保健福祉委員会（12月12日-01号）

では、これより質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手願います。

それでは、伺ってまいります。 　冒頭、他の委員も先ほど触れておりましたけれども、これら陳情が提出をされたのが今から２年以上前というふうなことであります。そういった視点の中で、時間軸を捉える中でそごが生じてしまっているところは本当にじくじたる思いでありますが、先ほど陳情者の方から、口頭ベースでは資格確認書の全区民への配付ということもあったんですけれども、ただ、陳情審査のルールに従って、あくまで陳情文書表に沿った形で質疑をさせていただきたいというふうに思ってございます。 　まず、議事録を残す意味でも、先ほどもあったんですが、改めて確認させてください。国保と社保について、おのおの既に廃止をされたと認識をしておるわけですけれども、まずそのあたり、改めてお示しください。

まず国保につきましては、昨年12月１日で新規発行が終了となりまして、本年９月末で全ての紙の保険証が有効期限切れということになっております。社保につきましては、同じく昨年12月１日で新規発行が終了となりまして、こちらは全ての紙の保険証が本年12月１日で有効期限切れとなっていると承知しております。

すなわち、当該陳情につきましては存続を求める主旨の内容というふうになっておるわけですけれども、そもそも存続を求めるものが既に廃止をされている、こういったことでございます。 　続きまして、次に７陳情第19号のほうに記載されているとおり、マイナ保険証をめぐるトラブル、これも先ほどあったんですけれども、頻繁に発生をし、地域医療の質の低下を招く事態を危惧するような文面があるんですけれども、その実態というか、どのように区は把握されているでしょうか。

少なくとも区内においてはということでございますが、陳情文書表のほうにあるような、患者がマイナ保険証の読み取りができずに10割負担を求められた、あるいは受けられなかったですとか、あるいは医療機関がマイナ保険証のカードリーダーを導入できずに閉院、廃業を余儀なくされたといったケースは耳にしておりません。地域医療の質の低下を招いているものというふうには認識してございません。

区内ではそういった状況であると区の認識は確認いたしました。 　最後にしますけれども、既に廃止をされている健康保険証の交付を復活する、こういう形になると、果たして杉並区として、現場サイドですね、こういった対応は可能なのかどうか、そのあたり、最後にお願いします。

まず、この陳情文書表にある健康保険証の交付というのが、マイナ保険証を廃止した上で紙の保険証に戻すということを意味するのであれば、マイナ保険証を取り上げる、つまりデータ連携を切断するのかとか、この間、相当のお金、労力を割いて構築したシステムや事務フローをなしにするのか、あるいは不要となりました保険証の発行・郵送事務をまた一から始めるのかといった問題が噴出しますので、それはおよそ現実的ではないというふうに思っております。 　なお、これがマイナ保険証を存続しつつも健康保険証を全員に送付するということでございますと、これは資格確認書を全員に送付するということと意味するところは同じでございますので、これについても申し上げるべきことは多々ございますが、これは次の審査の中で御議論いただくことが適当かなというふうに存じます。

何点か確認したいんですけれども、健康保険証の廃止後もマイナ保険証の資格誤登録や読み取りエラーが全国的に多数報告されたというような報道もあるんですけれども、先ほど杉並の話はあったんですが、どのような事態が全国的に発生していたのか、確認したいと思います。

全国的ということですと、なかなかお答えするエビデンスというものは持ち合わせていないんですけれども、杉並区に関して申し上げますと、確かに現在も、月に二、三件程度ではございますが、カードの読み取りができないといったようなお問合せはございます。ただ、それに関しましては、各医療機関が柔軟に対応していただいておりまして、その結果として10割負担を求められる、あるいはその日は受けられなかったといったことがあるという話は承知してございません。

医療機関に対する実態調査とか聞き取り調査みたいなものは実施したんですかね。その点、確認したいと思います。

網羅的なものとしてはございません。医療機関の方と顔を合わせるときに、様子どうですかといったようなことを聞いて、その中で、全くないとは言わないけれども、10割負担云々といったようなトラブルには至っていないというふうに聞いております。

10割負担というのは最悪の状況で、受診に当たってトラブルが発生して、速やかに受診ができないというような事態は発生してるかどうか確認していますか。

実際にカード読み取りができないといった場合の対応としては幾つか方法がございまして、資格情報のお知らせないしはマイナポータルの画面を提示していただく、それも難しい場合には、医療機関のほうで必要事項を聞き取っていただいて、区のほうへ電話等で問合せをいただいて資格確認を行うといったような対応が行われておりますので、そこのところで多少医療機関のほうにお手数をかけるといったことはあるかもしれませんが、結果としてはきちんと医療の受診はできているものというふうに承知してございます。

昨日、私、歯医者に行ったんですけれども、同じようなケースがありまして、保険証のことで受付でトラブっている方がいたんですね。こういうことが実際に起きているんだなというのを目の当たりにしてきたんですけれども、特にその方は保険証が切れるということすら知らなくて、３月まで使えますよみたいなことでいろいろなやり取りをしていたんですが、その話は置いておきますけれども、受診時にマイナ保険証が利用できない場合は区民はどの手段で受診が可能となるのか、そのあたり、具体的にどういう流れなのか、教えてください。

今おっしゃっておりますのは、有効なマイナ保険証を持ってきているんだけれども、それが読み取り機等の都合で読み取りができないといったようなケースかと存じますけれども、それにつきましては、先ほども御答弁しましたように、まずは資格情報のお知らせないしはマイナポータルの画面確認、それができない場合には医療機関に必要事項を聞き取っていただいた上で区のほうへ資格の照会をしていただく、そういったようなことで受けられるようになってございます。

保険証だったり資格確認書があれば、全くそんなトラブルは発生しないでそのまま受けられるものなんじゃないのかなと。それが今までの健康保険の在り方だったのかなと思うので、何でそういうことをわざわざしてしまったのかなと思うんですが、マイナ保険証の利用率については依然として低迷しているというような報道があるんですが、杉並区の利用率はどの程度で、どの層が、例えば高齢者、障害者など、どの層が最も利用できてないのか、教えてください。

まずマイナ保険証のほうですが、杉並区の国保加入者ということで申し上げますと、登録率のほうが９月末現在で52.28％、利用率のほうが45.26％ということになってございます。年齢別の分析というのはできていないんですけれども、一つ興味深いデータとして申し上げますと、これは2024年の１月ですから、去年の１月と直近の９月を比べてみますと、保険証の登録率のほうは41％から52％ということで10％の上昇なんですが、利用率のほうは、見てみますと５％から42％ぐらいまで、36％ぐらいですかね、ですから、登録率と比べて利用率のほうは非常に急上昇している。これが何を意味するかといいますと、マイナ保険証を持つところまでは結構敷居が高いといったことがあるんですが、一旦マイナ保険証を持った人はだんだん利用するようになっていって、一旦利用するようになるとマイナ保険証のほうを継続して使っていただいているといったような分析ができるのではないかと思います。ですから、敷居の高さといったものはあるかと思いますが、一旦使っていただければそのままずっと使っていただいている、そういった方が増えてきているのではないかなというふうな分析をしてございます。

それは確かに使わざるを得ないから使うんでしょうけれども、マイナ保険証を登録したらね。ただ、例えば高齢者とか障害者の話が先ほど陳情者の方から補足説明で出されたんですけれども、明らかにそういうデジタルに不慣れな方とかなかなか使いづらいという方が医療にアクセスする、そういう物理的な手段が結構制限されるのかなというのを非常に心配しているんですね。だから、高齢者、障害者、どの層が最も利用できてないのかというようなところをぜひ調べていただきたいなと思うんですが、そういったことはできないのでしょうか。確認します。

どういう調査の方法があるのかというのは検討しないと分からないので、今この場で即答はいたしかねますけれども、御意見としては承っておきたいと存じます。

ぜひよろしくお願いします。 　国民皆保険制度の原則というのは、誰でもいつでも安心して医療を受けられる、アクセスできるというのがまさに観点というか勘どころだったと思うんですね。区としてこういったマイナ保険証だけに一本化して進めてきたということに対して、一定のリスクがあるのかなと思うんですが、その点はいかがお考えでしょうか。確認しておきたいと思います。

申し上げるまでもございませんが、マイナ保険証をお持ちでない方については、全員に資格確認書というのを一斉送付しておりまして、そちらのほうで医療機関を受けられるということになってございます。ですから、当然私どもも、一方でデジタル技術の活用ということは意識しつつ、そのメリットは最大限に生かしながら、ただ、デジタルというのはどうしても乗れない方というのは一定数は必ずおりますので、そういった方については資格確認書の送付ということでしっかり対応しておりますし、対応してまいりたいと考えております。

基礎自治体としては確かにそういう判断になると思うんですけれども、健康保険証を維持しつつ、マイナ保険証と並存するような形にしておけば、こういった問題はあまりなかったと思うし、混乱も少なかったと思うんですね。陳情においてはそういった視点が書かれているわけですけれども、今こういう状況になってしまっていますので、区として国に対して、制度上何か問題が発生しているとか改善点が必要だというようなことについてはぜひ意見を述べていただきたいと思いますが、その点について伺って、終わります。

漠然と国に対して意見を言うべきだというふうに申されましても、どういった意見を言うべきなのかというふうな話になっておりますので、じゃ、意見を上げますというふうにお答えすることはいたしかねますけれども、ただ、区のほうといたしましては、一方でデジタル技術の活用、他方でそれに乗れない人へのフォロー、その２つをきちんと両立させていきたいというふうな考えでございまして、それをやっていく上で国に対して物申すべき点というものが出てくれば、それはその都度適切に対応してまいりたいと考えております。

まず、５陳情29の中で、2021年10月から2022年11月まで7,312件、被保険者資格情報の誤登録があったということですが、その内容について区は把握していますでしょうか。どのようなミスだったのか、人的ミスだったのか、誤登録は全体の何％に当たるのか、分かれば教えてください。

これは、当時マスコミでも幅広く報道されましたひもづけの誤りといったような件かというふうに承知しております。これに関しましては、これも報道されましたように、国のほうで一斉点検みたいなものをして、誤りがあればそこを修正してというふうなことがございまして、最近におきましては、そういったひもづけトラブルがあったみたいな報道というのはあまり耳にしておりませんので、その辺はきちんと修正、是正がされたのかなというふうに認識してございます。

分かりました。ひもづけのミスというのは人的ミスということだったのかなというふうに思われるんですけれども、例えば健康保険証でもいろいろな人的ミスというのはあると思うんですけれども、そういうことというのはいかがでしょうか。

これも報道で読んだののかすかな記憶ということなんですけれども、ひもづけをする際の突合方法についてちょっと甘さがあったみたいなことだったかなというふうに記憶してございます。大量にやっているものですので、細かなミスというのは何をやっても全くゼロにはならないということではございますけれども、それがゼロになるべく努めていくのが国の責務であり区の責務であるというふうな認識でございます。

陳情がまとめて出ていますので、その中で疑問点を全部さらっていきたいと思っているんですけれども、緊急対応の際、マイナ保険証、健康保険証の所持がないと医療というのは受けられないということなんでしょうか。

緊急対応というのもいろいろなレベルがあると思いまして、それこそ大災害が起きて目の前で何千人という人が生死の境をさまよっているみたいな状況になれば、またそういった緊急時の対応とかいろいろあるかと思います。マイナ保険証のことに関していうと、電波状況が遮断されたときにカードが読み取りできなくなっちゃうんじゃないかというふうなことがしばしば懸念されるところで、それに対して、マイナ保険証に関していえば、１つは資格情報のお知らせを活用してくださいということがあるのと、じゃ、資格情報をすぐに取り出せるのかというと、そういう話もあるでしょうから、そういった際は、医療機関のほうで緊急の措置として、必要な本人確認、資格確認を行った上で医療のほうを提供していただくということも緊急時においてはあり得るのではないかなというふうに思っております。

マイナ保険証はいつでもどこでも誰でも必要なときに日本国内でひとしく医療を受けることができなくなるということなんでしょうか。この陳情の内容に従って伺っているんですけれども。

陳情の趣旨は定かではありませんけれども、いずれにしても、マイナ保険証ないし資格情報のお知らせ、どちらかは皆さんのお手元に渡るようにということで行っておりますので、それを保有することで従前と変わらず医療保険の提供を受けられるというふうに考えております。

これはちょっと陳情の内容とはずれるんですけれども、例えば乳児医療証の場合、自治体によっては無償化されておらずに、他の自治体で医療を受けた際というのは、全額自己負担して、後日、居住する自治体で返還手続をするということになっていると思うんですけれども、これはマイナ保険証の場合というのはどういう対応になるのでしょうか。

それはしばしば話題になる話で、乳児医療証もマイナ保険証に統合できないのかみたいな話がしばしば出るんですけれども、乳児医療証とかは都道府県ないし自治体で行っているもので、国の制度ではないので、それをマイナ保険証のほうに統合するというのは現在は難しい。ですから、そういった場合にはマイナ保険証を保険証として使っていただいて、乳児医療証はそれはそれで紙のものを出していただくといったような扱いになってございます。

資格確認書では全国どこでも医療を受けることはできなくなるんでしょうか。

いえ、資格確認書は従前の保険証と同じ効力を有しますので、全国どこでも受けられる、マイナ保険証についても当然同様であるというふうになってございます。

先ほどもありましたけれども、被保険者が障害があったりだとか申請を忘れただとか、何らかの理由で資格確認書が申請できない場合というのは、区はどのように対応するんでしょうか。

資格確認書はマイナ保険証を持っていない方には一斉発送するということで、特に申請に基づいて発行するといったものではございませんので、申請の有無にかかわらず、マイナ保険証を持っていない方には全員手に渡るというふうになってございます。

本区において今現在マイナ保険証に対応できない医療機関の状況について区は把握されているんでしょうか。

それについては把握してございません。対応できていない医療機関があるかどうかについても把握しておりません。

例えば、カードリーダーがなくて受けられなかったというような区民の声は届いておりますか。

そういったお声のほうは聞いておりません。届いておりません。

健康保険証の廃止により医療提供や受診の機会が後退している状況にあるのか、また医療機関や区民からそういった声は届いているのか、伺います。

区のほうとしては、そういった医療の質が下がったというふうな認識はございませんし、特段そういった声が直接届いているといったこともございません。

本区において高齢者介護施設でマイナ保険証の管理体制はどのようになっているのか、更新手続は介護現場の混乱や負担になっているというふうに陳情にあるんですけれども、そういった声はあるのか、伺います。

施設によっていろいろな方法が取られておりますので、一概にはお答えできませんけれども、ただ、区のほうの対応といたしましては、マイナンバーカードを、入所者の方のそういった証明書をお預かりしている、だけれども、マイナンバーカードを預かるということはさすがに支障があるといったようなケースに関しましては、仮にマイナ保険証を持っている方であっても、特例的に資格確認書をお渡しして、施設のほうでは資格確認書を預かって適宜それを使ってくださいといったような対応は可能なようにしているところでございます。

そもそものところで１つだけ確認をさせていただきたいんですけれども、今回国がマイナ保険証の導入を始めたことによって、健康保険証ではなくて、マイナ保険証が使えない方には資格確認書みたいなところになっていると思うんですけれども、マイナ保険証にすることによるメリットというか目的とか、そのあたりを伺ってもいいでしょうか。

一番大きいのは、マイナ保険証を持つことで本人並びに医療機関が、受診歴ですとか薬剤の処方歴あるいは特定健診の結果、さらには予防接種の接種状況、そういったものが把握できるようになります。医療機関の場合は本人同意の上でということになりますけれども、そういったことがございますので、自分の健康管理ですとか医療機関における適正かつ効率的な医療の提供に資することができるようになるのではないか、それがデジタル技術の活用かというふうに思います。 　もう１つ言いますと、高額療養を受けるような場合に、これまでは高額療養の限度額認定証というのを区の窓口でもらわなければいけなかったんですが、それもマイナ保険証で限度額の適用を受けることになるとか、そのようなメリットがあるかというふうに存じます。

私からは、世田谷区や渋谷区のように一斉の送付をした場合のコストというのはどの程度と見込んでいますか。

まず、資格確認書の一斉送付というのは２年に１回行うということが基本なんですけれども、その２年に１回の一斉更新の都度で、内訳、ちょっと省略いたしますが、まず追加の郵送料がおよそ2,100万円ほどかかってくる。それから、資格確認書の出力とか封入・封緘の委託費というのがありまして、それが360万ほどかかってくる。合わせましておよそ2,500万円超の追加費用が発生することになるのではないかというふうに見積りが可能です。

先ほどの御答弁でありましたけれども、現時点でも特例的には送られているということだと思うんですけれども、それはどの程度なんですか、件数としては。

11月末現在の数字になりますが、117人の方にマイナ保険証を持っているけれども特例的に資格確認書も発行するといったことを行ってございます。

区としては、一斉にマイナ保険証を持たれている方に対しても資格確認書を送るということはどのようにお考えですか。

まず１つは、コストの問題として、２年に１回およそ2,500万円超がかかるといったことがございます。それから２点目として、これをやると、同じ方についてマイナ保険証のデータ管理と資格確認書の発行業務という、マイナ保険証と資格確認書と両方二重で管理していかないといけないということになります。一斉発送して終わりという話ではなくて、所得とか住所が変われば、その都度更新していかないといけない。ですから、１人の方について同じことを２回といいますかね、二重で管理していかないといけないので、非常に業務量についても負担になる。それに加えまして、同じ方に同じ効力を持つ証明書を２種類出すというのはそもそもイレギュラーなことだと思うんですね。そういったことが増えていった場合に、何か予期せぬトラブルが発生するのではないかというようなリスクも考えておかないといけない。そういった意味では、希望すれば何でもかんでも出すという話になると、コスト面、業務量、リスク面、全て問題が出てくるかと思いますので、必要な特段の事由がある場合に限って対応するという現在のやり方が適当ではないかというふうに考えております。

ほかに質疑はありませんか。

今お聞きしていてよく分からなかったところで、特例的に発行をするといった場合の特例の基準みたいなものはあるんですか。先ほどの他の委員の御質問だと、高齢者施設等の管理に関するお申出とかいうことのように私は把握したんですけれども、それでいいのか、施設のほうでお申出があれば区としては対応するということなのか、またその場合の基準、こういう場合だったら発行するよ、これは発行しないよというのは何か基準を設けていらっしゃるのかということが１つと、先ほどの高齢者施設云々の話以外にも特例的な発行というケースはあるのかということをお聞きします。

これは一応明文化された基準みたいなものがありまして、それを読み上げられればいいんですけれども、記憶で申し上げますが、代表的な例としては、施設入所者で施設の方が預からないといけない、ただ、マイナンバーカードはうちの施設は預からないことになっているので資格確認書が必要ですといったケースと、記憶で恐縮なんですが、たしか在宅でも、ヘルパーさんですとか、そういった事業者の方が預からざるを得ないといったケースも該当していたかと。後半は記憶になるんですが、いずれにしましても、介護とか障害とかがあって第三者の方がどうしてもマイナンバーカードを預かれないんだというふうなケースに限って特例的にお出しするといったような考え方になっております。

確認なんですけれども、介護施設とかあるいは障害をお持ちの方の施設・サービスに関連して以外の特例というのは特段ないということでよろしいでしょうか。

細かい規定についてはちょっと記憶が定かではないところはあるんですが、趣旨といたしましては、何となく不安だからとか一応持っていたいからとか、そういった理由で特例を認めることはございませんといったのが趣旨でございます。

分かったんですけれども、特例というのは、要は、御自身で管理ができなくて、あるいは施設なんかに入っていらっしゃって御自身の管理を前提としてない場合に、サービスを提供していらっしゃる事業者の側でこういうふうにしていただきたいという申出があれば発行する、それ以外のケースというのは想定されていないというか、あり得ないというか、実際ないという理解でよろしいか。

趣旨としてはそういうことでございます。

ちょっと聞き漏らしてしまったところがあったので、伺います。 　先ほど陳情者から、資格確認書を一斉送付したほうが業務量が減るというお話がございました。もう健康保険証はありませんので、資格確認書が健康保険証の代わりということになると思うんですけれども、マイナ保険証と資格確認書の両立というのは、本区は国民健康保険の保険者としてどのように捉えるのか、業務の効率というところについて保険者としてどのように捉えているのか、また医療機関での業務量というか、そういったところについてはどのように認識しているのか、伺います。

先ほどお答えしたこととちょっと重複いたしますけれども、世田谷区でしたかね、一斉発送したほうが業務が軽減されるんだというふうな話がありましたけれども、それは区のほうとしては全く理解に苦しむところでございまして、繰り返しになりますが、マイナ保険証を発行している方に資格確認書も出すということになりますと、これは完全な二重管理なので、お一方について１つで済むことを２つしないといけないというので、非常に大変になると思います。かつコストもかかる。それを申し上げたところです。 　医療機関サイドにつきましては、私も医療機関の実務のほうは定かではないので、はっきりこうだということは申し上げられませんけれども、一般的に、マイナ保険証を読んでいただいて、保険情報がそのまま機械のほうに落とし込まれるということになるのであれば、資格確認書を紙で確認して入力するのか検索するのか分かりませんが、そういったことをするよりも負担の軽減にはなっているのではないかなと思われますけれども、すみません、これは想像で申し上げました。

ちょっと聞き漏らしていたかと思います。再度の回答、ありがとうございます。 　最後、本区においてマイナ保険証による個人情報の漏えいというのはあるんでしょうか、伺って、終わります。

国保年金課のほうでは承知してございません。

マイナンバーカードとか電子証明書に有効期限があると思うんですけれども、マイナンバーカードだと10年、電子証明書だと５年ですかね、有効期限があると思うんですが、先ほども、有効期限が切れているのを知らないで受診して、できなかったみたいなことも起こるんじゃないかというのもありましたが、これに伴うマイナ保険証への対応を区としてはどのように考えていらっしゃるのか、伺います。

今御指摘にございましたように、５年の認証期間ないし10年のカードの有効期間というものがございまして、マイナンバーカードが失効すると当然にマイナ保険証としても使えなくなるといったことになります。まず、そういった場合には国のほうから事前にカードの期限が切れますよと通知があるはずですので、それを見てきちんと更新してもらえればマイナ保険証としての使用も支障は来さない。仮にそれを忘れてしまってマイナンバーカードが失効してしまった、マイナ保険証としても使えなくなってしまったということになりますと、その情報は区のほうにも渡ってまいりますので、そういった方には、マイナ保険証が失効したので資格確認書を送ります、それを使っていただければ受診できますよというふうな扱いになりますので、いずれにしてもきちんと医療にかかれるように対応していくような仕組みになってございます。

そういう対応をしていただけるというのは分かりましたけれども、タイムラグがどうしても生じてしまうと思うんですけれども、例えばそのタイムラグの間に受診をしなきゃならなくなったという場合は、医療が受けられる手だてというのはどのように考えられますか。

おっしゃるとおり、全く同時にというのは難しいので、多少のタイムラグというのが発生するおそれはありますけれども、それは正直申し上げてケース・バイ・ケースの対応ということになると思います。きちんと医療機関と区のほうで連絡を取って、これはそういったタイムラグであって、間違いなく保険資格は継続しているといったことが確認できれば、それで保険適用という処理もできるでしょうし、もし本当にそういった確認が難しい、できないといった場合には、一旦10割負担していただいて、後からお返ししますということもあるかもしれませんが、ケースに応じてなるべく御負担をかけないような対応を医療機関と連携して行ってまいるような考えでおります。

分かりました。資格確認書なんですが、これは今後、多分マイナ保険証を持たない人がいる限り続くのかなとは思うんですけれども、ただ、５年が上限というふうにも言われているように聞いているんですけれども、発行がいつまでされるのかという、その辺の保証の話はどうなっていますでしょうか。

資格確認書に関しましては、いつまでといったような年限は今のところ区切られておりませんので、当面の間は２年に１回の一斉発行といった形で続いていくものと承知してございます。

ほかに質疑はありませんか。

先の陳情にも関わることが今やられているので、今やってしまいますね。 　資格確認書の一斉交付のことが先ほど来出ているんですけれども、自治体の裁量で可能ということを国が認めていると思うんですが、それはどうなんでしょうか、確認します。

認めているとまで言っていいのか分かりませんけれども、今般、渋谷、世田谷が一斉発送したことについては、国としては止め立てしないというか、禁じるものではないというふうな国の見解であると承知しております。

他自治体で実施されているケースがあるわけなんですけれども、この一斉交付の効果、受診機会の確保だったり窓口混乱の減少など、区としてはどのように検証しているのか、確認します。

他自治体で行われているものですので、それに関する検証みたいなものは私どものほうではしておりませんし、できておりませんけれども、ただ、一つ申し上げておきたいのは、これは２自治体やっておりますけれども、東京都内、それから全国を見ましても、厚労省にも確認しましたが、渋谷区、世田谷区以外で一斉発送をしている、それに続いているといったような自治体はないということになっております。したがいまして、そういったような状況だという認識でございます。

最後にしますけれども、今後自治体が広がっていくというようなことはないのか、そのあたりについて確認して、終わります。

私のほうからは何ともお答えいたしかねますけれども、杉並区のほうとしては、今現在のやり方を、より安定した形で、区民の方にも御理解をいただいて続けていきたいというふうに考えてございます。

ほかに質疑はありませんか。 　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終結いたします。 　これより意見の開陳を求めます。 　６件を一括上程しておりますので、６件についての意見をお願いいたします。 　それでは、意見のある方は挙手願います。

このたび一括審議されました６件の陳情に対して、杉並区議会自由民主党の意見を申し述べます。 　まず、５陳情第29号、５陳情第30号、５陳情第31号、５陳情第43号、６陳情第25号についてであります。 　これら５つの陳情の趣旨は、大きくはいわゆる紙の保険証の存続であると認識をしております。しかし、現実として紙の健康保険証は本年９月30日、それ以外の社会保険証等は本年12月１日付で廃止をされており、陳情者さんの思いはもちろんお聞かせいただいたわけですけれども、そのこと以前に、紙の健康保険証の存続を議論することにつきましては、既に廃止をされた今となってはそもそも審議そのものになじまないことから、不採択を主張いたします。 　残る７陳情第19号につきましては、健康保険証の復活のため国に意見書提出を求める趣旨でありますけれども、これも、先ほど質疑を通じて、陳情者の主張する理由について、その事実が十分に確認できる状況ではないことと、交付の復活がマイナ保険証を廃止して紙の保険証に戻すことを意味するのであれば、およそ非現実的であるということを確認いたしました。よって、こちらも杉並区議会自由民主党として不採択を主張するものであります。 　以上です。

５陳情第29号、５陳情第30号、５陳情第31号、５陳情第43号、６陳情第25号の５件の陳情について、日本共産党杉並区議団を代表して、趣旨採択を主張する立場から意見を述べます。 　今回審査する全ての陳情に共通することですが、そもそも日本共産党は、マイナ保険証への一本化は、住民の医療アクセスを危険にさらし、国民皆保険制度の根幹を揺るがす問題となるため、中止を求めてきた立場です。そのことを初めに述べておきます。 　さて、この５件の陳情はいずれも、健康保険証の存続あるいはマイナ保険証との並存を求め、国に意見書を提出することを求めるものです。これら陳情について、以下の点から、願意を全て満たすことはできないものの、その趣旨は正当なものであると考えます。 　１点目は、健康保険証が既に廃止されており、陳情提出時とは社会状況が変化していることです。国は2024年12月２日に現行の健康保険証の発行を終了し、マイナ保険証へ一本化する方針を既に進めています。陳情が提出されたのは2023年から2024年であり、その時点では健康保険証の廃止は予定段階だったため、各陳情が求める存続、廃止中止は当然、当時の状況に即した主張でした。しかし、残念ながら現在は制度が既に廃止されてしまったため、陳情が想定した前提条件が失われている状況にあります。したがって、陳情の趣旨に掲げられた健康保険証の存続や廃止中止を実現するための意見書を提出することについては現実的にはできない状況です。 　２点目として、マイナ保険証の深刻なトラブルを踏まえると、国に意見書提出を求める趣旨は極めて正当なものであると考えます。陳情が指摘するマイナ保険証の問題点は依然として未解決であり、むしろ制度開始後に多くのトラブルが表面化してきました。資格情報の誤登録、ひもづけ誤りについては、他人の情報がひもづく事例、資格無効表示、窓口負担額の誤表示などが全国的に多数報告されています。医療機関側のシステム不具合、運用混乱については、オンライン資格確認システムのトラブルにより、受診受付が停止したり医療機関が独自確認を余儀なくされる事例が発生しています。高齢者、障害者などの利用困難については、マイナカード自体の取得率が低い層では資格確認がスムーズに行えず、受診の妨げになることも懸念されています。マイナカードの情報漏えいリスクや信頼性低下については、総務省、デジタル庁の検証でも、多数の誤登録、誤ひもづけが確認され、制度への信頼が損なわれている状況です。これらの問題から、健康保険証の廃止中止や存続させるべきという陳情の趣旨は現在の状況にも合致するものです。 　３点目として、本来は速やかに審査すべき陳情が、保健福祉委員会、特に歴代委員長が長期間審査を怠った責任は大変重いものであることを指摘します。今回の陳情文は2023年度から継続して付託されてきたものが複数含まれています。しかし、委員会として速やかに審査が行われず、結果として、陳情が求めたこと、実施可能であった時期を過ぎてしまった点は重大です。これは当区議会が住民からの陳情を迅速に審査すべき責務を十分に果たさなかった結果であり、議会として反省すべき点であると考えます。住民は制度変更に不安を抱き、実害を生じる可能性もある中で陳情を提出しており、本来であればその声に応える機会は十分に存在していたことを指摘するものです。 　以上３点を踏まえると、願意を全て満たすことはできないものの、陳情の趣旨は正当であり、住民の不安に応えるためにも趣旨採択を主張します。 　次に、７陳情19号について、日本共産党杉並区議団を代表して、採択を主張する立場から意見を述べます。 　本陳情は、健康保険証の廃止後の制度運用に深刻な混乱が続く中で、健康保険証を復活させるよう国に意見書を提出することを求めるものです。陳情文書でも指摘されているとおり、2024年12月２日の健康保険証廃止から一定の期間が経過した現在においても、マイナ保険証をめぐるトラブルは後を絶ちません。この点については先ほども問題を指摘しました。医療現場でのオンライン資格確認システムの不具合、資格情報の誤表示や読み取りエラー、受診受付の遅延、混乱、医療機関側の事務負担増など、地域医療を揺るがす実態が指摘されています。マイナ保険証の利用率は、国の公表値でも依然として低迷しています。制度の信頼性が確立されず、国民の多くが不安を抱えているのが実情です。健康保険証は長年にわたり国民皆保険制度を支えてきた基本的インフラであり、高齢者、障害者、生活困難者などデジタル手続に困難を抱える方々にとっても不可欠な受診手段です。マイナ保険証一本化は区民の生命、健康に直結する問題であり、健康保険証の復活は現実的かつ必要な対応だと考えます。区民の命と健康を守ることは自治体の最も重要な責務の一つです。制度の不備がこれだけ明らかになっている中で、基礎自治体の議会として国に対して意見を上げることは当然であり、むしろ、積極的に問題点を指摘し、改善を求める姿勢が求められています。 　以上の理由により、本陳情については採択を主張します。

一括上程された６件の陳情について、立憲民主党杉並区議団を代表して意見を申し述べます。 　まず、５陳情第29号、５陳情第30号、５陳情第31号、５陳情第43号、６陳情第25号についてですが、この５つの陳情は、健康保険証の発行停止、利用停止となる以前に審議する必要のあったものであります。立憲民主党としては、国会でも何度も健康保険証の廃止を止めるために法案を提出しており、現場からの声を真摯に受け止めて、自治体から意見書を出すことの意義を強く感じていました。本日まで審議を行わなかったことにより願意に沿えない状況になってしまったものの、本日お聞きした現場の状況も踏まえ、現在も困難さが確認されている医療機関の声をこれからも丁寧に聞いて、かつ広く実態調査なども行っていくなど対応が必要であることに鑑み、趣旨採択を主張いたします。 　７陳情第19号については、これも立憲民主党として今年１月にも健康保険証の復活法案を提出しており、必要な人が確実に医療を受けられることを大前提として議論を行ってきました。かかりつけ医制度の構築において医療ＤＸは進めていく必要がありますが、現状のマイナ保険証の利用率の推移についても、昨年からは伸びているというお話もありましたが、これから来年３月までの間に一気に伸びるといった予測が立つものでもありません。国会での議論を喚起する後押しとなるように意見書を提出することに賛同するため、採択を主張いたします。

５陳情第29号、５陳情第30号、５陳情第31号、５陳情第43号、６陳情第25号について、趣旨採択の立場から意見を述べます。 　健康保険証は国民が安心して医療を受けるための基盤です。マイナ保険証への移行は、利便性をうたいながらも、現場では認証エラーや不整合が頻発し、特に高齢者、障害者を不安に陥れています。国民の声を無視して制度を強行することは民主的正当性を欠きます。参政党杉並としては、健康保険証存続を求める意見書、また陳情その他のものの趣旨を採択したいと主張します。 　７陳情第19号健康保険証を復活させるよう国に対して意見書の提出を求める陳情については、国民が安心して医療を受けるための基盤の復活を目指すもので、採択を主張します。

５陳情第29号、５陳情第30号、５陳情第31号、５陳情第43号、６陳情第25号についてまず意見を述べます。 　審議の中でも、マイナ保険証の様々なトラブルの件や、あるいは区民の不安といった問題が指摘をされていました。システムトラブルでマイナ保険証が使用できない場合には、本人確認情報を聞き取りをして区役所に確認するなどの御答弁がありましたが、これこそ紙の保険証があれば簡易に手続ができるはずであったもので、健康保険証の存続を求める皆さんの陳情には正当性があるものと考えます。ただし、他の委員からも御指摘がありましたように、時既に遅く、健康保険証が廃止されてしまった時点において存続を求めるというのは現実的ではありませんので、趣旨採択とさせていただきます。 　また、７陳情第19号につきましては、健康保険証を復活させるという趣旨でありまして、これについては現状においてもまだ可能なことなので、採択としたいと思います。 　なお、これらの健康保険証の存続を求めるという趣旨の陳情に関しましては、他の委員からも指摘がありましたように、既に２年前から提出をされているところ、杉並区議会において審議されないままに時間が過ぎてしまったことにより、陳情の利益がなくなってしまったという現状がございます。杉並区議会として大いにこれは反省をしつつ、今後の速やかな陳情審査を心がけてまいりたいと思います。 　以上です。

シスターフッド杉並の意見を申し上げます。 　６件のいずれの陳情も、トラブルが多発しているマイナ保険証に対し、紙の健康保険証の廃止を中止すべきだという趣旨のものと理解しました。我が会派はそもそもマイナンバー制度に反対であり、また、マイナンバーカードは任意であるにもかかわらず、全ての国民が何らかの保険に加入する国民皆保険制度にひもづけることは事実上のマイナンバー制度の強制につながるため、マイナ保険証にも反対の立場です。 　しかしながら、2023年度、2024年度に提出された５陳情第29号、30号、31号、43号、６陳情第25号の陳情につきましては、既に健康保険証が廃止されてしまっているため、願意に沿うことができません。保健福祉委員会での審査が滞っていたことで、時間の経過とともに状況が変化してしまったことについては大変申し訳なく思います。ただし、陳情の趣旨そのものは十分に理解するものです。 　一方、本年度提出の７陳情第19号は、廃止された健康保険証の交付を復活するよう国に意見書を提出してほしいという内容です。国保被保険者のうち約52％しかマイナ保険証に登録してない現状や、マイナンバーカード及び電子証明書の更新など、特に高齢者や障害者にとって複雑な手続が必要となること、さらに、期限切れとなればマイナ保険証も利用できなくなる問題があります。これらを補うための仕組みが用意されていることは確認しましたが、タイムラグはどうしても生じてしまいます。不備が生じるたびに補完的な制度を重ねることで、かえって複雑化し、区民にとっても分かりにくいものになっていると感じています。そのため、使い慣れた健康保険証をシンプルに復活させることは重要であり、最善の方法だと考えます。 　以上の理由から、５陳情第29号、30号、31号、43号及び６陳情第25号の５件については趣旨採択、７陳情第19号については採択を主張いたします。

ほかに意見はありませんか。 　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、意見の開陳を終結いたします。 　それでは、陳情ごとに採決いたします。 　５陳情第29号健康保険証の存続を求める意見書の提出に関する陳情について、趣旨採択に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　〔賛成者挙手〕

挙手多数であります。よって、趣旨採択すべきものと決定をいたしました。 　次に、５陳情第30号及び５陳情第31号につきましては、さきに決定した５陳情第29号と同趣旨のものでありますので、これと同一の決定をしたものとし、趣旨採択すべきものとみなします。 　次に、５陳情第43号健康保険証の廃止中止等を求める意見書を提出することに関する陳情について、趣旨採択に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　〔賛成者挙手〕

挙手多数であります。よって、趣旨採択すべきものと決定をいたしました。 　次に、６陳情第25号「国に対し、現行の健康保険証とマイナ保険証の両立を求める意見書」の提出を求める陳情について、趣旨採択に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　〔賛成者挙手〕

挙手多数であります。よって、趣旨採択すべきものと決定をいたしました。 　次に、７陳情第19号健康保険証を復活させるよう国に対して意見書の提出を求める陳情について、採択に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　〔賛成者挙手〕

挙手多数であります。よって、陳情を採択すべきものと決定をいたしました。 　それでは、今の７陳情第19号健康保険証を復活させるよう国に対して意見書の提出を求める陳情について、意見書を提出することに決定いたしましたので、お諮りいたします。 　意見書の案文につきましては、正副委員長に一任をいただきたいと存じますが、異議ありませんか。 　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、正副委員長で案文を作成し、委員の皆様に御提示いたします。 　次に、意見書の本会議への提出方法についてですが、採択に賛成された委員全員の連名による議員提出議案と委員長名による委員会提出議案の２通りございます。委員長としては、賛成された委員全員の連名による議員提出議案としたいと存じますが、異議ありませんか。 　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、意見書案の本会議への提出方法につきましては、議員提出議案とすることに決定をいたしました。 　議案の説明者は、委員長の私が行うことで異議ありませんか。 　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

７陳情第１７号　国民健康保険の区民に対する資格確認書の一斉交付に係る陳情 　　(8) ７陳情第２０号　マイナ保険証保有の有無にかかわらず、資格確認書をすべての被保険者に発行を求める陳情

続きまして、７陳情第17号国民健康保険の区民に対する資格確認書の一斉交付に係る陳情及び、７陳情第20号マイナ保険証保有の有無にかかわらず、資格確認書をすべての被保険者に発行を求める陳情を一括上程いたします。 　本陳情につきまして、理事者から何かございますか。

特段ございません。審査のほどよろしくお願いいたします。

これより７陳情第17号及び７陳情第20号の２件についての質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手願います。

先ほどの６件一括とかなり質疑がごちゃ混ぜになっていたので、重複しないように。 　マイナ保険証の普及率も出ましたよね、52％、45％。世田谷、渋谷以外の資格確認書の配付のも出たよね。聞いたよね。国保において全被保険者へ資格確認書を送付すると追加費用は幾らになるかというのも、さっき概算は出たんですが、内訳、出てなかったでしたかね。そこのあたりもう一回確認させてください。

内訳も含めて、若干詳しくなりますが、お答えいたします。 　２年に１回一斉更新があります。一斉更新の都度、被保険者世帯を８万5,000、マイナ保険証保有率を55％というふうにしますと、この55％の世帯、４万7,000世帯に対して発送する。簡易書留の場合460円になりますので、追加の郵送料が2,162万円。そのほかに出力及び封入・封緘の作業委託費が360万円で、約2,522万円の追加費用というふうに見積もることができます。

あと、これもまた確認します。医療機関窓口でデータの読み取りができなくて10割負担を求められるだとか、あるいは受診を断られるといったケースがあるとも聞くんですが、実際そういったケースはあるのかどうか。

区のほうでは、そういったお話は耳にしたことはこの間ございません。

じゃ、最後にします。マイナ保険証のメリットは先ほど聞きましたが、それを受けてマイナ保険証について区の基本的な認識、そこだけお示しください。

これも重複いたしますけれども、区のほうといたしましては、デジタル技術の活用ですとか適正かつ効率的な医療の提供という観点から、基本的にはマイナ保険証の普及が進むことが望ましいと考えてございます。他方で、デジタル技術に乗れない方というのも一定数残りますので、そうした方も安心して医療機関にかかれるようにしなくてはなりませんけれども、それについては現行の資格確認書で対応できているというのが区の認識でございます。

まず、マイナ保険証を一度ひもづけたけれども解除した人の数というのを教えてください。

本年６月までは月30件前後で推移しておりまして、７月に一斉発送したことを受けてでしょうが、７月から９月までは月75件前後、９月末で紙の保険証の有効期限が切れましたので、10月が107件というふうに推移しております。ただし、11月は45件と減っておりますので、落ち着きは取り戻したのかなと。 　あと、補足ですが、10月107件と申しましたが、同じ月でマイナ保険証の新規登録者が737件というふうになっておりますので、総じて言えばマイナ保険証への移行が進んでいるといった現状だと認識してございます。

今件数でおっしゃっていただいたんですが、件数というのは、例えば１件の中に家族３人分とか、そういうのもあるんでしょうか。

今申し上げたのは国保の被保険者ということですので、純粋に人数だというふうに御理解ください。

分かりました。今、後期高齢者のほうには、マイナ保険証の有無にかかわらず、全員に資格確認書が届いていると思うんですが、そちらの資格確認書というかマイナ保険証の利用状況を教えてください。

後期のほうですが、９月末時点になりますけれども、保有率のほうが59.25％、それに対して利用率のほうが28.42％というふうになってございます。

率を見ると、マイナ保険証を持っている人のうち半分ぐらいが資格確認書を利用しているというふうに考えてよいでしょうか。

後期のほうについては、あくまで規模感としてですが、そのように御理解いただいてよろしいかと存じます。

先ほど前の陳情審査のときに、マイナ保険証の有無にかかわらず一斉交付した場合どうなるのかという話が出ていたんですが、区としては事務負担も含め大変であるという認識は理解はしました。 　先ほどの５陳情第29号を出した東京保険医協会では、今年９月15日号の東京保険医新聞の中で、厚生労働省が今年６月に出した医療機関向けの事務連絡で、期限切れの保険証だったりマイナ保険証はあるけれど、紙の資格情報のお知らせのみを持って受診しに来る患者さんについて、その場で10割負担にするのではなく、暫定的に３割などの負担割合でレセプト請求することを来年の３月末まで認めるとしたことを新聞記事の中で取り上げていました。その上で、資格確認の効率化や正確性の向上をうたってオンライン資格確認システムを推進してきたにもかかわらず、厳密性を損なう例外的な取扱いを国が乱発することを認めているというのは本末転倒ではないかというふうに断じて、アナログの手段も必要じゃないかというふうに主張されています。 　厚生労働省は先月12日、11月12日にも、これは社会保険のほうですが、この暫定運用というのを差し支えないというふうに改めて通知をした上で、一回そういうふうにいいですよとしても、次回診療からはマイナ保険証か資格確認書を持ってきてくださいと呼びかけてほしいというふうに通知をしているんですが、マイナンバーカードをいつも持ち歩くのは不安だから持ち歩きたくないとかいろいろな理由があって、来年３月以降も医療機関では対応が必要になる場面があるんじゃないかなというふうに考えるんですが、区としては地域の中で大小様々ある医療機関が担う事務負担というところはどういうふうに考えているのか、教えてください。

いろいろとおっしゃったので、どこをお答えするかということなんですが、まず、基本的には有効期限内にある保険証をお持ちいただく。それが資格確認書であるかマイナ保険証であるかはともかくとして、お持ちいただくのがあくまで原則であって、それをお持ちいただかないとか、あるいはマイナ保険証がカードリーダーで読み取れないとか、それはあくまで例外的なケースだと思います。ですから、その例外を認めたことでこの間のいろいろなシステム構築とかなんとかが全てチャラになる、無駄になるといった話では決してないと思います。 　その上で、国がそういった通知を出していたということなんですけれども、医療機関の窓口でどこまで柔軟に対応できるかということになりますので、何とも言えないところはあるんですけれども、医療機関のほうとしては、とにかく本人確認と資格確認というのを確実に行うというのがマストなわけで、そのための一番簡単な手段が保険証であり、特にマイナ保険証でありということで、仮にそれが何らかの事由で使えない場合に、いろいろ手間はかかるかもしれないけれども、本人確認と資格確認が確実にできれば当座の保険適用は認めるといったような対応というのは一般的になされるものかと思いますので、それが３月末を境に突如すごく厳格になるといったものでもないのではないかなというふうな感触でございます。

じゃ、３月以降はないのかなというふうに思いつつ、どうなるかは分からないという状況と考えていいんですかね。

医療機関のほうで適切に柔軟に対応していただけると思いますし、区のほうでも相談、問合せ等があればそれに対応していきたい。そのことでもって、保険の資格はあるにもかかわらず10割負担になる、断られるみたいなことはないように対応していきたいと思いますし、そのように対応できるというふうに考えております。

昨年６月の保健福祉委員会では、杉並区内の医療機関のうち約84％がオンライン資格確認に対応済みであるというふうに答弁がされていたんですが、現状はどうなっているのか、伺います。

84％という数字をお出ししていましたかね。ちょっと記憶が定かでなくて恐縮です。区内の医療機関のマイナ保険証カードリーダーの対応状況ということですね。現時点においてどうかというのは、数は承知しておりません。おりませんが、これも先ほどお答えしましたけれども、カードリーダーがないからマイナ保険証を持っていったのに受診を断られたみたいなケースというのは区のほうでは耳にしたことはございません。

じゃ、ぜひ調べていただけたらありがたいなと思います。まだ導入ができてないところというのは来年度以降対応が難しくなる場面があるかもしれないので、それは確認をしていただきたいと思います。 　マイナ保険証を持っている場合でも、自分の家の近くのクリニックとかを受診するときにも、機器の故障などで利用できないということがあったりとか、資格確認のお知らせというＡ４サイズの紙が必要になる場面があると思うんですけれども、２つ一緒に持ち歩くのが一番いいのではないかみたいな話が結構ありまして、結局２つ一緒に持って歩いている人が多いのかなというふうに思います。 　これは先ほど補足説明に来ていただいた陳情者からの補足説明資料の中にもあったんですが、新聞記事の中で、現在後期高齢者には出ていて、75歳と74歳の差は何なのかという疑問は、今もずっと続いている話なのかなというふうに思うんですが、75歳になったら資格確認書は全員にもらえるけれども、その手前の人はもらえないという、この差はどう考えればいいのか、教えてください。

それについては、後期高齢のほうについて国が急遽方針を転換したというふうなことでございます。方針を転換した理由は何かというのはいろいろと考えられるんでしょうけれども、国がそのような判断をしたということでございます。 　あと、前段のほう、どうしてもお話を聞いていると、あたかもカードリーダーがない医療機関がいっぱいあって医療が受けられないとか、あるいはカードの読み取りができなくて医療が受けられないとか、そういったことが頻繁にあるような御認識を持たれているかのようにお聞き受けするんですけれども、本当にそういったことがそんなにあるのかと。区のほうでは、それによる医療機関を受けられないみたいなトラブルというのは耳にしてございませんので、それがすごくたくさんあるんだみたいな印象を持たれているとすれば、それの根拠は何なのかなというふうにちょっと思ったところはございます。

頻繁にあるかどうかということを問題にしているのではなくて、１件でも２件でもそういうことがあったら大変ですよねということに基づいて質問をしています。先ほども導入されているのが今は何割なのかが分からないとおっしゃっていたので、ぜひそれは調べていただきたいというふうに思います。 　今、差ができることは国の判断だからというふうにおっしゃっていましたが、全ての人が必要なときに医療を受けられる環境という観点から、資格確認書の一斉交付については検討してみてはいたけれども、今やってないというのが杉並区の現状だと思うので、そのあたり、もう少し詳しく区の考えをお聞かせください。

まず資格確認書のことですけれども、先ほど申し上げましたように、マイナ保険証を持っている方に資格確認書も出すというのは、これは完全な二重管理になります。コストも２倍になる、業務負担も２倍になる、何かあったときのリスクも２倍になる、全て２倍になるということですので、これが果たして求められる状況なのかというふうなことでございます。先ほどから申し上げているように、マイナ保険証か資格確認書のいずれかを使えば医療機関を受けられる、マイナ保険証でおっしゃった万が一みたいな場合はどうなんだということだけれども、その場合にも10割負担とかにならずに受けられるというふうなことが現状できておりますので、そういったコスト、労力、リスク全て２倍にしてまでやることはどうなのかということが区の認識でございますし、そういった認識に立って従前より対応してきたといったところでございます。

自治体がそうやって二重管理になるようなものをやらなければ必要な医療を受けられない人が出てきてしまうかもしれないという状況をつくった国に対して、やっぱり意見は言う必要があるのかなと私は思っています。 　７陳情第20号のほうでは、資格情報のお知らせの使い方がよく分からなくて、一旦全額自己負担にするといった事例が挙げられているんですが、区としては、こういう事態を防ぐために、こうやって使うんですよみたいなことをお知らせしたりとか対策を講じているのかというところ、あるいは医療機関の廊下に掲示をして伝えたりとか、そういうふうに判断に任せているのか、何かやっていれば教えてください。

区のほうでは、そもそもそういった事案が区内にあったということは承知してございません。ただ、そういった事案があった場合には、何が問題でそういったことが生じたのかということは分析して、必要な対応を行ってまいりたいと思いますけれども、現時点においてそういった事案があるということをそもそも承知していないといったところでございます。

事案があったかどうかじゃなくて、そういう事案が起きないようにお知らせとか何かはしてないということでいいんですかね。

そもそもどうしてそういった事案が生じたのかということがそれだけでは分かりませんので、何か送ろうにも送りようがないといったところでございます。

先ほど質問で、マイナ保険証を預かれない、特例的に117件があるということでした。本来マイナ保険証を持つべきでないような高齢者、障害者にまで事実上強制的にマイナ保険証を持たせてしまったことが問題なのではないかと思うんですが、このような、例えば介護の現場等でマイナ保険証を他人に預けるのが問題だということで、二重に特例的にというような話ですけれども、そういう場合はむしろ資格確認書を勧めるような運用にしたほうが合理的なのではないかと思うんですが、いかがなんでしょう。

そもそも区のほうでマイナ保険証の保有を強制する、義務づけるみたいなことは一切行ってございません。そういった方々がマイナ保険証を持っていながら資格確認書が必要になったというのは、マイナ保険証を作った理由は人様々あるかと思います。ただ、電話とかの問合せをしていてよく聞かれるのは、確かに自分が手続をしたんだけれども、よく分からないで手続をしてしまったというふうなことがあるにはあります。そういった場合には、特例的に発行する、あるいはマイナ保険証を解除するみたいな対応を行っております。繰り返しますが、区がマイナ保険証の保有を強制ないし義務づけしているものでは全くございません。

いや、任意なのは当然分かっているんですけれども、事実として、特に高齢の方とかは、お知らせが来ればそれはやるべきものなんだろうと、ワクチンの接種もそうですけれども、任意といっても、特に年配の方ほど、事実上これはやるべきものなんだというふうに思ってやってしまっている。だから、介護の現場とかそういうところで特例的になるような高齢者に対しては、むしろ資格確認書があるということを丁寧に教えてさしあげるようなことをすべきじゃないかなというふうに思うんですけれども、国の旗振りにとりあえず従わなきゃいけない中で、何とかびほう策を取っているようにも感じるところです。

繰り返しになりますが、区のほうで強制、義務づけは行っておりませんし、都度都度通知の中では、保険証がなくても資格確認書で受けられますよというふうな周知も併せて図っております。あくまでマイナ保険証を作られたのはその方々のそれぞれの御判断というふうに承知してございます。

任意なのは分かっているんですけれども、事実上の話をしているところです。 　また、先ほどから区は把握してないという御答弁が多いんですけれども、調査をするつもりはないんですか。こちらからトラブルがある可能性のあるような医療機関に問合せをするとか、何かそういったことがあってもいいのではないかと思うんですけれども。

何の調査のことをおっしゃっているのか分からないんですけれども、少なくとも区のほうから片っ端に調査をするというのは現実的ではなくて、あと、報道等で、マイナ保険証に関するトラブルはありましたかに対して、何％がありましたというふうに答えていて、こんなに大変ですよというのはしばしば見られますけれども、そういったところで言っているトラブルというのはどういったレベルのトラブルなのかというのは、いろいろなレベルがあると思うんですよね。そういった調査を見てもなかなかそれが分からなくて、読み取れなかったが資格確認書で情報の問合せができたみたいな話と、10割負担を求めたみたいなトラブルとは全く違うレベルのものですので。ですから、調査をするなら調査をするで、調査方法等も含めて考えないといけないところではありますけれども、区のほうで調査をするといっても、どういった趣旨で、どういったレベルで、どういった方法で行うのかといったことをきちんと考えないと、そこはミスリーディングになることもございますので、御意見は承った上で考えてまいりたいと思います。

例えば、医療機関に御意見があればということで、アンケートじゃないですけれども、そういったものを募るとか、情報が来ない限り区は把握してないから、報道ではなっていても区は情報としては知らないというようなことでは、区の姿勢としていかがなものかというふうに思います。何らかの対応をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

御意見として承らせていただきます。

ほかに質疑はありませんか。

先ほどの質疑と、さっきの陳情のところにも関わってくるんですけれども、御答弁の中で、一斉に資格確認書を交付することに関しては、コストの面とリスクの面が考えられるというところだったんですけれども、コストの面は何となく想像がつくんですが、リスクの面をもう少し深く教えていただいてもいいでしょうか。

私、先ほどコストと業務量とリスクと３点申し上げまして、リスクに関してもう少し補足になりますが、結局、マイナ保険証を持っている方に資格確認書も送るということになると、同じ効力を持った証明書類を同一人物が２種類持つということになるわけですね。そうすると予測のつかないトラブルが起きる可能性もあると私先ほど申し上げて、予測がつかないというのは予測がつかないので、今この場で答えるのは難しいんですが、すぐに考えられることとしては、例えばタイムラグとかなんとかの関係で内容のそごが一時的に生じてしまうということはあり得るわけです。そうすると、御本人様が持っていた資格確認書の内容と医療機関が確認した情報と、例えばその方がマイナカードを使っていた履歴もあったりして、医療機関がマイナカードのほうで調べた情報とのそごが生じてくるとか、これは直感的に思いつくことですけれども、いずれにしましても、同じ証明書類が２種類別々にあるみたいなことで、何か思わぬトラブルが生じないのかというのは、行政としては一つリスクとして懸念するところだということでございます。

持っている側としても若干混乱する可能性もあるのかなと思わないところもないですが。 　先ほどマイナ保険証を持っていても特例で認められる場合があると御答弁もあったんですが、そのときに解除する場合もあればというお話があったんですが、基本的には、マイナ保険証を申請しました、でも、やっぱりいろいろな事情があってマイナ保険証は難しいので資格確認書でいきたいといった場合は、解除してどちらか１つを持つということなんでしょうか。

解除していただくというのが原則となっております。

今の他の委員の質問の確認なんですけれども、先ほどの御答弁の中で、御相談があって、マイナ保険証の登録をしたんだけれども、自分では使い方もよく分からないしみたいな話があったときに資格確認書を特例的に発行するというような中で、同時に解除をする、それはイコールだというふうに認識していいんですかね。

私、そういう答弁をしたかどうか、いずれにしてもイコールではございませんで、先ほど特例的な措置と言ったのは、施設入所者等で第三者に預かっていただく際に、マイナ保険証、マイナカードを預かれないので資格確認書を特例的に出すというもので、その場合にはマイナ保険証と資格確認書と両方持っているということになります。資格確認書は施設が保管する。一般的には、自分はマイナ保険証は作ったけれども使いたくないんだ、資格確認書を使いたいんだという方については、マイナ保険証の解除をしていただいて資格確認書を発行するというのが原則的なパターンだというふうになってございます。

施設の件は前の陳情のところで質問も出て、私も確認させていただいて承知しているんですけれども、今ほどのこの２件の陳情の質疑の中で、登録したんだけどマイナ保険証はよく分からないとか相談があって、そういう場合には特例的に資格確認書を発行します、またマイナ保険証のほうを解除するという対応もしていますという御答弁がありまして、そのことをお尋ねしています。施設等のケースは了解しました。つまり、それ以外の御相談があったケース、作ってみたものの、ちょっと使いこなせないんじゃないかとか不安がありますとかいう方から御相談があった場合は、特例的に資格確認書を発行するが、その場合は必ずマイナ保険証のほうを解除するという対応になさっているのかどうか。

解除していただいた上で資格確認書を出すというふうな順序でございまして、資格確認書を特例的に交付した上で解除するというふうな順序ではないです。あくまで解除があって交付があるというふうに御理解ください。

それが正当な順序だと思うんですけれども、先ほどの前半の陳情審査の中で、施設関係、高齢者の方の施設やサービスに関連する特例というお話がございました。その場合はダブルであるわけですよね。だけど、それ以外のケースについては特例発行はしてないという御答弁だったと思うんですけれども、今のお話を聞くとやはりそういうことなのかなと思うんですが、御相談があって、マイナ保険証をやっぱり返上したいんだというようなお話があった場合は、解除した上で資格確認書を発行する、つまり特例ではないという理解でよろしいですね。

そういう御理解でお願いいたします。

次に、費用の関係の御質問があったかと思うんですけれども、今マイナ保険証の保有率が52％で、保有してない方がつまり48％弱いらっしゃるということで、かつ後期高齢者の方には資格確認書がダブルで発行されているということだと思うんですよ。それで、実際に現在資格確認書を発行していらっしゃる対象の人数はどれぐらいで、それが全員に発送するとなったときにどのぐらいの割合増えるのか。

後期のほうは今数字を持ち合わせておりませんので、国保のほうで御回答いたしますが、引いていただければよくて、被保険者世帯がおよそ８万5,000世帯で、マイナ保険証保有世帯、私、55％というので試算しておりますが４万7,000世帯。その差引きですから、３万8,000世帯が資格確認書を送付している世帯である。大体規模感としてはそのぐらいで御理解いただければと存じます。

そうしますと、現在資格確認書を３万8,000ほど出している。これは国保ということですね。後期は別ということですか。

今申し上げたのは国保で、後期は数字の規模感が出ていないんですが、後期は全世帯に対して資格確認書を送ってございます。

そうしますと、全世帯に送付してくださいという今回の陳情の趣旨なんですけれども、全世帯に発送した場合に、規模感が分からないということなのでちょっと聞きづらいんですけれども、後期も含めてそれなりの数を今送っていらっしゃると思うんですが、どのぐらい増えるような感じですかね。ざっくりでいいんですけれども。

大分重複してしまうかと思うんですけれども、大事なのは、今現在、マイナ保険証を持っている方には資格確認書は送らずに済んでいる、そういった方々に資格確認書を送るとなるとこれだけ追加で増えますよというので、４万7,000×460の2,162万というふうなことを先ほどお答えしたところでございます。

数字をお持ちでないというので聞きようがないんですけれども、現在送っていらっしゃる数がどのぐらいで、どのぐらいの数増えるのかなというのが分からないと、今度追加したらこれだけかかりますと言われても、じゃ、今と比べてどのぐらい増えるんですかが分からないとちょっと判断しにくい面はあるなと思いましたが、数字をお持ちでないということなので仕方ないと思います。 　あとは、私も医療機関の状況について情報を有してないということについてはちょっと問題があるのかなと思っていて、それを国保年金課に要求するのが正しいのかよく分からなくて、今日は保健所はいらっしゃらないので、保健所のほうでは何らかそういう問合せとかを把握していらっしゃるかなとも思うので、これは他の委員からもありましたので重ねて質問しませんけれども、今マイナ保険証の運用実態だとかそういったことについては、どの部署がというのはあると思うんですけれども、杉並区のほうとして区内の状況というのはできるだけ把握をしていただいて、スムーズな医療の提供ということを心がけていただきたいと思います。 　以上です。

先ほど解除のお話がありましたけれども、マイナ保険証を登録したけど、持ち歩くのが嫌だからというので使ってなかった人が解約をしようと思って、解約すれば資格確認書が届くということなんですけれども、それが御自分でちゃっちゃとできる人はいいと思うんですが、なかなか御自分ではできない人もいると思うんですね、高齢者とか障害者の方。そういう方々をどう救うかということがすごく大事になるかなと思うんですけれども、その辺は区の見解はどのようにお持ちでしょうか。

それはケース・バイ・ケースで対応してまいりますとしかお答えようがないんですけれども、ただ、一般的には、マイナ保険証の登録はできた方なので、解除もできる方が多いんじゃないかなとは思いますけれども、個別のケースに応じて必要な手続ができるように支援、対応してまいりたいと考えております。

できたからできるでしょうということもあるかもしれませんけれども、キャンペーンのような形で言われるがままに登録しちゃったみたいな人も多分いらっしゃると思うんですね。そういう方が、またさらに年数がたてば高齢化も進んでいく中で、なかなかそういうことがままならない人もいると思うんですけれども、そもそも解約ができるということを御存じの方は決して多くないんじゃないかなという気もしますし、区のホームページなんかで見ていってもなかなかヒットしないというか、そういうのもあって、その辺のサポートですかね、解約をするときのサポート体制みたいなことはどこに相談すればいいのかとか、例えばケア２４とかにそういう相談が行っちゃったりしているんじゃないかとか、そういうことはないですか、確認します。

解約に関しましては、当然お問合せがあれば丁寧に適切に対応しているところではございますけれども、区のほうでどこまで解約手続について周知、広報するかにつきましては、慎重に検討させていただければというふうに存じます。

ほかに質疑はありませんか。 　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終結いたします。 　これより意見の開陳を求めます。 　２件を一括上程しておりますので、２件についての意見をお願いいたします。 　それでは、意見のある方は挙手願います。

このたび一括して審議をされました２件の陳情につきまして、杉並区議会自由民主党の意見を申し述べます。 　まず、７陳情第17号、７陳情第20号の共通する趣旨は、マイナ保険証保有の有無にかかわらず、資格確認書を全ての被保険者に交付することを求めることであります。先ほど質疑を通じて区のマイナ保険証に対する考え方を確認いたしましたが、ここではその詳細は繰り返しませんけれども、私たち会派としても、今後の質の高い医療の提供やその継続のために、マイナ保険証の普及は進めていかなくてはならないと捉えております。ましてや、当区において全被保険者に資格確認書を送付するとなると、先ほどの御答弁によりますと、２年ごとに約2,500万円もの膨大な費用が追加で想定されることも確認をいたしました。 　なお、他の委員の質疑の中でも、希望する人には特段の事由がなくても資格確認書を交付してさしあげてもいいんじゃないか、そういった趣旨のお話もございましたが、これにつきましても、１つに、同じ効力を持つ証明書を同一人物に２種類交付することは予期せぬトラブルを招くリスクがあること、２つに、マイナ保険証保有者については不要となったはずの資格確認書の発行・変更業務が再度必要となり、件数が増えれば行政にとっての業務負担の増につながること、３つに、そもそもマイナ保険証はその普及と有効活用が望まれること、以上の３つの視点を私たち会派は用いております。 　よって、当該２件の陳情に対しては不採択を主張いたします。 　以上です。

７陳情第17号、７陳情第20号について、日本共産党杉並区議団を代表して、採択を主張する立場から意見を述べます。 　この２件の陳情が指摘しているとおり、2024年12月に健康保険証が廃止されて以降、マイナ保険証をめぐる混乱は継続しています。資格誤登録、無資格表示、読み取りエラー、システム障害による受付停止など、医療現場からは深刻な声が上がっています。誰でも安心して医療を受けられるという国民皆保険制度の根幹を守るという視点から、一斉交付の必要性は明らかです。 　陳情でも示されているとおり、2024年６月の国会答弁で厚労省が最終的には自治体の判断と明言したことから、後期高齢者医療、国保ともに自治体が資格確認書を一斉に交付することは容認されています。実際に、他自治体での郵送交付の先行事例もあり、杉並区が資格確認書の交付をとどめる理由はなく、むしろ、医療機関の混乱や区民の不安が継続している以上、区として積極的に一斉交付を判断すべきと考えます。 　現在、資格確認書が事実上の健康保険証の代替として機能しており、区民の受診保障に寄与する状況です。両陳情で共通して述べられているとおり、マイナ保険証の利用率は全国的に低迷し、トラブルも解消されたとは言えない状況です。資格確認書の一斉交付は、医療現場の混乱緩和、受診控えの防止、社会的弱者の保護、制度移行期間のセーフティーネットとして機能する等々、多面的に見ても極めて合理的な対応であり、自治体の裁量としても認められた措置です。 　以上、２件の陳情については区民の利益に直結するものであり、採択を主張します。

７陳情第17号及び７陳情第20号について、立憲民主党杉並区議団を代表して意見を申し述べます。 　２つの陳情は、国民健康保険の加入者について、マイナ保険証の保有の有無にかかわらず資格確認書を一斉交付してほしいという趣旨のものであります。東京23区では渋谷区と世田谷区が行っており、厚生労働大臣からも最後は自治体の判断といった御答弁がありました。区議団としては、区の経費や事務の負担についても考慮する必要があるとは考えていますが、厚生労働省自らが、期限切れの健康保険証や資格情報のお知らせのみでの受診によって生じている全額自己負担などのトラブルを回避するための暫定利用というものを2026年３月末までできると提案しています。こういう現状を踏まえた上でも、４月からも途切れることなく区民の医療を受ける権利を保障し、医療を提供できる環境を担保するために、区が資格確認書の一斉交付を行う必要があると考えます。 　以上の理由から、この２件の陳情について採択を主張します。 　また、実態の把握について、保健福祉部内でも情報共有しながら把握をしていってほしいということを要望しておきます。

７陳情17号、７陳情20号について、杉並区議会公明党として意見を述べます。 　健康保険証からマイナ保険証への移行は、医療機関での資格確認の迅速化、オンライン化を通して国民の利便性向上と医療の効率化を目指すものです。しかし、本陳情は、マイナ保険証の有無にかかわらず一律に資格確認書を発行することを求めるもので、移行の目的自体が曖昧になり、制度改革の効果を弱める結果になりかねません。 　また、資格確認書の一律発行は、印刷・郵送コスト、発行・管理事務、更新のたびの事務負担など大きな行政コストの増加を伴います。これらのコストは最終的に自治体財政を圧迫し、住民サービス全体に影響を及ぼす可能性があります。資格確認書はマイナ保険証を取得されていない方ややむを得ない事情により使用できない方に対して必要に応じて発行する制度です。本来の目的に沿って、必要とする方への個別対応を丁寧に進めていくことが住民の安心と行政効率の両立につながると考えます。必要性のない方にも配付することは行政サービスとしての合理性を欠きます。 　また、資格確認書を一律に配付することは、結局保険証が廃止されたわけではないのでは、マイナ保険証を使わなくてもよいのではといった誤解を広げ、現場の医療機関や窓口に混乱を生む可能性があります。制度への理解を深めるためにも、あくまでも必要な方への発行にとどめるべきと考えます。 　以上の理由から、資格確認書を全ての被保険者に一律発行するという本陳情には賛同できかねます。行政の効率性と住民サービス向上を両立させるためにも、不採択を主張いたします。

７陳情第17号、７陳情第20号につき、参政党杉並の意見を述べます。 　高齢者や障害者などデジタル弱者への配慮、医療アクセス保障のため、事実上健康保険証の代替となる資格確認書の一斉交付を求める両陳情につき、採択を主張します。

７陳情第17号及び７陳情第20号について意見を述べます。 　さきの陳情審査の際にも議論となりました紙の保険証の廃止についての是非ということが根底にあると思います。現在、紙の保険証が廃止された状況の下で迅速に取れる手段として、マイナ保険証の保有の有無にかかわらず、資格確認書を被保険者全員に送付するという手段が次善の策として有効ではないかというふうに考えますので、２件の陳情の採択の主張をいたします。 　先ほども申しましたが、マイナ保険証導入以来の様々なトラブルについて、杉並区の実態を杉並区が十分に把握しておられないという状況は、政策判断の根拠にも関係してくると思うので、そこについては、今後ともきちんと医療機関等に意見を聞いて把握をしていただきたいということを申し添えます。 　以上です。

７陳情第17号及び第20号について、シスターフッド杉並の意見を申し上げます。 　国民健康保険証の有効期限が本年９月30日で切れるまでは、マイナ保険証を所持している方も従来の健康保険証で受診が可能でした。しかし、期限後はマイナ保険証か資格確認書でしか受診ができない仕組みとなっています。マイナ保険証の利用率は徐々に上昇しているものの、後期高齢者医療制度では、マイナ保険証の保有の有無にかかわらず全員に資格確認書が一斉送付されていること、また渋谷区や世田谷区のように国保加入者全員へ資格確認書を送付している自治体があることから、区民にとって同様の対応を求める気持ちはよく理解できますし、実現すれば安心につながると考えます。 　一方で、資格確認書を全被保険者へ一斉に送付するには相応の費用がかかること、今後の更新時期に混乱が生じる可能性があることや、マイナ保険証が解除できるということを知らない人もいる中で、区民の実情に即した対応策を慎重かつ丁寧に検討する必要もあり、実施自治体の状況把握なども行っていただきたいと考えます。 　以上の理由から、陳情第17号及び第20号については趣旨採択といたします。

ほかに意見はありませんか。 　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、意見の開陳を終結いたします。 　それでは、陳情ごとに採決いたします。 　初めに、７陳情第17号国民健康保険の区民に対する資格確認書の一斉交付に係る陳情について、趣旨採択に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　〔賛成者挙手〕

挙手少数であります。よって、趣旨採択は否決されました。 　次に、採択を諮りますが、趣旨採択に挙手した委員ももう一度採決に加わります。採択に挙手しなければ不採択となります。 　７陳情第17号国民健康保険の区民に対する資格確認書の一斉交付に係る陳情について、採択に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　〔賛成者挙手〕

（午後　３時５０分　開議）

休憩前に引き続き委員会を再開します。 《報告聴取》

続きまして、報告を聴取いたします。 　本日の報告事項は１件です。 　質疑は報告を聴取した後に行いたいと存じます。 　また、本日は政策法務担当課長、経理課長が臨時説明員として出席いたしますので、お知らせをいたします。 　それでは、お願いいたします。 　　区立障害者交流館運営管理委託に関する調査報告について

報告の冒頭に当たり、私のほうから一言申し上げたいと思います。 　本日は、区立障害者交流館の管理運営を委託している障害者団体連合会に対し、去る７月31日に労働基準監督署から是正勧告が出されたことを受け、第三者である弁護士の見解を踏まえ、区として調査結果をまとめましたので、報告をさせていただくものです。 　内容につきましては、この後、所管課長から御説明を申し上げますが、区には法的な責任が明確にないとは言い切れず、道義的な責任は明らかであると結論づけております。区はかねてから、委託者として、発注者としての責任を認めておりましたが、この結果を受け、改めて当時の清掃員当事者並びにその御家族をはじめ、多くの区民の皆様に御心配、御迷惑をおかけしたことをこの場をお借りして深くおわび申し上げます。 　それでは、所管課長から報告書の内容について御説明をさせていただきます。

の中に、障害者が委託業務等に従事する場合において、受託者に適正な労働環境の確保に努めるよう明記する等を行ってまいります。 　２つ目、区内の障害者福祉事業所を対象とした研修等において法令遵守に関する注意喚起を行うほか、新たに障害者団体等にも対象を拡大した情報共有会を開催してまいります。 　３つ目、連合会から提出された報告書において、区に対し、本事案の原因の分析及び再発防止策と今後の障害者福祉に対する強い決意が示されております。区は、引き続き連合会が区内全ての障害者のために活動を行っていけるよう、連合会報告で示された再発防止策の確実な実施に向けて、必要な助言、支援を行ってまいります。 　今後の予定としましては、本報告書について区公式ホームページで公表してまいります。 　私からは以上でございます。

以上、報告事項を聴取いたしました。 　これよりただいまの報告についての質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手願います。

最初なので、まず本件について大きく伺わせてください。 　改めて、このような報告書が出されるに至った経緯、また労基署からの是正勧告の内容、あるいは是正勧告に至った経緯など、大きく概要をお尋ねします。

区では、平成14年３月から現在まで、区立障害者交流館の管理運営を杉並区障害者団体連合会に委託しています。この委託に含まれる日常清掃業務について、同連合会は、障害者の技術習得を目的として、訓練就業という独自の訓練をやってございました。その清掃員に対する報酬が最低賃金に満たない額だったということでございます。 　これについて、令和７年７月31日、新宿労働基準監督署は、同連合会会長に対しまして５つの勧告を行いました。１つ目、労使協定を締結していないにもかかわらず、法定時間を超えて労働させていること。２つ目、労働契約の締結に際し、就業場所の変更の範囲や就業内容の変更の範囲を明示していないこと。また、清掃員である労働者Ａほかとの労働契約締結に際し、労働契約の更新の有無や退職に関する事項を明示していないこと。３つ目、労働者Ａほかに対する令和４年７月１日から令和７年３月31日までの賃金を法定の除外理由なく所定支払い日に支払っておらず、かつ東京都の最低賃金以上の賃金を支払っていないこと。４つ目、労働者Ａほかに対し、１年以内ごとに１回、定期に法定の項目について医師による健康診断を行っていないこと。５つ目、賃金台帳に労働時間数等を記入していないこと。以上でございます。 　区は、連合会が是正勧告に従うことを決めたということを受けまして、委託業務の発注者として、できる限り経過を明らかにし、区及び連合会の対応の問題点なども明らかにするとともに、清掃員の労働者性の有無、区の責任、再発防止について公平公正な立場から意見を求めるために、第三者の調査を行ったものでございます。今回は、この調査結果が出たもので、報告させていただいた次第でございます。

御丁寧にありがとうございます。 　今回、区は第三者委員会は設置せず、専門的な知見を持った複数の第三者による調査を選択したわけです。この間、区は第三者委員会だと時間がかかると説明されていました。一方で、第三者委員会の調査には日弁連が定めたガイドラインがありまして、公平性、中立性について厳しく定められておる次第です。区が今般取り入れた第三者による調査、今そのようなガイドラインがないわけですけれども、公平性、中立性についてはどのように担保したのか。

今回調査を依頼した弁護士２名につきましては、この調査以外に区の委託契約であるとか継続的な関係ではないということ、あと、非常勤職員等の職にもありませんでした。２名の弁護士それぞれに委託契約を結んで調査結果を出していただいていることから、中立性、公平性を担保しているものと認識しております。

ちょっと補足をさせていただきます。 　委員御指摘の日弁連のガイドラインには、公平性、中立性のほかに独立性についても担保することがうたわれております。その点については委員も御記憶に新しいと思いますが、今から６年前になりますでしょうか、商店会の補助金不正受給問題が発生したときと比較をして御説明させていただきますが、その際には、区は検証委員会を組織横断的に区の内部に立ち上げまして、その設置要綱において、必要に応じて外部の専門家の意見を聴くことができるという規定を設け、その規定に基づいて外部の専門家お二人、お一人は弁護士、もう一人は弁護士資格を持つ公認会計士の方に検証委員会としてヒアリングをして、そのヒアリングした結果を検証委員会報告書の中に内包させる形で記しました。今回はそういう形を取らず、同じ第三者による知見を受けて報告をまとめたことには違いないんですけれども、第三者である弁護士お二人には独自の調査をしてもらって、区の報告書をまとめるに先立って、それぞれ別立てで報告書を見解としてまとめていただきました。それによって、さきの検証委員会に比べてより中立性も高まったと思いますし、ガイドラインにもう１つ示されている独立性の担保にもつながったというふうに考えております。

区の考えは分かりました。 　一応確認しておきますけれども、第三者によるものにしたところの求めるスピード感重視、スピード感についてはどのように捉えていらっしゃいますか。

第三者委員会を立ち上げますと、条例設置の委員会でございまして、少し長く時間がかかって協議をしていくということになろうかと思いますが、今回は第三者の調査ということで、お二人の弁護士にできるだけ速やかに結果を出してほしいとお願いはしましたけれども、調査のほうもしっかりと、区のほうもこの件につきましてはかなり詳細に調べておりますし、委託契約についての案件でございますので、かかる資料のほうもかなり委託の内容に即したものでございます。既に手元にある資料も全て提供しておりますし、関係者である連合会につきましても全面的な協力を申し出ていただきましたので、資料の提供等にも特段問題がなく、スピード感を持って調査ができたと考えてございます。

２人の弁護士さんに委託をされたということなんですけれども、どのような経緯でこのお二人の弁護士というのを選定されたのか、これについてもお願いします。

法務担当のほうで通常訴訟をお願いしている特別区人事・厚生事務組合法務部がございますけれども、そちらに相談をいたしまして、今回の事案を御説明した上で適任と思われる弁護士を御紹介いただきまして、こちらから弁護士に直接打診をしたという経緯でございます。

分かりました。調査報告書のほうも１点だけ触れておきましょう。７ページの下から９行目の部分ですね。要約すると、ここ、何行かにわたっているんですが、労基署からの助言を受けていたにもかかわらず、記載内容の一部見直しを実施しただけだ、しかも、区は連合会が必要な対応を行ったかについてまでは確認していなかった、要約するとこういう形ですね。率直に、なぜ労基署まで行ってそのアドバイスをそこまで軽んじてしまったのか、区もなぜしっかりと寄り添うことができなかったのか、正直これは本当に残念ですし、特に区の姿勢については不思議でならないなというふうにいまだに思っています。その点については改めていかがなんでしょうか。

区のほうも連合会に同行して、確かに令和５年12月に労働基準監督署のほうに出向いて説明を受けています。連合会と区と両方とも、どういった手続が必要なのかと助言をいただいてございます。これにつきまして、区のほうと連合会はチェックリストなどを用いてきちんと取組はしましたけれども、最終的に助言にあった書類の見直しまでは、連合会が使用者としてやるものと区のほうも認識がありまして、最終的な確認までには至っておりませんでした。このことについて、助言に基づいて見直しが必要であるかどうか具体的に協議をすべきであったということが反省点としてあるかと思っております。

先に進みます。既に障害者団体連合会が元清掃員に未払いの賃金を支払ったとありますが、まず、その原資はどこかということが１点。そして、その合計金額と人数、加えて一番多い方の金額、少ない方の金額。まとめてお願いします。

障害者団体連合会に伺ったところ、障害者団体連合会の独自の会計のほうから、７名の対象者に対して1,137万9,249円が支払われております。一番多い方につきましては223万1,503円、一番少ない方が33万6,952円というふうに伺ってございます。

未払い額をお示しいただきました。 　なお、賃金未払いの時効は３年というふうに伺っております。時効を迎えてしまった方々が何名ぐらいおられるのか、そしてその何らかの救済は考えていないのか。

まず、未払いの方々の時効に関してでございますが、連合会としても、今回是正勧告の対象となっております令和４年７月１日から７年３月31日までの方を対象としてございますので、これ以外の消滅時効の成立につきましては、法の規定上、仕方のないものと区としても認識してございます。人数のほうは後ほどでよろしいでしょうか。

人数とともに、一番古い方、時効以前の方は何年前の話になるのか、そこのあたりも。今出るかな。

一番最初に勤務されている方ですね。平成14年の３月から勤務の方がいらっしゃいます。全部で15名の方がこれまでお勤めになられていたという経緯でございます。

結局は、時効を迎えた方への補償というのかな、そういったところは障団連さん次第なところはあるのかもしれないですけれども、これは後でも触れますけれども、区として明確に法的な責任がないとは言い切れない、かつ道義的な責任は明らかというふうに示されている中で、私が申し上げたいのは、そこで区はあくまで傍観者でいいのかというふうなところなんです。ここに関してはもう一回、私、押し返させていただきたいんですけれども、どのように思われますか。

あくまで区のほうは一義的には使用者ではないというのは確かにそうですけれども、実際に訓練というのが全くなかったかというと、やはりあったというところも過去にはあったと思います。労働者として認定されているというところが令和４年の７月１日からとなってございますので、この対象で対応するのが望ましいかと考えてございます。

そこがかみ合ってなくて、実際にこの報告書で、区はそういうスタンスでは駄目で、あくまで道義的な責任はあるでしょうというふうな話になっているんです。これは多分堂々巡りになるので、また次の機会で、うちの会派でもまた触れさせていただくと思いますが、そこは私はすとんと落ちるところではないということは申し上げておきます。 　次に、未払いの賃金について遅延損害金が発生していたと思います。団体はそれも支払っている状況なのかどうか。

連合会からは、遅延損害金についてはまだ支払っていないとの報告をいただいてございます。

その支払っていないとされる理由について、またその金額、団体としては支払う意思、予定なんかはあるのかどうか、併せてお願いします。

同連合会の独自の会計から未払いの差額のほうは支払いが終わってございますが、遅延損害金の支払いまでは資金不足であったというふうに伺ってございます。なので、まずは元金からということで未払い賃金のみを支払ったというふうに伺っております。金額につきましては、175万4,218円というふうに伺ってございます。連合会からは、今後、遅延損害金につきましても支払う意思はあるというふうに伺っております。

分かりました。またこちらの報告書に戻りますが、弁護士の見解によると、区に明確な法的な責任がないとは言い切れないが、道義的責任は明らかであると指摘をされております。この指摘というのはやはり重いものと言わざるを得なくて、改めて区には猛省を促すものであります。 　３点まとめて申し上げます。まず１点目、この指摘を受け、区は今後どのように再発防止策を講じ、また信頼回復に努めていくのかという点。２点目、区が委託している業務はこのほかにも幾つもあるというふうに認識しております。そこで、他の委託先では適切な労働環境、労働状況で業務が行われているのかなど、そのあたりのチェック体制、どのようになっているのかというのが２点目。３点目、全ての人が気持ちよく働ける環境、そして働いた成果が正当に評価される環境を整えることこそが杉並区に求められていることだと思います。この３点に関しまして、区の見解をお示しください。

まず私のほうから、１点目、どのように信頼を回復させていくのかという点について御答弁させていただきます。 　委員も御案内のとおりと思いますけれども、区は、かつてセシオン杉並の管理運営委託において事業者による従業員への賃金未払いが発生したことを受けて、平成22年から労働環境法令遵守のモニタリングの仕組みを導入いたしました。その後、令和２年には、これも御案内のとおりですけれども、公契約条例を施行し、そういった取組の中で、区の委託業務等の現場で働く労働者の労働環境の確保に努めてきたというふうに考えております。 　しかしながら、今般このような事案を発生させてしまったことによって、そうした制度や条例の実効性を揺るがすような事態を招いてしまったというふうに受け止めまして、大変重く考えているところでございます。ついては、改めてこの制度、仕組みの実効性を高めるために、チェック機能の強化を図ってまいりたいと考えております。その具体的な内容については、この後、所管課長のほうから御答弁をさせていただければと思います。 　いずれにいたしましても、深く反省しているところでございますけれども、どんなに反省をしても、残念ながら過去は変えられませんので、私たちに課せられた責務というのは、今回の教訓を肝に銘じて、全庁一丸となって報告書に言及しております再発防止策を確実に実行していくことだというふうに考えております。

では、私のほうで御説明させていただきます。 　区のほうでは、再発防止策として、先ほどもお話ししましたが、３つ上げさせていただいております。今御指摘のところで、そのほかの委託もということでございましたが、１つ目で上げさせていただいている労働関係法令遵守に関する報告書等につきまして新たなチェック項目を設けるということで御説明をしてございます。このチェック項目につきましては、今のチェックですと、チェックを受ける労働者の報告をしていただくだけではなくて、実際に働いている方のヒアリングも行うような仕組みに現在もなってございます。そこに、どなたが労働者としてヒアリングの対象とかになるのかというところを、今の従業員の方ということで書くのではなく、労働契約を結んでいるいわゆる常勤とかパートの方、派遣の方、その他の方ということで、その他には、ボランティアであるとか、障害者とかの訓練がもしあればそういう方も、労働契約を結んでない方もその他で入ってくるような仕組みにできればいいんじゃないかということを今検討中でございます。その中で、その他に入った方に実際に労働者性があるかないかというチェック項目なども検討しまして、そこでヒアリングの対象にするかどうかというところも考えられるということで、ほかの委託事業につきましてもチェック機能が働くものと考えてございます。 　２つ目につきましては、区内の障害者福祉事業所を対象として研修を様々区のほうでもやってございます。リーダー層の方とか管理者層の方にも研修をやることが多いですので、その方たちに法令遵守についての注意喚起を行ってまいります。また、障害者団体等にも参加していただけるように、もしくは、お呼びかけにもよりますけれども、民間企業でも障害者の雇用率が上がっておりますので、そこの方たちも御参加できるような仕組みになればいいと思っておりますが、対象を拡大した情報共有会の開催を考えてございます。ここで全体で障害者福祉にも寄与するものと考えております。 　３つ目につきましては、連合会から提出された報告書、参考資料として今回添付してございますが、これについて、連合会のほうも再発防止策をきちんと考えていただいて努めていくということで決意がございますので、区はそれに必要な助言、支援を行ってまいるというところで、連合会のほうも、連合会の方だけではなく、区内全ての障害者のためにということで活動されているので、その活動が続くように区のほうも支援してまいりたいと考えております。 　以上３つをもちまして区内の障害者福祉の向上が図れればよいと思ってございます。

時間だと思うので、一旦まとめます。最後にします。二周り目にしますね。 　区は、今回の調査でもろもろこういった分厚い資料も提示をしていただいているわけですけれども、結果として自らの責任を明らかにし、その責任を冒頭副区長からも話がありました。これまでも区長さんに関しては、発注者としての責任があるとの発言はされていたと記憶をしておるが、区長は今回どのような責任を取るつもりでいるのかどうかというふうなことが１点。また、既に団体が支払っている未払い賃金に対して区はどうするおつもりなのか。場合によって負担をするしないというふうなことも考えられるとは思うんですけれども、現時点でそのあたり、お示しいただける範囲でお願いします。 　それで一旦終わります。

区の委託事業の現場で労基署から是正勧告を受けるということは、本来あってはいけないことで、大変重く受け止めておるところでございます。このたび報告書で、かねてから区は発注者としての責任を認めており、区長もその旨答弁しておりましたが、改めて専門家の意見も踏まえて区の責任を明確に認めましたので、つきましては、区長並びに保健福祉部を担任する副区長である私、２人の給与減額を、管理監督責任と今後への戒めの意味を込めて、今後調整してまいりたいと考えております。 　あわせて、さきに連合会が清掃員の方にお支払いをしている最低賃金との差額につきましても、区の責任が明確になったことを受けまして、その一部を負担する必要があると考えておりまして、その負担割合等につきましては、これも弁護士の調査報告書の見解を踏まえて今後詰めてまいりたい、このように考えております。

何点か確認したいんですけれども、報告書で障害者が最低賃金に満たない訓練就業として従事していたこと、そして区もその実態を認識しながら委託を継続していたということが記されていますが、まず最初に、区はこの問題をどのように総括して、どの点に責任を感じているのか、伺いたいと思います。

区では、平成14年から障害者団体連合会が独自の訓練就業を行ってきたことを認識しておりましたけれども、連合会が使用者として人員配置を行っていたことや、連合会が提出される事業計画書の記載によって、清掃員が労働基準法適用外であるという認識に至っておりました。委託先の雇用状況については、長年積極的に関わることが区としてもなかったことになります。しかしながら、清掃員の雇用状況等を詳細に把握した以降については、訓練就業について法律で定められた規定にのっとって実施しなければならなかったということを意識すべきであったということを区の責任として考えてございます。

労基署から様々な基準が示されて、助言もあった、指摘もされているということなんですけれども、この段階で慎重な再検証に至らなかったのはどのような観点が欠けていたと考えているのかということと、指摘、注意点に区が気づけなかった背景には何があったのか、それをどのように分析しているのか、伺いたいと思います。

労働基準監督署から、令和５年12月に相談に行ったときには、労働者性の判断基準のチェックリストというのを渡されました。それを基に、連合会と区のほうで実際にどういう働きぶりなのかということを確認したところ、労働者性が低いと判断していたということで、これまでの答弁でも述べさせていただいているところです。労働基準監督署から頂いたチェックリストに加えまして、書類の見直しについても確かに助言がございまして、これにつきましては、清掃員と取り交わす書類の修正が、先ほども申し上げましたが、区が実際行うということではなく、連合会が作っている書類なので、そちらは連合会がやるものと区のほうも判断していたというところで、お任せしてしまったというところがあると思います。修正後の書類もその時点では確認するには至りませんでした。実際に助言に基づいてどのような見直しが必要であるのかとか具体的に連合会のほうともちゃんと協議をする、そういった観点が欠けていたものと認識してございます。

分かりました。区が毎年実施してきた履行評価や法令遵守報告では最低賃金以下の実態を把握できていないという状況で、書類中心の仕組みでは限界があったのではないかと思いますが、今後どのように実態をつかむ仕組みに転換していくのか、伺います。

現在の労働関係法令遵守に関する報告書については、書類だけのものというよりも、ヒアリングとかも行いますが、労働者として認識しなければそこの網にもかかってこないということで、今回と同じようなことが起きてしまうということは考えられます。なので、障害者だけに限らず、労働契約を結んでない方にも労働環境のチェックの機能が何らか働かなければいけないと考えております。その中で書面のチェック機能が働くようにということで、対象者について、先ほどのように、従業員である方、派遣職員である方、その他の方ということできちんと明確に各主管課のほうで確認をするようにすることで、書類だけではなく、区の委託事業に対する労働者というのが明確になってくるかと考えております。

障害者福祉会館と交流館で一定異なる対応がされていたというところだと思うんですけれども、同じ区の障害者施策でありながら、なぜこのような不整合が生じたと考えているか、そのあたりについて伺いたいと思います。

障害者福祉会館と障害者交流館は、障害者が清掃作業を行っていたというところでは形態が類似しているケースでございました。人員配置については、それぞれ別の団体に委託してございますので、それぞれの団体が独自に人の配置を行ってございますので、区はここは積極的に両方とも関わっておりませんでした。それぞれがどんな形で業務に携わって、どのような書類を交わしているかなどについても区のほうは確認はしておりませんでしたが、しかしながらというところで、委員のほうで今お話もあったとおりに、今回のケースについては障害者就労という側面もございまして、障害者施策の一つでもあったと考えますと、これまでにも改善の機会が複数あったと考えています。その結果、必ずしも福祉会館と同様の雇用形態にはならないかもしれませんけれども、交流館については、法令を遵守しながらも訓練就業として続けていたケースもありますし、最低賃金を適用する場合もありますし、最低賃金除外の手続を取る場合もあったかと思っています。いろいろな可能性があった中で、気づきができなかったことで今回の事案になってしまったということは区としての反省点だと考えています。今後は、障害者が関わる委託事業についても、障害者施策の一環であるという視点を持って再発防止に取り組むことで、整合性が図られるように努めてまいりたいと存じます。

分かりました。次に、責任と再発防止について確認したいんですけれども、未払い賃金を今連合会が負担しているということになっているんですが、弁護士意見では、区も一定の補償を行うべきというふうな指摘とか、発注者である区として今回の補償の在り方についてはどう捉えて、今後どのように責任を果たしていくのか。ちょっと先ほどの質疑と重なりますけれども、もう一度伺いたいと思います。

未払い賃金のほうにつきましては、確かに連合会のほうが今現在負担していただいております。今回の調査におきまして、区の責任として、法的責任はないとは言えないけれども道義的責任が明確であるというような判断になっています。なので、私どものほうとしても、区の責任を果たすために、費用負担についても今後検討してまいりたいと考えてございます。

分かりました。公契約条例についても指摘をされているんですけれども、公契約条例の理念に照らして今回の事態をどのように位置づけているのか、また今後の条例運用にどう反映していくのか、確認したいと思います。

公契約条例におきましては、大きな目的の一つに労働者等の適正な労働環境の整備というのがございます。この理念については、公共調達におけます事業に従事する方たちを幅広く捉えた規定であるというふうに認識をしております。今回の委託契約につきましては、これまでいわゆる特定公契約には当たらないものということで整理をしてきております。区が最低賃金とは別に定めている労働報酬下限額の対象とはなっておりませんけれども、この条例が目指している大きな方向性からすれば、障害者も含めて区の事業において従事する方々の労働環境を守っていくということ、これは当然に必要なことであると認識をしております。 　今後につきましては、先ほど来申し上げている再発防止としましては、特定公契約の報告書などを含めた様式の見直しや改善を図る、そしてまた、今後策定をします委託導入の指針におきましても、委託事業の中で障害者の雇用がある場合には適正な労働環境の確保に努めるということを記載するなど、公契約条例の基本的な方向性に沿った形で、障害者の労働環境のさらなる整備に向けた取組に努めてまいりたいと考えております。

分かりました。最後にしますけれども、今回の事案を踏まえて、障害者の働く場をどう守り、また広げていくのか、区の今後の姿勢と見解を伺って、終わります。

今回の事案を受けて一番あってはいけないと思っているのが、区や関係団体が萎縮をして障害者の雇用に対して消極的になってしまうことだというふうに思っております。しっかりと法令を遵守した上で、これまで以上に障害者の雇用の場を官民連携をして創出していくことが目指すべき方向だというふうに認識しております。そのような認識に基づいて、先ほど支援課長のほうからもありましたけれども、区の内部においてはチェック機能を強化するとともに、区内の障害者事業所及び障害者団体等にも広く門戸を開いた研修や情報共有の場を設けるなど、障害者の適正な雇用の場の確保に努めてまいりたい、このように考えております。

私は、最初に３つほど、事態を認識してから勧告を受けるまでの間にもう少しやれることがなかったのかなという思いでちょっと確認をしたいことがありまして。 　資料６の３ページ、仕様書の第10のところ、「職員の配置」で、配置した職員の氏名、役職等を甲、つまり区に報告しなければならないとありますが、清掃業務に当たっていた方全員について、区は指導員と清掃員という役職ごとに人数とか氏名を把握していたんでしょうか。

指導員の方についての氏名は確認してございまして、清掃員の方の氏名については、訓練の方なので、名簿自体はその時点では頂いておりませんでした。

じゃ、指導員のほうはあったけれどもということですね。 　資料６の２ページの第５「労働関係法令遵守の確認」に規定された報告書の提出と履行評価と面談について、資料９の労働関係法令遵守に関する報告書には人数や賃金が記載されています。この人数の中に清掃員と清掃指導員は含まれているのかというところをまず１点確認するのと、資料10の清掃員と交わしている業務内容通知書というのを報告書の提出とか面談のタイミングで区が確認することはできなかったのかというところをお聞きします。

まず、労働関係法令遵守に関する報告書の９－２のところでございますが、対象は労働者となっているので、指導員の方のみでございます。なので、清掃員の方の情報はここの人数とかに入っておりません。 　もう１つ、資料10の業務内容通知書でございますが、労働者としての認識がないので、これについても令和５年12月のときに初めて確認したところでございます。

初めて確認して、令和６年度の前期の報告の際にも書類は確認している。この業務内容通知書というのは、12月で初めて確認をして、こういうものがあるんですねとなって、次の年度に入ったときにも確認はできているということですか。

業務内容通知書のほうについては、もともと区のほうで徴取する書類ではありませんので、令和６年度の契約を結ぶ前に確認をしていなかったので、これについては、どのような変更がされたとか新しい書式のものというのを徴取はしておりませんでした。令和５年度のときに労基署のほうに行って、労働者性が低いとして、書類は変更してくださいということをお願いして、区のほうとしては責任を果たしたと思っていましたので、連合会のほうで最終的に軽微な修正のみにとどまっておりましたけれども、修正したということも伺っておりましたので、どのような内容で修正したかまでは、大変申し訳ないんですが、令和６年度になっても確認しておりません。なので、この書類自体は、翌年度の７年度についてはもう事業を人手不足でできないということの申出がありましたので、その後は検討するという機会を逸してしまいまして、今年の７月の勧告を受けるまではこの通知を確認することはございませんでした。

資料１の42ページから43ページにかけてのところなんですけれども、弁護士の方から、労基署に同行したタイミングで、こういうところを直したほうがいいです よということを言われたときに弁護士に相談したほうがよかったんじゃないですかということが言われているんですが、そのあたりは検討されなかったのかというところを。

確かに、令和５年12月に労働基準監督署のほうに相談に行っているんですけれども、区のほうで雇ったり人員配置していることは連合会が主体であると考えていたので、区はあくまでも委託事業を委託している委託元でございます。なので、そこまでの関与ということを積極的にやっていなかったというのが令和５年のことだと考えてございます。

というものと公契約条例との関係についてもう少し詳しく教えてください。

まず、公契約条例に関します今後の見直しということに関しましては、様式の改善ということでまず取り組んでまいりまして、今後においては、委託を導入する場合に、障害者の方が働いていらっしゃるかどうかということも、適用する段階での審査を十分に慎重にした上で、適用するかどうかを検討するということにしてまいりたいと思います。ですので、条例自体の改正というのは現在考えておりませんけれども、できる取組を速やかに行ってまいりたいと考えているところです。 　今回の委託導入の指針に関しましては、委託業務全般に関する導入の際の考え方というか、こういったことに注意をするということを定めることになりますので、基本的には公契約に限らない業務での指針ということになりますが、公契約であるとかこういった障害者雇用も意識をしながら、再発しないための取組については十分配慮した上で作成をしてまいりたいと考えているところです。

交流館における日常清掃業務、これを含む交流館の管理運営業務委託を特定公契約に位置づけなかったことがいかがなものかという弁護士の先生からの御指摘を受けたんですけれども、これについては、恣意的にこれを除外したということではなくて、誤解のないように申し上げておきますと、特定公契約に位置づけるものにつきましては条例、規則で決めていまして、契約金額1,000万円以上で、主に清掃とか受付とかいった業務を位置づけているんですが、それはなぜかというと、労働集約的な業務である、委託料に占める人件費の割合がかなりの割合を占めている、そして、実際に清掃だったり受付だったりの現場で働いている方の賃金を調査したときに、東京都の最低賃金に近しい層が非常に多いという実態があった場合に、そういう低賃金──低賃金といっても、一応法律は守ってはいるんですけれども、法律すれすれでは従業員の労働の継続性が担保されず、サービスの質の継続にならないのではないか、そういう懸念があるということで特定公契約に指定をしております。交流館の管理運営業務については、確かに清掃とか受付とかいう業務はあるんですけれども、それが総体の委託契約の中の主流を占めていないということで除外をしてきたということでございます。 　特定公契約に指定する基準の考え方は、これまで同様の考え方を継承したいというふうには考えておりますが、そもそも委託契約全般が、どの団体、どなたに委託しようが全て公契約条例の適用を受けます。公契約に位置づけられています。公契約に位置づけられますと、条例第３条第４号に規定している労働者等の適正な労働条件の確保に努めることという規定の適用を受けますので、その条項の下に、先ほど経理課長が申し上げたように、きちんと仕組みの強度を高めて、チェック機能を高めて、今回のようなことが起きないように対策してまいりたいというふうに考えております。

には反映されていくのかというところを教えてください。

まず指針のほうは、先ほど経理課長が答弁させていただいたとおりに、障害者の委託従事があった場合というところで注意を行っていくということは盛り込まれるというところで、今後についてはカバーできるかと考えています。現在、当課でもそうですけれども、類似の施設ということで障害者福祉会館がございますけれども、障害者の方、確かに働いてございますし、清掃とか受付で働いてはいますけれども、全て雇用契約を結んで最低賃金以上の契約になっていることを確認してございます。

もう１個、さっきの資料２の13ページの中で、法令遵守の徹底のために法令等の関連情報を日々アップデートして認識しておくべきところ、国から都や区に通知されているはずの情報が担当課内で浸透してない、共有し切れてないという状況が確認できたというふうに弁護士の方がおっしゃっていて、体制を見直すべきというふうにされています。区の再発防止策の中では積極的に情報収集するというふうになっているんですが、この収集した情報が担当課の内部でみんなが把握できていないと行き渡らないんだろうなと思うので、その辺をどういうふうに考えているのかというところを教えてください。

弁護士の方にこの報告書を頂いた後に、これはどの部分でしょうかということをお尋ねしました。ちょっと私のほうも分からなかったので。資料11につけさせていただいているものでございますが、平成19年に厚生労働省のほうから都道府県の労働局長宛てに出された通知でございます。こちらのほうが、この問題というか労基署に相談しに行った令和５年のときには、もちろん労基署宛ての通知なので私どものほうでは手元になくて、19年当時に区役所に来ていたかどうかも定かではなかったということで、これをなぜ見つけたかというと、今回事案を調べていく中で、参考文献になるんじゃないかということで職員のほうで調べたというところになるんですけれども、こういうものが手元にあればもっと早く分かったんじゃないかということの御指摘というふうに伺ってございます。

みんなが見られる状態で情報収集がしてあれば大丈夫ということですね。分かりました。 　あと、今回の報告で示されている区からの報告書と添付資料と第三者からの意見書と連合会の報告書というものが、今後の戒めとか指針になるものとして残していく記録だというふうに思うんですけれども、保存年限とか、扱いとしてはどうなるのかというところを教えてください。

保存年限は、長期保存とすることになると思います。公表については、ホームページ上の広報の期間があると思いますので、こちらについては規定にのっとって公表されていくと思いますが、文書管理規程のほうで規定されている年限以外のものについては長期となってございますので、長期ということで把握してございます。

保存年限については今課長が申し上げたとおりなんですが、今回のことで大事なのは、保存することもそうなんですけれども、区が犯してしまった反省点を二度と起こさないようにすることと、何より区内で働いていただける障害者の方の労働環境がよりよいものになるということに尽きるのかなと。そうするために、こういった報告書などを活用しながら、引き続き障害者の方を中心とした労働環境の確保に努めていきたいというふうに考えております。

障害者の清掃員の訓練就業とはどのようなものであったのか、何を根拠としていたのかをまず伺います。

障害者の方の訓練就業につきましては、連合会が独自に行っていたもので、法令などに基づくものではございませんでした。しかしながら、実際の清掃の訓練としては、清掃員に対して指導ができる清掃の指導員がきちんとついておりまして、見守りなどもしながら、清掃に係る技術の習得と一般就労を目指した規則正しい時間管理などに基づく環境への適応とか、金銭管理だとか身辺整理であるとか日常生活の挨拶とか能力の獲得ということを目指して指導をしていたというふうに伺ってございます。

今回の調査で、就労訓練の実態があったのかなかったのかについて明らかになったのか、伺います。

私どものほうも、実際に施設に行ったときは、指導員の方と清掃員の方が清掃している状況とかも見てはいたんですけれども、今回弁護士の方に調査をしていただいて、元指導員の方からの聞き取りの調査の記録であるとか、実際に交流館で事務員のほうも清掃の状況とか指導の状況を見ていますので、そういった方たちからもヒアリングをしております。そういったところから、指導員と清掃員がどういうふうに指導されながら清掃していたかなどを細かく調査したということで、この中で弁護士の先生方も直ちに労働者とは言い難い状況だったというようなことも書いていただいているとおりに、清掃員の方たちが単なる労働者というだけではなく、ちゃんと指導を受けていたということで、就労訓練の場としてあったと考えてございます。

前の委員会でも確認させていただいたことなんですけれども、就労訓練であっても、なかなか就労につながっていかない方もいらっしゃるということもありましたし、また、ワークサポートで取り組んできてもなかなか就労に結びつきにくい方たち、だけれども居場所がなかなか難しいという中で、本人たちも生き生きと働いていた、御家族の方も御自身が全て抱えるのではなくて、居場所になっていたということで、納得の中でこういったことが行われていたというふうに私は理解しているんですけれども、その辺はいかがでしょうか。

今回の案件について、未払い賃金をお支払いするにしても、この事態を連合会からまず清掃員の方本人もしくは支援者の方、御家族の方に御説明する必要があるということで、ここにあるように、９月の段階で一報を入れさせていただいたところです。そのときもそうですけれども、家族の方、本人の方は、訓練就業でやっているということは理解はされていて、一般就労じゃないですよねという疑問を呈されたという状況です。なので、訓練をされていた清掃員の方も、御自分でここは一般就労と思って来ていたわけではないということは確認ができています。 　また、お話の中では、もともと違う作業所にいた方が交流館の清掃員になられたという方もいたということで伺っております。前の作業所だとなかなか毎日行くのが大変だったということがありましたが、丁寧に指導とかをしていて、あしたはちゃんと来るんだよという声かけなども毎日丁寧にしていたということで、清掃員の方は大体欠勤することなく毎日来られたということで伺ってございます。

障害者交流館の運営委託については、障害者団体に委託をして、その事業の中で清掃業務があったということは今確認させていただいたんですけれども、指導員の方にも支払いがあったと思いますし、さらに、訓練就労ということであれば、その方にも金額的には低かったけれども支払いがあったということで、今回それが問題になっているわけなんですけれども、普通に清掃業務を別委託していれば、支払いの部分は逆に削減できたというか、そういう考えもあったのかなと思うんですけれども、あえて訓練の場とか居場所とか、そういうところで努力をしていただいたというふうに私は受け止めているんですけれども、その辺の認識はいかがでしょうか。

７年度からは、既に清掃員の方はいらっしゃらないので、民間の事業所委託になっています。実際に委託契約の金額なんですけれども、清掃員の方たち、指導員と清掃員とでやっていただいたときと現在７年度の契約状況ですと、おおよそでございますが、500万円ほど経費の削減につながっています。人数とか見ていただくと分かるんですが、区の報告書の12ページの表２のところで、６年度の連合会でやっていた人数と時間と７年度の人数、時間というのを比較して出してございます。これを見ていただきますと、特に和田のほうが見やすいと思うんですけれども、指導員１名が朝８時から午後２時45分まで、清掃員の方２名で８時から２時45分までが６年度、７年度ですと、従事者１名の方が６時半から８時半で２時間で終わっているようなところです。なので、少しずつ丁寧に教えながら清掃作業をしていたということがこれでお分かりいただけるかと存じます。

確認できてよかったと思います。そういうことが分かると、逆に、なかなか一般就労はできないけれども、居場所としての場所がない、そういう障害者の受入れというところが狭まってしまうようなことがあってはいけないなというふうにも思いますので、その辺は、今回は清掃ということはなくなったわけですけれども、そういった視点であらゆる方の居場所というのをこれから模索して、受け入れる場所を考えていっていただきたいなというふうに思っているところが１点あります。 　今回、この調査報告書の中でとても私が残念だったというか、このときにこうであればこうならなかったんじゃないかと思うところが２点ありまして、６ページのところなんですけれども、令和５年11月に区職員が連合会理事らが集まる連合会の役員会に出席し、清掃員が労働者であると判断するのであれば、労働基準監督署に相談の上、必要に応じて最低賃金の減額特例許可の申請を検討する等の改善策について協議していくということもできたんじゃないかということだと思うんですけれども、例えばこれができていればこういった是正勧告というのは受けずに済んだのかというところをちょっと確認したいんですけれども。

これについては、令和５年の11月の役員会に区の職員が出席して、議会でも指摘があったとおりということで、これについてどういうふうに考えていくのか、課題ですよということでお伝えに行ったところでございます。こちらについて、必ずしも手続してくださいというわけではなかったんですけれども、実際に労働者として最低賃金除外の特例許可の申請をするということであれば、労働者として労働契約を結ぶということになりますし、そのほかの手続をやるなら何かでやったほうがいいんじゃないかというのがここの時点でした。 　連合会自体は、訓練就業として、居場所とか、労働者じゃなくて訓練ということもお望みだったというふうに記憶してございますので、そこについては、最低賃金除外の手続をするというよりは、訓練として続けたいという御意向も確かにおありでした。そこについては団体の意見というのも尊重されるべきと考えましたが、手続が何らか必要なのではないかということがあったので、翌月の12月に労働基準監督署のほうに御相談に行っているというところです。だから、もし労働者としてやるのであれば、最低賃金以上の金額で雇用契約を結ぶ、あるいは最低賃金の減額特例許可を申請して、その人の能力に合った金額を決めて労働者として働いていただくというようなことが考えられます。その際は是正勧告はなかったと思います。

そのことが私は悔やまれて仕方ないというか、午前中、障害者団体の方との意見交換会をさせていただきましたが、その際に、例えば精神疾患の方は長い時間働くのがとても負担で、超々短時間の15分とか１時間とか、そういう就労でも本人の生きがいになり喜びになっているというお話があったので、一人一人に合った働き方ということを一緒に模索していただきたいなということと、今回のこういったことも、すごくここが私は引っかかっております。だから、発注者という立場として、任せるということではなく、これからもさらに寄り添って、多くの障害者の方が社会参加できるような仕組みを考えていっていただきたいなという思いを強く持っております。 　その後も令和６年の３月に労基署からのチェックリストでやった後に労働者性が否定される状況にあるということもありながら、その後の手続がうまく進まなかったというところも、ここがきちんとできていればという思いがありまして、ここに関しての区の反省点というか、どうしたらこうならなかったのかというところを、もしお考えがあればと思うんですけれども。

私どものほうも同じ思いではございますが、実際ここのところで、振り返ってみるとということになってしまいますけれども、当時はチェックリストという明確なものが渡されて、それに基づいてやればいいんだということが明確に分かってきたというところで、訓練として継続できるというような段階になっていたと考えています。実際に訓練としてやるには、今回私どもが見つけたと先ほどお話ししましたが、資料11のほうを御覧いただきますと、これは労基署のほうでどういう人を労働者として見てくださいというようなことで、指針のように、ガイドラインのように書かれているものです。ここを見てもらうと、基本的な考え方と、２のところで訓練計画が策定されている場合と、訓練計画が策定されていない場合というふうに４つ大きく指摘がありまして、これを見ますと、このときは自立支援法でしたけれども、就労継続支援の事業所じゃなくても、この時代では作業所とかがありますよねということで、作業所とかでもこういった項目に該当すれば労働者ですし、該当しなければ労働者ではないというふうな判断があったんだと考えています。 　そうしますと、労基署からの令和５年の12月と６年３月にあった助言を振り返って考えますと、これに該当しないように書類を整えなさいということの助言であったというふうに理解しておりまして、確かに、それがきちんとできていれば、この通知のとおりに訓練として認められるという可能性はあったのではないかと考えています。なので、そこのところを最後まで寄り添ってというか、支援できなかった区の責任としては大きな反省点だと考えております。

５時を過ぎようとしておりますが、この際、委員会を続行いたします。

最後にしますが、午前中、永田会長のほうからも、今後の取組ということで決意の籠もったお話がありました。もう起きてしまったことは取り返しはつきませんけれども、これからずっと続いていくわけですから、先ほども言わせていただきましたけれども、一人一人に合った就労の在り方というのを一緒に考えてつくっていっていただきたいということをお願いしまして、質問を終わらせていただきます。

区の再発防止策についてというところで、大きく３点記載がありますけれども、今後のスケジュール感といいますか、今回の弁護士２名の方の意見書を受けてこの調査報告書を作成されたと思うんですけれども、今後のスケジュール感、何か決まっているところがあればお知らせください。

まず、内部チェック機能の強化でございますが、○１つ目のところで、報告書関係の新しいところというのはこれから検討させていただくところです。なので、来年度以降に反映できればよろしいかと考えているところです。そのほかの、指針については現在検討を行っているところなので、それは盛り込んでいただくということで調整をお願いしてございます。今のところで、事業所の研修であるとか新しい情報共有会につきましても、研修のほうは今年度まだやっているものがありますので、既存の研修がございますので、そこで注意喚起のほうは年度内から図ってまいりたいと考えています。そのほか、来年度になりますが、新たに情報共有会を開催したいと考えておりますので、弁護士の先生だとか専門家の方にお越しいただいたりなどしながら学ぶ機会があればと考えています。

情報共有会の開催に関しては、特別に来年度行っていきますよというものなのか、それとも定期的にこういうものを行っていきますよというところなのか、確認をさせてください。

まだ今構想段階というところではございますけれども、まず来年度は１回ないし２回ぐらいはやらせていただきたいなというところで、先ほど注意喚起の話もさせていただきましたが、先ほどの資料11とかを見ていただくと、障害者福祉事業所であっても、例えばノルマを課してしまったりとか、そのほかの何かの条件が整えば労働者となってしまう危険性はあるよということの指摘だと考えていますので、そういった危険性もあるよということも含めて講習会とかを継続的にやっていく必要があると考えております。なので、今のところですと、来年度まずやってというところを見ながら継続性は考えているというところでお願いいたします。

今のなんですけれども、継続してやっていくに当たって、今回の指摘などを受けてすぐに取り組んでやっていくべきものと、専門家の意見も聞きながら少し中長期的に先を見据えてやっていく、そういうものを複合的にやっていく必要があるというふうに考えております。

先ほどほかの委員の質疑にもありましたけれども、今回、第三者委員会の立ち上げではなくて専門家の方に意見書を書いてもらった。スピーディーに対応していくためにというところでしたけれども、このスピーディーにというところで、区としてどういったところを一番スピーディーにやりたくてこういったような判断になったのか。

実際に是正勧告については、まず未払い賃金が発生していたというところで、連合会と区の責任というところがどういったことになるのかというのが一つの焦点だったと考えています。そういったところも明らかにした上で今後のことも考えたいというところから、まずは早くしたほうがよろしいというふうに判断したところがあります。また、再発防止のところにつきましても、なるべく早く取りかかったほうが、区のほうもそうですし、区内の障害者福祉のために寄与するものと考えておりましたので、できるだけ早くということを考えてございました。

未払い賃金のところに関しては、区の責任も一定、弁護士の先生方も言及されていたところかと思いますけれども、このあたりはいつ頃答えを、今後区で協議をして決めていくことなのかなと思っていますが、いつ頃に結論を出そうというような計画でいらっしゃいますか。

これにつきましては、先ほど区長の責任の取り方という御質問が他の委員からもありまして、それについては私含めて給与減額の特例条例になると思うんですけれども、その御提案も視野に入れて調整していくと申し上げましたが、セットで、できれば直近の議会に御提案したいというふうに思っております。

あと、令和５年のところの区の対応のこと、さっきもいろいろ質疑がありましたけれども、参考資料のほうとかにちょっと目を通すと、団体のほうとしてもいろいろ苦慮する内部事情があったところが推測されます。こういった事情というのは、区としてはこのときは把握されていたものなんでしょうか。

ここまでいろいろ、例えば連合会の中で役員会とか委員会の中で混乱が生じていたというところまでは詳細には把握していなかったと思います。

これに限らず、いろいろなところに委託事業であったりとか、様々あると思うんですけれども、委託先にお願いをして、そのまま丸投げではなく、そこがしっかり機能として動いていくことができているかというところは、区としても監督責任というところはあるのかなと思うんですけれども、そのあたりの区の考えをお示しください。

委託者としての責任というところに関わってくるかと思いますが、通常、会社が委託先であると、会社自体の法令遵守というところもありますので、そちらはしっかりやっていただくべきかと考えます。連合会のように任意団体ということもあって、区と共に障害者施策を一緒にやっていただいていた団体となりますと、区のほうと連携を取りながらというところもあろうかと考えます。なので、連合会のほうでも再発防止と書いていただいていますけれども、会則の見直しですとか透明化を図るというところをしっかり運営していただけるように、区のほうも支援などをしていきたいと考えております。

先ほどから、少なくとも区のほうとしては道義的責任はあったということで、資料２、弁護士の意見書の２－10のところで、具体的に負うべき区の補償額、契約当事者はあくまで連合会であることに鑑みて、折半を限度とすることが妥当と思料するというふうな意見があります。区の道義的責任としては折半というようなお考えでしょうか。

これについては、先般弁護士から報告をいただいてまだ間もないことと、先ほど副区長からも申し上げたとおり、これから区の中で検討させていただいて、直近の議会で提案をさせていただきたいと考えております。

議員によっては、厳しく障害者差別だというような批判をする方もいますけれども、連合会も区も悪質性があったわけではなくて、よかれと思って、脇が甘くて法に反してしまったというふうな受け止めをしています。先ほど御答弁がありましたけれども、消極的になることのないように、障害者の適正な雇用の場の確保に努めていただきたいと思います。区の御所見をお示しいただきたいと思います。

私ども所管としても、障害者就労について、例えば卒業者の人が全員ちゃんと行き先があるようにとか、民間の企業のほうの雇用率もどんどん上がっていますので、しっかりとした支えが必要かと考えております。今回、再発防止のほうでもお示しさせていただきましたが、区の公民の連携の研修だけではなくて、情報共有会のようなものですと、民間企業の特例子会社であるとか、雇用率で実際に委託事業のほうにも従事される障害者の方がいたりとかいうことも考えられますので、そういった方にも御参加いただけるような仕組みをつくっていきたいと考えております。

よろしくお願いいたします。

の人がいますよいうことが書かれています。一方、最後のページの７－８の予算のところを見ると、人件費とあって、給与、清掃員、清掃指導員分というふうにあるんですが、ちょっとお尋ねしたいのは、労基法適用外の方というふうに当時認識をされていた方たちの給与に当たる部分というのはここの給与というところに入っているのかどうか。

ここの部分に入っています。

正確に言うと、この当時は訓練就労ということであったわけですが、そういう認識であったと思うんですけれども、その場合も給与という形でお支払いすることには問題がないという理解でよろしいでしょうか。

というような認識でございました。

それは、このペーパーよりもっと細かい積算がある、存在していたということなんですね。そういうことですね。

そのとおりです。区のほうでも予算の積算のときに、金額がどのくらいというか、給与とかも毎年上がりますし、確認をして、例えば消耗品であっても、どのぐらい必要になるのかとかも話し合って予算の積算を考えておりましたので、そのときには謝礼金として考えていたということでございます。

了解しました。その時点で何か気づきはなかったのかなと思ったので、ちょっとお聞きしてみましたが、そういうふうに区別をされていたということなんですね。 　その次に、是正勧告についてなんですけれども、報告書の８ページのところを見ますと、是正勧告の内容について、先ほど課長が御報告くださった項目が５項目上げられていまして、その中の１つが最賃以下の給与ということだと思うんですけれども、このほかの項目について、今の段階で是正できることはないのだとは思うんですけれども、それぞれについての対応はどのように考えていらっしゃるのか。是正勧告の項目が、給与のことだけではなくて様々、健康診断とか指摘されているようなこともありますので、そういったことについての連合会の認識と区のほうの認識を教えてください。

そちらにつきましては、区の報告書の10ページのところで連合会が行った是正勧告への対応ということで幾つか書いてございますが、是正勧告を受けた後、その５項目について改善できるところは連合会で既に改善を行ってございまして、９月３日に是正報告書を提出してございます。このときに４項目については是正が行われたということで報告いただいております。残っているのが、未払い賃金のところの、どの資金を使ってどういうふうに支払っていくのかというところで少し時間がかかるということで、是正期限までには解決ができないということを申し述べまして、そこをしばらく時間をいただいていたというところでございます。

７年の段階では既に日常清掃業務については別のところに委託をしているんだと思うんですけれども、是正はどういうふうに行ったのか、説明してください。

確かに、労働者Ａに対して、例えば定期的な健康診断をやることみたいなことがあるんですが、実際に、委員おっしゃったとおりに、清掃員の方は既にお勤めではありません。なので、労基署のほうに、今いない人についてはどうすればいいですかとお尋ねしたところ、今後同じような条件で雇ったりしたときにやればよいということで、次にやるときにはこういう改善をしますというような報告をして是正報告とさせていただいております。

委託契約が終わってしまったということで、実際には不利益の回復は事実上は難しかったという理解でよろしいですね。

既に清掃員の方はお辞めになっているので、過去に遡ってできることではないのでということで、次のときに改善ということになってございます。

了解いたしました。 　次に、モニタリングの話とかも出ていたのでお聞きしたいんですけれども、例えば指定管理者制度とかだと、契約期間のうち初年度とかに社労士のモニタリングとかをやっているんですけれども、こちらの契約は長く委託をされているわけなんですけれども、そういった社労士のモニタリングとかは入っていなかったのか。

社労士によるモニタリングにつきましては、今回の件については対象になったことはございませんでした。

区も団体も長いこと慣例的にやっていた契約だったので、あまり疑問を持たず今日まできてこういう問題になってしまったと思うんですね。そういうところで第三者というか専門家の目とかが入っていれば、またちょっと違うところで問題も発見できたんじゃないかなというふうにも思って質問させていただきました。 　あともう１つ、先ほどの区側資料の11、これは先ほどから何度か話題になっている厚労省の通知なんですけれども、これは職員のほうで頑張って見つけましたみたいな話があったんですが、弁護士の先生のほうでもこれを引用して文章を書いておられるんですけれども、区のほうで頑張って見つけたんですか。

今回の第三者の調査につきましては、スピーディーにということで、出せる資料のほうはこれぐらいございますということで提示をしているんですけれども、調査を依頼する前にこの資料は見つけていたので、参考にということでお渡ししてございます。

大変すばらしいリサーチで、これがもっと前にやられていればと思います。 　先ほど他の委員からもちょっと御指摘のあった点でもあるんですが、こういった重要な通知等について区のほうには直接の提供が、例えば都の労働局とか、そういったところからの直接の提供はなかったということで、後で検索して見つけたとか、そういう状態なんでしょうか。

これにつきましては、平成19年ということでかなり古いというところもありまして、区のほうに届いていたかどうかが、東京都とかにも聞いたんですけれども、分かりませんでした。というところで、その旨を弁護士の方にもお伝えしたところ、じゃ、区のほうはもっと積極的に収集してくださいというような御指摘をいただいたところです。こちらについても、今お話ししたとおりに、区に直接来ていたかどうか、この宛名だと来てないのかなと思っているんですが、ただ、昔と違いまして、ネットで検索するとちゃんと出てきますので、何を調べようと思って意思を持って、特に区の職員などが知識を持って調べれば、何か分かることがあったのかなとは思います。

いろいろ今回の問題が生じてから努力もされて、そういうことだったのかと分かったこともたくさんあったかと思います。ただ、申し上げたいのは、今後、委託導入の指針についても確定して表に出していく、公表されて運用していくということになっているわけですけれども、区が委託先の労働条件、労働環境、労働者の置かれている状況についてちょっと関心が薄かったのかなということを感じます。これまでも私、委託先の労働者の権利侵害等について何度か指摘をさせていただいて、是正してもらったりとかいうことがありました。特に委託先で、先ほども話題になっているビルメンの仕事、施設管理の仕事の場合には、最低賃金ぎりぎりというような環境の中で働いている方も多いです。そういった施設管理の委託とかが、ある意味、区にとってはコストカットみたいになっているけれども、働いている人にとっては低賃金で権利性の低い仕事になってしまっているという現状の一つの表れの結果だったのかなというふうに思わなくもないです。今回、障害者の方の就労の在り方とか訓練就労とかとの関係で、ある意味ちょっと特殊なケースではあるんですけれども、今後もう少し、先ほど申し上げたモニタリングのこともそうなんですけれども、働いている人たちの権利や環境を守っていくということに一層意を用いていただきたいなというふうに思いました。これは感想ですけれども、そしてちょっと部署が違うかもわからないんですけれども、もしお考えがありましたら一言お伺いしたいです。

今、初めのほうに委員から、委託先の労働環境に関心が薄いのではないかという御意見がございましたが、決してそうではなくて、むしろ、今回のケースでいっても、障害者団体にできるだけ寄り添っていこう、できるだけ彼らの思いを受け止めながら、どのようにしたら障害者の方たちの就業に向けた労働環境を支えていくことができるかという視点で、当時の所管が一丸となって取り組んできたものです。結果として、最後、労基署に同行しながらも、その先が確認できなかったという点については、この弁護士の指摘にもあるとおり、区としての大きな反省点ではございますが、今申し上げたとおり、区としては委託先の労働環境というのは常に大きな関心を持っていることですので、そこだけ申し上げたいと思います。

そうではなくてと言われちゃうと、ちょっと一言言わなくちゃいけなくなっちゃうのね。寄り添ってとおっしゃって、それはすごく大事なことなんですよ。福祉のサイドからすると寄り添ってやらなきゃいけないことなんですけれども、もう１つ、契約のサイドあるいは公契約という話もありましたけれども、そういう側面から見れば、もっと厳しい目で見ていく必要があったところだったのかなというふうに思います。もちろん福祉的な側面は、皆さんもおっしゃっているとおり、私も、重要なことだったし、そこは全く連合会の方の善意を疑わないんですけれども、さっき副区長が例に挙げておられた商店街の件もそうですけれども、決して悪意でないけれども誤ったことをしてしまうということはあり得るわけですね。そこをきちんと、委託先の方、民間の方が誤って不利益な状態に置かれないように、きちんと法的な整理もしていくというのは区の公共のお仕事だと思いますし、まして区の委託先のことでございますので、そこはしっかりと今回の反省の中でも受け止めていっていただきたいと思います。 　私は、今回、働いていた人たちが労働者性があると、今になって労働者性があるというふうに確認されたにもかかわらず最低賃金以下で働いていた現実ということ、そのほかいろいろな不利益を得ていたということは、今、賃金でしか賠償ができないので、賃金のことが話題になるんですけれども、賃金のみならず、労働者としての尊厳が毀損されていたということでもあると思います。それをしっかりと受け止めていただきたいなというふうに思いまして、質問を終えます。

ほかに質疑はありませんか。

もう時間も時間なので、最低限にさせていただきます。 　私が先ほど、第三者の弁護士さんについて、２名の方について触れさせていただきました。まとめてお聞きしますね。第三者の弁護士さんに対する報酬が幾らだったのかというのが１点。２点目、支払いをしたお金の出どころ。そこの２点、まとめて聞かせてください。

まず、調査費用ということになろうかと思うんですけれども、委託でやってございまして、お二人の弁護士合計で274万4,500円でございます。

２人合わせて。

２人合わせて。別々の契約なので、お一人の方が132万円、もう一人の方が142万4,500円となってございます。こちらのほうは、区立交流館の管理運営の委託契約の費用のところに当課のほかの事業から流用してございます。

分かりました。あと、これは特に聞くつもりもなかったんですけれども、今の松尾さんのを聞いていて、保健福祉部長から労働環境を守るために所管も一生懸命頑張ったんですよと。確かにそうなんでしょう。だとするならば、そのとき区長さんは果たして何をやっていたのかなと。今回の一連のこの話で区長さんが余り出てこないんですけれども、区長はどの段階でこの話の報告を受けたのか、また区長の受け止め、また区長から何か的確な指示というか、そこのあたりをまとめてお聞かせいただきたいと思います。

実際に報告書を作成するに当たりまして、検討メンバーの中には区長は入っておりませんが、報告は区長のほうにはさせていただいております。是正勧告を受けた段階で、区長のほうにはこういった事案が起きているということの報告もさせていただいてございます。

区長の受け止めですが、私も直接聞いたときに、まず何より、これは障害者の人権を侵しているんじゃないかということをとても気にしていらっしゃいました。ただ、今回の報告書に当たっては、あくまでも是正勧告に対して、労働者性の有無ですとか区の責任という点について調査を委託しておりますので、その観点からの報告となっているものでございます。

人権を重んじる区長さん、区政の真ん中に据えているから、そうおっしゃるでしょうね。障害者の方の人権を侵しているんじゃないかという話の中で、その先の、自分がそれこそ前面に出て何か差配する、そこら辺の御造詣は深いんでしょうから、そういった話はまるでなかったんですか。

当然、区長として、調査のみならず、今後、障害者の労働環境も含めてどうしていきたいというお考えはございます。ただ、それは今日の報告というよりは、今後、例えば予算編成の中ですとか議会の質疑の中でお伺い申し上げるのかなというふうに思っております。

私からも答弁させていただきます。 　この問題については、是正勧告を受けることになりそうだという段階から区長とも常に情報共有をして、今後の進め方について協議をしながら今日まで参りました。実は今日も午前中に、委員会に先立って、区長とはこの件で私個人的にお話ししています。区長のほうは、今回は是正勧告を受けての区と障団連での対応ということが当然議論の中心になるけれども、自分はその先を見据えて考えたいということを申しておりました。というのは、連合会の今後の在り方とか、連合会に限らず、障害者関係の事業所等と連携をして、今後どうやって障害者の雇用を安定的に適正に創出していくかというようなことを中長期的な視点に立って議論していきたいんだというようなことも申しておりましたので、それについては、この問題をきちんと整理した後にまた各団体と協議をする話ですねということで話を終えたんですけれども、区長としてはそういう展望をお持ちだということでございます。

分かりました。部長のおっしゃるとおり、この報告書についての報告なので、あまりこれをずっとやっていても仕方がないので、もうこれでやめますけれども、所管課さんが一生懸命労基署とのやり取りだとか障団連さんとの間に入って頑張っていらっしゃるのはよく分かったんですけれども、そういうときに首長さんの、リーダーの姿があまり見えてこない。今、中長期的なという話はよく分かるんですが、でも、一番体を張って最前線でやっている区の所管課さんが頑張っているときに姿が見えないと、それはどうなのかなというふうなことを思ったものですから。でも、それはおっしゃるとおりここでやる話じゃないので、また違うところでというふうに思わせていただきました。 　最後、一言だけ。これも減額条例が出たときの話だと思うんですが、つながりで最後に言わせてください。今後、副区長が先ほど冒頭におっしゃっていただいた答弁の中で、区としても一部、障団連さんが御負担されている部分を区としても負担しなくちゃいけないなというふうな話がありました。私たちとすると、どうしても公約──ごめんなさい、話がそれて。「さとこビジョン」でしたっけ、公約のときの話をどうしても思ってしまって、あのときは、蒸し返すわけじゃないですけれども、公約をかなえることはできないけれども、別に自分たちは間違えたことはしてなくて、自分たちは逆にできないということに学べたから、気づけたからそれでよかったんだみたいな論点のすり替えというかな、私たちはそう思っているんですけれども、今回、障団連さんのお支払いになった部分を区が一部負担するとなると、原資は言うまでもなく税金なわけですよね。ですから、それをまた自分たちの公約の、さっきの区長さんの話に戻るわけじゃないんですけれども、そういうような形で違う方向に転換するんじゃなくて、かくかくしかじかでこういうことがありましたというふうなことで、そこはしっかり非を認めて、区の皆さんの税金でその補填をというふうに回すわけですから、そこはしっかり副区長も、区長さんのすぐそばにいらっしゃるわけですから、しっかりと、論点をすり替えるといったら区長とすると心外だというふうに思われるんでしょうけれども、まず事実を区民の皆様方にしっかり発信して、そして、非があるということを認めていらっしゃるわけですから、そこをしっかりと真正面から、論点のすり替えというんじゃなくて、そこはしっかり区民の皆さんに発信をしていただくこと、そこはしっかり担保してほしいと思うんですけれども、そこだけ最後お願いします。

御指摘のとおり、区長、まず今日委員会にこの件の調査報告を区としてさせていただきましたので、当然、区民の皆様にもこの後公表することになります。それに添えた形で、この時点でのコメントを区長として発する考えがございます。さらに、この後、給与減額条例なり、既に障団連さんが立替えをしている清掃員の最低賃金との差額の一定割合を予算計上させていただく段になれば、またそこで区長としての考えをお示しさせていただきたいというふうに区長も申しておりますので、そこはしっかり真正面から受け止めて発信をさせていただきたいと思います。 　これもまたそのときの議論になるんでしょうけれども、その金額の性格というものをどういうふうに受け止めるかというのはこれから内部でも検討いたしますけれども、見方によっては、確かに区民の税金であることは疑いようがありませんが、性格として、そもそも労働者というふうに認めざるを得ないという弁護士お二人の見解もありますので、だとすれば、その当時本来払わなければいけなかったことを今遡って補填するという考えに立てば、当時支出したか今支出したかというような考えにもなるわけですございまして、その辺もしっかり整理した上で、これはまた次の議会の議論になると思いますので、御提案をさせていただきたいと思います。

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