総務財政委員会（02月27日-01号）

御指摘のとおり、今、大体１ケースワーカーが持つ件数が約八十数件。今、若干伸びていますけれども、そういった状況でありまして、コロナも明けまして、各ケースワーカーも積極的に受給者の御自宅に訪問して健康に関する様々な受診勧奨ですとか、そういったものをやってございます。そういった中で、早めにクリニック、病院にかかるということに加えて、ぜひ区が行っている健康診断、これをしっかりと受けてほしい。様々なところでそういった健康指導、健康相談をこれからも続けてまいりたいというふうに思ってございます。

まず、先ほどから話題になっていますが、今回、特別区財政交付金、普通交付金の上振れがあって20億ですね。それが、大体そのまま区債発行を一部取りやめをするということになりました。大変結構なことだと私は思いますが、考え方としてはいろいろあって、金利上昇はこれから始まると。借金するのは今が最後のときだなんて言って、民間の方でもそろばんをはじいている方なんかもいます。ここで発行するというような判断をするのが従来的な考え方でもあったのかなと思うんですが、そのあたりはいかがなんでしょうか。

今回、私どもは発行を一部取りやめるという形を取らせていただいたというところでございます。やはり今後の先行き、金利上昇の局面にあっては、当初予算を組むときも含めて一定程度、先ほど申し上げました負担の公平性というところですね。区債を組むときもあると。ただ、一方で金利の負担を考えた結果というところでございます。今回、一部を取りやめたということは全部ではないというところなのかなというふうには思っていまして、総合的に判断をして、今回、こういうふうに対応を取らせていただいたというところでございます。

それ自体は大変結構なことだと思います。それで、上振れとして普通交付金だけが補正には出ていますが、特別交付金のほうはどうなんでしょうか。特別交付金は毎年一体どうやって決めているんだろうということも含めてよく分からないんですが、今回どうなっているのか。

今回、ほかの歳入部分につきましても、最終補正でどうなるかというところは見通しを立てた中で、委員おっしゃるとおり、全体としては特別交付金のほうも増になっているけれども、杉並のほうは普通交付金だけだよというのがありました。 　特別交付金のほうのシェア等を踏まえて、今、ちょっと細かい数字は出てきませんけれども、今回、特別交付金については当初予定とほぼほぼそのとおりかなと、申請をしている額を含めて思ったものですから、今回は普通交付金のほうだけという形を取らせていただいたというところでございます。

今年は特別交付金はどういった動向になっているんですか。どういったものが算定をされていくということになっているんですか。

割合としては、５％そのままという形で協議のほうは進展がなかったというところです。私どものほうで特別交付金で申請しているのは、今回、主なものといえば、やはり校庭のくぎ関係の費用関係、また今回、能登のほうに物品を搬出した部分等については、災害対応という形で特別交付金のほうを申請しているというような状況でございます。

普通交付金と違って、特別交付金は一体どういう基準でこのあたりが差配されているのか、全く分からないんですよね。どういう交渉になっているんですか。今回、報告事項にも、特別交付金についてはあまり触れられていなかったので聞くんだけれども、そのあたりはどうなんですか。

都区財政調整の中、通常経費として算定本と言われる本の中に載っているものについては普通交付金の算定で、それに捕捉されないものという形で緊急的なもの、また震災対応等がありまして、この間、東京都と杉並区とのやり取りの中で、他区もそうですけれども、算定されていないと思われる項目について申請のほうをして、そのやり取りをしているというような状況でございます。

上振れはしているけれども、特別交付金はあまり見込めないだろうなという、そういう絵が出てきているということだと受け止めました。 　今回、最終補正ということなので、第２表のほうに繰越明許費の補正がたくさん出ています。今年もいろいろありますね。先ほど少し話題になったのもあるんですが、これら全てについて、どういう事情で繰越しとなるのか、説明してください。

まず、表の一番上の戸籍事務でございますが、こちらも先ほど申し上げました住民基本台帳事務と同様に、戸籍の氏名に振り仮名を振るということで、システム改修をする予算として令和５年度の当初予算で組んでおりましたが、国のほうがスケジュールが変更になりまして、着手できずに、令和６年度にこのシステム改修を行うということで、全額、令和５年度の当初予算の額をこちらのほうに400万余ですが、繰越明許として上げさせていただいてございます。 　次の２番目の住民基本台帳事務でございますが、今回、補正予算でもって3,300万余のシステム改修費を計上したところでございますが、併せて当初予算で組みました国外転出者に対するマイナンバーカード交付のシステム改修の分が、これも令和５年度に国のほうのスケジュール変更で着手できず、令和６年度に行うということで、その予算、令和５年度の分を繰越明許として令和６年度に繰り越しさせていただくということでございます。

中小企業支援につきましては、現在実施しております光熱費高騰緊急対策助成金の申請期限を12月末までから２か月間延長を行いまして、２月末まで申請受付を行ってございますけれども、それに伴う必要な経費を今回繰越しをさせていただいているものでございます。

４番の高齢者在宅サービス等の維持管理の内容につきまして御説明差し上げます。 　現在、令和５年、６年度で実施してございます特別養護老人ホーム上井草園及び併設２施設の空気調和設備改修その他工事を実施してございます。現在、工事を実施してございます工事請負業者から前払い金の辞退の申出がございました。当初予算の中で前払い金相当額１億910万円余を見込んでいたんですけれども、辞退を受けたことに伴いまして令和６年度に繰越しを行うものでございます。

予防接種につきましてですけれども、こちらは新型コロナウイルスの臨時接種終了に伴い発生する残務処理業務のうち、令和６年度に実施するものについて、国から地方繰越しするように指示がありましたので繰越明許を行うものです。例えば令和６年の２月、３月に接種を見込んでいる接種費用などが該当するものでございます。

都市計画道路の整備につきましては、補助１３２号線と補助２２１号線、両方とも用地取得に係る費用でございます。用地折衝は、関係権利者の方の生活再建第一に進めておりますので、こちらの計画どおりに進むというものではなく、こちらは例年どおり、今年度執行できない部分を来年度に繰り越すというものでございます。

まず、都市計画道路はまた例によって進捗状況に応じて繰越しということですが、現在までの進捗率はどれぐらいになっていますか。なかなか円滑に進んでないようですが、ちゃんとやる気あるんですか。

用地折衝のほうは両路線とも着実に進めているところでございます。進捗につきましては、まず１３２号線のほうが、この２月にまた１件契約まで行きまして、面積ベースで15.4％となりました。コロナ明けてからの金額の上昇を受けまして、割と用地の折衝のほう、進んでおりますので、今年度、もう何件か契約までいける見込みでございます。 　２２１号線につきましては、今現在、契約までいけているのが１件で、面積ベースでは3.1％、こちらも折衝のほうは着実に進んでいる状況でございます。

しかし、なかなか厳しいですね。中小企業支援については、例の光熱費高騰の助成金であるということです。期間も延長していろいろやっているようですが、現在、どれぐらいの申請があるのか。順調にいっているのか。

本日現在の申請数としましては5,400件程度ということになってございます。

一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。──それでは、お一人往復10分程度とさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。

すみません、ちょっと簡単に少しだけ聞かせてください。国民健康保険産前産後保険料繰出金について、令和６年１月から子育て世帯の負担軽減、次世代育成支援等の観点から、出産する国保加入者の産前産後期間の保険料を減額する制度が始まったと聞いています。 　まず、この制度が始まるに至った経緯、そして、この制度の概要や軽減の内容など、ちょっと詳しく教えてください。

この制度は子育て世帯への負担軽減、次世代育成支援等の強化の観点から国民健康保険法施行令等の一部が改正され、世帯に出産する国民健康保険の被保険者または出産した被保険者がある場合においては、当該世帯の世帯主に対して賦課する国民健康保険料の所得割額及び被保険者均等割額を軽減することとしたものでございます。財源の構成は、国が２分の１、都が４分の１、区が４分の１となります。保険料が軽減される期間は、出産被保険者の出産予定日または出産日が属する月の前月を起点として４か月間でございます。 　なお、多胎妊娠の場合は、出産予定月の３か月前を起点として６か月間が軽減されることとなります。

では、対象となるのは、令和６年１月以降に出産する予定または出産した国保加入の方なのか。令和６年以前に出産した方というのは対象になるんでしょうか。

令和６年１月以降に出産後の期間がかかる方から対象になりますので、令和５年11月以降に出産した国民健康保険被保険者が対象となります。

早産とか流産、死産、また、そういった類いの方はどうなんでしょう。この対象に含まれるのかどうか。

出産とは妊娠85日以上の出産を指しまして、今お話にありました早産、流産、死産なども含まれます。

最後に、当区においてはどれぐらいの妊婦さんが対象となると想定しているのか。また、子育て世帯にとって、どれぐらいの負担軽減につながるとお考えか、伺います。

令和５年度81件と見込んでいます。被用者保険と同様に、出産前６週間及び出産後８週間は出産する被保険者が稼得活動に従事できない期間として考えて産前産後期間に相当する４か月間、多胎妊娠の場合は６か月間、この分の保険料を軽減することになりましたので、子育て世帯にとっては大きな負担軽減につながるものと考えております。

私からも少し細かいところをやらせていただきます。高齢者補聴器購入費の助成について、今回も補正がつきました。第３回定例会だったと思いますけれども、補正第４号でも追加経費を計上されていたと思いますけれども、今回も同様に、実績の増加による追加の計上と考えていいのか。どうですか。

高齢者の補聴器の助成につきましては、第３回の定例会でも補正を組ませていただきましたが、その後も順調に申請が伸びまして、６月から11月までは非課税世帯での件数が90件、そして課税世帯では170件、合わせまして、この時点で助成額が784万9,750円となりまして、当時、補正を組んだ時点で920万1,000円になっていたんですけれども、残額が130万8,292円となり、残りの平均の予測などを見ましても年度内不足することが予想されまして、今回、補正予算を組ませていただいた次第です。

６月から始まって大変好調な伸びだというところで、この補聴器購入費助成が始まってよかったなと本当に思っております。 　改めて、すみません、当初予算の金額と補正４号のときですか──で追加したときの金額が九百幾らということだったと思うんですけれども、今回、補正８号での追加分で最終的に幾らになるのか。大体でいいので、年度末で何件ぐらいを想定した金額なのかというのを教えていただけますか。

当初の予算では457万2,000円を見込んでおりました。次の第３期の補正では462万9,000円、合わせまして、その時点では総額920万1,000円となっております。今回は418万3,000円を補正見積りとして上げさせていただきました。大体、この見積り等で、今年度は非課税世帯が77件、総額で351万8,900円、そして課税世帯につきましては29件と66万4,100円、合わせまして1,338万4,000円、こういった金額を総額として見込んでおります。

細かいところまでありがとうございます。 　次に、ＰＣＲ検査バスというのが今回売却になるみたいなお話になっていたと思うんですけれども、違いましたっけ。

今回、不用品売払収入というところに記載させていただいておりますが、ＰＣＲバスの売払いを行ったということで398万2,000円余になってございます。

コロナ禍で移動して検査ができるというところで、私も重要な車だったなと思うんですけれども、やはりコロナ禍が過ぎてからでは利用することがなくなってきたというところだと思うんですが、購入のときって結構な金額だったと思うんですけれども、もし分かれば購入費を教えていただけますか。

購入金額は、令和２年度に購入しましたが、1,897万円余という状況になってございます。

約1,900万円で大体400万円で売ったと。僕はああいう特殊な車両の売買というのは感度が全然ないんですけれども、この390万円での売却というのは妥当な金額と捉えていらっしゃいますか。

私どものほうも幾つかの事業者さんのほうに見積りを取って、10月の末になりますが、既にこれは入札が終わってございます。やっぱり特殊な車両ということで、売り払ったところも、これから普通の車両に戻してバスとして使用していくということで、１人乗りの大きなバスだったということで、改造していくということで聞いてございます。

分かりました。 　最後、生活経済費、公共施設予約システム維持管理費の減額補正という形で、これ、さざんかねっとの改修に関わるものだと思うんですけれども、その点について簡単に説明をいただけますか。

委員お見込みのとおりで、こちらはさざんかねっとの改修経費でございまして、今回、５年度の当初10月に再構築の契約をするはずだったのでございますが、ちょっと遅れましたので、その分、１億1,728万円減額補正してございます。６年度、７年度に引き続き作業していく予定ですので、3,700万円であった債務負担行為のほうを１億4,200万円に債務負担行為の補正もさせていただいております。

さざんかねっとについては、改修をしていただけるというのはすごく重要なことだと思っているんです。というのは、申し訳ないんですけれども、予約をする側としては大変使いづらいという印象が強いシステムだったと思います。実際に区民の使いやすさの改善というのが見込めると思うんですけれども、そういうことを進めていってほしいと思うんですけれども、いわゆる設計とか、そういうものというのはもう進んでしまっているのか、それともこれからなのか、確認させてください。

今まさに協議しているところでございますが、大枠はもう決まってございまして、例えば区民サービスの向上でいきますと、スマホとか、パソコンとか、画面の大きさが違うところの自動調整する機能とか、あとは視覚障害者用の音声読み上げ機能、配色変更機能、または外国語表示機能とかを導入しようかと思ってございます。 　加えまして、これまで検索というと、センターで集会室と順番に検索していく形だったんですけれども、例えば利用目的等、コードを入れると、そこに合った集会室がまず一覧で出てくるというような機能も付加しようと思ってございます。また、施設備品、例えば会議等で使うときのプロジェクターとか、あれは施設で別に予約することになっていたんですけれども、それも併せて予約できるようにすることにしてございます。

ぜひまだ間に合うのであれば、実際に使っている方々からのヒアリングというのもしていただいて、どんなところが使いづらかったか、それが今どういうふうに反映できるかというふうなところを考えていただければというふうに思います。これは要望です。

私からもちょっと細かいところで、障害者自立支援サービスのところで少し補正予算が高くなっていると思いますが、これはどういった内容なのか、教えていただければと思います。

こちらの一連の経費ですけれども、在宅の介護給付費、あと通所サービスの訓練等給付費等々が実績増により計上させていただいたものでございます。

結構大きな額だったんですけれども、当初の見込みと今乖離がある理由があれば教えていただければと思います。

当初も毎月の平均額というか、平均の利用者数等を出しながら計上していたところでございますが、コロナ禍も落ち着いて利用される方も増えてきたというようなところも背景にあるかと存じます。

となると、この訓練等の給付金というのは具体的にどんな感じのものに対しての助成になる──例えば移動の支援であったり、いろんなものがあると思うんですけれども、どういった具体的なものに使われているのか、教えていただければと思います。

主には生活介護といった、通所で事業者さんに行って日中活動するものであるとか、訓練等給付ですので、就労支援のいわゆる作業所に通所されるといった外へ出るサービスがこの給付費の多くの中身でございます。

これはコロナ禍が明けて、移動して作業したいという方が増えてきたというのがやっぱり大きな原因になっているのでしょうか。

様々な要因はあるかと思いますが、日常生活が通常どおり戻ってきているということと、こういった通所型のサービスも、利用者の増加に向けて事業者等も様々動いておりますので、そういったところも背景があるかと存じます。

次に、子どもショートステイのほうを聞きたいんですが、議案第２号のほうでも出てまいりましたけれども、子どもショートステイがちょっと伸びているというのも、今回補正が出ているということで分かるのではないかと思いますが、そのあたりは区としてどのようなことを考えていらっしゃるか、教えてください。

子どもショートステイにつきましては、さきに答弁したとおり、育児疲れの方が増えているという状況で増加しておりますけれども、要支援ショートステイのほうは、要保護・要支援家庭で家族の調整が必要な方のお子さんをお預かりして、例えば子供がどういった特徴を持っているか等を確認しながら、その後、親子の関係を改善していくために使うという、ちょっと別のショートステイになっております。そういった家族間調整が必要な御家庭が増えているということと、そういった家庭については子ども家庭支援センターや保健センターが御案内することになっていますけれども、そこがうまくつながっているということがこの結果に表れているというふうに考えてございます。

今回、もう一つ、児童虐待対策ということでまた補正が出ているんですが、やっぱり関連して、こういった児童虐待であったりとか、あとは生活環境というものが変化をしているということは、区としては考えていらっしゃるでしょうか。

こちらの児童虐待対策の要支援家庭育児支援ヘルパーにつきましては毎年増減がありまして、必ずしもずっと増加しているということではございませんが、今回、特に保護者の疾病で家庭での養育が難しくて、保育園に入れたんだけれども、保育園に連れて行けないという方が複数名出まして、送迎のヘルプが必要になったということ。あと、独り親家庭の中で保護者の余命が少ないということで、利用期間、しっかりと支援を入れなくちゃいけないような御家庭が出たということで、特に今年度伸びたというような結果でございます。

今後伸びないほうがいいんですけれども、やっぱり伸びていく可能性というのは区としても考えていらっしゃるかどうか、教えてください。

要支援家庭育児支援ヘルパーについては、増えていくというよりは、その年度年度で対象になる御家庭によって増減が出てくるということで考えてございます。 　子どもショートステイと要支援家庭ショートステイにつきましては、いましばらく伸びるかなと思っておりますけれども、要支援家庭のほうにつきましては、必ず使った後に検証いたしまして、それが有効だったかどうかということを確認しますので、そのあたりは要支援ショートのほうも必ずしも大幅に伸びていくということでもないかなというふうには考えてございます。

私も細かいところで幾つか。南北バスの運行経費補助でさくら路線が180万、けやき路線が240万、合計240万の収支欠損相当分の補助が行われています。かえで路線はなしということですけれども、これ、内容的には何でしょうか。説明いただけますか。

南北バスすぎ丸に関してでございますが、そもそもこの事業のスキームでございますが、単年度、運行経費から運行収入を差し引いた収支欠損額を予算の限りにおいてバス事業者に補助しているものでございます。この間、人件費や燃料油脂等、運行経費の上昇に伴いまして、けやき路線、さくら路線においては欠損額が生じたため、今回補正を上げさせていただいているところでございます。

これ、そろそろ運賃見直さないんですか。

運賃に関しては非常に大きな課題というふうに認識してございます。２年前に設けました地域公共交通活性化協議会においても、この間、グリスロの運賃とかを協議している中で、やはり既存のバスのほうですね。この３月にも複数の事業者、運賃値上げするところにおきまして、１つの交通ネットワークの一部であるコミュニティバスについても今後考えてほしいという御要望を受けているところになっています。ただ、民間のバス事業と違いまして、民間が手を出せないところに出したという経緯を踏まえまして、今後慎重に検討していく必要があると考えてございます。

今、慎重にということなんですけれども、ほかの路線が上がっていて、ここだけずっと一緒、人件費も燃料費も上がっている。これね、社会的に通らないですよ。役所の考え方、ちょっと申し訳ない、非常識ですよね。これは時間ないので、ぜひしっかり検討していただいて運賃の見直しをしていただければと思います。 　保健福祉費、住民税非課税世帯等物価高騰対策支援給付金支給事業の概要を確認します。教えていただけますか。

この事業の概要でございますが、令和５年度の住民税が、世帯全員が非課税の世帯であって、基準日が令和５年６月１日時点で杉並区に住民登録のある世帯を対象に１世帯当たり３万円を支給した事業でございます。住民税非課税世帯等に含まれるものとしては、家計が急変して住民税非課税相当と同様の収入に落ち込んだ世帯も対象にしてございます。

それで４億9,800万余の減額補正がされています。この要因というのは何でしょうか。今、想定が７万世帯あったのが実績５万4,000世帯ということなんですけれども、教えてもらえますか。

その理由といたしましては、まず対象世帯といたしまして、データ上、住民税非課税世帯というふうに判定していた世帯の実際の申請率は80％弱という状況でした。そこが、まず一番大きな要因かなと思っております。 　また、転入世帯であったり、家計急変世帯についてはなかなか数字としては見込みが立ちにくい世帯ですので、それらの数値も予算上ちょっと多めに見込んでいたといったところが要因かなというふうに受け止めています。

今出ちゃったんですけれども、これ、給付率、数字を割り返すと77％ということで、おおむね４分の１の方が恩恵にあずかれなかったという話になっているんですけれども、これ、区として問題視してないんですか。これから同様の、そういうような国の給付金事業があったときに、そこで例えばＰＲがよくなくてもらえない人とか、あってはならないと思うんです。困っているから国がお金出しているわけで、お金持っている人は多分申請しないと思いますから、困っている人だからこそ、しっかりと受給していただきたいと思うんですけれども、この辺、問題視しているのかどうかも含めて回答を求めます。

この間、この給付金事業につきましては、広報、ホームページのほか、ツイッターやＬＩＮＥを使って、周知活動については結構な頻度で行ってきたところです。実際にこれを受け取ってない方がどうなのかといった実態については、私どももなかなかつかみかねるところではありますけれども、実際に辞退される方も何十件か返ってきているものもあります。また、それ以外の方については正直分かりかねますが、もしかしたら住民税は非課税かもしれませんけれども、生活自体は困窮していない、そうした世帯も含まれるものと考えております。

これ以上やりませんけれども、数字だけ見ちゃうと、ちょっと十分な対応をされたのかなと思ってしまいますので、今後、こういったような給付事業がありましたら、しっかりとやっていただきたいということをお願いします。 　最後、職員人件費なんですけれども、12事業合計で11億8,700万円の減額補正が行われておりますが、減額した要因を確認します。

減額した要因は、多くはやっぱり実績による減ということになりますけれども、この理由を突き詰めていくと、まず１つは退職手当の見込みが大きく違っていたということがございます。といいますのも、今年度は公務員の定年の引上げに伴いまして定年退職が出ない年でございます。ただ、一方で60歳を迎えたら退職する、あるいは定年前再任用短時間制度を使って１回退職する職員も見込んでいたんですね。これが当初46名と見込んでおったんですけれども、実績でこれが半分の23名だったということが大きな金額としてはございます。 　それ以外では、年度途中の退職者がこれまでの傾向よりも多く出たということがございます。ですから、年度途中で退職してしまいますので、退職後の給与は支払いは行いません。ちなみに令和４年度が年度途中の退職者25名だったのに対しまして、今年度は年度途中の退職者が35名と、10名ほど増えているというような状況もございます。 　あと休職者につきましても、原因としてあるんですけれども、１つは、病気休職者がこれまでよりも数的にちょっと増えてしまったということもございます。病気休職になると給与が８割、あるいは期間が長くなると無給になりますので、これの影響で実績の残が生じたという傾向が全体的にございまして、この結果になったということでございます。

内容、説明していただいてよく分かったんですけれども、11億という金額がかなり大きいので、また今年は退職者が出なかったということで、これ、多分マックスで想定してやったりとか、延長しない人もいるかもしれない。そういう話だと思うんですけれども、ちょっと額が大きいので目立ってしまったので質問したんですけれども、退職者の人であれば事前にある程度意向を聞くとか、やり方はあると思うので、できるだけこういったような減額補正、大きい数字が出るというのは、今の話を聞くとあんまりよくないのかな。事前にある程度分かる部分もあるんじゃないかなと思ったので注意をしていただければと思います。 　以上です。

債務負担行為も補正が出ています。このうち、変更の部分です。公共施設予約システム維持管理、先ほども話題になりましたさざんかねっとの件ですが、これ、予定どおりに作業が進んでいない理由は何ですか。

作業のほうはこれからということになるんですけれども、契約するために公募によるプロポを行ったんですけれども、最初の昨年５月のときの公募で一旦何社か手が挙がったんですけれども、その後辞退がありまして選定に至らなかったので、３か月後に再公募を行って、そこで選定まで行ったと。３月に契約して作業を始めるんですけれども、ちょっと期間がずれましたので、今回、減額補正して、６年度、７年度の債務負担について１億円ほど変更させていただいております。

辞退していった理由はどんなものが考えられますか。

多かった理由は、うちが当初７年の２月までには構築が終わって、３月から運用開始というところだったんですけれども、システムのカスタマイズをかける量が多いので、そこに間に合わないという理由で辞退というのが多かった理由でございます。

いろいろ問題になっているのはカスタマイズですよね。いろいろカスタマイズをかければ手間も時間もお金もかかるということで、国全体でも標準化とか、共同化とか、いろんな取組が進められております。業務システムとしては20業務、区では18業務ですけれども、標準化、共同化に向けて今いろいろ動きがあって、それ自体も結構大変で人も足りないとか、いろいろ話題になっていますが、それ以外の業務システムについての標準化であるとか、共同化であるとか、こういったことについてはどのように考えられているのか。例えば23区で言うと、電子入札は自治体共同でシステムを入れてやっているわけですよね。こういった施設関係のシステムもそういう方向に進んでいかないと、今回のようによく分からないカスタマイズをいっぱいして、それは便利になるかもしれないけれども、なかなか請け負ってくれる人がいなかったり、システム構築に非常にお金がかかったりということが今後も起きかねないと思いますが、見解を伺います。

委員おっしゃるとおり、今、動きとしましては、共同化ですとか標準化というのは、これはやっぱり効率的な運営につながりますので、必要になってくる取組かなというふうに思ってございます。 　今、まさに国のほうも、例えば自治体窓口ＤＸＳａａＳですとか、あるいは都が立ち上げたＧｏｖＴｅｃｈ東京、そちらのほうでもそういったシステムの共同調達とか共同利用をどんどん進めていますので、我々としましても、そういったものに乗れるものについては乗っていく、それが必要だというふうに考えてございます。

今回はそうではなくて、単独でやって厳しいことになっていると。一応、債務負担行為としてはこういう数値が出ていますが、この限度額でいけるという確証を持ってやっていると受け止めていいですね。

こちらのほうでいけるということでやっております。

またいろいろ追加でお金がかかることのないようにお願いをしたいというふうに思います。 　債務負担行為の補正には追加がそのほかにも非常にたくさん出ています。一体どういうものであるのか、説明をしてください。

橋梁の長寿命化と補強、改良でございますけれども、東京都の河川工事に伴って架け替えられます神通橋と大成橋につきましては、地元との御要望に対応することで工事が延期になったりとか、工事方法の見直しをする予定で金額が増えたり、期間が延期になったりしております。

この３行目から５行目です。大田黒公園、角川庭園、荻外荘公園、この３庭園につきまして、荻窪３庭園として指定管理で運営していくための費用の計上になります。

残り８つにつきましては、中央図書館の関係の指定管理の部分ですので御説明させていただきます。 　これは指定管理として協定を締結した以降ですが、指定管理期間の中で相対的に指定期間の中の人件費が全体的に上がったということと、途中で公契約条例に基づく労働の報酬の下限額の適用をしたということがございましたので、令和５年度までに支払った額にプラスで、来年度、最終年度でございますけれども、指定管理予定の部分の計上額を合計したところ、当初に設定したこの額を超過したということで、その分を追加するというところでございます。

承知いたしました。 　それで、荻窪３庭園について債務負担行為が新たについています。これはこの間、都市環境委員会でいろいろ議案になっていまして話題になっていました。随分おかしな話だなと、こう思って見ているわけですが、まず確認したいのは、この３庭園全部合わせると、債務負担行為の額としては６億を超える額が出ています。一方で、大田黒公園について示されている限度額を見ますと、５年前に示されていた額よりも少ない額が設定されています。いろいろ物価高騰などもありますので、少し不自然だなとも思いますが、このあたり説明してください。

この債務負担の額を決めるに当たりましては、事業者が選定される前にこの枠の中である程度割り振りを考えておりますので、各者、今回３者応募がありましたけれども、その事業計画の中の平均を取って、枠の中に収まるように比率を掛けたものでございます。

つまり今回３者がプロポーザルに申込みをしてきて、そこで示されてきた金額を基に平均を取って、その数字ではめていると、そういうことですか。

そのとおりでございます。

各者それぞれの公園について、これぐらいという数字を出してきているということですね。３者全部一括ではなくて、大田黒公園分は幾ら幾らですと出してきているので、それに基づいてこの数値を出したということですか。

３者の中で出し方が少し異なっておりまして、３者きれいに分かれるところ、分かれないところがあるんですけれども、おおむねその中身を見て、こちらのほうで割合を、この３庭園について比率を決めたものでございます。

例えば大田黒公園については分かるので前回よりも数値が低くなっていますが、その理由は何ですか。

これにつきまして、それぞれの各者の考え方というのを、そこまでヒアリングしたわけではないので詳細には分かりかねるんですけれども、７年以降は３者とも、そこまで運営に対して、３庭園全部合わせたときに大きな差はなかったんですけれども、最初の６年度のところで少し差がありました。それは準備のこととかがあるのかなということは推測するんですけれども、その出されたものの中で、こちらで機械的に計算をしたものとなります。

何かよく分からない話ですよね。区長の話なんかを聞いていると、労働者の皆さんのためにもしっかりとやって何とかかんとかと言っていたので、例えばこれは大田黒公園しか比較ができませんが、金額が上がるのかなと思ったら下がっているので、これ、何を効率化したら、こうなるんですか。人件費をたたくということじゃなさそうなんだけれども、どうなんですか。

先ほども申しましたとおり、詳細はちょっと分かりかねるんですけれども、確かにおっしゃるとおり、これまで大田黒公園であれば年間3,500万ぐらい、角川でいけば年間1,000万ぐらいというところで、実績としてはそのように運営してきているんですけれども、今回それぞれではなくて、やはり３庭園まとめてというところで、今とはある程度違う金額になったのかなと考えております。

じゃ、これはいいかげんな数字なんだね。本部経費を全部、例えば荻外荘分に持っていっているとか、そういう可能性もひょっとするとあるということなのかな、３者いろいろ。そうだよね。だから、それ、随分いいかげんな数字を出しているんだね。

これがいいかげんとお叱りを受けるかもしれないんですけれども、最初に業者が決まった段階でこの金額というのをある程度お示しできれば、もちろん実質に合った、想定されたものに近づけることはできたんですけれども、どの金額を採用するかという決め手がない中で、こちらとして、事務局として、出された中からある程度この金額があれば運営はできるかなと。ただ、やはりおっしゃるとおり、運営をしていく中で３庭園連携して、また新しい取組が出てくる中で、その枠で行ったり来たりというのが出てくるかなということで考えております。

そうすると、これは今後の状況によって、例えば来年ぐらいになって、また債務負担行為の補正が今後かかってくることもあると、そういう可能性もあるというふうに聞こえますが、そういうものですか。

この５年間の債務負担の枠の中で運営していくことになるということで考えているんですけれども、基本的にはこれから協議が始まることになりますので、もちろんトータルの５年という枠は超えないように運営していくんですけれども、公園間での実績というところでは少し差が出てくるかなと考えております。

これが大変ですよね。以前は、例えば指定管理などにかかったとき、債務負担行為が設定されるときに、その内訳が全然分からないんですよね。例えば今回で言っても全部で６億ちょっとありますが、一体どうして６億ぐらいになるのかとか分からないので、ちょっとざっくりとした内訳を出してくださいよなんて言って、大体人件費はこれぐらいとか、事業費はこれぐらいとか、維持管理費はこれぐらいですとか、利用料金収入は大体これぐらいを見通していますなんて、あらあらの数字を出してもらったこともあるんですよ。そのあたりはどういうふうに計算されていますか。例えば利用料金収入はどれぐらいになると算定上はなっているんですか。

今、現時点、債務負担のそれぞれの金額を決めるに当たっては利用料収入ですとか、それぞれの項目一つ一つで出しているわけではないので、今はお示しはできない状態です。

それはすごいな。そんなあらあらのものなの。今までのときは、一応、利用料金収入はこれぐらいなので、それを差っ引いて債務負担行為の設定額はこれぐらいですなんていうことを説明を受けたりしていたんですよね。何も決まってないのに、これが出ているということですか。随分すごいよね、６億なんていうお金をね。だって、これ、債務負担をつければ、それだけ、言ってみれば業者さんに取ってみれば、５年間、これで６億、どれぐらいだという事業費の見通しも立って仕事ができるということでやっているわけだから、結構債務負担行為の額って、軽いふうには受け止めてないんだけれども、最近はそういう形で予算で計上していると、そういうことなんですか。

もちろん、今、御説明している中で、この金額を決めるまでも、私ども３庭園というところで考えておりましたので、まず一つ、まとめて３庭園についての金額ということを想定していたんですけれども、いざ事業計画を出していただく中で、そこの、もともと平均を取って出すにしても、ある程度ちゃんと３庭園のこの項目、今おっしゃったような事業収入にしてはこの金額、自主事業の収入にしてはこの金額といったところである程度は示していたんですけれども、この項目に差が出てしまったので細かいところでお示しができなかったかなと、その点は反省しているところでございます。

それでは、再度質疑のある方は挙手願います。

引き続きやります。では、ちょっと別の聞き方をしましょうか。これから５年間、お任せするということで協定を締結しますよね。当然、協定の案は大体、もう策定に入っているはずです。事業者さんも事業提案をしているんだから、大体こういう感じの協定の案でやりましょうということは当然念頭にあると思うんです。 　ここに５年間お願いするんだから、その協定の案をある程度示してもらわないと分からないですよね。協定の案を見ると、これ、本当に６億円でやれるのかとか、そういうことも出てくるかもしれないわけです。区長は労働者に優しくするとか、何だかんだとか、いろいろ言っていますけれども、数値を見ると、これ、さっきも言ったけれども、大田黒公園なんかは５年前よりも数値が下がっているんです。何で下がっているのかも、聞いてもよく分からないし、人件費をたたいてないとすると、どうなんですか。木の剪定とか、大分手を抜かれるのかなとか、いろんな疑問が湧くわけ。そうすると、その疑問を解消するためには、こういう協定書の内容、こういう案でやりますよということを確認しないと、いいとも悪いとも言えないですよね。協定書の案というのは、なぜ事前に示されないんですか。

この点につきましては、おっしゃるとおり、御説明するに当たって、ある程度もう少し詰めた中でお示しができると、より分かりやすくなるかなと考えているんですけれども、今回進めている基本協定につきましては、一般的なものをベースにして作成をしているところでございます。この点につきまして、今ここで御説明できないのは申し訳ないんですけれども、今後、金額をお示しする中で、この基本協定のようなものというのが参考に御説明できるといいかなとは考えているんですけれども、今現時点では、申し訳ございません、ちょっとお示しができない状態です。

透明度ナンバーワン、情報公開ナンバーワンというのはどこへ行ったんですか、区長。そういうことが分からないと、この数字でいいのかどうか、全然分からないですよ。区長が言っているとおりに、新しい形でパートナーとしてやってもらう。働いている方にも優しくなるように、継続できるようにというのは、口ではそういう御説明を伺いましたが、表になっている数字だけ見ると、むしろ前より安くなっているのはどういうことなんだと。これについて聞いたって、全然、真っ当な答弁なんか出てこないんですよ。これでどうやって賛成しろと言うんですか、区長。

申し訳ございません。先ほど申しましたとおり、この金額を決める時点では、トータルの金額で割り振りで枠の中でということでお示ししているんですけれども、今現在、協定を進める中で想定しているものとしては、例えば大田黒公園であれば6,800万、事業費として6,100万、維持管理費として5,900万、その他で350万程度といったような内訳です。角川につきましては、少し規模は落ちますけれども、人件費につきまして3,900万、事業費につきまして3,400万、維持管理費につきまして3,300万、その他で200万円弱、荻外荘公園につきましては、人件費として１億5,300万円余、事業費として１億3,600万円余、維持管理費として１億3,200万円余、その他として770万円余というところで想定をしているところでございます。

それに対して利用料金収入はどう見ているんですか。さっき言った大田黒公園についてはよく分からないんだけれども、どう説明がつけられるんですか。

利用料収入につきましては、大田黒公園で530万円余、角川で170万円余、荻外荘公園で3,900万円余というところを想定しております。

大田黒公園に対する素朴な疑問はどう説明していただけますか。

現在、年間3,500万かかっているところ、安くなるとできないのではないかというところだと思うんですけれども、先ほど申しましたとおり、枠の中で比率で決まってしまったところがありますので、この金額にはなるんですけれども、当然枠の中で超えないようにというところで３庭園の中で決めていくことになります。当然、今の指定管理の要求水準書の中にも、必要な剪定、緑を今の状況を維持するというところで必要な、今の現状の本数ですとか剪定回数というのは示しておりますので、当然、今のレベルというのは維持していけるというふうに考えております。

それをちゃんと真に受けると、じゃ、何だ、今までは余計にお金払っていたのか、今の指定管理者は随分ぼったくっていたのかと言いたくもなりますよ。それはよく分かりません。とにかく、今の段階ではその協定書の内容もよく分からないし、何とも評価できないんですが、ちょっと分からないことが多過ぎますよ。 　この間の都市環境委員会のところでも、選定過程について疑問が出されていました。あれは調べれば調べるほど、ひどい話だなと。それをここでやると30分も１時間もかかるのでやめますけれども、本当に調べれば調べるほど、これはひどい話だと思います。全く納得ができません。 　以上です。

ほかに質疑はありませんね。──ないようですので、質疑を終結いたします。 　これより意見の開陳を求めます。 　意見のある方は挙手願います。

について、自民党・無所属杉並区議団を代表して、賛成の立場から意見を申し述べます。 　今回の補正予算は、緊急を要する経費や新たな事情の変化に伴う経費を計上したほか、清算的要素を含む減額事業が多かったことが特徴と言えます。一部区債発行を取りやめ、財政調整基金への積立てを行い、また、一般財源である特別区財政交付金を施設整備基金及び財政調整基金に積み立てるなど、今後を見据えた取組が見受けられました。増額の部分については、実績による追加経費を計上しているものが大半を占めています。資材高騰、人件費高騰などは依然として続いており、予断を許しませんが、今後とも健全な財政運営に努めていただくよう要望し、賛成の意見といたします。 　以上です。

に対して、賛成の立場から意見を申し述べます。 　当該補正予算は、実績に伴う減額補正などの清算的要素に加え、高齢者補聴器購入費助成など追加経費が計上されています。また、特別区財政交付金の増額及び減額補正による財源を区債発行の取りやめや施設整備基金、財政調整基金への積立てに充てるものです。 　我が党区議団は、施設整備などの大規模な予算が必要な施策については、単年度で一気に支出することよりも、適切に区債を活用していくことが世代間の公平性を担保していくことになると考えておりますが、今回のように、当初予算で想定してなかった歳入増額や減額補正分の財源の活用により、予定していた区債の発行を取りやめることは否定するものではありません。ただし、財政調整基金の積立額が、区が言う財政のルールの年度末残高450億円を120億円上回る574億円となっています。以前から指摘しているように、財政調整基金はたまればたまるほどいいというものではありません。区が示すルールよりも過剰な部分については、区民要求の実現に向けた施策に活用するよう要望し、賛成の意見といたします。

について意見を申し述べます。 　本補正予算は実績による増額、減額補正及び財源更正であり、清算的な意味合いでの補正予算であることを確認しました。減額になっているものには、計画が履行できず減額になったものもあります。区民生活に影響が出ないように、こうした機会に確認してほしいと思います。さらに、起債を抑え施設整備基金、財政調整基金、積立金への積み増しを行うとのことでした。児童の生活に関連する予算やコロナ禍で影響が出ていた事業などが増となったことなど、区民サービスの向上のために取り組む喫緊の課題への補正予算と理解いたしました。 　以上、賛成の意見といたします。

に対し意見を述べます。 　本補正予算は、緊急を要する経費の計上及び今年度の清算的な予算計上であり、また残余の一般財源について、区債発行の取りやめと財政調整基金、施設整備基金に積み立てる等を含め妥当と判断し、賛成をいたします。 　なお、質疑の中で幾つか意見を述べました。区政運営について十分参考にしていただければと思います。 　以上です。

に賛成の立場から意見を申し上げます。 　今回の補正予算は、コロナ関係の負担が減った一方で、その分を上回るものがなかったということで減額補正となっております。特別区財政交付金の上振れで今後増えていくであろう施設整備の基金に積み立てたこと、また、区債発行の一部を取りやめたことは評価できます。また一方で、実績が伸びたものに関してはしっかりと予算増額をしております。 　以上、現状に合わせて将来を見据えた補正予算になっていることから賛成の意見といたします。

について意見を申し述べます。 　今回の補正予算には清算的要素のものがほとんどであり、また、中には必要な補正予算、生活保護の医療扶助の追加予算なども入っております。そういった意味では必要であると思うんですが、ただし、債務負担行為の中に、先般、議案第27号で審査されました荻窪における３公園の債務負担行為の金額が計上されています。これについては大変疑義がありますので、到底認容することはできません。というわけで、この議案第19号には反対とします。

ほかに意見はありませんか。 　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

について、原案に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　〔賛成者挙手〕

（午後　４時１０分　開議）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 《陳情審査》 　５陳情第３８号　行政が運営主体となる新規火葬場建設を求める陳情

これより陳情審査を行います。 　５陳情第38号行政が運営主体となる新規火葬場建設を求める陳情を上程いたします。 　初めに、陳情者より補足説明の申出がありますので、委員会を暫時休憩し、これを受けることとしたいと思いますが、異議ありませんでしょうか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

（午後　４時５６分　開議）

それでは、委員会を再開いたします。 　本陳情について、理事者から何かございますでしょうか。

特段ございません。よろしくお願いいたします。

これより質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手願います。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期すため、最初の質疑は答弁を入れてお一人往復10分程度とさせていただき、一巡した後、必要があれば再度質疑をしていただくということで進めていきたいと思います。議事進行に御協力のほどよろしくお願い申し上げます。

火葬場って、私、あんまり詳しくないので伺いたいんですけれども、火葬場の設置について、その設置基準というのは、そういったものって、あるんでしょうか。例えば学校とか病院の近くは駄目だよとか、人口何万人に対して１か所だよとか、そういった基準なんかがあったらちょっとお示しください。

火葬場の設置につきましては、火葬の部分になりますけれども、墓地埋葬法という法律がございまして、そちらの中でまず許可を受けること、それから条例の中で設置場所、構造設備等を満たす必要がございます。例えば設置場所につきましては、住宅等からおおむね250メートル離れていなければならないといった規定がございます。

人口についてはないですか。

こちらの条例の中では、特段人口についての定めはございません。

陳情書の中に書いてあるやつなんですが、合理的な理由もなく火葬を拒んだ場合、例えば法令違反があったと思われる場合、何らかの処罰というのはあり得るんでしょうか。

墓地埋葬法におきまして応諾義務というのが定められておりまして、正当な理由がなければ、これを拒んではならないとされてございます。それに対して、正当な理由がなく拒んだ場合に罰則の規定はございます。

例えば今回の場合ですと、新型コロナウイルス感染症でお亡くなりになったと。それで拒んだ場合というのは、これは正当な理由になるんでしょうか。

実はこの件、昨年度、やはり葬祭業等の方から要望等がございまして、23区におきまして調査をしてございます。その中に、やはりコロナで受入れをしていなかったのではないかとかいったようなこともあったんですけれども、調べたところ、コロナ禍におきましては、火葬についてガイドラインというのを国が定めております。その中で遺体からの感染というところもありますけれども、そのほかに感染拡大防止で参列者の動線の確保みたいなものも記載がございまして、今回、堀ノ内の斎場等につきましては、動線の確保が難しいというところで受け入れることができなかったと。そうした中でガイドラインに沿って対応していたというところですので、23区で調査をしたところにおきましては、特段正当な理由なく拒んだというものには当たらないというふうに認識してございます。

ごめんなさい。今、堀ノ内の、ちょっと思い出しながらやっているんだけれども、動線の確保って、どういう感じなんでしょうか。そもそもコロナ禍のときのお葬式って、ほとんど家族の方のみというイメージがあります。あの方亡くなったんだよというのを後から聞くことがすごく多くて、ほとんどが御家族でやったという感じで、参列者がわあわあ大勢来てというときがなかったんじゃないかしら。それでも、やっぱり動線の確保、あの堀ノ内の──ごめんなさい。ちょっと何かイメージが湧かないんだけれども、どうやった動線なんでしょうか。

ガイドラインの中におきましては、感染拡大防止の観点から火葬場等を使用している他の会葬者と動線が重ならないようにというようなことで推奨されておりますので、具体的に堀ノ内のどこがどうでというのはちょっと今お示しはできないんですけれども、そうした観点から一定程度、そういう運用をしていたというところでは特段問題はないというふうに認識をしてございます。

次へ行きます。火葬を安定的、永続的に実施する観点から、火葬場の運営、経営主体は原則として地方公共団体が望ましいと、当時の厚生省がこのようにうたっています。陳情書にも書かれておりますが、この趣旨というのは今でも生きているものなんですか。

火葬場の経営主体につきましては、国の通知、また区の条例のほうにおきましても定めておりまして、特段変更はございません。

今の陳情の方のお話を聞いていても、ああ、なるほどなと思うところがたくさんありました。やっぱり安定性、永続性という観点から見ると、また料金の問題なんかを見ても、地方公共団体が望ましいという趣旨はすごく理解できます。杉並区でも近隣区と協力して、例えば行政による火葬場の設置など、検討したことというのはあるんでしょうか。

ちょっと私が調べたところでは、そういった検討はございません。

これまではなかったということですが、もし今後、杉並区でもこのような火葬場を設置するとしたら、今のは今後の話ですが、今現在だから、まだ漠然とした話でいいんですけれども、例えばどこの区と協力して、どこに設置してって、何かちょっとイメージって湧きますか。その辺お聞きして終わりにしたいと思います。

お名前を出しますと、そこの区にもちょっと影響があるかと思いますので申し上げませんけれども、少なくても杉並区に隣接する区において火葬場があるのは代々幡ということになり、渋谷区のみということになります。恐らく一緒にやりたいという区は自区に火葬場がないところだと思いますので、そういった近隣のところからそういう声が上がれば、全く検討に値しないということでは決してないかなというふうに思います。 　ただ、検討する材料としては、やっぱり様々な判断材料というのはあると思います。一つ例としましては、大田区で５区が共同して火葬場を造っている事例がございます。先ほど世田谷の例がございましたけれども、その５区の中に世田谷区は入っておりまして、やっぱり遠いんですね。距離というのが利用率に大きく影響するのは事実でして、大田区の火葬場の６割ぐらいは大田区の方が利用していて、世田谷区の方は１割に満たないぐらいというようなことになっておるということになります。という中で、杉並区に今、民間とはいえ火葬場がある中で、近隣の中に設置する、距離が離れていればなかなか利用されないだろうということも容易に想像できるということから考えると、すぐ直ちに、じゃ、一緒に造りましょうというふうになるかどうかというのはいろいろ判断しなきゃいけない部分かなと思います。 　当然、経費のことも、先ほど120億というお話もありましたけれども、大田区でも、規模は大きいので単純な比較はできないですけれども、土地、建物を合わせますと本当に100億近い経費がかかっているという、そういった状況もございます。

すみません、５時を過ぎてしまいましたが、この際、委員会を続行いたしますので、よろしくお願いいたします。

僕からも何点か質問させていただきます。陳情者の方の説明をお聞きして、改めて都内の火葬料金というのが都外に比べて突出して高いというのを私も知ることができました。こちら、いただいた資料だと、都内の民間の事業者ですと７万円以上、横浜市ですと１万円ちょっと、千葉市やさいたま市だと１万円以下といった状況だという形の資料をいただいておりますけれども、こうした実態って、杉並区のほうは御存じだったでしょうか。また、こうした実態をお聞きして、杉並区としての料金についてどのような認識、印象を受けたか、お聞かせいただければと思います。

火葬場の料金に関しましては、今回の当該事業者の値段ですとか、それから近隣、都内でというところは一定程度把握をしてございます。ただ、例えば、確かに東京都と他県等と比べると高いのではないかという委員の御指摘もあったかと思うんですけれども、都内で見ますと、当該事業者に関しては、７万5,000円とその燃料費と合わせて８万7,000円程度というところでございますけれども、例えば先ほど話題にありました臨海斎場等でも、組織区民は確かに４万4,000円というところでございますが、組織区民以外、要は５区以外の方は、現在、やはり８万8,000円かかっております。そういったところからすると、23区内で比べるというところになってしまうかと思うんですけれども、著しく高いものではないかというふうには認識してございます。 　ただ、補足しますと、火葬料につきましては、この墓地埋葬法等での定め等はございませんので、こちらから何かというところではございません。

金額的な部分が関係していると思うんですけれども、私、ある生活保護を受けている方の相談を受けていたんですけれども、親族の方がいらっしゃらず、お独り暮らしで亡くなってしまったという形で、福祉事務所で葬儀のほうを手配していただいたと。そうすると、堀ノ内斎場での火葬って、高いからやってもらえないんですね。なので、公営の遠いところでやるということで、知人たちとそこまで行って火葬のときにお祈りしてきたんですけれども、そういうのを思い出してみると、やはり民間の事業者の金額というのはすごく高いというのと、陳情者の方の説明の中で、行政との相談が今現在できていないというような指摘についても改善が必要なのかなというふうに感じております。 　もし斎場を造る場合、先ほど陳情者の方から、民間の事業者のほうで建て替えをした場合は大体120億ぐらい、公営だと60億ぐらいというような規模のお話がありましたけれども、杉並区としては、こうした金額をお聞きして妥当というか、それぐらいなのかなという印象を持たれたでしょうか。

先ほど臨海斎場のことを少し申し上げましたが、やはり土地と建物、あと炉の数ですとか、そういった規模によって大分違いますので、一概に幾らだとは申し上げにくいかなと思います。大田区、臨海斎場というところは埋立地にできたものですから、当時広大な土地があって、２万2,000平米ぐらいあるんですね。というところから考えますと、そもそもかなり大きな予算がかかっているというのは容易に想像できると。 　一方、堀ノ内斎場は四千四、五百ということなんですが、今の基準に照らして同レベルの土地を区内に設けるとか、近隣他区、他市についても、そういった広大な土地はなかなかないかもしれませんが、そういう土地が出たとしても、やっぱり地代ですとか、そういった建物施設を考えると10億単位の規模の施設になろうことは容易に想像できるなというふうに思います。

100億単位ということじゃなくて10億単位でいいですか。ごめんなさい、ちょっとそこだけ。

大田区においては、土地、建物を合わせて、固定資産の部分だけいっても100億近いとなりますので、そこまでいかなくても数十億のレベルということです。

数十億単位という認識ですね。分かりました。 　私から最後にしたいと思いますけれども、陳情書の中で理由の５番目で、「火葬を安定的かつ永続的に実施することは公衆衛生その他公共の福祉に直結する問題であるため、火葬場の経営主体については、原則として地方公共団体であることが求められています」というふうに陳情者の方は主張されております。この点について、杉並区の認識はいかがでしょうか。

火葬場の経営主体につきましては、国の通知や条例におきまして、火葬場の経営主体は地方公共団体、あるいは宗教法人、それから墓地等の経営を行うことを目的とした公益法人でなければならないというところがあるんですけれども、ただし、特別な理由がある場合であって、区長が公衆衛生等々の見地から支障がないと認めるときはこの限りでないというふうに定めてございます。 　今回、民間の事業者につきましては、墓地埋葬法ができる前、要は大正の時代から火葬場をやっていたというところがございまして、そうした東京都の歴史的な沿革によりまして経営をしているというところでございます。

すみません、最後にと言ってもう１問なんですけれども、僕がお聞きしたいのは、今の民間の事業者の方々の経過、経緯、状況ではなくて、杉並区として、この火葬場の経営主体としては、原則として地方公共団体であることが求められているというふうな陳情者の指摘、これについてはどのように認識されているでしょうか。

法の精神ですので、それはそのとおりなんだろうと思っております。ただ、ただし書きにあるように、それ以外が認められてないという状況ではございませんし、今、特別区のかなり特殊な事情かもしれませんが、民間の事業者が主に担っていただいて、これまでの長きにわたって、こういった公共事業とも言えるこの事業をまさにしっかりと担っていただいたという事実もやっぱり一方にあるというふうに思っておりますので、今、我々としてできることといえば、今までもやってきておりますが、しっかり法、条例に基づいて監督をしていく、しっかりと公益性、永続性を守っていくということが求められているんだろうなというふうに考えております。

私からは、今現在、都内で火葬ができなくて逼迫をしているという状況があるかどうか、教えていただければと思います。

23区全部、あるいは都内全域というところは把握はしてないんですけれども、少なくとも堀ノ内に関しましては、特段逼迫しているというようなところではございません。

例えば平均でどれぐらいの日数で火葬までいけるのかということがあれば教えていただければと思うんですが。

堀ノ内というところで限って言いますと、例えば火葬の時間帯がそれぞれ朝から夕方より手前ぐらいまであるんですけれども、時間帯を選ばなければ受入れ可能というふうには聞いてございます。

一般的に５日ぐらいで火葬までいけるという話が平均だというふうな話は聞いているんですが、堀ノ内は今現在、どういう状況になっているか、教えてください。

時間を選ばなければ、それこそ５日とかということではなく、待たずにというところで可能ですということでは聞いてございます。

そうなると、杉並区では火葬が逼迫はしてないというふうな理解でいいんですよね。

当該事業者も、例えば12月とか冬場はかなり火葬が増える時期ですけれども、その時期でも、全体においても稼働率というか、利用率といいますか、７割程度というふうに聞いてございます。そうした中でも余裕があるという言い方がちょっと適切かどうかは分かりませんが、ですので、特段逼迫しているということではないと認識してございます。

世田谷のほうでという話が出ておりましたけれども、そうなると、もしあればいいという意味で、やはりコロナ禍において、緊急時でもちゃんと火葬ができる体制をつくるであったりとか、あとは法律にのっとって、ちゃんと公設で造るというところが根拠として考えなければいけないと思うんですけれども、やっぱり東京都だと歴史的な状況で民設になっていると思うんです。その民設の状況というのがこれから続いて料金が上がったりするというところに対して、行政としては歯止めがかけられないのかどうか。指導等をされていることがあるというふうにおっしゃっていましたけれども、こういった指導というものはどんな形で行っているのか、教えていただければと思います。

歯止めがかけられないのかというところでございますけれども、墓地埋葬法を所管している保健所でございますが、永続性や非営利性が確保される必要があるというところで言いますと、保健所のほうでも指導監督していく立場というふうに認識しておりまして、実際、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、昨年度、保健所で調査をしたところがありますが、それも区長会等の下命を受けて調査をして、実際に今度、区長会のほうから事業者にも要請をしているところでございます。そうした経営管理を行うというところが１つ。 　指導をどんな形でというところですけれども、今後、火葬業の利益の部分、それから葬祭業の利益の部分に関しては、火葬業と葬祭業の会計は明確に分けること、あるいは、火葬業でもし利益が出た場合、それは要は火葬炉等の長期で修繕等も必要ですので、そうしたものに充てていくということ。そうしたことに対して、今後、墓地埋葬法に基づきまして年１回、それこそ火葬場を所有している６区になりますけれども、そこに毎年１回、報告をしていただく形でやっていくというふうになってございます。

先ほど陳情者からいただいた資料の一番最後の14ページに燃料費のサーチャージですね。これに関して、杉並区生活衛生課が斎場に立入調査したというふうに書かれてあるんですが、その経緯について、つまり、その根拠も含めて御説明をお願いできますか。

こちらにつきましては、先ほどの区長会の下命を受けて保健所のほうで６区に調査をしたというところでございますけれども、そのときに、この燃料費特別付加火葬料で、ここにどういう理由、どういう根拠で金額を設定しているのかといったようなところを調査いたしまして、そちらに関してはガス、電気、そうしたものがかなり高騰している。実際の根拠としているものがどういったものなのかというところを踏まえて確認いたしまして、特段問題はなかったというところでございます。

その立入調査の根拠となるものは、ごめんなさい、ちょっと今、条例を見直しているんですが、それは何かにあるんですか。立入検査をしてよいというのは、大抵条例だとか、いろんな法的根拠があると思うんですけれども、それは何に基づいてですか。

今回のこの調査につきましては、墓地埋葬法の18条におきまして、立入検査とか調査の規定がございます。ただ、今回のこの調査に関しましては、ここの部分に関して、要は火葬料金等につきましては法の定めがあるものではございませんので、事業者側の理解も得た上で任意調査という形で行ったものでございます。

それで特に問題はないというふうに結論づけたようですけれども、サーチャージはずっとそのまま継続しているのかどうか。例えば状況が変わったりなんかして、それを徴収する必要はないのではないかとか、そういったようないろんな状況の変化などもあるかと思うんですが、そういった場合にもお尋ねをするとか、そういったことは可能なのかどうか。

この調査をした当時は、たしか燃料サーチャージの部分については状況に応じて変動をしていたんですけれども、その後は変動ではなくて一定程度固定をするということで、先ほど資料にもありましたけれども、現在はその金額で固定をしているというふうには聞いてございます。 　先ほどもちょっと申し上げましたが、火葬業の収支、そういったものは年１回報告をいただくということになっておりますので、そうした中でも、そういったところも含めて確認はしていけるかなというふうに考えてございます。

その料金の値上げなどに関して、例えば杉並区は条例の中で、そういった場合には区に報告をするとか、そういったような条文を条例の中に設けることは可能でしょうか。つまり、これだけ公的な性格を持つ葬祭場ですので、できなくはないんじゃないかと私は思うんですが、どうでしょう。

現状におきましては、墓地埋葬法の構造ですとか管理、そういったもの、要は公衆衛生の確保の観点からの条例というところになりますので、現状としてはちょっと難しいのかなというふうには考えてございます。

それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。

区条例では第10条ですか。設置場所については、住宅等からおおむね250メートル以上離れていなければならないと定められております。区内でそういう場所で、火葬場ですから、それ相応の規模、区の基準で言うとある程度の大きさが必要になりますけれども、そういう場所というのは、候補としてはどれぐらいありそうですか。これ、誰に聞くのがいいのかな。土地関係は企画が知っているのかな。

私が想像するには、ちょっとないかなというふうに思います。

そうすると、考えるとすれば、区内にはもう造れないので、どこか区外でやるしかないと。先ほど企画課長が言ったように、あまり特定の区の名前を挙げると、これはまた大変なことになるので、はて、こういう状況で趣旨採択なんていうことができるのかどうなのか、非常にちゅうちょするものです。 　それで現在のところ、先ほどの答弁によると、堀ノ内斎場の稼働率は、季節にも差はあるけれども、７割ということですから、もし公園のどこかに施設ができると、その７割から奪ってくると、恐らくそういうことになろうかと思います。私は火葬場についてあまり知識がないのであれですが、どうなんですか。稼働率としては、何割ぐらいだったら維持できるものなんですか。立入検査で経営状況なんかも確認されたと思うんですが、そのあたり、所管としてはどうお考えですか。

何割ぐらいであれば経営的に大丈夫とはなかなか申し上げにくいところではございますが、繁忙期で７割程度でございますので、逆に例えば寒くない時期ですと、例えば５割、６割というところもあるようですので、年間を通してそういったぐらいであれば、現状におきましては、それで経営がされているので、それぐらいはというふうには考えているところでございます。

公営施設ができると、そこが客を奪っていくわけですから、そうすると単価を上げないと維持できなくなるとか、また別の問題がやっぱり発生するんだろうと思います。だから、簡単に経営状況について今何とか言えるものではないんですが、臨海斎場の決算なんかを見ていますと、まあまあ、なかなか安定的にやっているなというのは分からないではないです。 　やっぱり総合的にいろいろ考えた上で判断していかなくちゃいけないかなと、こんなふうに思っておりますが、区としては、こういう問題に対する受付は生活衛生課がやると、そういう形で対応されているということですか。

墓埋法に基づく部分に関しては生活衛生課でと認識しております。

そうすると、今後の調査研究に当たっては生活衛生課に話を持っていくという、そういうことになるんですか。それもちょっと違いますよね。企画に持っていく話でもないだろうし、だから、この問題、あまり整理されてない状況でもあるので、また今後よく考えていかなきゃいけないだろうというふうに思います。 　以上です。

ほかに質疑はありませんか。 　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終結いたします。 　これより意見の開陳を求めます。 　意見のある方は挙手願います。

５陳情第38号行政が運営主体となる新規火葬場建設を求める陳情について、自民党・無所属杉並区議団を代表し、意見を申し述べます。 　陳情者の方は、区内にある民間火葬場では新型コロナウイルス感染症で亡くなった方の火葬を受け入れず、今後も何らかの理由により火葬を拒むケースが出てくるのではないかとの不安を覚え、火葬の安定的、永続的に実施する観点から、行政が運営主体となる火葬場の設置を求めているものと理解しました。陳情者の不安に対しては、私も区民の１人として強く賛同するものです。しかし、広域的な公営火葬場の設置となると、他区を巻き込んだ様々な調査研究や議論、また住民理解が必要であり、ここで結論を出すことは少々拙速ではないかと考えます。よって、本陳情は趣旨採択を主張します。

日本共産党杉並区議団を代表して、５陳情第38号行政が運営主体となる新規火葬場建設を求める陳情について、趣旨採択を求める立場から意見を申し述べます。 　当該陳情は、杉並区を含めた近隣区で行政が運営主体となる火葬場の設立を求める内容です。陳情者が主張する火葬を安定的かつ永続的に実施することは公衆衛生、その他公共の福祉に直結する問題であるため、火葬場の経営主体については原則として、地方公共団体であることが求められているとの指摘は納得するものです。 　ただし、火葬場の設置については大規模な土地の確保とともに、近隣住民の理解も必要であること、また、陳情者の主張は杉並区のみでの設立ではなく、近隣区との合同での設置であり、これは自治体間での協議が必要と考えます。よって、設置場所や運営方法など、火葬場の設置の可能性について自治体間での協議を進めていただくことを要望し、当該陳情については趣旨採択を主張いたします。

立憲民主党杉並区議団の代表として、５陳情第38号行政が運営主体となる新規火葬場建設を求める陳情について意見を申し述べます。 　今後、またコロナ禍などの緊急時や、さらには高齢社会に向かう中で、区での火葬の待機状況が逼迫する可能性も出てくるかもしれません。他自治体で火葬場を新設する際に、土地の確保、住民の理解などにより建設までに25年かかったケースも聞き及んでおります。現状逼迫した課題があるか、他の地域との協議をしていくことが必要であり、杉並区だけで判断することが難しい状況でもあります。 　もちろん民営で行うことによって、民営よりも公営で行うほうが安定的な永続的な火葬を行うことができる可能性もあり、民営で行う火葬現場には行政の指導や住民への声を伝える必要はあると思います。そうした解消を行っていくことを区に求めていきたいと思います。もちろん現状や区の財政のことを考えると改善の余地はあると思いますが、実際にはなかなか難しい問題と考えます。そういった立場から趣旨採択とします。

５陳情第38号について、維新・無所属議員団の代表として意見を申し述べます。 　現在の都内23区の民間火葬場の現状と課題はよく分かりました。火葬場というのは公共性の高い事業ということから、陳情の趣旨には賛同する気持ちでございます。しかし、ほかの委員からもあったように、どこに建設をするのか、どの区と広域で協力をするのか。また、大規模な建設事業ということで財源の問題もあり、今回のこの陳情に関しては趣旨採択を主張いたします。

れいわを耕すの奥山です。５陳情第38号行政が運営主体となる新規火葬場建設を求める陳情について意見を申し述べます。 　杉並区内に火葬場を造ることは、今日質疑を聞いていて、やっぱり到底無理であるというふうに考えました。望みの一つとしては、ほかの自治体さんが造ってくれないかな、そこに便乗できたらどうだろうなというふうにも思いました。それがどうなるか分かりませんが、そういう例もなくはないということを聞きましたので、その検討だけはやってもらいたいと思います。非常に難しいと思うので不採択というふうに主張したいところなんですが、一縷の望みにかけたいという意味で趣旨採択を主張します。

杉並区議会公明党として、本陳情に対する意見を申し上げます。 　まず、御説明をいただきました陳情者の方には、御多忙の中、大変にありがとうございました。本陳情及び本日の補足説明の内容については、おおむね理解できるところであります。 　一方で、この課題に対して区がどのような形で取り組んでいけばいいのか、その具体性や実現可能性等について、引き続きの考察を経なければならないと考えます。したがい、現段階においては趣旨採択が妥当と考えます。 　以上です。

ほかに意見はありませんか。 　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、意見の開陳を終結いたします。 　それでは、採決いたします。 　５陳情第38号行政が運営主体となる新規火葬場建設を求める陳情について、趣旨採択すべきものと決定して異議ありませんか。 　　　　　〔「異議あり」と呼ぶ者あり〕

異議がありますので、改めまして、５陳情第38号行政が運営主体となる新規火葬場建設を求める陳情について、趣旨採択に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　〔賛成者挙手〕

（午後　５時３８分　開議）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 《報告聴取》

旧富士学園及び弓ヶ浜クラブ等の廃止後の活用について

旧若杉小学校既存校舎の躯体状況調査の結果について

の躯体状況調査ですが、コンクリートの圧縮強度や中性化、外観、内観など、いわゆる建物の状態について調査を行ったものです。調査結果につきましては、記載のとおり、外壁等において劣化やひび割れ等が見られますが、中性化等の躯体の状況については築年数相当の状況であり、耐震性能には影響がないことを確認したというものでございます。 　次に、裏面に参りまして、(2)の復旧工事計画の想定です。これは仮に既存校舎を生かしていくといった場合に、現在は未利用となっている部分も含めて、施設全体を活用する際に劣化している部分への対応など、必要となる改修工事費の算出を行ったものでございます。工事費の算出に当たりましては、仮の用途を設定する必要がありますため、資料に記載のとおり、現在の活用状況等を踏まえ設定を行いまして、こうした一定条件の下、算出した改修工事費でございますが、記載のとおり、想定１では約15億4,000万円、想定２では約16億9,000万円となったというところでございます。 　次に、項番３番の調査結果を踏まえた考察でございます。調査結果につきましては、これまで御説明してきましたとおり、耐震性能に影響を及ぼす躯体の劣化状況は見られないこと、仮に既存校舎を活用する場合の改修工事費は少なくとも15億から17億円程度を要することが分かったというところでございます。 　その上で、今後検討を進める上での考慮すべき課題として３点記載しております。１点目は、仮に改修工事を行う場合、工事完了時点で最も古い校舎は築60年を超える可能性がありまして、築80年という目標使用年数を踏まえますと、有効活用期間を約20年程度と見込まれること。２点目は、耐震性能を維持するため、壁などの構造躯体の撤去を含む間取りの変更は困難であると見込まれること。３点目は、今回の想定改修費用は修繕等の費用でありますため、例えば長寿命化などのレイアウト変更を踏まえた大規模改修を実施する場合にはさらに費用がかかる可能性があるというところでございます。 　今後の方向性ですが、ただいま申し上げました調査結果や課題を踏まえまして既存校舎の活用または解体について様々な角度から検討を行いまして、今年度中を目途に方向性を整理していくという予定でございます。 　私からは以上です。 (4) 参加型予算の令和６年度モデル実施について

参加型予算の令和６年度モデル実施の取組について御報告いたします。 　資料を御覧ください。 　まず、令和５年度実施の経過等につきましては、記載のとおり、３つの項目につきまして、令和６年度当初予算案に反映を行いました。 　２番、令和６年度の取組でございますが、現在、令和５年度モデル実施の検証を引き続き行っているとともに、より広いテーマ設定に基づく提案等の整理も行っていくことから引き続きモデル実施といたします。令和７年度当初予算案に反映するテーマといたしましては、防災・減災の新しい取組とし、他分野との取組を組み合わせる提案を受けることで、双方のさらなる推進を図ることといたします。 　(2)令和６年度実施スケジュールは記載のとおりで、５年度の取組より募集開始時期を１か月程度早め、募集期間も１か月から１か月半と半月程度長くすることといたします。 　裏面に参りまして、令和６年度モデル実施の概要等ですが、５年度のモデル実施に当たり、区議会での議論を踏まえまして、提案できるものについて特定の事業者でなければ実施できないなど、一部事業者への利益誘導につながる提案は、区における事業選定の段階で除くことといたします。 　また、投票システムにつきましては、区議会での議論を踏まえまして、今年度も途中から見直しした項目ではありますけれども、提案者や投票者の確認に住民基本台帳との照合を行うこととし、投票資格がない方の投票があった場合には、それを無効といたします。さらに、その旨は投票開始時に明確に表記するように改善してまいります。 　最後に周知方法ですが、これまでの取組に加えまして、記載の取組を新たに実施するなど、さらにその手法を充実させ、より多くの提案、投票につなげてまいりたいと考えてございます。 　最後に、６年度予算案に反映した取組につきましては、実施効果の検証、これは引き続き行ってまいりたいと思います。 　私からは以上です。 　(5) 個人情報保護のための取組の推進について

杉並区定員管理方針の改定について

の定員管理に当たっての基本的な考え方について、主な改正点として２つでございます。 　１つ目は業務の高度化、複雑化などに対応するため、今後は育児休業等の代替を常勤職員によることを原則として段階的に進めていくということ。 　２つ目は、引き続き区政経営改革推進計画、デジタル化推進計画等に基づき業務の効率化等を進めるとともに、必要な部署には必要な職員を配置することによって区民サービスを安定的に提供し、その質の向上を図っていくということでございます。 　これらに基づきまして、(2)の職員数の見込みと上限につきましては、令和６年度の職員数を今年度比で54名増の3,606人、令和８年度には今年度比で148名増の3,700人を見込んでございまして、更新期間の令和12年度までは職員数の上限を3,700人といたします。 　最後に、(3)の今後の取組内容でございますが、コロナ禍の経験を踏まえまして、業務の効率化はもちろんですが、質の高い住民サービスを提供するには職員の配置を十分に行っていくことも重要であると、これは改めて認識しているところでございます。 　今後、特に児童相談所設置に向けた人材確保は大きな課題となってございます。設置に向けまして、トータルで大体120名規模の人材確保が必要になってございます。人材確保には任期つき職員の活用も行ってまいりたいと考えてございます。また、職員の働きやすい環境整備や会計年度任用職員の適切な活用を図りまして、業務の効率化にも努めてまいります。 　今回の方針を踏まえまして区民サービスの向上、職員のワーク・ライフ・バランスの推進にも取り組んでまいりたいと考えてございます。 　以上でございます。 　(8) 杉並区公式ホームページリニューアル及び運用業務受託者候補者の選定結果について

、それから第二次審査（プレゼンテーション及びヒアリング審査）を実施しましたところ、全審査合計点が配点合計点の60％以上を獲得し、かつ最上位であった事業者を受託者候補者として、このたび選定いたしました。 　選定結果につきましては裏面のとおりでございまして、Ａ、Ｂ、Ｃ、３事業者でＡ事業者、最高得点を獲得した事業者をこのたび受託者候補者に選定いたしました。 　選定の経過でございますが、記載のとおりでございます。 　選定委員につきましても、記載の６名で選定委員を構成しまして選定してございます。 　項番３番、今後の主なスケジュールでございますが、令和６年４月に契約を締結いたしましてリニューアル業務を開始いたします。令和７年１月下旬頃、リニューアルホームページの公開をしたいというふうに思ってございます。 　私からは以上でございます。 　(9) 東京都知事選挙の日程等について

周知方法に記載のとおり実施する予定になってございます。 　私からは以上となります。

以上、一括して聴取いたしました。 　これより、ただいまの報告についての質疑に入ります。 　それでは、質疑のある方は挙手願います。──質疑はお一人往復10分程度とさせていただきますので、よろしくお願いします。

では、職員定員管理方針の改定についてというところから確認をさせていただきたいと思います。 　今まで基本的には職員が減るというのが長年続いてきたわけですけれども、今回、改めてこの考え方を変えてきたというところで重要かなというふうに思っております。例えば５番のこれからの改定内容で、定員管理に当たっての基本的な考え方ということで、職員のワーク・ライフ・バランスの推進のところでも育児休業職員等の代替、会計年度任用職員によることを原則としていたけれども、今後は常勤職員による代替を原則とし、段階的に進めていくという形になっているというのもすごく重要なことだというふうに考えております。改めてこの辺の点について、もう少し詳しく御説明をいただけますでしょうか。

この記載のとおり、やはり業務がかなり高度化、複雑化している中で、代替職員で会計年度任用職員を充てた場合なんですけれども、当然、常勤職員の補助的業務というのが職の性質上の限界がございます。そうした場合に、そこで賄えない分は誰が担うかというと、配属される先のほかの職員が担っている。つまり育休へ入ったところの職場が分担しているようなところもございます。やっぱりそういったことを踏まえると、例えば子育てしたい、子供が欲しい、子供を産みたい、そういったことにちゅうちょさせてしまうんじゃないかということも、これはやっぱり想像できるところでもございます。 　ですから、今後もこういった欠員対応については常勤を充てることで職場の負担をなくして、例えば職員の子育てとかをちゅうちょさせないような環境をやっぱり段階的にしっかり積み上げていきたいと、こういった趣旨もございまして、このような方針を変えたところでございます。ただ、保育士のような直接処遇するようなところについては、逆に常勤職員を充てるということはこれまでもやってきてございましたので、今回の方針を変えたことで、多くは事務系に恩恵があるというふうになってございます。

大変重要なことだと思います。定員管理方針の冊子のほうでも、より細かく、そうした改定部分が記載されておりますが、この管理方針の12ページです。白丸の上から３つ目、超過勤務時間の縮減に向けてということで、こちらについても、職員の定員をもともと20名増する予定だったけれども、それでは足りないから、さらに20名増員をするというような形で記載をされています。超過勤務の削減実績の部分も含めて、この辺も少し御説明をいただければと思います。

まず、４年度に超過勤務の縮減のために20人配置いたしまして、その結果が実績として出てございます。そうすると、20名の増員でその結果どうなったかといいますと、超勤時間の削減については約6,000時間強の効果が生まれてございますが、ただ、この6,000時間が果たして職員全体の超勤時間をもっと削減できるようなものにはまだ程遠いということもございまして、これを踏まえますと、今後の超勤の削減に向けては、さらなる増員が必要だという判断をいたしましたので、令和７年度にも20名の増員を図ることで超勤削減、１人平均10時間という目標に向けて対応していきたいと、こういうことで考え方を変えて方針の中身を変えたものでございます。

私も職員の方々の超過勤務時間の削減というものを何度か議会で取り上げさせていただきました。体も心も壊れてくるんですよね。私もシステムエンジニアを十数年前までやっていたので、かなり残業時間が多かったり、休日出勤が多かったりというところで、周りの友人たち、職場の仲間たちがどんどん職場を去っていくというのを目の当たりにしていたので、こういった対応はすごく重要なことだと思いますし、また、令和７年度のプラス20名といったところを増やした後も実際に削減できているのかどうなのかというのをぜひ確認していただきたいと思います。 　また、全員が全員、平均してこの時間帯の超過勤務をしているわけではなくて、一部の職員、一部の部署に超過勤務というのが集中しちゃっているというのが一つ大きな問題でもあると思います。そういったところもしっかりと改善できるような配置をお願いしたいと思いますが、その辺はいかがでしょうか。

これは当然、そういうところを優先して、ちゃんとめり張りをつけて対応していこうと考えてございますので、委員のおっしゃるとおりの対応は今後もやっていきたいと思ってございます。

ぜひそうしていただきたいと思います。この管理方針、僕もまだまださらっとしか読めてないんですけれども、８ページ目で図というか、グラフだと思うんですけれども、図の10で人口１万人当たりの職員数の推移というのを出していただいております。青色の実線が杉並区で、オレンジ色の点線が特別区全体というものの平均。杉並区が人口１万人当たりの職員数というところでは、特別区平均から４人少ないのかな。これ、実際に杉並区の住基人口に当てはめると特別区平均で一体どれぐらい少ないのかというのはすぐ出ますでしょうか。

これは少ない順で言いますと、特別区の中では７番目になります。

順位的に７番目と、すごい少ないと思うんですけれども、これ、計算してみたんです。特別区全体側の平均人口１万人当たりの職員数63.84人。これが杉並区の住基人口56万9,000人にすると、職員数って、どれぐらいになるのかと計算してみると3,637人。杉並区としては、杉並区の規模では、特別区全体として230人少ないという実態が出てくると思うんです。 　そういう意味では、実際に増えるのは、今回のように令和８年度まで含めて約140人余りでしたっけ。それぐらい増やしていくというのは必要なことだと思いますけれども、平均に比べると、まだまだ平均に足りていない部分があるのかなというふうには思うんですが、その辺はいかがでしょうか。

人口１人当たりの職員数ということで今お話をいただいていますけれども、これ、単純に住基人口に照らして3,637人だから、杉並区の現状と比べると230名少ないという計算、披瀝していただきましたけれども、そういう話ではないとは思うんです。というのも、やはり自治体の規模が小さければ、スケールメリットの点からやっぱり多くなってしまうというところは否めないと思うんです。そういうところはあると思います。 　ただ、やはり杉並区の場合は他区と比較して、割と最近まで職員削減の方針の下で削減を続けてきたということはございます。他区が増員にかじを切った後も、何年間か頑張って行財政改革の下で効率化に努めて削減を図ってきたということがございますので、そういう点から言えば、今般、新たな行政需要への対応とか、職員のワーク・ライフ・バランスの確保とか、また有事における迅速かつ機動的な危機管理対応ですとか、そういうことを確実にやるために、今後も効率的な行政運営には努めていきますが、やはりこの局面では、定数の職員数の上限の上方修正が必要だろうということで今般定員管理方針を改めさせていただいたということでございます。

削減方針というのが長く出されて、その中で職員を削減していかなきゃいけない、退職不補充という形でやっていかなきゃいけないということで、現場の皆さん、大変苦労されてきたと思います。 　私も職員がたくさんいればいるほどいいんだという話ではないと思いますので、やはり職場に必要な人員が配置されて、必要な区民サービスがしっかり行えて、かつ、その職員の超過勤務や過重労働などが軽減されるような、そういうバランスが必要だと思っています。 　この方針の中で５ページ目に職員の年齢構成、グラフを出してもらっています。これは杉並区で従前から言われています、職員の削減方針の下、退職不補充であったために、現在、30代から40代の職員が少なくなっているというところが、こちらでも課題というふうに書かれています。今後、こうした人数が足りない年代の部分を補っていくような、いわゆる中途採用的なことも考えていらっしゃるのかどうなのか。そこを確認させてください。

これはいわゆる経験者採用、あるいは、今、就職氷河期世代採用、これは特別区で行っているところでございます。そうすると例えば経験者採用だと、これは定年年齢の引上げに伴いまして59歳まで受けられるのが、今60歳まで引き上がっているところでございます。 　そういった意味では、能力のある適性のある方をここで採用して、いわゆる職員の年齢構成のいびつさをそこで平準化に向けて活用していくと。これは今後も行っていきたいと思ってございますので、そういったやり方を取って、ここの年齢構成のひずみを平準化してまいりたいと考えてございます。

ぜひよろしくお願いいたします。 　１問だけ、先ほども議案の補正の中でさざんかねっとについてもお伝えしたんですけれども、区の公式ホームページのリニューアルというところで、今回新たにリニューアルを予定されるというところです。私も実際、区のホームページを使っていて、区の様々な統計文章やいろいろな情報がやっぱり探しづらいという印象を持っていますし、区民の方からもそういう声を直接いただいております。先ほどの説明の中で、そうした声も届いていると。職員のほうからも問題提起があるというふうに、所管のほうで認識されていることが重要だと思います。 　ただ、行政のつくるホームページというのが、使いやすさがきちんと検証されているのかどうなのかがすごく不安になるつくりというのが、今現在の杉並区の８年前につくったものなんです。ぜひユーザーインターフェースというんでしょうか、そういったものを使う側に立った設計をしていただきたいというふうに思うんですけれども、最後にそこだけお聞きして一旦まとめます。

今回のホームページリニューアルに関しましては、誰一人取り残さないというような視点を非常に重視してございます。委員おっしゃるように、では、デザインができたときに全部がっちりつくり込んでしまうと取り返しがつかないということもございますので、今後、契約後になりますが、スケジュールが明らかになりましたら、デザインの大体できたところでユーザーテストなどもさせていただく中で、アクセシビリティーのほうもきちんと対応していきたいと、そのように考えてございます。

先ほどホームページのリニューアルのところで他の委員からもありましたので、私も少しプラスでやらせていただきたいと思います。 　今回、選定の評価基準をつくるに当たって、どういったところを重視されたのか、教えていただければと思います。

繰り返しになりますが、まず、情報にたどり着きやすいというところを一番重視してございます。それに当たっては、情報の整理、今、かなり雑多な分類になってございますのと情報量が非常に多い、同じものが繰り返し重複しているというところもございますので、これは区側の努力もございますけれども、そこの整理が必要であるかと思っております。 　それから、ユーザビリティーの向上、ユーザーの視点に立った人間中心設計というところも重視していきたいというふうに思ってございます。 　それからあと、スマートフォンを使う人が多くなってきたということで、ホームページを閲覧する人の約７割がモバイルから入っているという現状もございますので、それに合致したようなコンテンツデザインにしていきたいなというふうに思ってございます。 　それから、やはり情報弱者の方々への配慮ももちろん必要でございますが、アクセシビリティー、高齢者や障害者に優しいようなデザインであったり、あと多言語化も、今現在のホームページは日本語プラス３言語にしか対応していないのですけれども、これを日本語を含めまして131言語まで増やそうというふうに考えてございます。そのようなところが改善点かなというふうに思ってございます。

すみません、私もホームページ等はあまり詳しくはないんですけれども、今回、ＣＭＳ機能のところが360点と配点が高いんですが、先ほど広報課長がおっしゃったところがまさにそういうところに入るのか、教えていただければと思います。

につきましては非常に重視しているところでございまして、委員おっしゃるようなところも踏まえた上での配点でございます。

今回の配点を見ますと、業務推進力とＣＭＳの機能と見積り内容、これが一次審査のときに配点として多くなっていると思うんです。受託された業者を見ると、見積りはすごい点数が高くて業務推進力が一番低いという状況になっているんですが、安かったからというわけではないかどうか、すみません、確認を。

配点の表でございますけれども、Ａ事業者のところで、今、御指摘のところですが、まず経営状況につきましては、こちら、ちょっと公認会計士の方にお願いしているところではございますけれども、Ａ事業者であっても、配点合計に対しまして75％を取得しているということで、決して劣っているというわけではございません。 　それから、業務遂行力でございますが、こちらは今回のプロジェクトを進めるに当たりまして、プロジェクトマネジャーやサブマネジャーが今までに人口30万人以上の自治体で構築した経験があるかとか、あとは10年以上の実務経験があるかというようなところを書類上出させたんですけれども、このＡ事業者につきましては、Ｂ、Ｃに比べまして、その辺が書面上明らかにちょっと不明確なところがあったところが低く評価されたというところがございます。 　それからあと、見積りなんですけれども、見積りの評価につきましては、金額の多寡というよりは、その見積書が、項目が詳細に具体的に書かれているかというところが主に評価されてございまして、例えば数量だと一式というふうに書くと、何が一式なんだか分からなかったりとか、あと、その項目の分け方がざっくりしているようなところとかを低く評価してございますので、Ｂ、Ｃに比べてＡの事業者の見積書が優れていたということでございます。

別に安かろう悪かろうと思っているわけではなくて、そういった評価をされて今回一連の選定が行われたということで確認をさせていただきました。 　次、すみません、定員管理方針のところで少しだけお聞きしたいと思うんですが、国において保健所機能の強化というものが行われるということで、区としても整備をする状況になっていると思います。その整備をするに当たって、国の方針としてどんなものが来ていたのかということを教えていただければと思います。

これは地域保健対策の推進に対する基本的な指針について改正が行われてございます。この中身につきましては、コロナの経験を踏まえた地域の健康危機管理体制を確保するということで、保健所に保健所長を補佐する、いわゆる統括保健師。これは保健師の活動を調整する役割を担う職員なんですけれども、この統括保健師等の総合的なマネジメントを担う組織を設置すると、こういった内容でございます。

やはりコロナ禍で保健所はかなり逼迫したということで、職員の方も大変疲弊をしたという状況もあると思うんです。今回、保健所体制の強化ということで、コロナ禍よりは、今、そうではない状況だと思いますけれども、今後もちょっと逼迫するような状況というのは想定されているのかどうか、教えていただければと思います。

まず、コロナ禍においては、職員の応援体制、100名規模でやってまいりました。ピークでは、そういう対応をしてございました。今、当然、コロナも５類になって、保健所については大分落ち着いている状況でございます。 　では、これで二度と起きないかというと起きる可能性がございまして、そのために、平時において、そのとき、どうすべきかということを検討していくためのものの設置でもあるんです。健康危機管理体制の強化についてはそういったところもございまして、担うべき業務としては健康危機対処計画の作成なども挙げられておりまして、今後のコロナ対応、つまり新たな感染症の対応でどういった体制が必要かなどにつきましても、こういったところで精査していくものだと考えてございます。ですから、今後の新たな感染症が発生した場合は、今、保健所体制では、恐らくこれは足りないであろうとは認識はしてございます。

では、保健所の職員の皆様からそういった御意見をいただいて、今回の人事の定員管理ということでやっていらっしゃるかどうか、最後にお伺いして終わります。

職員の配置などについては、全課から計画をもらって、その所管と直接やり取りをして、こういう増員のものをつくってまいりますので、当然、保健所側ともやり取りした上で決定したものでございます。

①、ここで業務の高度化、複雑化ということで、今まで会計年度任用職員で対応していたんだけれども、それは業務の高度化、複雑化というふうにくくってあるんですけれども、何が業務の高度化、複雑化なのか分からないんですよ。というのは、今現在も会計年度任用職員はかなりの仕事をやっているわけで、何が高度化、複雑化したと、これでくくられているんですけれども、具体的にどういうことでしょうか。

この業務の高度化、複雑化は、例えばデジタル化の推進なども挙げられるかと思いますけれども、そういったことですとか、あとは、今、実は業務のほうが、なかなかスクラップ・アンド・ビルドなどもできないような状況もあって、業務が増えていく一方だと。そうすると、これは会計年度任用職員でも複数の業務を担わざるを得ないような、こういった事情も実は生じている部分がございます。 　そういう意味だと、この複雑化というのは、やっぱり複数の業務は増えてきちゃっているということ。高度化については、そういう意味では職員の数がやっぱり足りてない中で、じゃ、どういうふうに仕事をしていけばいいかという、仕事の内容も大分変わっていきますし、その仕事も効率化していかなきゃいけない。つまり仕事の進め方もしっかり考えていかなければ、増える業務にしっかり対応していけないと。そういったことを踏まえて、この高度化、複雑化というふうな言葉を使って説明させていただいているところでございます。

それで、会計年度任用職員というのは基本的には補助業務ですよね。今の説明だと、考え方とすると補助業務を超えちゃったということでいいんですか。

超えちゃうことも想定されるということになります。つまり、やはり常勤職員の代わりに会計年度任用職員が入るというと、これは先ほど御説明したように賄えない業務が当然ございますので、周りの職員が分担してやっているというのは現状でございますので、そういったところを踏まえると、場合によっては、この会計年度任用職員が常勤並みの仕事をせざるを得ないような、こういった状況が発生しているのは、これは全てではないですけれども、起きているのは事実でございます。そういう意味では、やっぱりそれもしっかり改善しないと会計年度任用職員の職の位置づけがぶれてしまうと。そこは今後しっかりやっていきたいということもございまして、このような方針を展開したという経緯がございます。

分かりました。 　それで休業取得者が休みやすい、同じ職場で働く職員や管理職は心置きなく休んでほしいと、それぞれが思える環境づくりをすると書いてあるんです。今現在、そうでないということでよろしいんですね。

これは、そうではないと言われると、やっぱりそれはありますね。管理職が例えば育休を取ろうという状況になったとき、間違いなくちゅうちょします。あるいは、係長級の職員も間違いなくちゅうちょするかと思います。 　そういう意味では職員のワーク・ライフ・バランスをしっかり整えていかなきゃいけない中で、育休や病気休職の代替が会計年度任用職員になりますということについては、やっぱり職員が子育てをしたいという意識とかをちゅうちょさせてしまうと。そういったことは改善していきたいと考えてございますので、そういったことも思いとして記載はさせていただいたものとなってございます。

課題があるということで今確認しました。 　それで会計年度任用職員、これから新規の採用をしていかないということなんです。今いる方は会計年度なので、来年はすみませんと言うこともできるんだけれども、多分、そういうことはしないんだろうなというふうに思います。今まで５回更新して最高６年ということになっていたと思うんですけれども、また試験を受ければ、最長、再度５回更新できるというような方法を取っていたんですけれども、これがもうできなくなるというようなことでいいんですか。これ、いつからなんですか。

ここで申し上げているのは、つまり育休や休職の欠員対応で会計年度任用職員を充てていたのを常勤に切り替えると。これが今後10名ずつを配置しておきますので、そういう意味では、採用抑制で10名は新たな採用を行わないと、こういうことです。ですから、今既存の雇用している職員を当然、いわゆる雇い止めするものでもございませんし、新規採用をやめてしまうというようなものではございませんので、育休などの対応のための代替措置を常勤に変えることで、その分、会計年度任用職員の採用抑制を行っていくということになります。

採用抑制というのは、毎年何人か採用していましたよね。その方たちはもう採用しないということでいいわけですよね。新しくは雇わない。更新する方たちはずっと更新していくということでいいんですか。試験が受かればですよ。どうですか。

既存の採用はやっていきますし、新規で募集する場合、この新規募集の数を、例えば30名募集する中で10名の分は常勤に置き換えるので、30名のところ20名の採用にとどめると、こういう意味でございます。

分かりました。 　それで、この②で「必要な部署に必要な職員を配置する」というふうになっているんです。さらなる区民サービスを云々と書いてあって、これを読むと至極当たり前のことを書いてあるんです。ちょっと私が思ったのは、もともとの職員を配置する配置基準って、どうやってつくっているんですか。それが前から分からないんですけれども、どうですか。

もともとが定数で定めてございます。定数はそれぞれの職場における業務量に対する適正な職員数。ただ、この定数に対して業務量の増加、これが一定期間限定的に業務量が増えるような、こういったところには過員の配置を行ってございますので、元になっているのは定数でございます。そこに対して、今後、過員としてつけた職員分の業務量が恒常的になるなら、これを定数化していって動かしているというようなことでございます。ですから、基になるのは定数。あとは、必要な職員配置については限定的な業務であれば過員として配置しておくと。それが本当に必要な職員数としてなってきたら定数化をしていって、定数がそこの業務量を表した職員の数を示したものということになってございます。

そこがいつも分からないんですよ。私はどっちかというと業務量を把握して、例えば業務の棚卸しして、画一的に１人当たり定量的に見て、もちろん超勤も時間外もありますよ。そういうのを見て定数を決めるんじゃないかなと思うんだけれども、今の説明だと、定数を決めて業務量がと言うんだけれども、ここがいつも腹落ちしないんですよ。もう１回聞かせてください。

まずは、業務量から定数を決めているというのが前提でございます。その業務量を決めて定数で定めて、その後の業務内容の動きに合わせて、その数も調整しているというふうに御理解いただければと思います。

の②、時差出勤やテレワークの活用を推進していくと書かれています。現段階の時差出勤やテレワークの状況はどうなっているのか。また、時差出勤やテレワークを進めるに当たり、どのような課題が存在しているのか、確認しておきます。

今、時差出勤、あとはテレワークの取得者も毎月大体200人程度が活用しているところでございます。 　それで課題といたしまして、まずテレワークにつきましては、１つは、やっぱりテレワーク用の端末がもう少し欲しいかなというところでございまして、自宅でテレワークするための機材がもう少し充実していけばというふうには思っているところでございます。 　あわせて、このテレワークにつきましては、やはり取得できる職場が限られてしまうと。職員の公平性という点から見ると、例えばローテーション勤務の職場であったり、あとは保育士のような直接処遇の職場であったり、もともと業務がテレワークになじまないようなところがあるにはあるので、そういったところの職員間の公平性をどのように担保していくのがいいのかなと、こういったところが課題となってございます。

では、まとめて２問聞きますけれども、④で「民間委託や指定管理者制度の導入」とありますが、岸本区長本人がいませんが、岸本区政では、民間委託や指定管理制度の導入について慎重な立場を取っていると私は見ているんです。そんな中、現在計画されている事業以外についても、民間委託や指定管理者制度を積極的に推進していくことでよいのか、確認をします。 　また、区長の方針によっては計画の担保ができないのでは。この計画の実効性は担保できるのか。この計画というのは要員のやつですよ。担保できなくなっちゃうんじゃないのという、この辺、岸本さんの考え方が、あるときは指定管理者を否定してみたり、あるときは使っていくんだとか、何考えているか分からないんですよ。そうすると、さっきから聞くと、この計画自身、そういうものが裏づけになっているわけですよね。だから、この計画自身が実行できるか実行できないかというのは区長の胸三寸にかかっているところがあるので、本人がいれば本人に聞くんだけれども、いないので、どうなんですかね。ちょっとその辺、また本人がいるときに改めて聞こうと思いますが、事務方としてはどうですか。

私のほうから、指定管理等の導入についてお答えさせていただきたいと思います。 　まず、指定管理とか、そういったものについて全て否定しているというものではなく、いわゆる市場原理とか、そういったものを福祉のほうに挟まないといったことを言っているのであって、指定管理とか民間事業者全てを否定しているというのは、そういうわけではないというのはこれまでも申し上げてきたところでございます。 　その上で、区民サービスの質をいかに高めるか、事業者の専門性とかノウハウを活用して高めることができるか。その上で事業者とパートナーとしてサービスの向上につなげていくという形ですので、今申し上げたとおり、指定管理全部を否定しているわけではないといったところは申し上げていきたいと思います。

付け加えさせていただきますと、今般改定をした杉並区定員管理方針、これについては、区長をトップとする経営改革推進本部で決定をしておりますので、覆るということはないと考えております。

私からはホームページと、あと定数管理です。ホームページ、選定の結果をいただいたんですけれども、３者載っていますけれども、応募してきた会社は何者だったんですか。３者だけだったんですか。もしそうだとすると、とっても少ない気がします。日本社会において、ホームページつくれますよ、つくりますよという会社はどのくらいあるか分からないけれども、物すごくあると思うんですよ。そういうところが来なかったのか。

確かに委員おっしゃるように、事前に説明を聞きに来たという事業者はもう二、三者ございました。その中で正式に応募したのはこの３者ということでございます。

それでもそのくらいなんですかということと、ちょっと続けて聞きます。 　話題替わりますけれども、先ほど担当課長が、ホームページはあまりがちがちにつくってもとおっしゃいました。私は、せいぜいＷｏｒｄＰｒｅｓｓとかを使ってつくるぐらいしか技術がないので全然分からないんですけれども、専門の人なんかに聞いたところによると、ある人がつくって、その方針でつくっているから、じゃ、それを引き継いだら誰でもつくれるようになるかというと、なかなかそうではないとか、それからあと、あまりにも高度なホームページができてしまうと、個々の変えたいところなんかは多分日常的に職員がメンテナンスしているんですよね。まさか業者に頼んでやってもらったんじゃないと思うんだけれども、そこも含めて使いやすいホームページにしなきゃいけない。つまり職員が使いやすいホームページにしなきゃいけないと思うんです。そこをお願いします。

まず、応募につきましては３者でございました。説明を聞く中で、この規模の自治体の経験がないであったりとか、そういう理由で最終的には応募がなかったというふうに考えてございます。 　それから、次のがちがちにというところですけれども、私ががちがちにという言い方を申し上げてしまいましたのは、要はがっちりつくった段階でユーザビリティーやアクセシビリティーのテストをすると、もう取り返しがつかなくなってしまうので、その段階のデザインができた段階でそういうテストをするという意味でがちがちという言葉を使ったのでございまして、がっつりした、全く改良の余地がないものをつくり上げるという意味で使ったわけではございません。

日常的にメンテナンスとか、マイナーチェンジというか、情報の更新とかは職員がやっているんですか、それとも運用会社に頼むんですか。そこ、重要だと思いますが。

この間、今現在のホームページも８年間使っている中でいろいろ改良を加えてきたところもございます。定期的に運営事業者と会合を持ちまして、区側として、こういう改良ができないかというようなことを提案し、また事業者のほうで改良できるものとか、そういうところを打合せをした中で対応してございます。ですので、職員もちょっとエンジニアではないものですから、そういう技術的なところでできるというところは少ないかと思うんですけれども、運用上で改良できるところは職員が対応し、システム上、どうしても技術者でないと対応できないところは運営事業者のほうである程度対応することがございます。

ごめんなさい。ちょっと私の聞き方が悪かったんですけれども、例えば区のトップページを見るとお知らせとかがあって、介護職員の会計年度任用職員を募集していますとあります。ああいった情報なんかは誰が載っけるんですか。事業者に頼んでやってもらうんですか、それとも所管がやるんですか。

大変失礼いたしました。まず、ホームページに掲載する情報でございますが、所管のほうがシステムを使って広報課のほうに依頼をしてまいります。広報課のほうでどこに載せるかとか、情報のアクセシビリティー、しっかりしているかとか、そういうところを確認した上で職員のほうが基本的に掲載をしているということになります。

ちょっと機動性がないような気がしますが、いいです。次に行きます。 　定数管理方針のほうです。いろいろとグラフなどをつくって分かりやすくしていただいて、ありがとうございます。ただ、人件費比率というのを、グラフを出していただいても、これはあまり意味がないんだと。全体の比率であるから意味がないというふうに書いている──意味がないという言葉は使ってないけれども、そういうことになると思うんです。 　私が思ったのは、こういうグラフがあったらいいかなと思いました。例えば会計年度任用職員の給料の総額、一般職の給与、それから別に特別職があってもいいかもしれない。それからあと、ほかにはパートさんがいるのかな。そういった人たちを、それぞれ、例えば縦でもいいし横でもいいけれども、棒グラフにして、それを足し上げていくと、その金額が何年度はこうですよと。年間で大分異動があるんですよ。これがこの後、例えば会計年度任用職員の採用を抑制していったりするとどう変わりますよとかね。もちろん難しいと思うんです。職員、年齢を取るごとに給与が上がったりもするわけだから。だけど、そういった実際の金額みたいな形で出してもらえるとどうなるのかとか、それからあと、みんなあんまり言わないし、私もあんまり言いたくないんだけれども、会計年度任用職員を減らすと人件費の総額が増えるんじゃないかと。それは増えるでしょう。そうすると、どういうふうに増えるのか、どのくらい増えるのかといったことをシミュレーションしたようなものを、今私が申し上げたような、これがベストかどうか分からないけれども、そういう形で出してもらえると、ああ、そうなるのかと分かると、そこでちょっと一段、安心するというのではないんだけれども、次の話に行けるかなと思うんです。別に予特のためにそんなことは頼んではいないんだけれども、どうでしょう。そういうのって、まず可能かしら。それから、意味があるかどうかも聞かなきゃいけないですね。

まず、可能かどうかというところで言うと、この定員管理方針をお示しするときに、区職員の状況をより詳しく知らしめるという意味では、今、御提案の中身はいいかと思うんですが、ただ、この方針が常勤職員を対象にしているというところもあって、ですから、会計年度任用職員のそういった情報を常勤職員と絡めて分かりやすくすると。そういうことが必要な場合は、ここに載せていくというのは今後いろいろ考えてはいけるかと思ってございます。 　ですから、意味があるのかどうかということでございましたら、今回のように育休の代替職員が会計年度任用職員から常勤職員に変わっていきますから、そういう意味では、例えば人件費がどのように変わっていくのかというのは、これはお示しするとしたら、そういうひもづけとしてはやっぱり意味があるのかなとちょっと思います。 　今の御意見につきましては、実は職員白書とか、こういったものも今別途つくって皆様にお配りさせていただいてございますので、今後、そういった職員白書の中身等も含めていろいろ分かりやすい内容については随時考えていきたいというふうに思ってございます。

会計年度任用職員で問題なのは、専門技能を持った職員がもう６年で雇い止めになるということです。私は議会でも何度か質問しましたけれども、今回のこの資料、方針の中では、今後の取組として任期つき職員を活用するとなっているんですが、まだ今後なのかと。早く方針決めてくれないかなと思っています。 　一番ネックになっているのは、つまり皆さんは難しい公務員試験を受けて入ってきている人なわけで、そうではない人がずっと雇い続けられるというのはちょっと違うでしょうというお考えをお持ちのようだけれども、でも、専門的知識を持っている人というのは、その専門的知識をはかることはできるんじゃないですか。はかっていただけませんか。そういうことを基にして、なるべく長く勤めていただくことが、御本人も安心するというだけでなく、区のためにもなる、区民のためにもなると思っているんです。ここの取組はまだまだだなということを指摘して、感想をいただいて私は終わります。

確かに会計年度任用職員で技能を持った職員、これは委員御指摘のとおり、もったいないじゃないですけれども、やっぱり１つは経験者採用という制度がございます。これは広く門戸が開かれておりまして、そういう意味では、今、会計年度任用職員に対しても実は職員報を使って、経験者採用ありますよということで、実際に会計年度任用職員から試験を受けて区の職員に採用された職員も複数おりますので、その体験談も載せるような形で、会計年度任用職員に対して勧奨は行っているところでございます。 　あと任期つき職員につきましては、当然、専門的な知識が必要だと。そういったところで、区の職員ではできないことをやってもらうと、これが趣旨でございまして、そういう意味では、今後、児相の所長を誰がやるか。区の職員には児相経験者はおりませんし、管理的な役割の職員なんておりませんので、そういう意味では、児相のそういった所長などについては任期つき職員として採用して活用していきたいと、直近でそういったことを予定してございます。

定員管理方針の改定について、引き続き確認します。２年前に変えたばかりで、また随分大きく変わったなという印象です。今のお話にもありましたけれども、大きなものの一つとしては、育休等の代替職員を会計年度任用職員で代替するのではなくて常勤職員での代替にすると。これで毎年10人ぐらいずつ配置をしていくということですよね。 　今の話とかをいろいろ聞いていますと、今現在、会計年度任用職員の方に常勤職員になってもらえるように受験勧奨しているという話がありました。何人か採用されていると、この間、「区りえい人」にも載っていましたけれども、そういう方はどれぐらいいらっしゃるんですか。それから、その意欲があって今後受けようという人はどれぐらいいらっしゃるんですか。

意欲を持って私受けますという職員の把握はちょっとできてないです。つまり全体を把握するすべがなくて、ただ、当然職員は所属長などには相談した上で受験もしていますので、所属長から聞くことはございます。 　それで、実際に受けて区で採用されている職員がどれくらいいるかなんですけれども、毎年、大体５名前後おります。ただ、実は特別区で採用試験を行っている関係で、希望が杉並区と書いた場合でも必ずしも杉並には来れないというところもあります。そういう意味では、ほかの区に配置になっちゃったみたいなのも実際ございます。ですから、必ずしも希望すれば杉並区に来れるという制度ではございませんけれども、毎年、大体５人前後は採用されているという実績はございます。

そうすると、５人ぐらいは今後も見込めるのかどうかなという感じですよね。 　見ていると、新規採用については抑制をすると。そうすると、増やす手段としては、そのほかには経験者でなければ暫定再任用なのか、任期つきなのかみたいな感じですよね。任期つきの場合は、言ってみれば専門の方ということになりますから、あとは暫定再任用でできるだけ残ってもらうという感じの対応になると、そういうことですか。

今の採用の抑制については、これは会計年度任用職員の採用の抑制ということでおっしゃったんでしょうか。それとも、常勤職員の新規採用ということで。

これは会計年度任用職員の新規採用だけ抑制ということですか。

これは育休の代替職員として、会計年度任用職員から常勤に変えるというところで、その部分の採用の抑制を行っていくという意味でございます。

新規採用自体を抑制するわけではないということですね。新規採用を取っていきたいということで、前からそんな話もありましたが、今年も十何人、満たしてないんだっけ。充足してないんでしたっけ。その状況はどうですか。今、公務員は人気の職場ではありませんから、そんな新規採用、昔のように来てくれるとも限らないですよね。たくさん辞退者も出ているようですが、その見通しとしてはどうですか。

やっぱり採用困難になっていることは間違いなくて、特別区で今採用しなきゃいけない職員の数、過去最高の数出ています。ただ、逆に申込みしたのは過去最低と、こんな状況がございます。 　そういう中で、うちでも、もともと採用予定した数よりも14名、実は採用できなかったという結果が出てございます。これは今後もしばらくは続くと思ってございます。といいますのも、民間の景気がいいというのは、これは間違いないと思いますし、あとは、若い世代がかなり減っているというのは間違いないです。地方から出てきて特別区の職員になろうという職員もだんだん減ってはきますから、そういった人たちもどんどん減ってくると。そうすると、この状況はしばらく続いていくだろうということは想定しているところでございます。そういったことでどう確保していくかにつきましては、１つは、任期つきの職員の採用についても、これは期間が決まっておりますので、あくまでも限定的なもの。あとは再任用の職員をどう活用していくかというのは、やっぱり手段としてあるかと思います。 　苦しい台所事情の中で、例えば再任用の短時間の職員にフルタイムで仕事をしていただくような状況も実はございます。そういう意味では、今、過渡的な状況であって、何か起きた対処方法としては、自転車操業みたいな状況になっているのは間違いないです。そういう意味だと、やっぱり新規採用をしっかり確保していくというのが必要であって、今回みたいに定員管理方針の改定の目的の一つは、選ばれる自治体になっていきたいということもございます。職員が働きやすい環境をつくっていくことが、ひいては職員の定着にもつながりますし、それが杉並に働きたいという希望を持つ人にも増えていく、そういう影響もあるかなと考えまして、こういった方針の改定にもつながっているということでございます。

選ばれる自治体になればいいんですけれども、もともと杉並区は人気の自治体なんですよね。でも、大変苦しいことになっているので、ここにいろいろ職員を増やすとは書いてあるんだけれども、そんな順調に増えるのかなというような、そういう感想も持たないではないということです。 　それで、今回出てきた新しいものとして弾力枠というのが出てきました。有事に備えた弾力枠ということで、令和７年に８人、令和８年に８人採用するとしています。これが新規採用なのか、暫定再任用で埋めていくのか、よく分かりませんが、まず、弾力枠というのはどういうものなのか。それで友軍というか、応援部隊で、そういう応援専門みたいな職員を想像するんですけれども、そういう職というのはモチベーションを保つのが結構大変だったりとか、いろいろあると思うんですよ。どういうものを想定しているのか。それから、なぜ８人という設定になっているのか。

この弾力枠の内容につきましては、やっぱり年度途中で新規事業が起きる可能性もあります。国の法律改正で新たな事業をやるとか、最近では給付金の担当なども年度途中で配置しているような状況もございます。実は年度途中である職場から、その職場のために動かせる余裕が今ございません。そういう意味では、年度途中で何か起きたときのための人材をしっかり確保していって、ほかの職場に配置をしておくと。事が起きたら、そこにその職員を剥がして新たな事業等に投入するための職員の枠をつくっていく、これがこの弾力枠でございます。 　それで８名としているのは、例えば今、特例給付金の担当になった常勤職員４名とか、５名とか、そういったものが必要になってまいりますので、２つぐらいつくれるような枠と。８については、各部に１名ぐらいの数を想定して、８という数字にはちょっと導いているところでございます。

それは令和７年に８人ですよね。令和８年に８人と、さらに１人追加となると。全部で16。その後どうなるかは知りませんけれども、それはどういう考え方なんですか。今の説明は単年度では分かるんですけれども、弾力の幅が16ということは、さっきの説明だと、そういう新しい事業がいきなり４つぐらいできてしまうと、そういうことですよね。それもすごいなと思いますが、どうなんですか。

弾力枠の設定については、この後も続けていきたいとは考えてございます。ただ、やっぱりそのときの状況がどういった状況かにおいても、８名を４名にするとか、そういったことはあるかと思います。 　ただ、コロナ禍のあのときの経験が非常に強くございました。実際、コロナ対応で職員を増員するにも、そういった余裕が全くない中、弾力的な職員配置等を行っておいて、平時においては、そこで配置先での業務を行いますけれども、有事が起きたら、そこへ職員を異動させるような枠をやっぱりつくっておかなきゃいけないというのが、このコロナ対応の３年間で非常に危機感を持ったものでございますので、今後につきましても８名ずつの配置をしていって、いわゆる弾力枠と数は一定キープをしていきたいというふうには考えてございます。

では、その弾力枠と、例えばほかにも職員のワーク・ライフ・バランスの推進ということで、令和６年は30人、令和７年は30人、令和８年は10人と、全部で70人つけると。弾力枠とは、どういう考え方の違いでしているんですか。要するにワーク・ライフ・バランスを推進するためには、この人数が要るというところから出てきた数字だというのは分からないではないんですが、それプラス、また弾力枠が８とか16という数になってくるわけですよね。どう考えたらいいんですか。最少の経費で最大の効果を上げるという法律の大原則からいくと、この数が妥当なのかどうなのか、ちょっと腑に落ちないんですが、説明してください。

ワーク・ライフ・バランスの推進については超過勤務の縮減対応と、ここに記載のとおり、先ほどの代替職員についての数字でございまして、これは一定必要だということで30名計上しておりまして、プラス、この弾力枠の８は全く違うもの。イメージとしては、その配置は遊撃隊みたいなイメージをお持ちいただければ分かりやすいかと思います。 　ただ、当然、ふだん遊ばせておくわけでは全くございませんので、その配置先については、業務が一定期間、例えば増えるような職場に一旦配置しておいて、そこが様子を見ながら、有事が起きたときの職場を新たにつくらなきゃいけないようなときに異動させると。ですから、業務量が一定期間増えるようなところに一旦配置しておいて有効活用して、ある意味、弾力枠が無駄にならないような職員配置をしていって、先ほどおっしゃいました最少の経費で最大の効果、これは目指していきたいと考えてございます。

それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。

もう皆さん疲れているので短めに、ちょっと質問を選んでやります。ホームページのリニューアルの報告を受けました。先ほど他の委員に、裏面の選定結果で一番上、経営状況で配点が48、満点ですよね。これ、Ｂ社、Ｃ社は満点なんですけれども、この業者が36点ということで、先ほど公認会計士の方が75％満たしているからいいんじゃないかという答弁だったんですけれども、何で25％削られちゃったのかって、具体的に教えてもらえるんでしょうか。どうでしょうか。

申し訳ございません。なぜかというと、ちょっと詳しくは御説明できないんですけれども、ただ、ここは４、３、２、ゼロ点という配点がございまして、Ｂ、Ｃにつきましては４点、それからＡにつきましては３点というところで、ここに係数と人数分が掛け合わさっているので、一見すると点差が開いているように見えるんですけれども、優であったか、良であったかの違いということでございます。

よく分からない。一番問題なのは、これ、民間事業者ですよね。そうすると、経営状況によっては倒産しちゃうこともありますよね。事業を継続できなくなる可能性もあるじゃないですか。だから、これ見せられても、今の御説明だと、私ははっきり言って分からないんですよ。ほかの業者は満点なわけですね、ＢとＣ。この部分だけですよ。だから、ある意味で経営状況というのはきちっと担保されているという評価が出ているわけです。ただ、この落札業者になるのかな。選定業者は75％しか満たしてない、４分の３しか満たしてないということになると、これ、経営状況大丈夫なのと思われても仕方ないと思うんですよ。ここでそういう御説明しかできないということは、大丈夫なのと思われても仕方ないと思うんですけれども、もう１回答弁、どうですか。

申し訳ございません。ちょっと繰り返しになるところが多いのですけれども、確かに100点満点で、そこがフルの状態で、そこから落ちるたびに至らぬ点が出てくるかというところの評価というよりは、一般的に水準を満たしているのが例えば２点だとしますと、３点はそれよりも優れている、４点はもっと優れているというような評価の仕方ですので、100点満点の中の75点しか取れてないじゃないかということとはちょっと違うということで御説明させていただきます。

これ以上やってもしようがないと思いますので、今日はこの辺にしておきますけれども、民間事業者なので、経営状況というと非常に大切だと思うんですよ。だから、この下の部分の提案力とか何かいろいろありますけれども、そこより、事業を継続できるかどうかというのが、やっぱり民間事業者を使うときには非常に重要なわけで、そこはもし次、こういった選定結果があった場合に同様な質問があったときには、やっぱり明確に答えていただきたいですよね。議員からすると、そこがやっぱり健全な、そういう選定がされたかどうかというものの１つの尺度になりますので、そこは次回以降はちょっと気をつけていただいて、もうちょっと具体的に説明できるようにお願いしたいというふうに思います。これは意見です。 　それともう１点確認したかったのは、この表の一番最後に「第２次審査は、委員１名が欠席したため、委員５名で審査を実施」と書いているんですけれども、これ、委員１名欠席というのは外部の方ですか、それとも内部の方ですか。どうですか。

具体的には外部の選定委員が１人、当日なんですが、体調不良で急遽欠席になりまして５人で評価をしたということでございます。

それで、ちょっと私の記憶でいくと、たしか指定管理者とかを選ぶときには、半分以上の外部の方が入ってないと条例違反になると思うんですよ。この選定は、そういうのに合致しているのかどうなのか。どうでしょうか。

６人のうち、３人が外部で３人が内部の職員ということになりますけれども、特に設置要綱上は外部の委員が過半数いないと定足数を満たさないとか、そういうところの規定はございません。ですので、５人で定足数を満たしているということで、このまま選定を開いたということになります。

私が言いたいのは、今、そのルールが決まってないという御答弁だったんですけれども、役所のほうでこの業者を使いたいというふうに恣意的にやることができちゃいますよね。３人が内部、要は役所の職員ですよね、これ。２人が外部の人ということで、そうすると公平、公正に選ばれてないんじゃないかと疑われてもしようがないんだけれども、これ、どうですか。

私も選定委員の１人にはなっておりますけれども、私を含め、選定委員の全員、Ａ、Ｂ、Ｃという事業者の呼び方をしておりまして、このＡ、Ｂ、Ｃがどこの事業者であるかということは知りませんでした。ですので、どこかの事業者を恣意的に選定しようということは当たらないかと思います。

分かりました。こればっかりやっていても、もう時間も遅いのであれですけれども、この間の都市環境委員会で、うちの会派でもいろいろ言いましたけれども、利害関係人になっている人がなっているんじゃないかみたいな話もありました。これは定かではないですよね。分からない。 　ということなんだけれども、ちょっと入札の関係で安易に考えている部分があるんじゃないかなというふうに私は疑念を持たざるを得ないんです。ここも聞いてみたら、やっぱり外部の方が１名欠けて二次審査をやっているとかね。その答弁でいくと、公平性、公正性が担保されているかとなると、やっぱりちょっとつらいんじゃないかなと。だから、今後、やっぱりある程度入札をやるのであればルールを明確化したほうがいいんじゃないですか。今、決まりがないからいいんだという話に聞こえちゃうんだけれども、どうでしょうか、総務部長。

確かにそこの辺の明確な基準というものはございませんので、御意見を踏まえて少し考えたいと思います。 　ただ、今回、広報課長が答弁したように、たまたま外部の委員の方が当日急な体調不良でございましたので、これは本当に不可抗力かなと思っています。それであっても、私も委員の一員でございましたけれども、私をはじめとする広報専門監を加えた３人の内部委員と、それから残ったお二人の外部委員の採点の結果というのは全てＡを支持しておりましたので、そういうことからいっても、採点の公平性には問題がなかったかというふうには自信を持って言えます。ただ、委員おっしゃるように、多少なりとも外部の方から疑念を抱かれるようなことがあってはいけませんので、その辺は本日、委員からいただいた意見も踏まえて今後検討してまいりたいと思います。

区民からいろいろと疑念を持たれないというのが一番なので、やっぱり区の職員の方、間違った採点しないと思いますよ。皆さんを信じますけれども、何かうがった見方をされちゃう危険性がないとは言えないので、そこはやっぱりルール化を図って、外部の方が入って公平公正に入札が行われているんだということを見えるようにやっていただいたほうがいいと思います。あしたからやれとは言いませんけれども、ちょっといろいろと調査していただいて、可能な限り、みんなが納得できる入札が行われている、可視化していただけるような感じにしていただければと思いますので、これを要望して終わります。ありがとうございました。

旧若杉小学校既存校舎の躯体状況調査の結果について確認します。この躯体状況調査は、いつからいつまでの期間で実施されたものでしょうか。

今回、躯体の調査の期間ということで申し上げますと、８月１日から８月26日というところでございます。

それを受けて、今回、こういう形で出てきたということです。今回、復旧工事計画の想定が、現在、暫定活用している施設のうち、移転先を検討している施設が引き続き残る可能性を考慮しということで想定しています。６月ぐらいに、この施設も含めて今後どうするんだということで、議会ではあれやこれや、大分議論があった直後なので、その直後にこんなことやるんだと、いろいろもやもやしたものも感じるんですけれども、なぜこういう形で想定をしてやったんでしょう。

今、委員の御指摘ありました仮の用途というところなんですけれども、復旧工事計画を立てるに当たりましては、何らかの仮の用途を設定する必要があるというところでございます。そうした中で、現時点におきましては、まさにこれから区民の皆様の意見を聞いて活用用途を考えていくという中で、どの用途が適しているかというふうに考えましたときに、既存の使っている用途、こうしたものは一つベースになるだろうというようなところ。さらには、学校の跡地活用という形になりますと、地域の皆様に使っていただくということからコミュニティー施設が一つ想定されるのではないかといったようなところから設定したものでございまして、その理由の一つに現在使っている用途というところはあるんですけれども、これをもって直ちに今使っている用途を残すというようなものではないと。あくまでも想定の下の条件というふうに御理解いただければと思います。

それはそう説明するしかないんだけれども、別にほかの形で想定をして調査することだって、できたわけですよね。何でこうなんだろうというふうには思いました。 　これを見ていますと、いろいろと行間を読めなくもないんですが、さて、今後の検討はどういうふうにしてやっていくんですか。これはこれでかなり重いものが出ているというか、ちゃんと直視しなければいけない問題なんですが、今後の進め方、これの使い方はどうしますか。

今回の調査結果は委託事業者からの結果というようなところでございます。それを踏まえて、区として、これをどう受け止めるかというところが今後の検討のポイントでございまして、それは調査結果を踏まえた考察に書かさせていただいているところでございます。 　確かに今回の調査結果からは、直ちに躯体の状況が危険であるというような状況ではないというところが見てとれますけれども、一方で活用するに当たっては、かなりの修繕の経費もかかってくる。そうした要素、あるいは今後の活用に向けたスケジュール、そういったものも加味した上で、区としての一定の方向性を整理してまいりたいというふうに考えているところでございます。

取り壊して新しいものを建てれば、またそれなりにお金もかかってくるので、いろんな検証しなくちゃいけないかなというふうに思いました。 　長くやると大変申し訳ないので、最後に、都知事選挙の日程等について報告がありましたので確認します。 　さて、今回から期日前投票所を15施設にするということです。それは、セシオンが使えなくなったときに使っていた和田区民集会所を、セシオンが使えるようになった後も使えるようにすると、こういうことでした。これは、どういう理由でこういうことになったのか。

期日前投票所として和田区民集会所も一定の投票者がありますので、その利便性を考えて残して、また引き続き活用するということで実施する予定になってございます。

期日前投票所については地域的な偏在があるという問題があります。例えば南部のほうですね。例えば八幡山であるとか芦花公園の付近にお住まいの方からは、期日前投票所が遠い、行っていられないと。当日の投票所もちょっと遠い、行っていられないと。確かに見ると、あんまり投票率が高くなさそうですし、現実にさきの区議選では、南部の辺りの候補者がかなり落選をされたということで、いろいろと衝撃が走ったということがありました。どうなんですかね。あの辺りに全くないのに、セシオンからそれほど離れてない和田区民集会所に１つ増設をするというのは少し問題じゃないですか。 　それは、確かに１回、そこに仮に移転をして利用者がいるということで既得権が発生しているのかもしれませんが、ずっと期日前投票所が遠いとか、ないとかいうことで、お体の悪い方なんかは投票に行けないなんていう苦情をいただくことも、南部のほうでは、ないでもないんですよね。そのあたりはどうお考えですか。

期日前投票所として使っている施設は、できる限りのところでは我々もいろいろと考えてやっておりますが、基本は１つの地域、昔は地域７構想があって、そこにある程度区民センターがあって、そこでまず拠点にすると。あとは周辺のところの区民集会所があれば、そこもということでちょっと増やしていった経緯があります。 　今回もそういった形で暫定的に使っていた和田区民集会所を常設化するということにしましたが、我々としても、もし車等で来れるということであれば、こちらの区役所のほうが期日前投票所も広いですし、駐車場も利用できるというようなことがあります。杉並の面積等であれば、車で移動して区役所のほうでも投票できるということなので、それを御利用していただくということでアナウンスはしているところでございます。 　なお、偏在については、引き続きこちらのほうでも、増設可能性については今後もできるかどうかというのはいろいろと研究してまいりたいとは思っております。

今回、１つ増設になるので、こういうことは言うんですが、よく考えていかなきゃいけないと思います。車を使えばという話もありますが、区長も過度に車に依存しない何とかとか、いろいろ言っている中で、そういうことはなかなか言い難いところでありますので、よく考えていただきたいということを申し上げまして終わります。

ほかに質疑はありませんか。 　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終結いたします。 《閉会中の陳情審査及び所管事項調査について》

function get_view_no( huid ){ var i; var cnt; if( self.frames.name == 'hat' ){ parent.v_n_no=null; parent.v_n_shi_no=null; parent.v_b_no=null; parent.v_b_shi_no=null; cnt = parent.huid_list.length; for( i=0; i parseInt( parent.huid_list[i] ) ){ parent.v_b_no= i }else if( parseInt( huid ) parseInt( parent.huid_shi_list[i] ) ){ parent.v_b_shi_no= i }else if( parseInt( huid ) parseInt( parent.huid_tou_list[i] ) ){ parent.v_b_tou_no= i }else if( parseInt( huid ) = 0) && (version = 0) && (version