// 発言者（40名）
// 発言（300件・一部省略）
やはりたばこといいますと、肺がんのリスクとか、そういったものが高まるということになります。かえって医療費が増大にかかるという可能性がございますので、そういう観点からもあまりたばこの喫煙というのは勧められないのかなということはあります。
たばこときたら、お酒なんですけれども、酒税はたばこ税と大分構造が違いますよね。区内の人がお酒をたくさん飲んだり、区内でたくさん売れたりすると、杉並区の実入りが増えるような、そういう構造になっているのかどうか、特に地方交付税交付金を絡めながら、構造を説明いただけますか。
酒税は国税ですので、杉並区でお酒を買ったからといって杉並区にそのまま入ってくるというようなことではございません。酒税の50％が地方交付税の財源とされているというようなところはありますので、間接的にお酒を買えば地方に入ってくるというところではございます。
ただ、残念ながら、東京都は交付税の不交付団体ということで、直接の影響はないというところでございます。
そうなんですよ。杉並区でお酒がたくさん売れても、たくさん飲んでも、杉並区の実入りには関係ないということです。続きはほかの款でやります。
以上でれいわを耕すの質疑は終了いたしました。 安心・安全杉並の会の質疑に入ります。 それでは、倉本みか委員、質問項目をお知らせください。
動物施策の財源となる都補助金の利用についてです。 今月、３月20日は動物愛護デーということでございます。現在、生活衛生課が行っているＴＮＲ活動には東京都の助成金を利用していると思いますが、歳入としてはどれが当たりますでしょうか、確認いたします。
歳入ですけれども、東京都の医療保健政策区市町村包括補助事業の補助金が該当いたします。
ほかにも動物施策の中で犬のしつけ教室やドッグランなど幾つか行われておりますが、この補助金を使って行っている事業がありましたら、それぞれの充当額をお聞きいたします。
この補助金を受けているものといたしましては、飼い主のいない猫対策で約380万円、それから災害時の動物救護対策で約60万円、多頭飼育対策で約5,000円を見込んでございます。
今、飼い主のいない猫対策に380万円ほど使っているということをお聞きいたしましたけれども、今回の次年度歳入の中に、確認いたしましたところ、東京都の地域における動物の相談支援体制整備助成金は、次年度で利用しないというふうなことでよろしいでしょうか。入っていませんでしたかね。
次年度ということでよろしいですか。
今回の予算。
次年度につきまして、現時点では入っていないところでございます。
これは非常に残念です。といいますのも、去年の11月の議会で、負傷動物への治療費や譲渡会サポートを支えるためにこの助成金を使うように要望しまして、検討しますと、前向きではありますけれども、可能性を含んだ御回答をいただいたわけですけれども、その後の状況というのはいかがでしょうか。
こちらにつきましては、さきの本会議等でも御答弁申し上げておりますけれども、その保護や譲渡等に関する支援等につきましては、対象、それから方法等も含めまして、動物対策連絡会での御意見等を伺いながら継続して検討しているところでございます。
今、この検討しているというお話がありましたけれども、何ですぐにこれを利用しないんでしょうか。先ほどほかの会派への答弁の中で財政課長は、助成金は基本的には取ってくるといったようなことをお話しされていましたけれども、何でこれを利用しないんでしょうか。 私も区長とちょっと対話をしたいというふうに思って、聞きたいことがあるんですね。例えばなぜ利用しないのか今お聞きする前に、ちょっと見ていただきたいものがあるんですけれども、資料をよろしいでしょうか。
持ってきて。
この今使っていない地域における動物の相談支援体制整備助成金をどういうふうに使っていくかということですが、見ていただきたいんですけれども、例えばこの子は、私が陳情をいただいた動物相談員を務めている方々が集まってつくっている任意団体のなみねこの会さんから貸していただいた画像ですけれども、この子は、口の中にがんができて、私がちょうどこのことを訴えた11月に亡くなってしまいました。この子は名前はミント君という子だったんです。もう１人、この子は耳がないんです。この子も同じようにがんにかかってしまって耳を失ってしまった。どちらの子もなみねこさんが保護をしてくださって、この子たちに治療を受けさせてあげていたわけです。例えばこの子は、最初にお見せしたミント君という子は、治療に24万円ほどかかって、ほかの子の例ですけれども、54万円という高額な医療費、これは動物に対して公的な保険がなく、飼い主がいなければ誰かが負担するしかないというような状況、こういう中で、団体の方は寄附で工面をしても、それでも工面し切れずにやはり赤字の中で区民の方が、前回の議会の中でもお話ししましたように、自腹とか、お金を出し合って自分たちで賄っているということなんです。
倉本委員、一瞬だけでいいので、後ろに写真を見せて。
ちょっとかなりショッキングな子たちなんですけれども、こういう子たちを地域で引き受けてくださっている方々の善意に頼りきりの状況を一刻も早く解消していただきたい。 これは区長にお聞きしたいんですけれども、この補助金については、多摩市、千代田区、目黒区、豊島区、新宿区などで既に使いまして、この助成を行っています。ちょうど11月、私が議会で訴えた月の下旬から新宿区では助成を始めました。区長は国がやらないなら杉並でやるというようなことをおっしゃっていますけれども、まだまだ本当にむしろ率先してやるというよりは、ほかの区がやれているのに杉並がやれていないことがあります。これについてはどういうふうにお思いでしょうか。 また、もう時間が、一人会派で持ち時間が少ないので、一気に言っちゃいますけれども、私も先日、愛玩動物飼養管理士という試験に合格しまして、今、猫とかペットを総合していえば、15歳未満の人口よりも多いというようなペットの子たちがたくさんいるわけです。私は、区長が環境政策は人にとって脅威であるというふうなことをおっしゃっていますけれども、やはり動物からしてみたら、勝手に捕まえて、自分の命を奪っていく、殺処分をしていくという人間がやっぱり脅威になっているというふうに思うんです。そういう部分に関しては、動物からしたら、動物のように、ほかが生きている命を苦しまなくて済むようにするというのは環境問題にも通じるところがあると思いますが、区長から動物愛護の話をなかなかお聞きしたことがないので、動物愛護についてどういうふうに思っているのか、この２点について区長にお聞きしたいと思います。
私の答弁、先ほど誤解があったらまずいので、先にお話しさせていただきますけれども、補助金については何が何でもやれというのは、歳出事業をやるというふうに決まった中で、財源として各種の東京都と国等の補助金を使ってほしいということで申し上げたものですから、まずやっぱり歳出として、事業としてするしないというのを先ほど担当課長が申し上げたと、そういうところかなというふうに認識しています。ちょっと誤解があったらまずいので、御答弁させていただいたところでございます。
補助金の利用につきましては、これまでも杉並区のまず実情に合ったものとするというところ、それからやはり保護や譲渡、またそれから治療費のサポート等も含めまして、継続性、一度やって終わりということではなくて、継続性が大切というふうに考えておりますので、そうしたところも含めて実施可能な事業としていく、そのためにも現在検討しているというところでございます。
動物愛護に関する区長の認識に関する御質問をいただきました。これに関しましては、せんだっての本会議のほうで区長のほう、他会派に対してでありまして……。
今、言おうとして、手を挙げてくださっていましたから、区長からお聞きしたいですね。
分かりました。では、失礼いたします。
でも、指名したんだから、答弁を続けてください。指名しましたから。
よろしいですか。アニマルウェルフェアという概念が、まずは外国のほうでそういった概念が形成されてきて、そういったことを大切にしながら、杉並区でも進めていくというところが非常に大切であるというふうに考えているところでありまして、委員御指摘のそういった施策に関しても、区の実情を踏まえて、今後も検討していきたいというふうに考えているところでございます。
今、様々答弁、所管、そして保健所長からもさせていただきまして、委員の動物愛護に対する御意見や御姿勢、よく理解しました。それは本当に重要なことだと思いますし、議員さんとして様々皆さん専門的な課題をお持ちなことが、本当に貴重なこの議会の議論を豊かにしていくとても大切なことだと思ってお聞きしておりました。 区としまして、動物との共生ということは、杉並区でもとても重視をしているということは、今までの、今回だけでなく様々の、ドッグランの設置などだけではないですけれども、あと先ほどのアニマルウェルフェア、まさに動物の福祉ですよね。人間と同様に大切な地域社会、共生社会のメンバーであるという認識の下に施策を進めております。そういった総合的な施策の中で、この補助金を使うかどうかということも含めて、所管が申し上げたとおり、しっかりと考えていきたいと思います。やはり施策を持続的に行っていくということも、今、生活衛生課長が重要であると申したことも、私も改めてそれも繰り返して申し上げたいと思います。 以上です。
（午後 ３時２０分 開議）
それでは、休憩前に引き続き委員会を開きます。 参政党杉並の質疑に入ります。 それでは、横田政直委員、質問項目をお知らせください。
指定管理者制度、土地等の寄附、区有財産の有効活用などです。資料は区政経営計画書です。 区政経営計画書47ページから区政経営改革推進計画の取組について記載がありますが、この区政経営改革推進計画の取組の一つとして、民間事業者等の専門性などを生かした質の高い公共サービスの提供の項目があります。民間委託と指定管理者制度について記載があります。民間委託とは、自治体が民間企業と委託契約を結び、民間事業者に特定の公共サービスの提供を委ねるのに対して、指定管理者制度は、地方自治法上の公の施設の管理運営を包括的に民間企業などに委ねるものですが、指定管理者制度について区の考え方を確認させてください。
指定管理者制度の考え方、活用の考え方ということかと思いますが、事業者の専門性をしっかり生かしまして、地域に根差した良質なサービスの提供などが図れるということであれば有効と考えて取り組んでいるところでございます。
指定管理者制度について、指定管理者を施設運営パートナーと呼び、地元地域との連携を強調しています。荻外荘ほか２公園の指定管理者の募集要項には、地域連携で進める荻窪３庭園の施設運営パートナー募集要項とのタイトルがつけられ、公募の趣旨には、地域住民に愛着を持って受け入れられ、地域に根を張った施設として、そして公園という誰にも平等に広く開かれた場所として長く持続的に運営するためには、地域住民の理解を得る工夫、地域住民の意見を取り入れながら施設を育てていく工夫が必要だと考えています。 そこで、荻窪３庭園の管理運営における区、施設運営パートナー、地域住民の３者による地域連携を重視した指定管理を目指すため、区、地域住民と共に取り組んでいただける事業者を公募します。御応募を心よりお待ちしておりますとの記載があります。また、杉並区の過去の答弁には、地元ならではのノウハウなど、地域のことがよく分かっている団体からの提案を評価したい、あるいは地域や区民との連携など地域の力を活用できる事業者を選びたいといった答弁がありました。杉並区として地元地域との連携を強調していたにもかかわらず、杉並区外の企業だけの事業者を選定することは矛盾しませんか。
今、委員御指摘のものについては、この３庭園につきましては、そもそもこの３庭園の連携を図りながら、観光に資する各種イベントを開催することに加えまして、展示休憩施設等におきましては、案内所ですとか、展示スペース、カフェスペース等を設けることとしておりまして、民間事業者が持つノウハウの活用が適当であるということを考えまして、このパートナーの制度を導入したものでございます。 荻窪３庭園につきまして、様々、公園ですとか、文化財の価値の高いものを管理することがございます。また、この３庭園を周遊できるようにすることによって、まちづくりに寄与するといったようなことも考えてございます。まず第１には、この施設を利用される方のサービスの向上という点が挙げられますので、そのサービスの向上を図りながら、その中で、地域のこれまで施設で活躍されてきた方ですとか、地域のことをよく分かっていらっしゃる方、またもともと荻窪の荻外荘について御意見をいただいた地域の住民の方、そういった方々を巻き込んでいくということが重要であると考えております。そのために、今、委員御指摘の選定された業者が、たとえ区外の業者であるとしても、当然運営していく中では、地域の活力ということが図られるというような提案がなされたものなので、この事業者が選定されたものと認識してございます。
今御答弁がありましたけれども、虎屋グループの一員である虎玄が杉並区荻外荘ほか２公園の指定管理者に選定されるのは、指定管理者制度についての区の考え方に沿っているんでしょうか。
この考え方に沿っているという認識でございます。
岸本区長になって看板は替わったけれども、地域連携で進めるといった言葉が加わったり、看板は替わったけれども、中身は前区長のままの政策が散見されるといった地域から不満の声が届きます。覚悟が足りないのではないかといった批判の声です。一方で、岸本区長を擁護する立場からは、前区長の敷いたレールは容易に崩せないので、長い目で見てほしいとの声もあります。率直なところはいかがなんでしょうか。
区長当選直後にもちょっとお話ししましたけれども、区政、長い期間、脈々と続いている区政を全て全部途絶えさせて新しいことをしようというような意図はありませんと、こういった区政の継続性、こういったものをしっかり重視しなければいけないということは申し上げてきたところです。表面、見た目が変わって中身が一緒じゃないかという御指摘がございましたが、もしそういったことが具体的に御指摘いただけて、非常にデメリットがあるということであれば、我々も受け止めてしっかり考えていくというふうに思っております。
くれぐれも地元地域の方々を軽視しないでいただきたいと思います。 杉並区議会基本条例の前文に二元代表制について記載があります。二元代表制について確認させてください。
区長と区議会、この両輪で区政を回していくと、大きく言うとそのようなことかと思います。
杉並区議会基本条例の前文には、二元代表制の下、杉並区議会は執行機関との緊張ある関係を保持し、独立した区の最高意思決定機関として議論を通して区政運営について決定を行っていますとあります。区長側、執行機関が議員に対して賛成するように圧力をかけるのは二元代表制に反しませんか。
圧力をかけたという認識はございません。
行政指導と行政処分の違いと同様、任意の協力を前提としたお願いのレベルであれば二元代表制に反しないということでしょうか。
繰り返しになりますが、圧力はかけておりません。
では、賛成を誘導するような答弁、否決されると区政の混乱が生ずるといった賛成を誘導するような答弁を引き出す質問を執行機関が議員にお願いするのは、区議会と執行機関との緊張ある関係を保持していると言えますか。
一般論としてどうかは分かりませんが、少なくとも現区政、我々理事者としてそのようなことを行ったという認識はございません。
し、その執行を監視し、また積極的な政策提案を通して政策形成の舞台となることこそ、二元代表制の本来の在り方であるといえます」、このように述べられています。区の御所見をお示しください。
そのとおりだと思います。
よろしくお願いいたします。 また、区政経営計画書には、「『荻外荘復原・整備プロジェクト』は、地域の声をきっかけに、約10年という期間にわたり、寄附も含め様々な形の支援を得ながら進めてきた」との記載があります。寄附も含めた様々な支援の詳細をお示しください。
寄附につきましては、他の委員にも御答弁したところでございますけれども、みどりの基金の中で区を代表する公園の整備というところで荻外荘を対象にし、平成27年から寄附を募っているところでございます。現在までに約4,500万円程度の寄附があったというところでございます。 寄附については以上になります。
相続土地国庫帰属制度の区内での実績は分かりますか。
区としては承知しておりません。
法務省はアピールしています。相続した土地、不要な土地、国が引き取ります。昨年、令和５年４月27日から相続土地国庫帰属制度が開始しています。法務省が公開している速報値では、令和６年１月31日現在、日本全国で申請件数は1,661件、帰属件数は117件となっています。杉並区と、この杉並区に所在する相続した不要な土地についてはライバルの関係になると思います。他の委員もありましたけれども、杉並区へ土地を寄附することによってメリットなどをＰＲすべきと考えますが、区の御所見をお示しください。
質問の趣旨は、寄附したい不要な土地を国ではなく、区に寄贈してはいかがかと。
ライバル関係になるので、区がもっとアピールして。国に取られちゃうという発想です。
土地を頂くということは、区政にとってそれが区政に資するものだということで土地を頂ける場合は寄贈をありがたく受けるということですが、必ずしも全ての土地が区政に資するということではございませんので、やはり１件１件精査に、判断をさせていただくということでございます。 そのライバル関係というのは、この制度に照らして正しいのかどうか定かではありません。これはそもそも相続を受けた方が、その土地をどうしようも自分では使い切れないという場合に国庫にというような制度と認識しておりますので、そういった土地が区政に対しても有効なのかどうかというのは、その都度判断すべきというふうに思います。
以上で参政党杉並の質疑は終了いたしました。 次に、都政を革新する会の質疑ですが、ほらぐち委員から本日は欠席との連絡を受けておりますので、質疑は省略し、議事を進めます。 杉並をセンタク致し候の質疑に入ります。 それでは、田中ゆうたろう委員、質問項目をお知らせください。
質問項目は、都補助金のうち、防災機能強化のための都公立学校施設トイレ整備支援事業補助金及び地域福祉推進区市町村包括補助事業補助金に関連して、学校トイレ、公園トイレの洋式化について質問します。先ほどの２つの補助金につきましては、トイレ整備支援事業補助金、包括補助事業補助金というふうに省略します。２つ目に、国庫補助金のうち、文化財保存事業補助金及び都補助金のうち、文化財保存事業費補助金に関連して荻外荘公園の整備、開園について、議案第27号杉並区立荻外荘公園外２公園の指定管理者の指定について、時間があればふるさと納税についても質問いたします。先ほどの２つの補助金につきましては、保存事業補助金、保存事業費補助金というふうに省略をします。使用する資料は、令和６年度杉並区予算、区政経営計画書、予算の編成方針とその概要──これは編成方針と省略します。それと議案第27号を使用いたします。 まず、トイレ整備支援事業補助金の概要を確認します。
こちらの補助金でございますけれども、こちらは学校トイレを改修する場合に受けられる補助金となりますが、学校としましては、震災救援所としての活用の役割を果たす必要がありますため、学校トイレを長寿命化改修などをする場合に、全面改修を行いますけれども、その際に補助金として受けるものでございます。補助率としましては、東京都の補助ですので６分の１と、国庫補助も併せて受けるというような制度となってございます。
編成方針の中で学校トイレの洋式化に関する言及がありました。その内容を確認します。
６年度から５年間をかけまして学校のトイレ洋式化の率が低いということがございまして、これを集中的に改善するために取り組むという内容でございます。
令和６年度の事業内容の概要、それと予算規模、それと財源を確認いたします。
令和６年度でございますけれども、予算規模としては１億5,000万円、これは通常の修繕費とは別に、別枠として予算を設けます。そして規模としましては、対象となる和式便器が約208基、学校としましては、約11校を対象として和式から洋式化に図っていくというような内容でございます。
今の数字は令和６年度ということでよろしいんですね。
令和６年度でございます。
先ほどの補助金というのは、そうすると使わないわけですか。どうしてですか。
こちらの補助金については、今回のような和式から洋式に替えるだけの工事においても対象になるんですけれども、補助金の出し方としまして、改修面積に応じて補助金が変わってまいりますので、こういった対象校についても今後、全面改修を行う可能性がありまして、そこで受ける補助金と比べますとかなり低くなってしまうということから考えますと、今回あえて補助金としては活用せずに、今後の活用を見越してこのような編成をするということで考えているところでございます。
どのぐらいもらえる額が低くなってしまうんでしょうか、具体的にお示しください。
例えば、これは試算にはなりますけれども、令和５年度に改修した学校で申し上げますと、例えば男女トイレを改修しまして、工事費が大体576万円、そして都と国と合わせてもらえる補助としては、全面改修すれば260万円なんですけれども、洋式化だけで受けてしまいますと11万円というような額になります。
なるほどもらえる金額にはかなり違いがあるわけですね。ただ、これをどのように捉えるかというのは考え方の分かれるところだと思います。 ちなみにこの５年間、今後はどうやって進めていくんですか、それもお聞かせください。
５年間は、大体対象となる和式便器としては約980基ございますので、５年間大体平均をしてそれぞれ同規模で改修していくという形でございます。
工事のことですので、私のほうからも補足させていただきます。 ５年間にわたってやっていきますけれども、当然長寿命化改修でやる学校もございますれば、来年度、今集中的に１億5,000万でやると言っていますけれども、集中的にやっていく学校もございます。これはやはり洋式化率の低い学校を優先してやって洋式化率を上げていくということもやりますので、ですから、年度によってやはり個数に増減は出てきますが、先ほど言ったとおり全体で約1,000弱ございますので、単純に割れば年間200というところになってくるかなというふうに思います。
洋式化率の進捗状況も確認します。
基本的には今までは改築、または長寿命化改修におきまして洋式化率を図ってまいりましたので、今でも徐々には上昇しているところでございます。現在としては約73％というような状況でございます。
５年間で完了するという見込みでよろしいんですか。
この洋式化につきましては、改築校も含めて100％に近い数値を目指していくというふうにしていますので、５年後ぴったりに改築校のほうが終わらない学校もございますので、多少のずれはございますけれども、この事業としては５年間で100％近く目指していくというふうなものでございます。
これは総合計画、実行計画にはこの位置づけがないんですけれども、今、ちょっと見通しを一応お示しいただきましたが、優先順位とかはどうやってつけるんですか。洋式化率って、ただ単にそれでいくんですか。
現在考えているのは、やはり洋式化率といいますか、洋式便器がそもそもが少ない学校というのが結構ございます。そういうところは、困っている子供も多いということを捉えて、そういったところから優先してやっていきたいというふうに考えております。
それも１つの考えだとは思うんですけれども、例えば私が知っているある学校では、校舎のほうではほとんどもう洋式化が終わっていて、少し和式が残っているけれども、そんなに子供たちはさほど苦労しているというわけでもない。ただ、体育館のほうが和式のままで非常に困っているというようなことがあるわけですよ。ですから、その各校の実態をとらまえて、ただ単に、洋式化率というその一辺倒でいくんじゃなくて、各校の実情をとらまえる必要があるかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
それは委員おっしゃるとおりかと思います。委員がおっしゃっていたのは多分杉十小学校かなというふうに思いますけれども、体育館のトイレですので、災害時も使いますので、そういったところはやっぱり洋式化を優先して進めていくという考え方もあろうかと思いますので、そこはちょっと教育委員会のほうと調整して検討してまいりたいというふうに思います。
よろしくお願いいたします。 それで、私は従来、学校トイレ──それとこの後公園トイレもやりますが──の洋式化は強く求めてきた立場でありますので、今回岸本区長は、このように学校トイレの洋式化にかじを切られたということは、これは私は率直に評価をしたいと思っているんですが、ただ、やっぱり５年間かけざるを得ないのかなというのはやっぱり、ほかの代表質問もあったかと思いますけれども、やっぱり私はかつて申し上げたように、こういうことは一律にできないかなと。今回の予算、堅実だという声もありましたけれども、一方で目玉がないという指摘もありました。こういうところはやっぱり大きく踏み込んでいただきたかった気もするんですけれども、いかがでしょうか。もうちょっと早まりませんか。
現在も、来年度200やるということを計画していますけれども、これは多分４月用意ドンで発注をかけて、来年の３月までどこかしらの学校で常に洋式化の工事をしているということをやって、何とか200なんです。ですから、これがやはり限界というふうに考えていただかないと、業界のほうの、受け手の事業者の手の数の問題もございますけれども、我々営繕課職員のマンパワーもございますので、これが限界かなというふうに考えていますので、５年間しっかり取り組んでまいりたいと考えております。
先ほど課長がおっしゃったように、震災救援所、風水害時の救援所にもなるわけで、やっぱりここは急いでいただきたい。どうしてもマンパワーに限りもあるんでしょうけれども、なるべく急いでいただきたい。その節は、先ほど申し上げたように、各校の個別の事情もとらまえてやっていただきたいというふうに要望します。 次に、包括補助事業補助金の概要を確認いたします。
この補助金は公園にある施設のバリアフリー化に対して充当される補助金でございます。このバリアフリー化に際しまして、既存の施設のバリアフリー化ということになりますので、例えば既にあるトイレを建て替えたときに、この補助金が充当されるというものでございます。
私、公園トイレの洋式化も強く求めてきた立場でありまして、できれば東京オリンピック・パラリンピックを１つのめどとして進めていただきたかったんですが、現在の進捗状況を確認いたします。
現在は全体の約３割が洋式化済みということになってございます。
それは区としてはどのように捉えておられますか。
トイレの洋式化につきましては、トイレの利用に際していろいろ御意見をいただいているところでございますので、なるべくこの洋式化というのは、区としても着実に進めていきたいと考えてございます。
お願いします。 それで、念のため確認しますけれども、この間ジェンダーレストイレなるものが非常に大きな、特に女性の不安を招いているわけですけれども、こういったものがいつの間にか杉並区の公園、あるいは学校のトイレに新設をされて、性別的女性が入れるトイレがいつの間にかなくなってしまうというような、そんなことはまさかないと思いますけれども、確認いたします。
公園のトイレにつきましては、都の条例の中で、まずユニバーサルトイレの設置というものが求められてございます。このトイレの基準の中に、トイレをつくるということは、建築物を造ることになりますので、その基準でいきますと、バリアフリートイレ、この１室を造るのが、ほとんど小さいトイレが多い杉並区においては、現状ではこの１つのトイレを造るのがまず限界というところがほとんどです。そうしますと、大体のトイレにつきましては、誰でも利用できる、共用して使っていただくというような状況でございますので、今後もこのように、バリアフリートイレを造る際には、まず１室というところで共有していただくというような状況になると考えております。
学校のトイレにつきましては、文部科学省ですとか、それから東京都教育委員会ですとか、こういったところの指針を受けて検討していくものというふうに考えております。
では、場合によっては性別女性がトイレに入れなくなっちゃうというような可能性があるんですか。
現在、そういった想定はまだしておりませんけれども、今後、文科省とか、それから東京都教育委員会の指針等が出た場合にはそれをしっかりと受けて検討していくべきものというふうに現段階で考えております。
今の答弁、ちょっと不安ですね。震災とか風水害が発生したときはどうなるんでしょうか。
震災救援所におきましては、今、男性用、女性用、あといろいろ配慮が必要な方ということで誰でもトイレということで、一応３つのタイプのトイレを造りましょうということでマニュアルでもうたっています。
生物上の女性が入れるというトイレは必ず死守してください。それはもう絶対にお願いしておきたいと思います。 次に行きますが、荻外荘公園などについて伺ってまいります。 これは国の史跡には指定されていますけれども、この荻外荘の建物、これは重要文化財の指定を目指す考えはないんでしょうか。
荻外荘は国の史跡に指定されたということで、復原整備もできるだけ、建物自体もオリジナルの部材を使用して復原されてございます。そういうことからいうと、国の重要文化財の指定も可能性はあるというふうに考えてございます。
令和６年度の予算には、保存事業費補助金とか、保存事業補助金というものが出ているわけですけれども、これはどのように使われているんでしょうか。
主に復原整備のほうに充当されております。
もうちょっと具体的に教えていただけますか。
この補助金は、国の史跡ということで、荻外荘の工事を中心にした整備の費用に充てられているということでございます。
これでせっかく補助金も頂いていることですし、私は重要文化財の指定を目指していただきたいと思うんですが、仮にこれが重要文化財に指定された場合のメリットというのはどういうものが考えられるでしょうか。
まず、文化財としての価値がきちんと位置づけられるということがございます。もう一つは、国の重要文化財の指定を受けることによって、建物の修理ですとか、管理、災害復旧に対して補助金が給付される可能性があるということでございます。
補助金はどのぐらいもらえるんでしょうか、見込みはありますでしょうか。
これは国との協議になりますので、現時点でどれぐらいという金額は、今現在お示しすることはできません。
非常にお金がかかっている事業で、批判もありますので、１円たりともかき集めていただきたいと思います。 議案第27号についても触れますが、この株式会社虎玄の実績を確認いたします。
指定管理者の指定に関しましては、付託委員会のほうで御審議いただいたところですが、今回指定管理者の候補として選ばれた御指摘の貴事業者につきましては、御殿場市のほうで、岸信介元首相の邸宅を指定管理している実績がございます。
その岸さんの旧宅の文化財的な位置づけはどうなりますでしょうか。
国の登録文化財となってございます。
ですので、角川庭園とか大田黒公園でしたらば、この虎玄さんの今までの実績でできるだろうと判断はできるんですけれども、ちょっと荻外荘心配なんですよ。国の史跡だし、将来的には国の重文の可能性もあると、その辺はどうなんでしょうか。
今回指定管理者を選定する選定委員の中には、文化財の復原、またその活用に関する、この分野では非常に大家である有識者の方を選定委員として、そういった視点も含めて今回審査をしていただいたというふうに認識してございます。
ただ、この議会でも火災なんかを心配する声もありました。ちょっとやっぱり政治的な意味合いもあった建物ですから、そう簡単じゃないと思うんですけれども、もう１回念のため聞きます。
今述べました有識者の方は、そういった文化財の火災、防火に関しても非常に専門的な方でございまして、荻外荘のこのプロジェクトの当初から指導などをいただいております。その結果、特に建物回りには、夜間ですとか、炎探知機で、仕組みが変わりまして、探知機がもう炎を探知するとそのまま119番、消防のほうにじかに、ダイレクトに行くような仕組みを取っております。さらに、建物の中には炎センサーですとか、煙センサーはもちろんのこと、建物全体を網羅できるように消火栓なども室内外に設置をして、木造住宅ですので、一番火災に関しては非常に重要視して、対応のほうをしているところでございます。
角川、大田黒では折に触れて様々なイベントが開催されているようですが、これは誰が主催しているんでしょうか。
角川庭園につきましては委託になりますので、区が仕様書の中に定めた講座などを開催してございます。大田黒公園につきましては指定管理者になりますので、指定管理事業でしたり、また自主事業としてイベントが開催されてございます。
そうしたイベントの事業報告などを区は受け取っておりますか。
受け取っております。報告として受けております。
そして、今後もこの指定管理者が仮に通った場合に、この３庭園で何かのイベントを主催する場合に、その事業報告、会計報告も含めて、区は確認するのでしょうか。
確認することになると考えております。
指定管理者制度につきまして、予算編成方針の中で言及がありました。その内容を確認いたしますとともに、最後になりますが、まだどうなるか分かりませんけれども、仮に今回取り上げた虎玄さんに決定した場合に、その虎玄さんから提出される様々なイベントの事業報告があると思います。そういったものをしっかりと区長は、お約束どおり積極的に情報公開をされるのか。指定管理者が独自に、例えば国や東京都の助成金などを受けて、荻外荘なり、ほかの２公園の中でいろんな事業を、イベントを行うこともあるかと思うんですけれども、そうした場合の虎玄さんからの会計報告はしっかりと情報提供していただけるのか、開示していただけるのか、区長の力強い証言をいただきたいと思います。
この指定管理者制度、もちろんパートナー制度として一緒にやっていくということで示しておりますけれども、もともと指定管理者制度でございますので、受けた報告ですとか、またこの地域にやはり開かれていくということが大事だと考えておりますので、しっかりこの情報については、どんなイベントがあるか、どんなことを行って、どんな趣旨であったか、そういったものをしっかりと示していきたいと考えております。
会計報告もちゃんと見せていただけますか。
そのように考えています。
以上で杉並をセンタク致し候の質疑は終了いたしました。 緑の党グリーンズジャパンの質疑に入ります。 それでは、ブランシャー明日香委員、質問項目をお知らせください。
歳入から、地産地消型再エネ増強プロジェクト助成金、ページ番号123ページ、未来に残す東京の農地プロジェクト補助金、97ページ、雨水流出抑制助成事業補助金、113ページ、その他国の補助金や支援制度などについて時間の許す限り質問させていただきます。ちょっと質問のまとめ方上、その他国の補助金などという項目を１番の地産地消型の質問の後に持っていきます。 以前に比べ、国や都からの環境、特に脱炭素事業に関する具体的な補助スキームが充実してきましたが、手挙げ方式のため、頑張る自治体が一部負担をしなければならず、多くの行政需要を抱える基礎自治体で自ら手を挙げて実践していくにはハードルがあることも事実です。しかしながら、基礎自治体だからこそできる環境施策を推進する立場として、幾つか補助金、助成金について質疑をいたします。 まず、地産地消型再エネ増強プロジェクト助成金についてです。 この補助金を利用している施設名は実際、令和５年度にはどのような用途にこの補助金を充て、金額としてどのぐらい利用したのかということと、太陽光パネルを設置したということであれば、何キロワット分設置したか、お聞かせください。
令和５年度につきましては、旧杉並第四小学校跡地に開設しましたＩＭＡＧＩＮＵＳの屋上に太陽光パネル20キロワットを設置いたしました。助成金は、太陽光発電設備工事のうち、太陽光パネル、蓄電池等の設備や据付け工事に関する経費に充ててございます。令和５年度の助成金額は1,000万円余を見込んでございます。
来年度東京都は、地産地消型の再生可能エネルギーの発電等設備及び熱利用設備の導入を4.3億支援するとあります。区有施設に対しては３分の２の補助金が出ているので、かなりの援助額だと思います。区はこの制度を利用するべきだと私は思うんですけれども、その予定はありますでしょうか。あるとしたら、その金額は幾らぐらいを見込んでいるでしょうか。
現在工事を進めております高円寺図書館等の複合施設、この建設におきまして、今回、委員御案内のとおり、その助成金を活用することとしてございます。その助成予定額につきましては、トータルで約1,358万余となってございます。
世田谷区では、環境省からの補助金を使って、避難所の中から太陽光設置スペースの確保が可能な区立中学校14施設を選定予定で、ここに太陽光パネルをつけようということですが、杉並区も国や都の補助金をもっと広域に使って、防災の観点からも小・中学校の非常用電源を考慮して、太陽光パネル設置を検討していただきたいと思うんですが、区の認識をお伺いします。
杉並区でも、環境面に加えて防災の観点からも、小学校、中学校の改築のタイミングで太陽光パネルの設置の工事、補助金を使いながら進めているところでございます。現在、39校ほど太陽光パネルが乗っかっておりますし、これからも補助金等を使いながら進めていきたいというふうに思っています。
引き続きよろしくお願いします。 その他環境省とかからの補助金についてですが、建築物の脱炭素化に活用できる国の補助金や支援制度一覧というのがあるんですけれども、そのうち区はどれか使っていらっしゃいますでしょうか。
全庁に関わるものですので、私のほうからお答えいたしますけれども、地域レジリエンス・脱炭素化を同時実現する公共施設への自立・分散型エネルギー設備等導入推進事業、これは先ほどの図書館とかぶるかもしれませんけれども、コミュニティふらっと高円寺南の関係の分と、もう一つ、おおぞら公園のスポーツコートです。建築物等の脱炭素化・レジリエンス強化促進事業、こちらのほうが該当しているのかなという認識でございます。
は、脱炭素先行地域に指定されていなくても、単独事業で使える制度があります。令和５年５月現在、既に110自治体が選定されています。例えば神奈川県小田原市では、デジタル技術を活用した地域エネルギーマネジメントシステムというので交付金が15億出ていたり、長野県では、「建てもの×乗りもの×若もの ＮＡＧＡＮＯプロジェクト」というので14億円の交付金があります。こういった地元の特性と課題にフォーカスした独創的な事業が数多く立ち上がっているんですけれども、杉並区でも検討したことはありますでしょうか。
重点対策加速化事業は、脱炭素の基盤となる重点対策を全国で実施し、国、地方連携の下、地域での脱炭素化の取組を推進するものでございます。太陽光等再エネ設備を500キロワット以上設置することを前提に、例えば区立施設での自家消費目的ですとか、区民等の固定価格買取制度の認定取得は対象とならないですとか、さらに、地域のニーズや創意工夫を踏まえ、他自治体に横展開できる先行性も求められるなど、再エネポテンシャルが限られる都市部での活用はハードルが高いものと考えてございます。この交付金に限らず、温暖化対策に資する事業を実施する際は、国や都からの助成金の活用可能性を検討し、コスト負担を削減することに努めてまいりたいと考えております。
では次に、未来に残す東京の農地プロジェクト補助金についてお伺いします。 これはどんな補助金で、今年度はどのような使い方をしましたか、そして来年度はどのような使い方をされますか。
こちらの補助金ですけれども、農地の確保及び保全、その有効活用を図ることを目的に、防災機能の強化や、あと公的な利用などを支援するということになってございまして、令和５年度におきましては、10月に開園しました井草区民農園の整備費に充当させていただいておりまして、今回令和６年度計上させていただいているものが、防災兼用農業用井戸１基の整備費に係る財源として予算計上をさせていただいております。
このことについて農業従事者にはどれぐらい周知されていますか。
令和６年度、予算計上しております防災兼用農業用井戸の設置対象者となります区内の農業者の方々に対しましては、例年９月に農業経営実態調査というものをやってございまして、その中で井戸の設置に係る意向調査のほうを行ってございます。さらに、３月には設置に向けた具体的な調査というようなことをさせていただいておりますので、年２回ほど周知をさせていただいたような形になろうかと存じます。
追加なんですけれども、農地で生産された杉並産の野菜はどのように活用されていますか。
区内の各農家さんのほうで生産された野菜ですけれども、農家さんが畑の前に設置しております直売所ですとか、あと区役所本庁とかでも開催しているんですけれども、即売会、あと学校給食への食材提供といったような形で主に区内で消費されているような形になっているものと存じます。
この補助金の名前が未来に残す東京の農地ということで、未来に残していってほしいということだと思うんですけれども、所有者から農地の保全や継承に対しての難しさや課題は出ているでしょうか。
農地の保全に当たりまして、農家さんのほうからは、実際に高齢化ですとか、あと後継者不足などの担い手不足が大きな課題であるというお声はいただいてございます。
そういった課題に対して、区としてはどのような取組をしていらっしゃいますか。
区では、新たに援農ボランティアを養成するなど、今設置しております農業ボランティアバンクの拡充を行うとともに、農業者とボランティアの方のマッチングを推進するなど、その農業人材の確保に向けた取組を現在進めてございます。
支援内容の中に太陽光発電による非常用電源の整備など書いてありますが、ソーラーシェアリングなどを設置したいという所有者がもしいた場合、この補助金は適用できるんでしょうか。
この補助金ですけれども、委員御指摘のとおり、太陽光発電による非常用電源の整備とありまして、園芸施設ですとか、ハウスなど、農業に使用することを主に設置する0.5キロワット未満の太陽光パネルの設備であれば、本補助金を活用することができるということになってございます。
では、0.5キロワットだと本当に少しだけということで、畑の上に置くという意味ではないのかなと分かったんですけれども、ソーラーシェアリングは、限りある都会の農地を有効活用して電力を自給するという意味で、持続可能な農業にも貢献できるのかなと思います。なので、こういう東京都の補助金以外にもソーラーシェアリングに充てることができるような補助金はありますでしょうか。
ソーラーシェアリングに充てることができる補助金としまして、コスト要件など一定の条件はございますけれども、令和５年度に国のほうで実施されました新たな手法による再エネ導入・価格低減促進事業などは活用できるものとして挙げられるかと存じます。
最後に、雨水流出抑制助成事業補助金についてお伺いいたします。 この補助金の令和６年度歳入予算における対象件数はどの程度想定していますか、併せて、令和４年度の歳入実績を教えてください。
東京都の補助金につきましては、過去の実績などを踏まえまして対象件数を割り出しておりまして、令和６年度につきましては50件を想定しております。また、令和４年度の補助金の利用実績は36件となってございます。
この補助金の活用の推進には、事業者への展開が必要だと思います。重要だと思いますが、事業者にはどのようにしているのか、お伺いします。
事業者につきましては、窓口などで事前相談ですとか、窓口のほうで設置計画書を提出していただく際に、区の助成制度について御案内しております。また、設置計画書が未提出な建築物件などがございますので、そういったものに関しましては、事業者などに雨水流出抑制施設の設置のお願いですとか、助成のパンフレットなどを送付いたしまして、周知を行うことで、設置の促進のほうを図っているところでございます。
事業者への周知を教えていただきましてありがとうございます。ある程度は進められているということなんですけれども、それでも、補助件数はもっと伸ばしていくために、伸びていないとしたら、その理由はあるのか、お伺いします。
区の助成制度の対象である建築計画でございますけれども、そういったもののうち、敷地面積が狭小で、設置スペースが取れないというケースですとか、また近年の建築資材の高騰、これによりまして経済面により断念されることが多いというふうに伺ってございます。この雨水流出抑制施設につきましては、区としても、水害の軽減ですとか、地下水の涵養、様々な効果があるというふうに認識しておりますので、建築士に対しまして周知もしておりますので、機会を捉えまして、そういった周知を行ってまいりまして、助成件数が伸びるように取り組んでまいりたいと思っております。
今後、この補助金の活用の促進について力を入れていただく必要があるとは思います。そんな中で、グリーンインフラに充てられる補助金というのが今回予算書の中に見当たらないんですけれども、私のさきの一般質問での御答弁のとおり、今後区は率先してグリーンインフラの取組を進めていただけるに当たって、都に補助金を求めていくという姿勢はありますでしょうか。
区としても、グリーンインフラの推進につきましては、民有地などでの取組というのが大変重要だというふうに捉えてございますので、そのため、区ではグリーンインフラの民間への補助創設などに当たりましては、歳入の確保の観点、こういった点からも都の補助設置、そういったものについて求めてまいりたいというふうに考えてございます。
いろいろ補助金についてお伺いしてまいりました。活用状況を教えていただきありがとうございます。私の印象としては、いろいろ調べてみて、やはり国から都で、特に脱炭素の政策とか、あとグリーンインフラについては、これからもたくさんの補助金のスキームが手広く提示されているにもかかわらず、区はまだ準備が整っていないとか、計画ありきとか、タイミングが合わないなどの理由で手が伸びていないかなと思うので、もうちょっと野心的にマッチングとかコーディネートをやる係の方などを設置するなどして、野心的に、ダイナミックに助成金や補助金を使っていただきたいと思います。ありがとうございます。
以上で緑の党グリーンズジャパンの質疑は終了いたしました。 次に、杉並わくわく会議の質疑に入ります。 それでは、松尾ゆり委員、質問項目をお知らせください。
質問項目は使用料についてと、国・都支出金について、使います資料は予算書の63ページ、それから請求資料の108番を使います。 まず、予算書の63ページ、教育使用料のうち敷地使用料について伺います。 今、河北病院本院の南側に区の所有地があります。この面積と購入の経緯について伺います。
この土地でございますけれども、面積としましては93.74平方メートル、購入の経緯でございますけれども、杉並第一小学校の移転改築に当たりまして、できるだけ校地を拡大するということで、教育環境のさらなる向上を図るために、令和２年に購入したものでございます。
現在は、河北病院の駐車場になっているようなんですが、情報公開で資料をいただきました。教育財産の目的外使用というふうになっているということでよろしいか。
御指摘のとおりでございます。
目的外使用の場合、許可理由があると思います。許可理由を説明してください。
教育財産の規則第16条第９号によりまして、前各号に掲げるもののほか、特に必要と認めるときとして使用を許可してございます。
その特に必要と認めるの必要というのはちょっと具体的に言えますか。
こちらの当該地につきましては、令和２年に取得をいたしましたけれども、当時の計画で杉一小の建設工事まで５年以上ありましたことから、区としましてもその間の有効活用ということが課題となってございました。その中で、総合病院のほうから、建て替え期間中の駐車場がないということで、今回この土地の使用について希望と申請があったため、有償において使用を許可したものでございます。
病院から頂いている使用料は幾らか、また来年度の予算では計上されているのかどうか。
使用料でございますけれども、月額14万3,234円でございます。来年度予算でございますけれども、今年度末で使用期限が切れることになっているんですが、更新について不明であったため、６年度予算については計上してございません。
多分更新されるんだと思うんですけれども、更新をされるのか、それから今病院の工事が予定より遅延しているんですけれども、今後の予定はどんな感じになりますか。
予算編成時においてはそういった状況であったんですけれども、先日、３月になりまして、病院のほうから更新の申請が出てまいりまして、令和７年６月30日までの更新の希望が今届いているところでございます。
またさらに、今後は病院が移転し、建物を解体し、土壌汚染対策などが予定されているんですけれども、これはどの段階まで貸し付ける見込みか。
新病院の開院が令和７年６月となっておりますので、駐車場の使用の希望期間も６月末までということになっておりますので、その期間になろうかと存じます。
分かりました。 次に、使用料の算定方法及び算定に用いた土地評価の方法を説明してください。
使用料の算定方法でございますけれども、杉並区行政財産使用料条例、こちらに基づきまして、土地の評価に1,000分の2.5を乗じた額、こちらが１平米当たりの月額の使用料というふうになります。また、その使用料の算定に用いる土地の評価額については、これは評価する用地と近隣の類似した公示地ないし基準地とを比較して算出をするということで、例を申し上げますと、例えば駅までの距離ですとか、前面道路の幅、さらには用地の形、こういったものを比較して、もし差異があれば公有地の価格に係数を乗じまして、評価する用地の評価、これを算定したところでございます。
近傍の公示価格と比較して評価を出すということですけれども、今回の使用料の根拠となったこの土地の評価した結果、評価額は幾らか、また平米当たりの単価はお幾らか。
評価額でございますが、5,732万2,010円、１平米当たり61万1,500円でございます。
次に、ちょっと別の敷地なんですが、杉一小の北側、工事用搬入路について伺います。この通路のうち区の所有権はどの部分か、またその面積は。
杉一小の北側の通路の部分でございますけれども、３つの区分に分かれるんですが、東側についてはもともと学校用地でございまして、面積としては134.02平方メートルということになります。
こちらの敷地の使用料は幾らか、また、こちらも既に一括払込済みということでよろしいか。
こちらの使用料でございますけれども、月額61万5,687円でございまして、こちらは、令和５年２月８日から令和７年３月31日までの期間を目的外使用許可を出しておりまして、これは病院のほうで支払っていただいていますが、既に全額を令和４年度にお支払いいただいているところでございます。
駐車場の場合とちょっと違うと思うんですけれども、そのような認識でよろしいか。
こちらについては、駐車場の使用料の算定とは根拠が異なっているところでございます。
期間です。期間について。
期間でございますけれども、こちらの貸付けの期間ですけれども、令和５年２月８日から令和７年３月31日までの期間となっているところでございます。
駐車場と同じか、違うか。違うということでよろしいか。
この使用料の算定の方法は、総合というか、基本的な評価額は……。
期間が、期間が。
期間が同じか。
期間については、更新された場合には期間としては異なりまして、先ほどのは令和７年６月末の見込みですけれども、こちらは令和７年３月末の見込みとなっているところでございます。
こちらの土地のほうが長く使うんじゃないかと思うんですけれども、それこそ解体、それから土壌汚染対策といった中では、こちらの土地はさらに延長して使用するということがあるんでしょうか。
今後につきましては、改めて病院と協議をしていく必要があると思いますけれども、工事の車両の通行のために整備したものではございますけれども、新病院の建設の後も、既存病院の解体など、工事車両の往来が予想されますので、道路の使用については必要になるものと考えてございます。
それで、次に、算出根拠を伺うんですけれども、使用料の算出の方法、それから先ほどと同じですけれども、土地評価についてもどういったやり方でやっているか。
使用料の算出根拠、算出方法につきましては先ほど同様ということでございます。一方、土地の評価額の算出の方法でございますけれども、杉一小の用地は平成28年に不動産鑑定評価を行っておりまして、その評価額から時点修正を行って今回評価したというところでございます。
こちらについてはたまたまなんでしょうけれども、鑑定評価の金額があったのでということで、時点修正でやったということですね。若干やり方は違う。 こちらの土地の評価額は幾らか、また平米当たり幾らか。
評価額は２億4,627万5,152円、１平米当たり183万7,600円でございます。
ここで２つの敷地について土地を貸しているということで賃貸料を比較してみたいんですが、駐車場のほうは平米当たり61万円余と、それから工事用ツールは今お聞きすると183万円余ということで間違いないか。
御指摘のとおりでございます。
ということは、２つの土地は、評価額にして約３倍の開きがあると、ちょうど３倍ぐらいですね。これは実際に区が賃貸の取引に使った実勢価格というふうに認識をします。阿佐谷の今問題になっている北東地区の土地区画整理事業において、駐車場は整理後のいわゆるＣ街区、工事用通路のほうはＡ街区に属しますが、私が以前お聞きした不動産鑑定士さんは、Ａ、Ｃ街区の時価は、３倍から、もしかしたら４倍の開きがあるんじゃないかというふうに言っていて、その認識にかなり近いものが今日示されたというふうに思います。 昨年10月の北東地区まちづくりを振り返る会で北東地区の土地区画整理事業に関して、区民の公認会計士さんから、一言で言っちゃうと、区が損しているんじゃないかという疑義が出されたということは皆さんも御承知と思います。この方のお話では、路線価で比較した場合、Ａ街区とＣ街区では大体2.2倍の差があるということでしたが、今回３倍というふうに出ました。一方、指数評価の場合のＡ街区、Ｃ街区の評価額の比較はいかがなんでしょうか。
こちらの土地区画整理の従前の評価で申し上げますと、杉一小単位面積当たりの評価につきましては、病院敷地の主な部分のおよそ1.5倍となってございます。
ということで、指数評価ですと1.5倍、それで区が賃貸をした実勢評価だと３倍という結果が出ているわけです。それぞれ街区の一部の評価なので、面積規模とかではありますけれども、一部の評価ではありますけれども、面積の規模や接道条件など割と似通った土地なので、やはりこの実勢で貸している価格というのが一番確からしいのかなというふうに思います。 ３倍と1.5倍の開きというふうに見ると、やっぱり会計士さんの指摘のように、公共財産を毀損されているんじゃないかと言われても仕方ないと私は考えます。区長、区役所は、こうしたことについて、この不均衡について、経緯と理由を区民にしっかりと説明していただきたいとお願いをしまして、次に移ります。 次に、国・都支出金のうち、児童館、学童クラブ、子ども・子育てプラザ関連についてお聞きします。 資料108番から2022年度について、児童館、学童クラブ、子ども・子育てプラザのそれぞれ区全体の国・都支出金の総額をお願いします。
まず、学童クラブを除く児童館部分でございますが、72万7,762円、学童クラブ事業が６億1,085万5,944円、子ども・子育てプラザが5,248万8,238円となってございます。
国・都支出金は、基本的に児童館に関しては補助金に充てられるものがなくて、学童やプラザには計上されていると思うんですよ。その理由をお聞きします。
公設児童館の運営に対する補助金、国庫補助でございますけれども、こちらは平成９年度から一般財源化されておりまして、国・都補助がなくなっている状況でございます。一方、学童クラブ事業や子ども・子育てプラザで行っている事業につきましては、子ども・子育て支援法で定める地域子ども・子育て支援事業に該当しますので、これら事業に対しては補助が出ている、そういった形になってございます。
プラザについている２つの補助金、利用者支援事業、地域子育て支援事業について、内容を説明してください。
まず、利用者支援事業でございますが、こちらは子育て家庭や妊産婦が地域子ども・子育てサービスを円滑に利用できるように、相談や情報提供、助言等必要な支援を行うほか、関係機関との連絡調整、連携等を行う事業となってございます。 次に、地域子育て支援拠点事業でございますけれども、こちらは子育て中の親子が気軽に集って、相互交流や子育ての不安、悩みを相談できる場を提供する事業でございます。 これらの事業に要する経費については、先ほど申し上げた子ども・子育て支援交付金の枠組みの中で、国庫補助、都補助の対象となっておるというところです。
今お話を伺うと、児童館でやっているゆうキッズとかも当てはまるんじゃないかなと思うんですが、それについて、児童館で適用できない理由、先日もお聞きしましたが、説明していただきたいです。 以上、質問しまして、続きは児童館の当該款でまたやりたいと思います。
こちらは国や都の補助要綱上、専任の職員の配置や週３日以上、かつ１日３時間以上の事業展開が要件となっているところです。児童館では、長期休業期間中など、学童クラブが１日育成となる際には、これらの要件を満たすことが困難な状況となってございます。委員から御指摘があったとおり、児童館で行っているゆうキッズ事業の事業内容自体は、これら４つの基本事業に該当し得るものと考えてございますが、こうした事情から補助の対象となっていないという状況でございます。
以上で杉並わくわく会議の質疑は終了いたしました。 共に生きる杉並の質疑に入ります。 それでは、木梨もりよし委員、質問項目をお知らせください。
ふるさと納税と、国による税源偏在是正措置の影響、それから配当割交付金と株式譲渡割交付金、それから特別区たばこ消費税、それから分担金及び負担金、保健福祉費負担金について、資料として、予算、それから区政経営計画書。 もうふるさと納税については、大分質問が出ておりまして、この新年度、約48億円の流出と、それから、ちょっと勉強させていただきたいと思いますが、もう何度か私も聞いているんだけれども、よく理解ができない面もあって、国による税源偏在是正措置の影響ということで、この内容についてもう一度詳しく説明をしていただければありがたいと思います。
まず、私から、ふるさと納税のお話をということです。まず、流出額です。流出額は、委員おっしゃったとおり、５年度でいくと47億8,000万、9,000万というところで、約48億円ということでございます。この間、ふるさと納税については、住民税の控除額のうち、特例分というようなところで、今まで所得割の１割だったところが２割までというところで控除を受けられる額が増えるといったような改正ですとか、あと地方交付税の不交付団体に対してふるさと納税の失われた分の補填がない。それから、ワンストップ特例というのが始まりまして、本来であれば所得税のほうで控除を負担するべき部分についても、この制度を使われると、住民税のほうから控除をするといったようなところがございまして、そのあたりを含めて、不合理な税制改正が行われていると、ふるさと納税に関してはそういったところでございます。
不合理な税制改正のほかの部分でございます。幾つかあるんですけれども、まず１つが、法人住民税の一部国有化という形になってございまして、こちらは一部特別区に入ってくる部分だったものが、制度の切り替えによりまして、減収というものが予定されるものと、一部増設するもの等もあるんですが、こういった一部国有化によるというものが１つございます。 もう一つが、消費税の清算基準による見直しという形になりまして、清算基準が人口等、いろいろあったんですけれども、そこを含めて、少し特別区側に不利な形の改正がされている。その影響を受けるというようなことで、合わせて不合理な税制改正による特別区の影響というような形で、今影響が出ていると、そんな状況でございます。
大体ふるさと納税については、新年度、約48億円弱ということで、この国の偏在是正措置、これは東京都全体では大体分かるんだろうけれども、杉並区に対する影響というのは、大体、ほぼじゃないと分からないかもしれませんが、どんな感じかなと、分かればお聞かせいただければと思います。
この前、代表質問のほうで他会派にお答えした中では、人口規模で単純に当てはめると200億というふうな影響を、ふるさと納税も含めて、お答えしたんですけれども、その後、詳しい資料のほう、また概算のものが出てきているところでは、約164億円というのが杉並区へ影響というのが試算されているところでございます。
これは、今のはふるさと納税以外でのあれですか、160何億というのは。
ふるさと納税を含めてでございます。
そうすると、この額としては、国の税の偏在というか、この是正措置のほうが相当多くなると、それだけだと大体どのぐらいですか。それを引けば分かるんだけれども。
大体120前後という状況でございます。
これは大変な額の、本来は杉並区に入ってくる税金が、ふるさと納税で約48億と、それから税の偏在措置で、これは約120億ということで、大変な金額が毎年、毎年入ってくるものが入ってこなくなるということでございまして、これは、この前、ずっと昔、石原慎太郎さんが都知事をやっていたときに、当時、福田赳夫さんじゃなくて、康夫さんのほうが総理大臣をやっているときに、これを都から分捕っていって、それを石原慎太郎さんが表した言葉が、泣く子と地頭には勝てないという表現を使って、もうどうしようもないんだと、国のやることはどうしても止められないんだというようなことで、このふるさと納税にしても、国の偏在是正措置にしても、これは杉並区がお願いしてこういうふうにしているわけじゃなくて、勝手に国が決めて法律をつくったりして、決めて、我々の税が持っていかれるということで、これをみすみす、泣く子と地頭には勝てないということだから、もうこれで諦めたほうがいいのかも、そういう意味で、石原慎太郎さんですらそういう発言をされたと思うんです。 これは例えばふるさと納税にしても、このふるさと納税が杉並区に税制の中で入ってこないことが問題じゃなくて、むしろ流出が大きな問題だと。これは止めるためには、国の制度改正をするといっても、区長会等でやっているけれども、なかなかこの制度そのものがもう恒久化しちゃって、テレビでも宣伝しちゃっていて、返礼品をあおっているようなテレビのコマーシャルがずっと毎日流れてくるわけです。これをやっぱり止めるためには、返礼品の文化とかじゃなくて、とにかく流出を防ぐためにはどうしたらいいかと。これは入ってくるよりも流出を止めるというためには、私はもうちょっと区民に対するこの辺のところのアピールが弱いんじゃないかなと。 区のいろんな区民サービスを、これから様々な行政需要に応えていかなければならない状況の中で、これだけの金額が出ていっちゃっているということでございますので、これはもうちょっとふるさと納税を、流出している人たちに対して、何とか罪悪感というか、区に対する税金がなくなっちゃうんだというような強いメッセージを、まさか区長を先頭に国会にむしろ旗を持ってこの制度を廃止しろといってもそこまではなかなかできないんでしょうから、区民に対するアピールを、やっぱりこの辺のところを、流出を防ぐためのものを真剣に私は考えたらいいんじゃないか。俺はずっと考えているんだけれども、そういう知恵を出して、どうかなと思うんですが、いかがなものでしょうか。
今、流出については委員がおっしゃるとおりというふうに思っております。確かに受入れ額も決して多いというふうには言えませんけれども、やはり流出が多いというところが何より最大の問題であって、受入れが仮に多かったとしても、やはり何に使って、例えば荻外荘であるとか、そういったものに使ってくださいという受入れの額が多いのと、あと一般財源である住民税が流出する、これは同じようにはやっぱり比べられないというところがございます。流出についても、今ＣＭのお話がありましたけれども、年末仲よくふるさと納税のテレビ、番組がありますけれども、それは寄附をすると、その分、お肉などいろいろもらえていいんだというようなところでとどまることが多くて、税金が安くなるというようなメリットはあるんですけれども、税金が安くなるというのは、つまり自分の自治体に納めるべき税金がその分、ほかの自治体に出ていっているんだと、そこまではなかなか報道されていないように感じます。 区民の方にも流出、一人一人の行為の積み重ねがこういう状況になっていますし、寄附ということ自体はいいことですので、悪気があってやっているわけではないけれども、税金が実は外へ出ていっているんだというところを認識しないままに寄附をしている方、これが恐らく非常に多いんだろうというふうに考えております。 来年度、漫画というようなお話を申し上げましたけれども、そのほか、税の通知を送る際に、ふるさと納税に関するところも少し記載を加えて、少しでもこのふるさと納税というのは、つまり税金をよその自治体に流出させる行為でもあるんだというようなところが伝わるような形で周知というのは考えていきたいと考えてございます。
今の課長さんの御答弁を聞いていて、大変ヒントというか、目のつけどころが私はいいと思うんですよ。その線で、ぜひ頑張っていただきたい。 以上です。
以上で共に生きる杉並の質疑は終了いたしました。 次に、無所属の質疑に入ります。 それでは、堀部やすし委員、質問項目をお知らせください。
第１に、一般会計予算、第３表、地方債、第２に、第２表、債務負担行為、第３に、歳入15款財産収入などをやります。 区債について確認します。昨年度からの継続ではなくて、新年度新たに地方債を起こすものとして何があるか。
コミュニティふらっとの整備、荻窪地域区民センターの改修、高円寺東保育園の移転整備、区立児童相談所の整備、公園等の整備と富士見丘小・中学校の改築の中学校部分、中瀬中学校の改築、神明中学校の改築、高円寺図書館の移転改築でございます。
コミュニティふらっとは、高円寺南、本天沼、それとも両方ですか。
旧杉八小、高円寺南の関連で担ってございます。
今回からこの表に固有の施設名が入っていないんですが、それは何か理由がありますか。
特段ございません。１か所というところでしたので、区別をつけることなく施設名が入っていないというところでございます。
分かりにくいので、改善してください。 今回、ほか公園等の整備です。これは新しいところではいろいろありますが、どこからどこまで対象なんですか。
公園の整備でございますけれども、荻外荘公園の整備の復原整備と、もう一つが荻外荘公園の展示棟施設の建築と、下高井戸おおぞら公園になってございます。
では、主な投資事業の事業規模や財源内訳について確認したいと思います。まず、先ほども話題になった荻窪地域区民センターの大規模改修、これは内訳はどうですか。
６年度で申し上げますと、歳出額としては５億6,600万円余でございまして、起債のほうは、財源のほうとしては４億300万というところでございます。基金のほうも必要ですか。
なんだけれども、全体の規模としてはないの。今年分しか示せないの。
債務負担行為のほうで張っておりますので、荻窪地域区民センター本体のほうで申し上げますと、13億9,300万円余でございます。そのうち、２つの年度で、６年度と７年度の財源といたしまして、４億300万と９億6,400万のこの２つが特別区債の内訳となってございます。
だから、13億が区債で、事業費としてはどうなの。
歳出予算といたしましては、６年度は５億6,000万円余、７年度は13億5,000万円余でございまして、22億円の工事に対して、特別区債が先ほど申し上げたもの、そのほかに施設整備基金の繰入れが２年度で約４億円ほど予定してございます。
区債としては13億だっけ、引受先はどこになる見込みですか。
これからでございますけれども、一般の施設でございますので、市中銀行を今のところ考えているというところでございます。
区民センターの大規模改修は、振興基金であるとか、振興協会が引き受けてくれたこともあると思いますが、もう引き受けてくれないということですか。
あくまでも予定という形で、市中銀行のほうを考えておりますけれども、今委員がおっしゃられた東京都の区市町村振興協会と区市町村等については今のところ考えていないというところでございます。
ちょっと待って、新人議員さんもいらっしゃるから、振興協会とか、振興基金と言っても多分分からないと思うので、それらが設置されている趣旨は何ですか。
丁寧に説明いたします。区債を借りるに当たりましては、まず基本的には国、公的資金と言われている財政融資資金とか、地方公共団体金融機構というものを借りるということになってございますが、こちらは補助金が入るものについて充てるということになっております。そのほか一般の施設の改修、改築等に当たりましては公的資金が入りませんので、民間の資金を借りるということでございます。その中に、東京都区市町村振興協会であるとか、東京都区市町村振興基金というようなものがありまして、それぞれ協会などをつくって、20年とか、10年とか、そういったものを協力しながらやっていくというところもございます。
振興基金と振興協会でどういう違いがありますか。
区市町村振興協会については、充当率のほうが75％、基本的には20年の据え置き期間３年というものでございます。東京都区市町村振興基金につきましては、充当率75％、こちらも補助等がない一般の施設等を対象といたしまして、10年、据え置き期間２年というのが基本でございます。
金利も上がってきますし、ここを使いたいと思うと思うんですが、もう最初から諦めているということですか。
今のところ予定しているのは、諦めてというよりは、ちょっと理由があるのかもしれないですが、今ちょっとお答えすることができません。申し訳ございません。──大変失礼いたしました。協会のほう、全体の枠が決まっておる中で、確実に杉並区のほうに割り当てが来るということが今分からない状態ですので、先ほど申し上げたように、取りあえず民間資金のほう、市中銀行のほうという形で今現在では予定を立てている、そんなような状況でございます。
振興基金はこれは都の条例で設置されていますから、都知事が決めるといえば都知事が決めるからどうしようもない部分もありますが、振興協会は23区市区町村皆さんでやっていることですから、一体どうやって決まっているのかというのは疑問ですが、それはどうなっているんですか。
昨日も他の議員へ区債のところで答弁を差し上げましたけれども、申請の中で、我々のほうとしてもアピールしていくということがありましたけれども、どのような形で具体的に選ばれているのか、期間なのか、額なのか、目的なのか、今私のほうでちょっと把握してございません。申し訳ございません。
隣の人は把握していないの。
同様でございまして、現実問題としては、申請はします。今回のことでも申請はします。やはり枠のある中で、額の多寡もあるでしょうし、期間もあるでしょうし、それから施設の種類とか種別とか規模とか、そういったところで各区でもって出してきたものの内容がやっぱり精査されるんだろうと思います。その中で、決められてくるものかなとは思いますけれども、明確にこういうふうになっているとか、そういうことで私のほうも承知しているものではないです。
では、誰も分からないの。総務部長も分からないの。随分闇に包まれているという気がしますね。 例えば公的資金融資を受けることと、市中銀行から融資を受けるということで、メリット、デメリットがあると思いますが、説明できますか。
公的資金のほう、こちらは基本的に固定金利という形になります。ただ、年数のほうは25年と長いという形になっています。市中銀行のほうは、10年で満期一括という形、最後、例えば10年借りたら、10年先に一気に返すと、そのような形で長期はそれぞれ毎月返していくのと違う、その点がメリット、デメリットという状況でございます。
これから金利が上昇しますので、非常にその辺はシビアに考えなきゃいけないというところなんですが、荻窪地域区民センターは、これは銀行に引き受けていただくとして、10年で引き受けていただくということで受け止めていいんですか。
ほかの先ほど申し上げた申請が通らなければ、市中銀行という形になりまして、銀行のほうに10年で借り受けるという予定でございます。
そうすると、減債基金には毎年幾らぐらいためなきゃいけませんか。
10年間借りるというものですので、その金額をまずは10で割りまして、１年ごとを毎年減債基金に積み上げていくという形のルールを取ってございます。
10年後、借換債を発行しなきゃいけない、そういう可能性もありますが、見解は。
基本的には、借換債ということではなくて、10年の形、借換えを前提としない形で借りる予定でございます。
話題を替えます。児童相談所の整備について、事業規模、それから財源の内訳は示せますか。
区立児童相談所の整備でございますが、全体として６、７、８で約27億ほどでございます。国等の補助金のほうがそれぞれ入りますので、２億4,000万ほど入ります。区債のほうは、19億ほどを予定してございます。その他施設整備基金の繰入れのほうも予定していると、そんな状況でございます。
19億区債発行ですが、これは引受先はどこになる見込みですか。
こちらは、先ほど来出てきている地方公共団体金融機構のほうを予定してございます。
先ほど来出ていましたっけ。
公的資金のということで、地方公共団体の金融機構のほうを予定してございます。
地方金融機構は一応これは地方共同法人で、自治体全体でつくっているところですけれども、これはどういう趣旨で設置されていて、どういうふうに融資をしてくれるのか。
詳しいことはあれなんですけれども、対象が社会福祉施設を対象という形になっておりますので、社会福祉の施設のためにつくられたものと推察をするというところでございます。
これについてはもう機構が引き受けてくれると見ているということなんですが、申込みはどういうタイミングでやるんですか。
基本的にこの区債、昨日、一部の委員にお話をしましたけれども、基本的には出納整理期間という形で考えております。この理由といたしましては、事業費の中の、まず国と都の補助金を充てた残りの額につきまして、区債する充当率というのは決まってまいりますので、補助の金額が確定をしなければ区債の手続ができないという形になってございまして、基本的には毎年度、毎年度の支払いが確定する出納整理期間後に工事額によって補助金も決まって、その後、出納整理期間の中に基本的には発行するというようなスケジュールでやっております。
一応ここは審査があるわけですが、審査はそんなに長くかからないということですか。ここでもし機構が引き受けてくれなかったら、銀行にお願いする、そういう手続になるんですか。
基本的には、もし別のところということであれば、その多分前段階になるかと思いますけれども、手続的なものにつきましては、基本的に出納整理期間の中で、各手続のほうを完了するという予定でございます。
それはどこかで借りなきゃいけないけれども、審査で駄目ということはないということね。もうこの時点で児童相談所は、機構がちゃんと引き受けてくれるということですか。
先ほど少し申し上げましたけれども、公的資金のほうは全体の枠があって、その中で杉並区はどうなるかということがございますが、基本的には我々そちらのほう、手続をしていくんですけれども、委員おっしゃるとおり、万が一審査が駄目になったということであれば、その他の資金を確保するという形の手続になっていくかと思います。 ──ちょっと訂正をさせていただきたいと思います。年度内に東京都知事のほうと事前の協議を行いまして、貸付けの予定額が決まりますので、その段階で年度内の中で、そこが引き受けてくれるかくれないかというのは分かりますので、出納整理期間どうのということではなく、その前に、借りられるか借りられないかは分かると、そんな状況でございます。
５時を過ぎようとしていますが、この際質疑を続行いたします。御了承願います。
では、今のところ分からないけれども、新年度のしかるべき時期には分かるということでいいですね。
協議の結果です。都知事の手続等の結果につきましては、年度の途中で分かるという状況でございます。
分かりました。話題を替えます。 神明中については、昨日、今日かな、話題になっていましたけれども、区債の発行計画を示してください。
神明中でございますけれども、６年度、５億6,800万を予定してございます。
以降は。
神明中学校につきましては、学校ですので、財政融資資金のほうを狙っていくという形になりまして、それ以降も行っていきます。金額のほうなのですが、神明中は、先日も御答弁差し上げたとおり、７、８、９の事業でございます。全体として、区債のほうは、59億の建設事業費のうち、44億ほど区債を充当するという予定でございます。
これはさすがに財政融資資金が借りられると思いますけれども、その場合の条件、期間はどういうふうになっていますか。
条件等につきましては、財政投融資、充当率としては90％でございまして、50年、３年間の据え置きをするという形になりましてという状況でございます。
それと期間。
25年という形を予定してございます。
予算書の13ページを見ますと、地方債について起債の方法とか、利率が書いてあります。ここを見ますと、利率５％と書いてありますが、こういう条件を設定している理由は何ですか。
その限度額という形になっているかと思います。それ以内での発行という形になっています。５％という形にはなってございますけれども、この間、近年はもう５％という形になっていまして、取りあえず５％以内でという形で設定をさせていただいてございます。
すぐに５％を超えるということは絶対ないと思いますが、仮に６％じゃなきゃ発行できなくなったというときはどうなるんですか。
５％、また６％、非常に高い金利なのかなと思っています。まず、予算上の話で申し上げますと、当然これは予算、議決をいただいていますので、仮に６％ということであれば、予算を変更しなければいけないのかなというふうに思っています。ただ、６％を超えますと、試算上、かなりの額という形になりますので、借りる、借りないを含めて慎重な判断が必要になってくると、そんな形になるかと思ってございます。
これは財政融資資金を活用すると、一応有利は有利なんですが、元利均等で25年で大体返済ということですよね。今は１％ぐらいだからいいんですが、仮に５％とかになったらどうなりますかね。中瀬中と神明中、これを合わせて大体120億円ぐらい建設コスト、総事業費がかかるということですので、仮に１校だと60億、60億全部区債で賄うなんていうことはないんだが、仮に60億円、５％でお金を借りたとなると、25年で利払いの総額はどれぐらいになりますかね。
48億円という形でございます。
60億に対して48億と、６％、７％になると、もう借りたお金以上に利払いをしなくちゃいけないと、ここに金利上昇の恐ろしさがあると思いますが、見解を求めます。
今お答えしたとおりで、５％になった場合、あと６％ぐらいになると、恐らく借りた額と同額ぐらいかなと。それが0.1を超えていくと、恐らく借りた額より利子のほうが増えていく、そうなるのかなというふうに思います。 過去に、バブル期ですか、そのぐらいの頃の金利状況だけでいうと６％、７％、もちろん予算書に書いていた上限設定自体７％だった時代もあったかと思います。景気動向などでそういうことも許された時代もあったのかもしれないですが、我々としては、やはりそこまでの金利、急激な金利上昇は恐らくないとは思いますけれども、こういうことが起きるということになるのであれば、やはり起債の発行については相当慎重に考えなきゃいけないということにはなろうと思います。
実行計画３か年の中で見てみますと、例えば学校の建て替え、増改築だけでも12校ぐらいあります。これはなかなかしんどい話で、３年間で急に５％を超えるとまでは見ていませんが、分かりませんよね。これだけ異次元の緩和で低く抑えまくっていたので、何かあるととんでもないことになりかねないということでは、後年度負担を本当に心配しております。 さて、そこで、金利が上がると悪いこともたくさんあるんですが、財産運用上はメリットもないわけじゃありません。新年度予算では、基金利子収入8,000万と示していますけれども、これは金利上昇を踏まえて計算されているということですね。
踏まえて0.09で計算してございます。
基金利子の収入はそっちじゃないの。会計課長じゃないの。
利子収入はこちらのほうで管理等をしておりますけれども、今般の予算の見積りとしては、財政課長のほうから答弁したとおりです。
会計課と財政課の関係で申し上げますと、会計課のほうで大体の見込みを想定して財政課に伝えると。財政課が予算の見積りの方針として全庁に知らしめるという形でしたので、最初に財政課長が答弁したと。私どもが会計課のほうで0.09というのを示した内容というのは、ここ数年、金利が低金利の時代につきましては、前年度ベースでたしか0.06ぐらいの数字で示していたんですけれども、今回は上昇分をある程度見込んで考えたということでございます。
考え方は分かりました。 これに対して公債費を見ると、どれぐらい出ていますか。
６年度当初予算で31億4,000万円余を組んでございます。
時間がないのでこれで終わりにしたいと思いますが、その中で、負債の利払いは今２億2,000万と見積もられています。非常に低く済んできたわけですけれども、なかなか大変です。利子収入では8,000万ぐらいしか見込めないのに、これからどんどんお金を借りたことに対する利払いが膨らんでいくので、投資事業については、よく吟味してやらないと、本当に首を絞めることになりかねませんということを申し上げまして、終わります。
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