保健福祉委員会（11月28日-01号）

所管じゃないのに質問しちゃってすみません。そうした実態というものも区民に示しながら、御理解を得られるようにという思いでちょっと質問させていただきましたので、どうぞよろしくお願いいたします。 　以上です。

先ほど健康保険料の上振れは否めないと、ただ、負担軽減にも配慮ということでしたけれども、区で可能な負担軽減策というのは具体的にはどのようなものですか。

端的に申し上げますと、国民健康保険料、これは介護とか後期とか今回の子ども・子育て支援金分も含むものですけれども、介護保険料は、区は基礎自治体が条例でもって決めるものだということになってございますので、その段階で区のほうとして幾ら保険料を徴収するのかといったことは、最終的には決めることができます。ただ、その保険料を決める際には、都へ納める納付金があり、それを納めるために必要な都から示される標準保険料というものがあり、それから我々が23区統一保険料方式ということをやっているので、23区の統一の保険料がありという幾つかベースになる数値がございますので、そういったことをいろいろ総合して、負担軽減ということにも配慮しながら、どの金額を取るかということで、現状においては23区統一保険料方式を採用しているといったことでございます。ただ、何度も申し上げますが、23区統一保険料方式というのは、都が納付金に対応して定めてきている標準保険料率といったものに対しては、おおむね押しなべて若干低い水準になるといったことになっておりますので、区のほうとしては23区統一保険料方式を採用することが一定程度の負担軽減に資しているというふうに認識してございます。

令和７年度の税金と社会保険料を合わせた国民負担率は46.2％と見込まれています。先ほど概算では、８年度、９年度、10年度と、300円、400円、500円と、これは国民負担率には上昇の影響というふうに見込んでいますか。

国民負担率は、税があり、各種保険料があり、そういったもの全てを足したものが分子になり、かつ分母のほうが総収入なのか、ＧＮＰなのか分かりませんけれども、そういったいろんな要因が積み重なって出てくるものですので、単純に300円、400円、500円の増が国民負担率の増になるかというと、そこだけピンで捉えればそうかもしれませんが、マクロの数字としてどうなるかというのは、これだけで何か言える問題ではないんじゃないかというふうに認識してございます。

ただ、増えていくことは否めないという状況と認識されていますか。

この300円、400円、500円だけを捉えればそこは増えていくわけですけれども、じゃ、税制がどうなるのかとか、ＧＮＰがどうなるのかとか、そういったところにもよりますので、この300円、400円、500円の話を直ちに国民負担率の話と直結させるのはちょっとそれは違うのではないかなというふうに思われます。

ほとんど重なったので、１点だけちょっと確認なんですが、先ほど軽減措置ですか、２割、５割、７割減というのがありましたが、これは子育ての支援金ももちろん対象になるということでよろしいんですね。そういう認識でよろしいか確認です。

お見込みのとおりでございます。

一巡しましたけれども、ほかに質疑のある方はいらっしゃいますか。──ないようですので、質疑を終結いたします。 　これより意見の開陳を求めます。 　意見のある方は挙手願います。

について、杉並区議会自由民主党の意見を申し述べます。 　本条例の趣旨は、令和８年度より国民健康保険料において子ども・子育て支援金分を新たに徴収することになったことにより、そのために必要なシステム改修に係る改修費を計上するものであります。このためのシステム改修については、今年度中に終えておく必要があること、またこの改修費の規模については3,000万円余となるものの、これらは全額国の補助であること、また、国民健康保険条例の改正等については、都から納付金額の提示と、その詳細がまだ示されていないこと等から、次回定例会で上程予定であることも併せて確認をいたしました。 　その他については特段気になる点もないことから、杉並区議会自由民主党としては賛成いたします。

議案第84号について、日本共産党杉並区議団の意見を申し述べます。 　今回の補正予算の背景となっている子ども・子育て支援金制度について、日本共産党は制度の成り立ちそのものに重大な問題があると考えています。医療保険料に上乗せして徴収する仕組みは、実質的には新たな負担増を国民に押しつけるものであり、とりわけ所得の低い世帯や高齢者に重い負担となります。世代間の分断をあおる構造としても極めて問題があります。 　杉並区においても区の試算によれば、国保加入者は令和８年度に月300円、９年度に400円、10年度には500円もの負担増と報告されています。区民の暮らしは物価高騰と賃金の伸び悩みで依然として厳しい状況にあります。その中で保険料に新たな上乗せを行うことは負担能力を超える深刻な影響を与えるものです。本来であれば国が責任を持って国庫負担で支えるべきものです。制度そのものに極めて問題があることをまず申し上げます。 　しかしながら、現行法の下で杉並区は国保の保険者として、令和８年度からの制度実施に向けた事務的、技術的な準備を行うことは避けられないことです。また、本補正予算に計上される改修経費については、全額が国庫支出金によって賄われ、区の一般財源の持ち出しはありません。一方で区に求められている責務は、単に事務的作業を進めるのではなく、子ども・子育て支援金の導入による負担増が避けられない以上、区民の生活を守るための手だてを尽くすことを求めるものです。同時に区として国に対し、制度の見直しや改善、子育て支援に対する国庫負担の拡充を求めていく姿勢も強く期待するものです。 　以上述べたとおり、本議案には賛成とします。

について、立憲民主党杉並区議団を代表して意見を申し述べます。 　本議案は、子ども・子育て支援金制度に係る財源として、国民健康保険における保険料に上乗せして拠出させる仕組みを追加するシステム改修を行うための補正予算となっています。しかしながら、この国の制度自体に不十分な点があることに加え、財源確保の在り方に大きな問題があります。とりわけ財源については、新設される１兆円規模の支援金制度が現行の医療保険に上乗せして徴収するものであるため、このような形で当区でも区民一人一人から上乗せした保険料を徴収するためにシステムの改修を行うものです。 　国会のほうでは、立憲民主党として、保険の本来の機能を毀損しかねない、現役世代に負担を強いることになるといった課題を解決するために、代替財源として、日銀が保有するＥＴＦの配当金を活用する日銀保有ＥＴＦ活用法案を衆議院に提出しましたが、法案成立には至りませんでした。本議案は、国の制度に従って当区がシステム改修をしようとするものであり、取組として瑕疵のあるものではありませんが、物価高騰に苦しむ区民の生活を思えば、さらなる国民負担を強いる国の制度そのものに対して賛成することが難しいため、本議案においても反対とさせていただきます。

議案第84号について、杉並区議会公明党として賛成の立場から意見を述べます。 　子ども・子育て支援金は、少子化対策の抜本的強化のため、安定的な財源を確保することを目的に制度化されました。国民健康保険事業の保険者である本区は、子ども・子育て支援金制度の支援内容とその効果を被保険者である区民にお伝えし、国民全員で子育て世代を支える社会連帯の理念醸成に取り組まれることをお願いいたしまして、賛成の意見とします。

について、参政党杉並の意見を述べます。 　本議案は、システム改修費が計上され、国から10分の10の支出をされるものですが、区民の負担軽減へのより一層な配慮を要望して、賛成いたします。

議案第84号について意見を述べます。 　本議案は、子ども・子育て支援金の負担導入のためのシステム改修の費用であり、制度に反対する立場から本件についても反対をいたします。 　制度に対する反対の理由ですが、第１に、社会保険料が、この間も議論がありましたように、区民に大きくのしかかっております。そこへさらに負担が増えるということで、均等割のみの方も賦課されるものという御説明もありましたので、区民負担が増えるという点から反対をするものです。 　第２に、より根本的な制度の問題として、本来、子育てや児童福祉に関しては保険ではなく、税、公費により賄うべきものと考えております。先ほど御説明の中で、分かち合い、連帯の仕組みというお話もありましたが、それこそが税の意義ではないかというふうに受け止めております。いっときこども保険をつくってはどうかなどということが話題になりましたが、これは実質的にそれと同じ制度がつくられたということだと思っております。 　また、先ほど保険料の試算について御説明がありましたが、10年度の平均500円アップといういうことで、一旦そこでという打ち止めみたいな話もあるんですけれども、今後の様々な動向を踏まえれば、さらにこの部分の負荷が増えていくという可能性もあるというふうに受け止めています。 　以上をもって反対の意見とします。

議案第84号、シスターフッド杉並の意見を申し述べます。 　本補正予算は、子ども・子育て支援金制度の開始に伴い国民健康保険料へ子ども・子育て支援金を上乗せするためのシステム改修費を計上するものと理解しています。この子ども・子育て支援金制度は、2026年度から2028年度にかけて段階的に導入される少子化対策のための特定財源であり、全世代全ての経済主体から医療保険料と合わせて支援金を徴収すること、徴収した１兆円規模の財源を国が特別会計で集約・透明に管理すること、そして児童手当や育休給付の拡充など、法で定められた６つの事業に充当する仕組みであることを承知しています。 　社会全体で子ども・子育て世帯を応援するという理念はよいとしても、やる以上は、国にはこの制度による効果を最大限に高めるとともに、その成果を分かりやすく見える化し、国民に丁寧に示してほしいと思います。また、区は新たな支援金が医療保険料に上乗せされることについて、知らないうちに徴収されていたということがないよう、区民に対する、分かりやすく丁寧な周知を求めます。 　以上を踏まえて、今回は法に基づくシステム改修費であり、全額国庫負担であることから、本議案には賛成いたします。

ほかに意見はありませんか。 　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

について、原案に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　〔賛成者挙手〕

議案第８５号　令和７年度杉並区後期高齢者医療事業会計補正予算（第２号）

を上程いたします。 　本会議での説明以外に理事者からの補足の説明はございますか。

特段ございません。御審議のほどよろしくお願いいたします。

それでは、これより質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手願います。

では、85号です。これは先ほどの84号と同趣旨というのはもう理解はしているんですが、最初なので、ここでも今般の補正予算の概要を一応改めてお示しいただきたいのと、併せて聞いちゃいますね。こちらについても歳入と歳出が同額計上されています。こちらについても当該費用については、国の10分の10補助ということでよろしいですか。

先ほどの国保と重複いたしますけれども、改めて申し上げます。こちらの子ども・子育て支援法等の一部を改正する法律等に基づき、令和８年度から後期高齢者医療制度の保険料において、子ども・子育て支援金分を新たに賦課徴収することになりました。このためのシステム改修を今年度中に終えておく必要がございまして、これに必要なシステム改修を補正予算として計上するものでございます。 　国の補助につきましてお見込みのとおりでございまして、こちらも国の10分の10補助ということになってございます。

そういうことですよね。 　あと先ほど84号でも聞いたので、これも併せて聞いちゃいます。先ほど国民健康保険に比べると、システム改修費が半分程度ですよね。なぜこちらが安く済むのかということ、併せて今回システム改修費の予算計上なんですけれども、後期高齢者医療制度、こちらのほうについては条例改正等は行うのかどうか、併せてお願いします。

まず経費のほうですが、後期高齢者の医療制度につきましては、保険料賦課など、東京都後期高齢者医療広域連合、いわゆる広域連合が行っている部分もございまして、そういった部分については、区におけるシステム改修は要さないということになってございます。そのため、国民健康保険に比べると、相対的には規模の小さなシステム改修で済む。必要な経費も相対的には国保と比べれば少なくなっているといったことでございます。 　それから、条例改正等区の対応なんですが、後期高齢者医療制度は、保険料額等も含めまして広域連合が条例を制定しているということになってございます。したがいまして、区において条例改正は要しない。ただ、区における対応といたしましては、次年度の当初予算におきまして、この子ども・子育て支援金分についても歳入歳出それぞれ計上するといったことが必要になってまいります。

分かりました。広域連合という存在ですね。 　これで最後にしますけれども、先ほども聞いたので、ここでも聞きますけれども、同様にまだ統一保険料、そういったもの、納付金額というのがこちらもされていないということなんでしょうけれども、せっかくなので、後期高齢者医療制度についても、現時点、およその金額についてお示しできるところがあればお願いします。

こちらも令和７年３月に国が示した資料でお答えいたします。月額平均で令和８年度が200円、９年度が250円、10年度が350円とされておりまして、これはおおよその規模感ということになるかと存じます。

２つぐらいちょっと確認しますが、今、後期高齢者医療の保険料は年金から支払う方も多いかと思うんですが、この先、払えない人が増えてきちゃうんじゃないかなというふうにも思うんですが、そのあたりはどのように考えていますでしょうか。

払えないというのがどういった状態を想定されてお聞きなのかがちょっと分からないんですけれども、後期高齢者の年金のほうから引かれている方、それが難しい場合には普通徴収のほうから引いているといったようなことになってございまして、年金で引き切れないというケース、これはむしろ保険料が高くて引き落とせない。高いというのは、年金収入が多いので高いということになっているんですよね。年金収入が低い方は保険料も低くなっている。ですから、低い年金の中でも、ほとんどの場合には特別徴収ができる。ただ、そこでも、例えば前年度と比べて収入が大きく動いたりして引き切れないみたいな場合については、普通徴収のほうで納めていただくので、いずれにしましても、高齢者の方の年金についても、これは所得に対応したものですので、所得が多ければ高くなる、低くなれば低くなるということなので、今後、何かの事情によって極端に払えない人が多くなるとか何だとか、そういった動きというのは現行制度においては発生しないのではないのかなというふうに考えております。

あと、後期高齢者医療のところから取るということで、国保料のところと、少し世代間の対立を防ぐような周知の仕方、変える必要があるんじゃないかと思いますが、そのあたりはいかがですか。

世代間の対立がどういう、この仕組みの中で発生するリスクがあるのかというのは、私はすぐに思い浮かばない感もあるんですけれども、ただ、周知に関しましては、後期高齢のほうは主に広域連合のほうが行っていくということにはなりますけれども、区のほうでもそれに合わせてより丁寧に行っていけるような部分があれば、それは積極的に取り組んでまいりたいと思います。

それでは、ほかに質疑はありませんか。

こちらのほうでは、区で可能な負担軽減策というものはあるんですか。

後期高齢者医療制度につきましては、広域連合のほうで保険料の設定等も行っておりますので、区のほうで独自に何かできるかというと、ちょっと現状、特段これといったものはなく、広域連合のほうで適切にやっていただくと。広域連合のほうでいろいろと制度のことをやったりとか、医療保険料を設定したりといったときには、必要に応じて区のほうでも意見を申し述べていくといったような対応になろうかと存じます。

ほかに質疑はありませんか。 　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終結いたします。 　これより意見の開陳を求めます。 　意見のある方は挙手願います。

について、杉並区議会自由民主党の意見を申し述べます。 　本条例の趣旨も先ほどの議案第84号と同じく、令和８年度より後期高齢者医療制度の保険料において、子ども・子育て支援金分を新たに徴収することになったことにより、そのために必要なシステム改修に係る改修費を計上するものであります。こちらの議案第85号におきましても、このためのシステム改修については今年度中に終えておく必要があることと同時に、一方で、同制度は主として東京都後期高齢者医療広域連合が担っている中においても、やはり同じく当区に係る当該費用については、全額区の補助を見込めること等を確認させていただきました。その他特段気になる点もないことから、杉並区議会自由民主党としては賛成をいたします。

議案第85号について、日本共産党杉並区議団の意見を申し述べます。 　議案第84号でも述べたとおり、子ども・子育て支援金制度そのものには重大な問題があることを指摘するものですが、基礎自治体として区民への混乱を避け、法に基づく事務を進めるためには、今回の補正予算はやむを得ないものと判断し、本議案には賛成いたします。

について、立憲民主党杉並区議団を代表して意見を申し述べます。 　本議案は、議案第84号と同様に、子ども・子育て支援金制度に係る財源として必要な予算を補正するものです。システム改修のための補正予算となっています。 　議案第84号の意見で述べたとおり、物価高騰で苦しむ国民、区民の暮らしを考えれば、その財源を保険料から徴収する国の制度そのものに問題があると考えています。ましてや後期高齢者からさらに上乗せで保険料を徴収することにつながる本議案については、さらに賛同し難いものとなっています。収入に応じた負担であるので、払えなくなるということは考えていないという御答弁もありましたが、財源は安定して確保するべきであり、国会で立憲民主党会派が提案した法案のとおり、余裕のあるところから財源を確保すべきであると考えます。 　杉並区がこの制度自体を変更することは難しいことは承知していますが、区民の実態と乖離のある政策には基礎自治体としても異論を唱えるべきものとの考えに立ち、本議案に反対いたします。

について、参政党杉並の意見を述べます。 　本議案は、システム改修費が計上され、国から10分の10の支出がされるものですが、区民の負担軽減について、広域連合などに意見を申し述べていくことを要望して、賛成いたします。

議案第85号について意見を述べます。 　この議案の趣旨は、先ほどの議案第84号と同様のものでありますので、同様の理由により、反対といたします。

ほかに意見はありませんか。 　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

について、原案に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　〔賛成者挙手〕

（午前１１時５０分　開議）

７陳情第２３号　障害者の災害時避難対応の推進に関する陳情。

これより陳情審査を行います。 　なお、本日は防災課長が臨時説明員として出席しておりますので、お知らせいたします。 　７陳情第23号障害者の災害時避難対応の推進に関する陳情を上程いたします。 　本陳情につきまして、理事者から何かございますか。

特段ございません。よろしくお願いいたします。

これより質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手願います。──それでは、大体往復１人10分程度でお願いいたします。

陳情者から出されているこちらの資料に沿ってなぞらせていただきたいと思います。 　まず初めに、２枚目、理由のところにありますけれども、陳情者から本年５月28日、災害救助法の改正について、今回の陳情理由として述べられています。この災害救助法改正のまず概略についてどのような内容か、お示しください。

災害救助法は、被災者の保護、あと社会秩序の安定、これを図ることを目的としております。 　今回改正のポイントにつきましては、福祉支援の拡充、災害時の福祉的支援体制の強化、それと民間団体との連携強化、ここにあります。 　以上です。

次に、陳情の中身について確認してまいりたいと思います。最初、重点要望項目の①です。「在宅で避難していることを、知らせる手段について」の箇所なんですが、陳情者から指摘のあります災害時要配慮者の支援のための行動指針、こちらを見ながら、13ページの②物資の配給を取りに行くことが難しい等、在宅避難生活を送る上で支援が必要な場合は、ふだんから支援を受けている人や震災救援所運営連絡会等に協力を求めておくの、ふだんから支援を受けている人についてはどのような方を想定しているのか。

個別避難支援プランの避難支援者という欄がございまして、こちらにつきましては、例えば家族や親族の方、友人の方、大家さん、そのほかケアマネジャー、障害者の相談員、こういった方を想定しているところでございます。

陳情者からの例としては、在宅避難を外部に伝える手段について、例えば、たすけあいネットワーク登録者が利用しやすい統一手段を検討してほしいとありますが、全区的な手段というものは区として何が考えられるのか、この点可能なのかどうかも併せて確認させてください。

すぐに全区的に取り組むのはなかなか難しいのかなと正直思っているところでございます。長期的な視点で申し上げると、将来的にＤＸ化が進む中で、全区民があらかじめ避難先を登録できるような、こういったシステムを導入すれば可能になってくるのかなというふうには思っています。現時点ですぐにというのはなかなか難しいかなと捉えておるところでございます。

すぐできること、できないこと、そういった濃淡もあるんだなというふうなことなんですね。 　続いて、重点要望項目の②のほうです。「『助け合いネットワーク』の登録方法と情報管理について」です。登録することのメリットが分からないという御意見がどうやら多いというアンケート結果、この受け止めについては所管としても重く捉える必要があると思いますけれども、改めて区が考えているメリット、その情報の発信について確認します。

幾つかあるんですが、１つはやっぱり安否確認が行われるということです。災害時には震災救援所の運営連絡会の協力の下、登録者の安否確認を行うと、これは大きなものかなと思っています。 　２つ目といたしましては、登録をいただきますと、例えば家具転倒防止器具の取付け、こういったものが無料になるというようなこと、また感震ブレーカーの設置につきまして無料になるといったところがございます。 　３つ目ですけれども、身体の状況や避難の際の支援方法などを聞き取った一人一人に合った個別避難支援プランを作成することで、やはり災害時には速やかな対応が期待できる、このようなことが主なメリットとして捉えているところです。 　情報の発信がなかなか伝わらないということだと思いますけれども、今年度新たに公式ＬＩＮＥなどでの発信をしましたけれども、引き続き、地域での登録勧奨時にメリットについても周知を重ねてまいりたい、このように考えてございます。

分かりました。 　続いて、今度は重点要望項目の④に行きます。「福祉救援所の立ち上げについて」です。現在も地域防災計画上、福祉救援所の立ち上げはどのように行われているのか、また、具体的に発災後何日以内ということが決められているのかどうか、そのあたりもお願いします。

福祉救援所、多くは民間の施設で、相手があることではございますけれども、区のほうが開設を要請してから、発災後、24時間から72時間以内を目標に、施設の受入れ体制が整ったところから、順次開設をお願いするということになってございます。

分かりました。 　続いて、重点要望項目の⑤の「備蓄品について」伺います。震災救援所は、避難生活を送る場所であり、同時に避難物資の配給の拠点でもあるわけです。そのため、区ではわざわざ避難所ではなくて震災救援所という名称もついているというふうに認識はしています。ただ、現状、各震災救援所で登録をすれば、避難物資を配布するということになっているとは思うんですけれども、これは今回の陳情の一番の肝だというふうに思っているんですけれども、震災救援所に行けない要配慮者に向けての備蓄品配布について、具体的な区の方針を教えてほしいというふうに記載があります。 　そこで、今現在、区で考えているものはどういったものがあるのでしょうか。

たすけあいネットワークの登録者に対しては、基本的には各震災救援所の救護支援部が中心となって安否確認をすると先ほど申し上げました。まだ方針として固まっているとは言えないんですけれども、この仕組みを発展するような形で、例えば避難者の中からボランティアの協力をお願いするなどして、優先順位を確認しながら、そういった家庭に配布する、こういったことが一つの形になっていくのかなと、今現在で考えているところでございます。

以上、るる陳情者からの重点要望項目に沿って、その一部ですけれども、お聞きしてまいりました。けれども、そもそもやはり冒頭確認いたしたとおり、今般の災害救助法の改正を受けて、区としても常に災害時要配慮者の視点に意を用いることが今後ますます求められていくというわけです。 　そこで最後に、今般の重点要望項目以外に、区として取組として考えていること、そして何より今後、障害者を含めた災害時要配慮者とのコミュニケーション、これはさらに大切になってくると思うんですけれども、その点の実効性をどのように担保していくのか、何か具体があれば、最後確認させてください。

これまでも各団体からの予算要望などをいただいて、必要に応じて、面談であるとか、訓練の対応などをさせていただいたところでございます。これ以外で言いますと、やはり訓練の参加ということを呼びかけていきたいなというふうに思ってございます。御存じのとおり、災害に対する備えは、自助、共助、公助とバランスが大切ですが、大規模な震災になりますと、なかなか公助の手が行き届かない。ですので、区のほうでは今年度、自助、共助の取組の働きかけを強めるために、防犯・防災カタログ用品ギフト、また震災救援所の訓練をはじめといたしまして、私どもで行っている福祉救援所の訓練、また病院と連携した医療救護訓練、地域の防災会などの訓練の参加の呼びかけを行っているところでございます。当事者の方、ぜひ訓練に参加していただく中で、気がついたことを区に寄せていただく中で、庁内の危機管理部門、保健所、医療救護部門と連携をしながら、福祉部門、連携の取組を強化してまいりたい、このように考えてございます。

12時を過ぎようとしておりますが、この際委員会を続行いたします。

かなり重なるので、短めにまとめますけれども、まず、今回の陳情でアンケート結果が示されていますけれども、今回のアンケートは障害当事者の意見を区政に反映する取組として非常に重要なものと考えています。区は定期的に当事者の意見を聴取し、防災施策を改善するための継続的な対話の場を設ける必要があると考えますが、まず認識を伺います。

そのとおりでございまして、例えば当事者の団体である聴覚障害の団体さん等につきましては、これまで今年度になりまして２回ほど話合い等をもちまして、いろいろ話を聞き取ったりしてございますので、そういった団体とのそういった機会は積極的に意見を聞きながら、進めてまいりたいと、このように考えてございます。

ぜひよろしくお願いします。 　2025年の災害対策基本法と災害救助法の改正によって、これまで見過ごされがちだった在宅避難、要配慮者の個別支援、福祉サービスの提供を制度の中核に据え直すものになったと考えますが、区としてこの改定を受けてどのように受け止めて、対策を講じているのか、認識を伺います。

今回、福祉サービスの提供の範囲という形、災害時要配慮者の在宅での避難の特に現状の確認、把握というのが非常に重要だなというふうに思っております。今後は、今東京都を含めまして、いろんなところでの研修会を行っておりまして、医療部門、保健所部門と連携しながら対策、あと防災課部門と連携しながら、今検討しているところでございますので、そういったところの把握をどうやったら迅速に行えるかというのはしっかりと区としては考えてまいりたい、このように考えてございます。

３点ぐらいお聞きしたいんですが、まず、要望の①のところにある「在宅で避難していることを、知らせる手段について」、「助け合いネット登録者が利用しやすい統一の手段を検討してください」といったような要望もありまして、今年の第２回定例会で他の議員が行った在宅避難に関する一般質問の中でも、目印になるものの表示ということが言われていましたが、そのときに御答弁の中で、「消防署が行った検証結果や他の自治体の先行事例などを参考に今後研究してまいりたいと考えております」というふうに言われていたんですが、その検証結果がどういうふうになっているのかということ、今現在区が把握していることだったり、何か議論が進んでいて、何か分かりやすい手段を検討ができたりしているのかというところを教えてください。

その後、23区で同様の取組をしているかどうかというのを改めてアンケートをしました。幾つかの自治体で、うちの場合、無事ですというようなカードを出していたりですとか、布を出していたりとかというところもありました。ただ、そういう取組をしているという自治体にヒアリングをした中で、それを最後、誰が確認をしていますかという質問をしたところ、そこまで明確に、例えば町会の方が最後、確認して、カードが出ていないところを１軒１軒回るようにするとか、そういうところまで定まっている自治体が、聞き取った中ではなく、どこの自治体もそこはちょっと課題なんですよねというところもありましたので、そこをどう担保していくのかというところを引き続き研究していきたいというふうに思っています。

では、そういうことも研究をした上で、この先、分かりやすいものができるようになっていくのかなというところ、検討していただきたいなというふうに思います。 　災害の備蓄品についてというところで、アンケートの中では、介護食の備蓄というところも回答があったんですけれども、介護食の備蓄というのは現在どのくらいされているのかというところ、分かる範囲でいいので、地域の中でどこか１か所には必ずあるみたいなことなのか、全部のところにあるのかというところ、分かれば教えてください。

小学校、中学校の各震災救援所のほうには介護食というのは備えておりません。近いところになるか分からないですけれども、一応おかゆのほうは備えてあるんですけれども、各障害をお持ちの方の身体の程度もありますので、そこはどちらかというと薬に近いような、薬の備蓄はしていませんけれども、そこは各御家庭での備蓄をお願いしたいというふうに啓発をしているところです。

少し補足をさせていただきますけれども、私どものほうで協定を締結している福祉救援所、こちらでは食料品の中に、例えばとろみの食事であるとか、そういったものを一部施設では備蓄をしているところがございます。

分かりました。福祉救援所のほうでそれぞれ用意しているところはしているということで。 　あと先ほど他の委員の御答弁の中で医療救護訓練というお話がありましたが、私も先日ちょっと見学させていただく機会を得て、勉強になったなと思っているんですが、そういう場所に参加するというために何か周知をしていったりということはあるんでしょうか。

医療救護の訓練、これは杉並保健所健康推進課のほうが区内の緊急医療救護所となる病院等と訓練を行っているというところでございまして、なかなかこちらに一般の人が行くというのは、今のところは難しいのかなというふうに思っております。私どものほうでは、逆に福祉救援所の訓練という形で、先日、井草中の震災救援所と近隣の特養と一緒にやるというようなところがございますので、こういった近所の震災救援所の訓練で福祉の部門が関わる部分があれば、ぜひ参加していただきたいなと、このように考えてございます。

たすけあいネットワークの登録者には安否確認を行うこととなっているため、その時点で在宅避難をしているかどうかというのは確認ができるんじゃないかなと思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。

先ほど申し上げましたけれども、地域たすけあいネットワークに登録している方につきましては、安否の確認を行うのが各震災救援所の救護支援部が、そこの災害時の優先電話を使用しまして確認を行いますので、委員おっしゃるとおり、在宅の確認のほうはできるということでございます。

避難者登録カードは、震災救援所に行かなければ作成ができないというものなのでしょうか。

現時点では、紙で避難者登録をしていただくという状況になっていますので、避難所に来ていただくというところですけれども、今、防災のデジタル化というところも検討しておりまして、将来的には自宅で、スマホとかを使いながら、水と食料だけ欲しいとか、そういったところの受付ができるような、そんな仕組みができたらいいなというのはちょっと今研究しているところです。

全く同じことを言おうと思っていました。やっぱり今ＤＸを進めていただいているので、しっかりそのあたりを進めていただくと、安否確認のところもできますし、皆さん、今、スマホも購入費助成もしていたり、なんでも相談窓口もつくっていたりしているので、そういったところともしっかり庁内連携しながら、早急に対応いただけるように、よろしくお願いしたいと思います。 　次に、さきの決算特別委員会で、災害時の個別支援計画についていろいろ質疑をさせていただきましたが、今後、民生委員さんをはじめ、障害者の方が接する機会のある相談窓口や、ケアマネジャーさんにたすけあいネットワークの登録委託を検討していく旨の質疑をさせていただいたんですけれども、その後の検討はいかがでしょうか。

この間、今までもケアマネさん等の委託のほうは行っておったところですけれども、今さらに欠員区が生じた場合のやり取りであるとか、新年度から少し拡充したい旨のやり取りのほうを行っております。既存の予算の中で執行率をどれだけ上げていくかというところを今取り組んでいるところでございますので、できるだけ負担が、民生委員さん等の負担軽減かつ、登録率、作成率が上がるような取組を順次進めてまいりたい、このように考えてございます。

ぜひよろしくお願いします。 　４点目、福祉救護所の立ち上げについて伺います。現在、福祉救護所は何か所指定されているのか、どのような状況で福祉救護所が立ち上がるのか、伺います。

今現在で協定を締結している施設が、民間の事業所を含めまして43施設が福祉救援所として指定をしております。ただ、１か所は今、工事のために休止をしていますので、現在は42という形になってございます。 　それで、区の直営の施設も幾つかございますけれども、基本的には先ほど申し上げましたとおり、各施設での受入れの準備が整い次第、区の本部のほうと連絡を取り合いながら、開設ができる状況になったら、福祉救援所として、人もそろって、体制も整ったうちに、開設をして、ふだん施設に入所している以外の方を受け入れていただく、このようなことで協定を締結させていただいております。

こうした施設は、特別養護老人ホームだったり、あと区の生活園とかも含まれているんでしょうか。

入所施設といたしまして、今お話がありました特養なども含めて、そちらが38施設、うち１つはちょっと今休止中という形になっています。そのほか、障害者関係の通所施設では、15施設がございます。区立のすぎのき生活園、こすもす生活園などのほかに、民間委託をしているひまわり作業所とか、あけぼの作業所、民間のところなどなどがございます。

分かりました。やはり皆さん、ふだん行き慣れているところが、障害者の方にとっては避難所となることが安心できるという声もこれまでも伺ってまいりました。備蓄品について、杉並区の備蓄品、備蓄倉庫がやはりもう今ぱんぱん状態で、さらに障害を持つ方の特性に合わせた食料を備蓄していくということは、結構大変なことですし、また、そこから皆さんのところに配付していくということも大変な状況になると思うので、今回、法改正の中でも、民間との連携ということも改正されたというふうにありますけれども、例えばそうした施設で常日頃、皆さんが通所しているところで召し上がっているものとか、そういったものを備蓄していただいて、ローリングストックで使っていきながら、それを実際に避難者として受け入れたときに、後から区が避難者に対して使用したものはお支払いしていくというような、そうした協定というのは結ばれているんでしょうか。

今、委員がお話しされたような内容の協定は入っておりません。各震災救援所のほうでは、食料であれば、５年のもの、10年のもの、保存期間がありまして、それを順繰りに、順繰りに、毎年平準化するように、保存年限が来るように、毎年毎年一定数入れ替えてはおりますけれども、各福祉避難所となりますと、そこの経営といいますか、運営といいますか、そこのスペースの問題もありますので、そこをローリングストックでいつ発災してもいいように、一定の食料までを保管してほしいというところまでは至っておりません。

今、動物専門学校とのペットの同室避難について協定を結ぼうということで、いろいろ調整をいただいていると思うんですけれども、そのときに動物専門学校の方がおっしゃっていたのは、ここに避難した際には、ペットフードだとか、いろいろな物資もたくさん備蓄しているので、そういったものも使っていただいて結構ですという話があったかと記憶しているんですが、そうしたときに、使用した分は後から区がお支払いするというようなことが協定で結ばれていくといいのかなと思っているんですけれども、その仕組みが、様々な区の福祉救護所と結べれば、常日頃食べているものを少し多めに備蓄していただくということで可能であれば、そのようなことも検討いただきたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

我々防災課のほうも、日頃区民の皆さん方に対しましては、ローリングストックで、ふだん食べ慣れているものを少し多めに備蓄してくださいということをお話をしておりますので、それが公助の部分、共助の部分でもできないかというところは、他自治体の取組状況なんかもちょっと研究してまいりたいというふうに思います。

やはり区がいろいろ取り組んでいただいている内容が、今も福祉救護所43か所を立ち上げるということになっているとか、こういったことも丁寧に皆さんに伝えていくことで、常日頃から安心してお過ごしいただけるのかなというふうに思いますので、今後さらにコミュニケーションをこれまで以上に取っていただいて、進めていただくことをお願いして、質問を終わります。

たくさん質問が出ましたので、少しだけ伺わせてください。アンケートの地域のたすけあいネットワークについて、知っているか、登録していますかというところで出ているんですけれども、こちらの法人が独自にやってくださったアンケートだと思うんですけれども、知っている人が60％を切っている、登録している人が40％を切っているというような現状がありますけれども、これは区としてどのくらい登録、先ほど公式ＬＩＮＥとかでもいろいろ発信をしていきたいという話もありましたけれども、どのくらいを目標としているみたいなのがあったら教えてください。

こちらの地域たすけあいネットワークにつきましては、私どものほうで少し広い意味で捉えている災害時要配慮者の方に、未登録の方に対しては、毎年１回個別の勧奨は行っているというところでございます。この中で、ある程度周知度は上がっているのかなと思っておりますけれども、この右側にあるように登録している方が40％を切っているというところであれば、やはり必要と私どもが考えている障害等の程度で、必要じゃないなと思っている方も一定数いらっしゃるのかなというふうには思っております。我々としては、できる限りパーセンテージとしては高く近づけていくということは目標にしておるところでございますが、ただ、現段階では、やはり少し区としても低い数値でございますので、引き続きそのあたりは、分母の見直しも含めて周知の方法など、力を注いでまいりたい、このように考えてございます。

登録していない理由とか、登録の仕方が分からないなどもいろいろ書かれているので、したい人、したくない人もいらっしゃるのかなと思いますので、そのあたりはしっかりコミュニケーションを取っていただいて、必要のある方にはしっかり登録をしていただけるように進めていただければいいのかなと思います。 　先ほどほかの委員の質疑の中にも団体の方といろいろコミュニケーションを取って、連携を取っていて、障害者の方の避難対応とかを進めているところではあると思うんですけれども、このアンケートの結果の区の受け止めといいますか、そういったところを伺って、質問を終わりたいと思います。アンケート全般に関してでお願いします。

私もこの結果を見させていただきまして、非常に有意義な、また障害当事者の方の率直な意見などが分かることができて、非常に感謝しているというか、この課題を分析してみて、ぜひこれから区政のほうにしっかりと対応していかないといけないのかなというふうに思いました。この間、障害の方々とは、予算のときであるとか、それ以外のときでもコミュニケーションを取っていたつもりではありますけれども、引き続き、こういった資料は見ましたので、私ども、こういったものをより分析して、先ほども申し上げましたけれども、私どもだけではなく、庁内、危機管理部門であるとか、保健所のほうであるとか、医療のほうであるとか、そういったところと連携を取りながら、しっかりと課題解決に向けて取り組んでまいりたい、このように考えてございます。

陳情者からは、災害救助法が改正されたことも踏まえ、災害時要配慮者についての情報把握、相談対応、避難生活上の支援、避難所への誘導などのほか、避難所だけでなく、自宅や車で避難生活を送る高齢者、障害者などへの福祉支援を充実させてほしいなど、災害時要配慮者の実態と要望を丁寧に聞いていただきたいとあります。より丁寧な意見聴取を工夫する等のお考えについてお示しください。

先ほどと答弁が重複する部分がございますけれども、これまでもいろいろ意見は聞いてきたつもりではございます。ただ、こういったアンケートの結果を見ますと、引き続きさらにコミュニケーションを深くやっていく必要があるのかなというふうに思ってございますので、今後、そういった機会、いろんな機会、訓練の参加ですとか、そういったところを捉えまして、意見を聞いてまいりたいと思っています。ただ、先ほど申し上げたんですけれども、公助でできる部分というのはやっぱり限界がございまして、自助、共助の部分というのを、こちらも力を入れていかなければならないというふうに思っております。我々地域たすけあいネットワーク申請のとき、各御自宅でできることなどにつきましてもしっかりと説明をさせていただいておりますので、まず在宅避難が原則ということを踏まえながらも、それでもなお、必要な部分については私どもしっかり行っていかなければなりませんので、そのあたりしっかりとやっていきたいと、このように考えてございます。

自助、共助の部分についても丁寧に御説明していくということですかね。

委員御指摘のとおりでございます。

たすけあいネットワークの要配慮者の登録については、障害者だけじゃなくて、高齢者も対象になってくると思いますけれども、区は毎年何人という目標を持って登録者を増やしていこうと、先ほども勧奨するというようなことでされていましたけれども、さっきもちょっと出ていたと思いますけれども、逆に支える側、民生委員さんだとか、さっきケアマネさんにもやっていただいて作成率を上げるというのは、避難計画のことでしたか。ちょっと私、聞き漏らしちゃったんですけれども、ごめんなさい。

今、民生委員が中心となって個別避難計画をつくっておりますけれども、６年度からは、ケアマネさんのほうにも一部お願いしている部分がございまして、こちらの予算の執行のほうがなかなか進んでいない状況でございますので、今、執行率を上げるように、ケアマネさんはなかなか忙しい中であっても、御協力を呼びかけている、そういったところでございます。

さっき聞き漏らしちゃって、すみません。そういうことで、前に障害者の団体の方たちと懇談したときに、登録しているんだけれども、一度も民生委員さんが来たことないよみたいなお話も聞きました。なので、やっぱりそこは丁寧に、登録すれば、誰かが助けに来てくれるというふうに、もう思ってしまうと思うんです。ですから、その辺は丁寧に進めていっていただきたいなというふうに思っています。 　やはり震災救援所なんかでも、救護班とかいろいろ分担してやられていると思うんですけれども、やはり障害特性をきちんと理解している方たちがどのぐらいいらっしゃるかなというのもすごく危惧をしているところでして、本当に障害というふうに一くくりで言っても、皆さん特性によって、ニーズも違いますし、そういう震災救援所の方たちの研修の中で、そういうきめ細やかな、障害者に対する理解とか支援の方法とか、そういったことはされているのでしょうか。

障害特性、例えば精神の方ですと、大勢の人がいるところだと不安だとか、大きな声を出してしまうので、個室が欲しいですとか、そういったところにつきましては、防災課のほうも各震災救援所ごとの訓練を通じて、こういった特性のある方、もしくは授乳なんかが必要な方なんかには、体育館じゃなくて普通教室、特別教室を提供することですとか、そういった話をしてきております。なので、引き続き区の職員に対しましても、そういった配慮が必要な人ごとに応じた避難所での運営、こちらのほうを力を入れていきたいという研修をしていきたいと思います。

今後、行動指針を策定するに当たっては、やはり当事者の方たちにも参加していただいて、一緒に作成していくというな、そういう形が取れたらいいんじゃないかなというふうに思っています。 　先ほどもいろいろ個別に聴覚障害の団体とも懇談したとか、そういう話がありましたけれども、折しも今回の陳情のほうで重点要望項目として、幾つかにテーマを分けて記載していただいていますよね。例えばトータルであれすると、なかなか話が本音が出てこないとか、本当に必要なニーズまでピックアップできないとかというようなことがあるので、例えばテーマごとに何か話し合える、それも障害特性の団体ごとにそういう機会、大変エネルギーが要ると思うんですけれども、そこまでやらないと、障害者の方たちが安心した避難生活になかなかつながっていかないかなというふうに思うんですけれども、その辺はどのようにお考えか、お伺いします。

各団体の方それぞれ、またこの陳情をいただいたテーマごとにそれぞれ回を設けてというのは、委員からも御指摘がありましたけれども、必要とは私どもも思いますけれども、なかなか大変なのかなというふうに思っております。 　来年度、私どもは災害時の要配慮者の対策連絡協議会というもの、この間も会としてはあるんですけれども、なかなか動いていなかった部分がございますので、避難行動の方針を見直すに当たっては、こういった協議会も活用しながら、丁寧な聞き取りに努めてまいりたいと考えてございます。

ほかに質疑はありませんか。 　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終結いたします。 　これより意見の開陳を求めます。 　意見のある方は挙手願います。

７陳情第23号障害者の災害時避難対応の推進に関する陳情について意見を述べます。 　本陳情は、本年５月28日に災害救助法の改正がなされ、その趣旨に沿った対応を区に求める内容であります。陳情者の示された重点要望項目については、区としてすぐできるもの、実現に向けて少し時を要するものと、その濃淡があると理解をいたしましたが、しかし、どれも欠かすことのできない視点であることも確認いたしました。 　区議会としても、こうした区の取組を今後も注視していかなくてはなりませんし、その内容を理解し、推進を後押しすることが求められることは言うまでもありません。杉並区議会自由民主党として、当陳情の採択を主張いたします。

７陳情第23号障害者の災害時避難対応の推進に関する陳情について、日本共産党杉並区議団は採択を主張する立場から意見を述べます。 　本陳情は、障害のある方々の多くが災害時に在宅避難する実態を踏まえ、行政がその状況を把握し、必要な支援につなげるための施策を求めるものです。一般社団法人ほっとけない蓮が実施したアンケートでは、985通のうち、障害当事者と家族の回答は453件、全体の４割を占めており、重要な調査結果となっています。本陳情でアンケートに寄せられた声や要望に基づき、在宅避難を行政が把握する仕組み、たすけあいネットワークの登録・改善、震災救援所の環境整備と備蓄品の拡充、福祉避難所の速やかな開設など実効性のある提案が示されています。これらは障害当事者の命を守るために極めて重要です。 　2025年５月に成立した改正災害対策基本法、改正災害救助法により、福祉サービスの提供を新たに加えられました。これにより従来は避難所、仮設住宅などの施設ベースでの救助が主だったところから、在宅避難者や避難所以外で暮らす人への支援も制度の対象に含まれるようになっています。支援の形として避難所での受入れだけでなく、要配慮者、高齢者、障害者などへの相談対応、情報把握、在宅支援、避難支援などは正式な救助メニューに含まれるようになりました。本陳情に基づき、障害者支援の抜本的拡充を進めることが求められます。 　以上述べてきたとおり、本陳情の採択を主張します。

７陳情第23号について、立憲民主党杉並区議団を代表して意見を申し述べます。 　本陳情は、障害者の災害時避難対応の推進を願って、昨年行われたアンケート調査に基づき、現在も区の防災の取組にさらなる拡充を求めるものです。区としても要望を受け止めて生かしていきたいとの答弁もあり、あらゆる人が助かったと思える防災と災害対応についてこれからも推進していくことと思います。私たちの会派としても、当事者の声を反映した備えを改めて求める立場として、本陳情を採択と主張します。

７陳情第23号障害者の災害時避難対応の推進に関する陳情について、採択の立場から意見を述べます。 　災害時において、障害者が避難所に行けるのか、在宅避難の際に取り残されはしないかと不安を感じられることは想像を超えるものがあると理解します。災害時要配慮者、障害者の実態、要望をしっかりと受け止めていただき、たすけあいネットワークの登録、個別支援計画のより一層の推進をお願いいたします。 　今回、陳情をいただいたことを好機と捉えて、陳情者と連携を取っていただき、障害者の皆様へ自助の取組のお願いや、区は民間との協定を進めていただくこと、また、区が進めている災害対策の情報を丁寧に分かりやすくお伝えして、日常を安心して過ごしていただけるよう、災害救助法の改正に伴い、さらなる区の対応が推進されることを願い、採択の意見といたします。

７陳情第23号障害者の災害時避難対応の推進に関する陳情について、採択の立場から無所属・都民ファーストの会として意見を申し述べます。 　今回の陳情は、独自に当事者の方々のアンケートの共有と重点項目が示されました。内容については、区も必要性を認識しており、中長期的な視点も含めて取組が進められているということを確認しました。アンケート結果を活用していただくということはもちろんですけれども、区としてもより丁寧に意見交換、ヒアリングをしていただいて、区民の安全を守るためにも取組をより推進していただければと思います。 　以上です。

７陳情第23号障害者の災害時避難対応の推進に関する陳情について、参政党杉並の意見を述べます。 　本陳情は、災害救助法が改正されたことを踏まえたものですが、災害時要配慮者の実態と要望のより一層丁寧な意見聴取、また、自助、共助の部分についてはより丁寧に御説明していただくことを要望し、採択を主張します。

７陳情第23号について意見を述べます。 　まず、今日はいらしていないんですけれども、陳情者の方には、この陳情を出していただいたことで本当に当事者の皆さんの意識であったりとか、置かれている現状をつぶさに知ることができまして、感謝をしたいと思います。 　そして、一方、皆さんの質疑を伺っていて、区の答弁を伺っていますと、自助、共助、公助の準備でということが言われてしまうわけなので、それはもとより私どもも分かっているということではあるんですけれども、災害弱者と言われるような方たちは、やはり自助の部分はもちろん、共助の部分もなかなか受けることが難しいところであって、それこそやはり公助の備えが極めて重要になってくる、一般の方以上に必要なものだと思います。その点で、すぐできること、できないことがあるのは分かりますが、やはり急いで整備をしていただいて、こうした当事者の方が安心できる環境を、本当に早急につくっていただきたいなというふうに思いました。 　私も以前、関連する質問をしたこともありますけれども、やっぱり当事者の方はいざとなったら、もう家で埋もれて死ぬしかないぐらいおっしゃっている方もいらっしゃって、本当に切実に心配をされていることと思います。今後、障害者団体と懇談する機会もあるかと思いますので、また詳しく伺ってみたいと思っております。 　以上、意見を付しまして、採択の意見とします。

７陳情第23号障害者の災害時避難対応の推進に関する陳情に対するシスターフッド杉並の意見を申し述べます。 　災害時要配慮者にとって避難対応、震災救援所での過ごし方などについてはとても重要な課題だと認識しています。アンケートによって、当事者の声が具体的にイメージできたことは、同時に課題も見えてきたのではないかと思います。今回の陳情の趣旨は、アンケート結果に基づく災害時避難対策についての重点項目への理解と重点項目の推進ですが、非常に重要であり、採択といたしますが、課題も多く、災害救助法の改正もあり、今後この重点項目の実現に向けては区と当事者や支援団体が共に話合い、行動指針にきちんと反映させ、訓練などにも参加していただくことも必要だと考えますので、区にはそういう場を設けていただくことを要望しておきます。 　以上です。

ほかに意見はないですね。──ないようですので、意見の開陳を終結いたします。 　それでは、採決いたします。 　７陳情第23号障害者の災害時避難対応の推進に関する陳情について、採択すべきものと決定して異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

（午後　１時４０分　開議）

７陳情第２４号　国に対して訪問介護の基本報酬引き上げの意見書提出を求める陳情

陳情審査を続行いたします。 　続いて、７陳情第24号国に対して訪問介護の基本報酬引き上げの意見書提出を求める陳情を上程いたします。 　初めに、陳情者より補足説明の申出がありますので、委員会を暫時休憩し、これを受けることにしたいと思いますが、異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

（午後　２時４０分　開議）

それでは、委員会を再開いたします。 　本陳情につきまして、理事者から何かございますか。

特段ございません。審査のほどよろしくお願いいたします。

それでは、これより質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手願います。──それでは、いつものとおり、往復10分程度でお願いいたします。

今般の陳情にもあります訪問介護事業所へのまず支援策については、この間区議会でも複数の議員から取り上げられてまいりました。そこでの区の答弁について、私の記憶ですと、先ほども出ましたけれども、今、区が実施しております独自調査を基に考えたい旨のほか、国や都の動向をしっかりと注視していく、そういった趣旨の御答弁に区の答弁とすると終始されていたかと、その点を改めて確認させてください。

御指摘の訪問介護を始めまして、今後とも第一義的には国において介護保険制度の安定的で円滑な運営と持続可能性を確保するための必要な措置を講じていくべきというふうに認識しております。

では、今ありました肝心の国の動きについても少しここで確認させてください。何といっても政権が変わって大きく政治が変わったというふうなこと、もちろん陳情者の御要望というのは、先ほどもありましたが、加算とか補助の類いではなくて、あくまで基本報酬の引上げであること、それは重々承知はしているんですけれども、それでも、具体的には今月21日には21.3兆円もの経済対策を閣議決定したわけであって、その中で医療・介護等支援パッケージの措置も示されたと認識をしています。改めてそのあたり何かつかんでいるというものがあればお願いします。

今月21日付で国が発出した事務連絡通知によりますと、総合経済対策の中に、医療・介護等支援パッケージを緊急措置するとして、介護報酬改定の時期を待たずに賃上げ、職場環境改善の支援を行うことなどを示し、詳細を検討していると承知しております。

では次に、こちらの杉並のほうの動きで、当区では今現在、区内の介護サービス事業者だとか施設だとかを対象に実施している、話題になっている実態調査について、その進捗なんかも含めて、改めて概要をお示しください。

本年の８月から９月にかけまして、区内の全事業所、施設を対象に、介護職員の充足状況や現在の経営状況と必要な支援策などを調査し、682の対象事業所、施設の58.8％の回答率となる401事業所等から回答をいただきました。現在、単純集計が終了し、クロス集計とか分析を進めているところでございます。

もちろん先ほど申し上げましたとおり、この実態調査というのは国に提言をするためのものではなくて、あくまで区の第10期の介護保険事業計画の策定に資するためというのは理解しております。しかし、それでもこの実態調査の取りまとめやその結果分析というのが、訪問介護事業所を含めた介護サービス事業所の実情を知る上で大きな指針となるわけであって、実際に過去に議会からの訪問介護事業所に支援すべきだ、こういった指摘に対して、区も現在実態調査を行っており、その結果次第云々と答弁をされていた記憶をしております。ちなみに現時点で、今取りまとめが終わったよというふうなところの段階という話はありました。これから分析ということではあって、なかなかどこまでお示しいただけるかなんですけれども、現時点でその結果の方向感というか、何かお示しいただけるものがあればお聞かせください。

例えば現在の経営状況が悪化傾向にあるというふうに回答した事業所、施設なんですけれども、こちらは全体の約37％でしたが、訪問介護だけではなく、認知症対応型通所介護ですとか、介護老人保健施設など、それぞれ50％を超えている状況にあります。これらは今後、詳細を集計、分析してまいりたいというふうに考えているところです。

ちなみに、先ほども陳情者から直接あったんですけれども、今般、訪問介護事業所に特化した陳情の御要望となっています。そのあたり今、所管課のお立場、最後、後段のほうをおっしゃられましたけれども、もちろん実態調査の分析というのはこれからだというのは重々承知しているんですけれども、率直な思いというか、御陳情のこちらの趣旨の部分についてはいかがなものでしょうか。

もちろん訪問介護事業所の皆様が大変な状況であるということは承知しておりますが、基本的には、介護事業所、施設全体の問題として適切に処遇改善が図られるべきではないかというふうに考えております。

では、最後にします。２点。 　今後の区の方針について、その実態調査の検証というものが何よりも重要になってくるわけで、逆を言えば、現時点では区として区内の訪問事業を含めた介護サービス事業所への実態把握は不十分という言い方はちょっと強過ぎるのかもしれないんですけれども、これからというところであって、支援に対して区の方針を明確に示すことができない、受け止めとして、こういった理解でよろしいかどうか、これが１点目。 　２点目に、肝心なこの検証についてはどのようにして行われるのか。専門家の分析なんかも踏まえて、より丁寧に行われるものと理解してよろしいのか、そこら辺の詳細だとかがもしあれば、お聞かせください。

実態調査につきましては、専門事業者による単純集計を終えまして、先ほどもお話ししましたが、引き続きクロス集計等を行っているところです。これらの結果は、来年度に策定します次期介護保険事業計画に反映するほか、令和８年度以降の支援策の検討に生かすこととしております。現在編成中の令和８年度当初予算案には、現時点で詳細とかは申し上げられないんですけれども、介護職員等の居住支援補助や採用活動経費補助などを検討しているところでございます。

何点か確認させていただきます。 　先ほど実態調査の話が出たんですけれども、訪問介護事業所の休廃業が全国で急増しているということで、杉並区内の訪問介護事業所数の推移だったり、人材確保の困難度、職員離職の実態など、現時点で区が把握している喫緊の状況があれば伺いたいと思います。

杉並区で直近では、今年の10月末現在で事業所数は149、新設が１で、廃止が５というふうになっておりまして、去年、おととしは153あったところが、今減っていまして149になっている状況です。 　今実施しております高齢者実態調査の速報におきましては、人材不足の状況ですと、不足、やや不足というところで約半数ぐらいのところは人材不足を訴えているかなというところもございますが、中には適当だというところが全体で16.5％、あと十分充足されているというところも、少ないですけれども、ある状況ではあります。

分かりました。実態調査でさらにいろいろ見えてくるところがあると思うんですけれども、先ほどの話にもあったんですけれども、介護ヘルパー、現場で働くヘルパーの方の本当に深刻な実態が示されました。区としては、介護現場で働くヘルパーの方の賃金水準であったり、処遇改善加算の届き方、また移動負担、物価高騰の影響などをどの程度把握しているのか、その点を伺いたいと思います。

実際にどの程度のお給料をもらっているかとか、その辺までは把握はしていないんですけれども、加算の取得状況につきましては、訪問介護につきましては、全く取っていないところが約６％で、94％のところは今一本化されたⅠからⅣの加算を取っているというふうな速報は出ております。

その加算がしっかりとヘルパーの方に届いているかどうかというところまで踏み込んだ調査をぜひしていただきたいなというふうに思うんです。 　あと、国が加算制度を拡大する一方で、事務負担が増えることで生産性向上に逆行しているという声があるということなんですけれども、区としてその加算取得に伴う事務負担や制度運用上の課題をどのように把握しているのか、伺いたいと思います。

今、介護事業所の皆様は割とファクスですとか、郵便物を使って、この加算のことに限らず、いろんな給付管理などもやっているという現状があるということを把握しておりますので、そこを少しでもＤＸ化して、自己負担を減らさなければいけないというところで、今、区のほうでもケアプランデータ連携システムですとか、そのあたりでＩＣＴ化の支援に踏み出しているところでございます。

この間も介護報酬の引下げの問題は私たちの会派の一般質問などでも取り上げてきたんですけれども、基礎自治体としてできることにも限りがあると思うんですけれども、例えば人材育成、研修費の補助、離職防止、新人支援、移動負担軽減などに取り組むことが求められていると思うんです。杉並区でも実施してきた取組もあると思うんですけれども、これまでの取組の成果や課題についてお聞きしたいと思います。

区としましては、いろんな研修を実施して、職員の質の向上を上げたりですとか、ケアマネジャーなどにつきましても、研修費の助成をして資格を取りやすくしたりということで、いろんな側面からの支援はしているというふうに思っているところです。

その一般質問の答弁では、来年度の予算について様々なことが検討されるということで、それについては期待をしたいと思うんですけれども、そもそも訪問介護の基本報酬の引下げというものは、制度の根幹が国の所管なので、区独自施策では解決できない課題も──先ほどの話にも出ていたんですけれども──あると思うんです。具体的に今どのような点で課題や限界があるのか、その点の認識を伺いたいのと、あと国の制度だからこそ、区として独自に大幅な改善が行えない可能性がありますので、区民生活を守る観点から、国に対してしっかりと意見を届けていくということも求められると思うんです。その点についても意見を伺いたいと思います。特に岸本区政の下でケアする人をケアというようなことも言われていますので、その点についてどういうふうに対応していくのか、見解を求めます。

まず、委員の今の一番最初の御質問なんですけれども、一般的に、やはり保険制度である以上、保険制度の枠組みの中できちんとその報酬も含めて手当てすべきという考え方はあると思います。といいますのは、全国様々な自治体が財政規模もそれぞれ違うという中で、要は財政力があるところだけがそういう独自の支援策、そういうことで本当にいいのかということは、これまでも、私が申し上げているんじゃなくて、るるいろいろと様々言われてきたというふうに承知しています。 　先般、私ども区長のほうから、そういうこともあるかもしれないけれども、しかし、当然第一義的に国、あるいは広域自治体である東京都と、そういうことはあるにしても、やはり現下の状況をきちんと実態調査などの結果を踏まえて、区として必要な支援については、今度の当初予算案編成の中で区長も一緒に議論をして、必要なことは盛り込んでいく考えなんだということは本会議でお示ししたところです。そういう考え方に立って、どういう部分をどういうふうにというところで、予算編成の中で、様々検討、調整を図っているというところで、今、詳細についてはそういう段階なので、申し上げることはできませんが、そういった姿勢で臨んでいくということであります。基本姿勢はそういうことであります。

よく分かりました。国に対して制度の改善を求める意見等は上げるかどうかということについてはぜひお聞きしたいんですけれども、どうでしょうか。

ちょっと答弁漏れで失礼しました。これは従来から、毎年定期的に国、東京都への要望ということで全庁で取りまとめておりますけれども、私ども所管とすれば、今、委員から御指摘のあった介護保険制度がこれからも円滑に運用され、そこから生活がしっかり確保されるということに必要な措置というのはこれまでも求めてきましたし、今回も次年度、今、整理している部分では、区の考えとして、所管の考えを上げているということでございます。今後とも、そういった全国市長会とか、特別区長会、そういったこと、そのほかの機会を捉まえながら、そういう必要な要望というのは欠かさずやってまいりたいと、こういう姿勢でございます。

２点ぐらいなんですが、ちょっと細かいことをお聞きしますが、実態調査の中では、先ほどお話しされ、説明をいただいた熱中症だったりとか、自転車の事故のことだったりとか、そういう事例や件数みたいなものも把握できるものなんでしょうか。

その辺の事故までは今回の調査では把握しておりません。

分かりました。そういったところも少し区としては把握しておけると、また何かできることが増えるんじゃないかなというふうに思うので、ぜひ把握してほしいなというふうには思います。 　あとは、今ケアする人をケアするというお話もあったんですが、この前の陳情のときにも出たたすけあいネットワークの話だったりとか、地域の中でみんなで支え合っていこうという枠組みをつくっていく中で、やっぱり訪問介護事業を担われている方には、いろんなところで助けてもらう場面があったりすることもあると思うので、でも、今実際には短時間の苛酷な業務の中でそれどころではないという状況があるので、やっぱりそういったところ、もう少し区としてサポートできないのかなというのは私は思ったんですが、そのあたりいかがですか。

訪問介護の人たちをもうちょっと地域でサポートできないかということですか。

訪問介護の人たちをサポートするというか、訪問介護の人たちもその地域の支え合いのネットワークの中での担い手の一人だと思うので、ただ、そこが今これだけ苛酷な状況があるということに対して、区はどういうふうに考えているのかというのをお聞きしたいです。

答えになっているかどうか分からないんですが、今介護人材がとても不足しているということで、私たちもどうにかしないといけないということで、訪問介護だけではないんですけれども、事業所の皆様と地域に、大変な部分もあるかもしれないんですけれども、介護自体もやりがいもあるところもあるということで、その介護の魅力を伝えて、少しでも介護に関心を持って一緒にやってくれる人を探していこうということで、今年も高井戸の区民センターまつりで、事業所と区が協力し合ってそういう発信をしたりしながら、地域で働いている人たちが頑張ってやっていけるような支援みたいなことは、今やり始めているところです。そういうのとまた少し違いますかね。担い手、訪問介護の事業所の方だけでなく、その地域の人の中にもそういうのをサポートしてくれる人を発掘して、一緒にやっていこうというふうな動きを今、区と事業所と協力し合いながらやっているという感じなんですけれども。

聞きたかったこととはちょっと違ったかもしれないですけれども、ごめんなさい。 　やっぱり魅力を発信して、担い手を増やしていくというところ、その担い手になってくれた人が、やっぱり大変な思いをして辞めていってしまうという現状がある中で、やっぱりそれは区ではなくて、国できちんとやらなければいけないことだという意味で、今回陳情は出されていると思うんですけれども、それは全国でも150近く意見書が出されているということも先ほどお話がありましたが、こうした議会から出していくというのもありますが、自治体間の中ではどういう話がされているのかというところだけ確認させてください。

特別区高齢福祉・介護保険課長会というものが毎月実施されておりますので、その中でもいろんな各区での問題とかを共有しながら、必要に応じて要望を上げたりとか、そういうことは年間を通してやっております。

先ほど陳情者から大変生々しい現場の御苦労を伺いました。訪問介護事業所の加算等の手続が困難で申請できない、申請したが、処遇改善につながらないというヘルパーさん、働く側の声というのは、区には届いているのでしょうか。

なかなかその加算とか、ほかのいろんな申請手続が、とても事務の人を雇えなかったりで大変だというふうな声は時折耳に届いたりはしております。

処遇改善につながらなかった、事業所は申請したけれども、実際に従業員の加算にはつながらなかったというような声は届いていますか。

そちらについては、特別そういうことがあったということは、私のほうには入ってきておりません。

廃業の理由については、先ほど人手不足ということだったかと思うんですけれども、よろしいですか。

訪問介護事業所につきましては、都の指定なんです。それは東京都のほうに廃止届を出しますので、細かい理由まではこちらでは把握できておりません。

介護事業所は、先ほどの、留保するために処遇改善したけれども、加算につながらないというような事業者が実際にあるとすれば、そういう事業者は淘汰されていっていいんじゃないかなというふうに私は思います。やっぱりこのサービスを選べる事業になったということで、口づてで、あそこの事業所はよかったよ、サービスがいいよと、そういうところが残っていくというつくりにもこの介護保険の制度というものがなっているのかなと。そういう意味では、全てがマイナスではないのかなというふうに思うところもございます。同じことになるかもしれないんですけれども、そうした声というか、事業者の実態の声というのは、やっぱり東京都が所管というか、やります、やりませんは東京都なので、詳しい実態というのは、区には声が届かないという仕組みなんでしょうか。

処遇改善のあたりにつきましては、介護保険課の指導係のほうが事業所に指導に入ったときに、運営状況の確認とかをしておりますので、そのあたりでできていないところがあれば、指導が入ったりとかすると思うんです。あと細かい声につきましては、今回の高齢者実態調査で、自由記載欄も多く設けて、今いろんな意見を書いていただいておりますので、その辺の分析はまだできておりませんので、じっくり見ていけばいろんな声が分かるのではないかというふうには考えております。

訪問介護事業所が現在は149ということで、新設が１、廃業が５ということでございますが、これは今の実態なんですけれども、ずっと減ってきているのか、あまり凸凹がないのかというところを伺いたいのと、あと利用者からは、訪問介護サービスの事業者が見つからないという声はあるのでしょうか。

少し減ったり増えたりはしているんですけれども、訪問介護事業所の数自体は150前後で変動していますので、ほぼ横ばいという感じかなというふうに思っております。訪問介護とか、ケアマネもそうなんですけれども、少し見つかりにくいという声はあるんですけれども、ある程度時間がたてばちゃんと入っています。ただ、自分の希望の曜日になかなか入ってもらえないですとか、土日のヘルパーさんが見つからないとかというのはちょっと聞いたことがありますけれども、ずっと見つからなくて誰も入らないままだというふうな状況ではないというふうに認識をしております。

これも答えられないかもしれないんですけれども、先ほど加算申請していない訪問介護事業者が６％ということでしたけれども、加算申請していない６％の事業者の理由みたいなことというのは確認できますか。

そこはちょっと把握はできない状況であります。

本陳情に関しては、日本全国でも多くの自治体で陳情されていると思います。どれだけの数の自治体で採択されている、あるいは国への意見書の提出がされているという、その状況について把握されていますか。

申し訳ありません。そこは把握しておりません。

私の分かる範囲で言うと、令和６年末時点で少なくとも151自治体が採択をして、国への意見書提出は149本に達しているということです。もう令和７年11月の段階ではさらに多くの自治体で採択がされているような状況なんですが、それについては、杉並区としてはどのような御意見をお持ちですか。

それは訪問介護に関してということですか。

そうですね。

もちろん訪問介護については大変な状況だということは認識をしているんですけれども、私どもの調査の結果でも、訪問介護だけが大変な状況ではないというふうなところは先ほども御答弁したとおりでありますので、やはり全体的な底上げとか支援が、訪問介護だけではなく、全体的に支援が必要なのかなというふうに感じております。

今、課長が申したとおりといえばとおりなんですけれども、御案内のとおり、この間の報道などで、いわゆる全産業の平均と比較して、介護職員の月額の給与と諸手当を月額で割り返したときに、2024年度ベースで大体8.3万円の開きがあると。直近の国のほうの調査のあれからすると、今年度に入ってその差が広がりそうな傾向にあるというような報道も先般出ていました。そういうふうに考えますと、当然、前回の報酬改定で唯一引下げとなった訪問介護、そこについては、やっぱりそういう問題はあるというふうに私どもも認識しています。ただ、今、課長が申したとおり、全産業との比較で考えたとき、もう介護分野全体の問題としてやっぱり捉えるべきだろうと。そこがしっかり必要な底上げ、必要な措置がなされなければ、幾ら介護の魅力とか、やりがいということを周知したとしても、やはり働く意欲とか、生活ということも当然ありますから、そのあたりがきちんとマッチしてこない。 　そういう意味で、今、国の政権において、総合経済対策という中で、先ほどパッケージというお話もありましたけれども、そういった全介護分野、あるいは医療、そういったところを念頭に、必要な措置、介護についていえば、本来であれば、翌年度にやる予定の報酬改定、それを前倒しして、そういう方針だということが示されております。ただ、そこは私どもの考え方と比較的軌を一にしている部分があるのかなと。訪問介護だけを、それが駄目だとか、そういうことを言っているわけじゃないんです。しかし、問題の本質はそういうふうに捉えるべきだろう、そういうことを今、課長が御答弁申し上げたということで、ちょっと補足で申し上げました。

ちょっと何から話していいか分からないぐらい大変だと思うんですけれども、まず、先ほどの陳情者のお話は休憩中に伺ったわけですけれども、大変現場の生々しい実態が伝わってくるものであったかなというふうに思っています。あるハローワークでは48倍の有効求人倍率という、信じられないような数字も出ているであるとか、また、ヘルパーさんが実際に現場に入ったときに、利用者さんが冷房をつけていなくて、今年の夏の猛暑で冷房もつけられずに、勝手につけるわけにいかず、そしてマスクをしながら入浴介助をしていらっしゃるとか、あの炎天下を２時間もかけて自転車を必死にこいで移動しなきゃいけないとか、それから、お知り合いの方で骨折が何度も起きて、事故で骨折をされている方がいらっしゃるとか、もう本当に胸が痛くなるようなお話を伺わせていただきまして、これは本当に何とかしないといけないなと思いました。 　それで、実際陳情者の方がいらっしゃる現場でも離職される方が多く、心ある方ほどもっと利用者さんと関われる時間の長い障害者の方のサービスとかに移っていらっしゃるというお話も伺って、もう本当に介護の現場が危機的な状況であるということをお伺いできたかなというふうに思いました。 　こうした御自身の体験も踏まえて今回陳情されているわけですけれども、こうしたお話をお聞きになって、改めて区役所の担当者の方に、感想でいいんですけれども、どのように受け止められたか、お聞きします。

地域を回りながら１軒１軒戸別のお宅に、その方に合ったケアをするということは、本当に大変なお仕事だと思いますし、それにここ最近では、気候変動もあって、環境もかなり大変な状況だということですので、今、東京都のほうでも、電動自転車の補助ですとか、暑さ対策でクールグッズみたいなものを補助したりということもいろいろしておりますので、そういう国や都の支援の動向を見ながら、区のほうでも何ができるかということは考えていきたいというふうに思っております。

本当に行政も区議会も一緒になってこれは解決しなきゃいけない問題だなというふうに思います。 　ただ、先ほど部長のお話の中にもありましたけれども、やはりこれは国の制度であって、第一義的には国のほうでまず解決をしていただかなきゃいけない。その上でも、杉並区で何ができるかなというふうに考える以外にないというのは、私も同感でございまして、杉並区としてもできることはやっていただけるというのは、ぜひ前向きに捉えていただきたいんですけれども、今回の陳情に関しましては、国の報酬改定に、今期の報酬改定で大変厳しい状況に追い込まれている訪問介護の現場を何とかしたいという思いで提出されております。 　様々お話を聞いていますと、電動自転車であっても、炎天下を２時間も移動しなきゃいけないとか、そして行った先では、20分で入浴介助とか全部済ませなきゃいけないとか、大変だと思うんですよね。そういうそもそもの設計自体に問題があるなというふうにも思うんですが、前回の報酬改定でこのような状況になっているいろんな各サービス、どこも大変な状況ではあると思うんですけれども、やっぱり在宅介護を基本として、在宅の基礎の基礎である、この訪問介護の現場がこんなに大変な、崩壊しつつあるような状況にあるということは、もう真っ先に解決しなきゃいけない問題なんじゃないかなと思います。 　既に150ぐらいの自治体議会が意見書を上げていらっしゃるというような情報も、先ほど他の委員からございました。杉並区としてもそのように対応すべきじゃないかなというふうに思っております。既に次期計画の検討が国においては始まっているわけでございまして、そういう中で、対応が遅れることなく、杉並区としても早急に意見書を上げたいなと私は希望をしております。 　最後になりますけれども、区のほうとして、先ほど国に対して何か意見は言わないんですかという話がありまして、ちょっと重ねてになっちゃうんですけれども、区長からあるいは区役所としてというんですか、国に対してのこういった、特に今回話題になっている訪問介護の問題についての御意見というのを改めて発出していただくなり、あるいは23区の区長会なりでも結構なんでございますけれども、改めてそういった活動をしっかりとやっていただきたいんですが、最後に御意見を伺います。

先ほど少し舌足らずなところがあって聞こえにくかったかもしれないんですけれども、毎年、全国市長会あるいは特別区長会ということで、杉並区のほうからもしっかり要望が通るようにということで、内部で調整して、意見を上げていくんですけれども、特に介護保険制度の円滑な運営、それと持続可能性の確保のために、国が必要な措置をきちっと講じてほしいということについては、この間も取り上げられてきたという経緯があります。 　今回、ついせんだって、庁内で、そういった要望で、所管からの意見を取りあえず今上げて、これから調整という段階ですけれども、その中では、今回の陳情に通ずるような、訪問介護という、そこだけを取り出したんじゃなくて、先ほど課長と共に御答弁申し上げたとおり、介護の全体に対して、やっぱり介護職員の処遇改善というところは、これは障害分野もちょっと似たところがあって、同じ問題意識だと思っているんです。そうしたことをきちっとやっぱり国のほうに自治体のほうからも意見を上げていく必要があるということで、そんな意見を所管のほうから、障害分野と連携しながら上げたということで、それについては今全庁的に調整中ということはありますけれども、これからも、そういう姿勢で時期を失することなく、必要な国あるいは東京都への要望ということは上げていく必要があると、このように所管としても考えているところであります。

１点だけお伺いしたいんですが、第10期に向けた制度改定のスケジュール感というか、その辺が分かりましたら教えていただきたいのと、先ほどもちょっと医療・介護支援パッケージの話もありましたけれども、訪問介護の基本報酬の動向ですとか、その他、第10期にまつわる情報について区がもし把握している情報があれば、教えていただきたいと思います。

先ほどの国の医療・介護支援パッケージにつきましては、その時期を待たずに回収したり、支援を行うというふうには出ているので、ちょっと詳細までについては細かくは把握しておりません。10期の計画につきましては、今年度末ぐらいまでに高齢者実態調査の細かい集計などでまとめていきますので、それで年度をまたいで令和８年度に入りましたら、準備に取りかかるようなスケジュールにはなっておりますが、ちょっと細かいところは……。

国のです。国の次の報酬改定というか、改定に向けてのスケジュール感。

国のスケジュールは、本来は令和９年度にやる予定だったのを前倒しでやるというふうに言っていますので、令和８年度中……。

国の動き、これは、実はまだ国のほうが、報酬改定に向けたロードマップみたいなのというのは、なかなか基礎自治体のほうに通知で来ないので、分からないです。ただ、前回の例で申し上げると、社保審の当該分科会で十分議論を重ねる。それは今もやっていると、副委員長も今おっしゃっていただいたとおり。全体なんかのあれですと、大体その夏前ぐらいに基本方針ということの策定で、最後は正念場になっている。秋口以降にそれがフィックスして、自治体のほうにも下りてくる。そういったものを十分に踏まえながら、私ども基礎自治体、保険者のほうも次期計画の策定作業を準備していたものと、そこと突き合わせながらやっていく。 　こんなことなので、ちょっと詳細はまだ示されておりませんけれども、大体ポイントは、夏前の段階の社保審身の部会での議論を注視しておくこと。それと、夏以降、秋頃までに基本方針の骨格が多分公表されてくると思うので、そのあたり。年末に向けては、フィックスした基本方針と、あと国のほうのもう少しブレークダウンした、具体的なところも示されてくると思いますので、そんなところをきっちり押さえながら、うちの当区としての計画をまとめていく、そのプロセスの中では、御案内の介護保険運営協議会の御意見もいただきながら、十分に詰めて、進めていくと、こんなようなあんばいになります。

通常の流れで言えばそうだと思うんですけれども、ほぼ改定のいろんな項目を含めて、方向性はもう今年、年内にはある程度出てくるというような情報も聞いていて、なので、ぜひその辺は少しアンテナを立ててもらって、そういう情報をキャッチしながら準備を進めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

委員、御指摘いただいたように、情報をしっかりとアンテナを張ってキャッチしながら進めてまいりたいというふうに思います。

ほかに質疑はありませんか。

１点だけ伺わせてください。訪問介護事業所のヘルパーさんが理不尽な状況に遭った場合、そうした声はどこが受けてくれるのか、相談窓口というものがどこにあるのかというのを伺いたいと思います。 　陳情者のお話を聞いてちょっと心が重くなってしまったんですけれども、介護の仕事を私は好きなんです。大変ですけれども、喜びもたくさんあって、議員が終わったら、介護の仕事をまたしたいなと思っているところもあったりして、なので、その介護の現場で働く人が気持ちよく働ける環境は、区としてもしっかり整えていかなきゃいけないなというふうに思って、自分のためではないですよ。そういうことではなくて、そういう意味で、相談窓口はどこにあるのか。 　それから、先ほど次の介護保険計画改定のために今、調査をして、集計している段階ということなんですけれども、その集計結果というのは大体いつぐらいに出て、まとまりそうなのかというのだけ伺わせてください。

後段の私ども今年度実施した実態調査、これについては３月に調査報告書として取りまとめて、以降、また議会のほうへの情報提供も含めて、区民の皆様にもホームページなどを通じて公表していくという流れになろうかと思っています。 　前段のところなんですけれども、先ほどちょっとてらだ委員のほうからも、そういった地域のネットワークという視点からの御質問をいただきました。私ども、今、委員がおっしゃっていただいたように、区として、保険者として、基礎自治体として支援すべきことというのはしっかりこれはやってなきゃいけないと、改めて先ほどのお話を聞いて思ったところなんです。 　もう一方で、やはり事業体である以上、事業者として従業員である介護職員のそのあたりの安全管理であるとか、働きやすい職場づくりであるとか、そういったことはもう当然取り組まなきゃいけないと、こういうふうに思っているんです。だから、そのあたりをどううまくバランス、役割分担しながら、一人一人の職員の方が生きがいを持って安心に、そしてはつらつとしてお仕事、それが利用者である区民に還元されていく、ということをいかにやっぱり実現していくか。だから、訪問介護事業者は確かに都指定ですから、その指定がされるというのは東京都、ただ、私どもは、介護事業者の連絡会とか、そういう中で、これまでも必要な状況、何か声を聞きながら、なるべく取組に反映していくということで、特に最近は課長、係長を中心に、そういった会に積極的に出て、こちらからの情報をお伝えしたり、あるいは現場の困り事についてお話しいただいたりということで、キャッチボールに努めているということなんです。 　そういう中では、今日、陳情者の方が、本当に切実なお話をいただいたと思っていますけれども、そういった声というのは正直なかなか聞こえてきていないです。でも、今日改めてこういう場があって、委員の皆様からも様々いただきましたので、また、次回のそういった事業者連絡会の際に、そういったお話があったんだけれどもということで、何か個別、個人情報じゃなくて、現場の実態というところで少し意見交換しながら、少し区としてどんなことが支援できるのか、そんなことはまた改めて考えていきたいかなと、こんなふうに思っているんです。だから、そうした保険者としての、基礎自治体としての区の取組と、事業者が本来、従業員のためにしっかりやることと、その辺をうまく絡ませながら、そこに一番大事な保険制度としての国のそのあたりの必要な措置ということが絡まって、初めてまさに介護の社会化といいますか、先ほど社会福祉基礎構造改革の話をしましたけれども、そういったことに、きちんとやっぱり道筋がついてくると、こんなことになると思うので、そういった大切な仕事を担っているという気概を私ども職員と共に持って、これからも一生懸命やっていきたいと、こういう考えであります。

今現在、理不尽な状態を訴える窓口というのはないか。

苦情相談窓口ってありましたよね。

東京都のほうで今カスハラ問題、カスタマーハラスメントが多いということもありまして、介護職員のためのハラスメント相談窓口というのを設けておりますので、私どもの事業者係のほうに相談がたまに入る場合もあるんですけれども、そういった場合はそちらの東京都の相談窓口のほうを御案内したりしておりますし、また私どものほうで実施しているのは、研修の中でも、カスハラ対策ということで、どういうふうにして事業所として対応すればいいかということを、弁護士の先生ですとかに講義を受けたりということはしております。

そういう窓口があるということをしっかり現場の方々にもお伝えいただきたいと思いまして、お願いして終わります。

今の部長のお話にも重なるところなんですけれども、訪問介護に限らず、広げて、介護職員処遇の改善というと、先ほど陳情者からもありましたけれども、処遇改善加算となると、結局事業者に、事業所のほうに中抜きされて、現場で働くヘルパーの方には報酬が直接入っていかないというような問題点も指摘されました。このスケジュール感というのはどうなんでしょう。結局、この現場で働く方が本当に助かるような形になるのかというのが不安な面があるんですけれども、いかがでしょう。

私どものほうに、取った加算が全部事業所のほうに、実際働いている方になかなか入っていないという相談がほぼないので、ちょっとどういう状況かは分かりかねるところはあります。どれぐらいそういうところがあるのかというのもちょっと把握しておりませんので。

制度上、やっぱり従業員である介護職員の処遇改善に使うんだということのあれなので、そうなっていないといけないということがまず大前提になります。先ほど課長のほうからも御答弁しましたけれども、毎年、全事業所施設は行けないんですけれども、定期的に複数年で何年かにちゃんとできるように、そういった現地指導というか、そういう個別のやつもやっていて、そのときには、そういうことが実態として確認できたということは、私は聞いておりません。ただ、先ほどのことと重なるんですけれども、今日こういったお話もいただいたので、今回の実態調査の中にはそういうことを探る設問は設けておりませんけれども、だけれども、その連絡会などで直接事業者の方、あるいは施設長会なんかもあるので、少しそういったことについては、差し障りのない範囲で少し情報交換しながら、そのあたりを少し探って、仮にそういうことがあれば、それはやっぱりよろしくないお話なので、いわゆる加算の取消しというか、受けていた加算をちゃんとお返しいただかなきゃいけないと、そういうことにもなりかねないので、そういう注意喚起も含め、少しまた事業者との意思疎通というか、共有というか、そういう場についてはちょっと工夫していきたいかなと、こんなふうに思っています。

実態をより丁寧に調査していただいて、現場で働くヘルパーの方に直接入る、助かるような形にしていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

ほかに質疑はありませんか。

７陳情第24号国に対して訪問介護の基本報酬引き上げの意見書提出を求める陳情について、ここで継続審査を主張いたします。 　先ほどの質疑を通じて、区として現在、区内介護サービス事業者、施設等を対象とした実態調査、正式名称が杉並区介護サービス事業所等実態調査の取りまとめのさなかであり、今後その結果検証を実施する予定である旨の答弁が所管課長からございました。もちろんこの実態調査は国に対し何らかの提言をするためのものではなくて、あくまで大本として、区の第10期介護保険事業計画の策定に資するためであるということは理解をしておりますけれども、それでも、区として訪問介護事業を含めた区内介護サービス事業所の実態を正確に捉える大きな指針であると捉える次第であります。 　以上の理由から、区として、実態調査の効果検証が十分になされていない現時点において、陳情者さんからも大変貴重な、今般お話もお聞かせいただいた中ではあるんですけれども、当委員会において、当該陳情の要望を議論し、結論を示すことは時期尚早とも捉えることができるわけであり、ここで継続審査を主張するものであります。 　以上です。

ただいま大和田委員から継続審査を求める動議が提出されました。議事進行上の動議ですので、直ちに議題として採決いたします。 　それでは、７陳情第24号国に対して訪問介護の基本報酬引き上げの意見書提出を求める陳情について、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　〔賛成者挙手〕

（午後　３時３７分　開議）

休憩前に引き続き委員会を再開します。 《報告聴取》

障害児の中学生以降の放課後等居場所事業運営業務受託者候補者の選定結果について

ゆうゆう館協働事業実施団体受託者候補者の選定結果について 　(3) 改修工事後のケアハウス今川の暫定活用による特別養護老人ホームの大規模改修支援について

貸付期間については記載のとおりです。 　(2)貸付額は、ケアハウス今川はＰＦＩ事業として平成16年に東京都の補助金を活用して取得してございます。建物を有償で貸し付ける場合には補助金の返還が生じることから、土地のみを有償で貸し付けることとして、貸付額は、普通財産貸付料算定基準に基づき、賃貸借契約締結直前の土地の評価額によって算出させていただきます。 　３、今後のスケジュールの予定は記載のとおりでございますが、今回の暫定活用により、令和10年３月にケアハウス今川の運営再開を予定してございますので、杉並区実行計画の修正を予定してございます。 　私からは以上です。 　(4) 杉並区地域包括支援センター（ケア２４）の開所時間の変更等について

の開所時間の変更等について御報告いたします。 　令和８年４月１日からの開所時間の変更ですが、平日、現状９時から19時までとなっているところを変更後９時から17時に短縮しまして、土曜日、現状９時から13時となっているところを９時から17時に拡大いたします。これにより、月曜日から土曜日、９時から17時までの開所時間となります。 　なお、開所時間外の緊急時につきましては、これまでどおり、電話受付により24時間の対応が可能となっております。 　周知については、12月以降、区の広報、ホームページのほか、各ケア２４でのチラシ等の掲出や配布を行っていく予定でおります。 　開所時間の変更に合わせまして、ケア２４が一層認知されるように、８年度以降、ケア２４の周知用リーフレット等に記載する呼称を高齢者総合相談窓口ケア２４に変更いたします。 　私からは以上となります。 　(5) 高井戸第二小学校における放課後等居場所事業の開始時期の変更等について

について御報告いたします。 　高井戸第二小学校と高井戸小学校における居場所事業について、先般、運営を委託する予定であった事業者から受託を辞退したい旨の意向が示されたことから、大変申し訳ありませんが、令和８年度に予定していた高井戸第二小学校の居場所事業の開始時期を１年間延期し、令和９年度に変更するとともに、両校の運営形態については今後改めて検討することについて御報告するものでございます。 　項番１番に、今回受託を辞退する福音寮の概要を記載しております。 　項番２のこの間の経緯と事業者の意向です。２つ目の丸のとおり、居場所事業の運営形態に関する基本的な考え方を踏まえ、高二小、高小内で学童クラブを運営している当該事業者に居場所事業の委託を打診し、この間調整をしてまいりました。こうした中、今回、事業者から、既存の学童居場所事業の運営に注力したいなどの理由から、両校の居場所事業の受託を辞退したい旨の意向が示されたものでございます。 　裏面に行っていただけますでしょうか。項番３番に、両校における変更後の居場所事業の開始時期と運営形態を表形式でまとめております。 　項番４番には、本日の委員会での御報告を速やかに関係者へ周知を図るなど、今後のスケジュールを記載してございます。 　最後に、別紙として、２定、３定で報告してまいりました居場所事業の運営主体別一覧について、今回の変更を反映したものをおつけしております。 　私からは以上でございます。 　(6) （仮称）堀ノ内南第二学童クラブの整備等について

について御報告させていただきます。 　区の学童クラブでは、障害等により特別な支援が必要な児童──特別支援児童──の受入れに取り組んできたところでございますが、個別対応やクールダウンスペースの確保が課題となっております。特に堀ノ内南第二学童クラブにつきましては、特別支援児童の利用が区内で最も多く、令和７年４月時点で登録児童151人のうち18人が特別支援児童となっております。こうした状況を踏まえ、以下の取組を進めることといたしました。 　２番の整備等の概要を御覧ください。整備等の概要でございますが、旧定期利用保育施設和田堀の建物を活用し、令和９年４月に最大定員60人の仮称堀ノ内南第二学童クラブを整備いたします。当面は区直営での運営といたします。あわせて、既存の堀ノ内南学童クラブにつきましては、トイレの改修等を行い、令和９年度に最大定員を150人から99人に見直します。結果としまして、両クラブで合計159人の受入れが可能となり、全体での受入れ枠の増、大規模化の解消、特別支援児童への対応強化を図ってまいります。 　最後に、３の今後のスケジュール等は記載のとおりでございまして、令和９年４月から、仮称堀ノ内南第二学童クラブを開設するとともに、堀ノ内南学童クラブについても、見直し後の最大定員で運営を開始する予定でございます。 　私からは以上でございます。

以上、一括して聴取いたしました。 　これよりただいまの報告についての質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手願います。

高二小に絞って伺ってまいりたいと思います。 　まず、一連の不祥事事案発生状況を見ると、これは当該事業者が運営している他の学童クラブあるいは放課後等居場所事業でも同様のことが、もしかして起こっているんじゃないか、そういった強い不信感というのはやっぱり拭えないと思うんです。まずは、不祥事後、改めて区として当該事業者の運営状況の実態把握などを行っているのかどうか。

これまでも、不適切事案の発生を受けて再発防止を指示し、モニタリングや保護者アンケートを通じて運営状況を確認してまいりました。今回、辞退の理由として職員の確保が挙げられておりましたので、先日、運営状況を確認するために児童青少年課職員による事前予告なしの訪問を実施しました。この中で、結果としては、名札の着用が徹底されていなかったり、子供のけんかの仲裁が不十分など、幾つかの指摘事項がございましたが、多くの拠点では、倫理規範の遵守、あとは会議や研修で児童との距離感や対応を共有するなど、おおむね適切な運営状況を確認したところでございます。

おおむね適切な運営状況を確認したということではあるんですけれども、そうはいっても、子供や保護者の不安というのは払拭されなければならないわけであって、そのために区はどのように取り組んできたのかも改めてお示しください。

まず、令和４年度の事案発生を受けまして、事業者に対し、適性検査の導入、あとは権利侵害チェックリストの導入など、複数の再発防止策を講じさせております。その後、令和６年度の事案発生を受けまして、４年度の再発防止策に加えて、エリアマネジャーのような役割を果たすブロック長のＯＪＴを通じて、児童の関わり方のより実践的な内容を指導するだったり、職員が弁護士に通報できる制度を導入しております。これらの対策につきましては、都度保護者の方へ周知、説明することで不安の払拭、信頼回復に努めているところでございます。

ここで資料に目を移すと、今般、事業者から今後の事業拡大について慎重に判断すべきと、そういった判断をしたというふうなことから辞退をしたというふうにあるんですけれども、やはりこの部分、具体的にはタイミングなんですけれども、私としてもこれは非常に違和感をやはり覚えざるを得なくて、この段階で、今の段階になってそのような意向を示す事業者に対して、区は果たしてどのように考えているのか、信頼関係とか、そこら辺の部分はいかがなんでしょうか。

これまで段階的に事業者と調整をしてきたこと、保護者や学校関係者に既に居場所事業について説明をしていること、あとは直前の辞退であることを踏まえると、区としては信義則上懸念がある申出と受け止めておりますが、契約前の事業であるため、ペナルティー等の取り決めはございません。区としては、今後これまで以上に当該事業者とコミュニケーションを密にする考えでございます。

今答弁の中で、段階を踏んで事業者と調整してきたというふうなこともおっしゃっていたんですが、そもそも保護者側の立場に立てば、昨今のいわゆる不祥事、こういったことを踏まえれば、事業拡大に無理があるんじゃないか、これは言うまでもなく考えることができたはずだと思うんですよ。ですから、今般の高二小だとか、その後の高井戸小、区もそれは見通しが甘いというふうに言わざるを得ないと思いますよ。この区の責任についてはどのように捉えているんですか。

子供への一体的な関わりといった観点から、既に学童クラブを運営している両校については、居場所事業も当該事業者に委託することについて、時間をかけて調整してきたところでございます。ただ、結果として辞退という状況になったことにつきましては、区としての進行管理の甘さという点から重く受け止めておるところでございます。

当該事業者の名前というのは、区内でもよく聞くところでもありましたし、この間、当区の学童クラブだとか居場所事業だとか、これまでは大きく貢献をしてくださっていたと、しかしながら、その積み重ねた信頼というのは、たった一つの今回の事案でもって一瞬で崩れ去ってしまうというふうなことで、これは本当に残念でなりません。 　ちなみに、先ほど不祥事発生後に改めて関係各所に実態把握したというふうなことの答弁がありました。仮に当該事業者が現在担っている11学童クラブと８居場所事業でいいのかな、これらが撤退するというふうなことになると、区はその補完に対してはしっかりと対応することができるのかどうか。

まず、議員御指摘のとおり、区も事業者もこれから一から信頼を積み上げていかなければならないというふうに考えております。その上で、現在の11学童クラブ、８居場所事業、学童クラブについては約1,500人の児童が通っております。居場所事業も１日約40人が利用しております。職員についても、合計で常勤職員が約80名、非常勤が約180名といったような状況です。この規模の事業を直ちに補完するというのは容易ではないことというふうに考えております。

これからまた改めて区と事業者と信頼を積み重ねていくということなんですけれども、その先にやはりお子さんたちがいらっしゃるということ、お子さんたちのやはり命もそうだし、安全・安心もそうだし、そういったものがあるというふうなその意識はもう絶対に忘れないでしっかりと取り組むように強く要望しておきます。 　そもそもこのたびの不祥事の一件が及ぼした影響について、区としてはどのように捉えているのかということです。改めて離れたところから見れば、居場所事業の実施を期待していた子供さん、保護者だとかは、言ってみれば被害者なわけですよ。今後、この地域の子供やあるいは保護者に対してどのような説明を行っていくのか。

期待していた子供、保護者の方には、事業の延期により不安な思いや失望を生じさせてしまっていることについて、大変申し訳なく責任を感じております。今後しっかりと運営形態を検討し、準備を進め、令和９年度にはよりよい形で居場所事業を開始することで期待に応えてまいりたいと、このように考えてございます。 　また、本日の報告後、速やかに延期の理由、今後の見通しについて、保護者の皆様、学校関係者の皆様に丁寧に説明していく考えでございます。

ここで改めて、事業者が今般辞退をしたとされる理由を確認すると、職員の質の確保というふうなことになっています。これは先ほど触れたとおりです。しかし、これは既存の学童クラブあるいは居場所事業の運営は果たして大丈夫なのかどうかということ、これは率直に誰もが思うと思うんです。さらに、資料には既存学童クラブ、居場所事業の運営に注力というふうな文言もあるんですけれども、果たして事業者はどのようなことに力を入れたいのかどうか。

先ほどお伝えした事前予告なしの訪問とは別に、通常、委託契約におけるモニタリング、子供や保護者へのアンケートを通じて運営状況を確認しておるところでございます。一方で、職員の質の確保につきましては、この当該事業者に限らず、近隣児童館を所属館と位置づけて、日常的な支援、助言を行っているほか、研修の実施、あとは法人本部との連携、様々な取組を通じて質の向上を図っているところでございます。 　次に、当該事業者からは、特に新たに採用した常勤職員、非常勤職員の育成と定着化、あとはリーダー層の育成、さらに事業拡大等に伴う管理職員の確保、これに力を入れ、全体として運営体制の強化を図っていきたいというふうに聞いております。

前段のところなんですけれども、モニタリングだとか、評価制度がある中でも、実際にその一連の不適切な事案というのが発生しているわけで、しかもその事案発生後も続けられたわけですよね。これは正直、形骸化が疑われても仕方がないというふうに私は思います。少なくとも、ここで一旦その評価制度そのものの見直しというのが必要なんじゃないですか。その点いかがでしょうか。

モニタリングの結果に問題がなくても、不適切事案が発生した事実については、繰り返しで恐縮ですが、区としても重く受け止めております。区としては、モニタリングのみにより質の確保を図るのではなく、先ほど申し上げた様々な取組でその向上を図っているところでございますが、委員御指摘のとおり、このモニタリング評価につきましては、今後、より実効性を持たせられるよう、見直しも含め検討してまいりたいと、このように考えてございます。

これは先ほども伺ったんですけれども、もう一度改めて確認させてください。本会議の答弁にもあったんですけれども、当該事業者への委託なんですけれども、これは今後も継続していくおつもりなのか、改めて。

こちらは本会議でも御答弁したとおり、モニタリングの評価が一定水準を下回った場合、改善命令等を出す仕組みがございます。一方で当該事業者については、おおむね良好との評価でございます。また、委託事業者の変更による職員の変更が子供に与える影響、こちらを考慮すると、直ちに事業者を全て入れ替えるといったところは適切ではないというふうに考えておりますが、今般、事業者から、今後の事業拡大の内容については、いま一度考えたいといったような意向も示されておりますので、今後の事業運営については引き続き協議してまいりたいと考えております。

それならば確認しますけれども、考えたくないんですけれども、今後万が一にでも同様の不適切事案が発生した場合だとかでも、事業所への委託というのは継続するものなのかどうか、またその際、区はどのように責任を取るのか。

区としては、これまで発生した一つ一つの事案に適切に対応してきたと考えておりますが、結果として、区民や議会の皆様に御不安、御心配をおかけしてしまっていること、こうした状況を踏まえますと、今後はこれまで以上に、我々児童青少年課、委託事業者一丸となって、不適切事案を起こさないよう取り組む決意でございます。これをもってお答えとさせていただきたいと思います。

るるお聞きしてきたんですけれども、最後まとめて。今の区政は、この間、子供の権利、今、２階で展示も、１階でもか、やっていますよね。子供の権利に関する条例だとか、いじめに関する条例ですとか、また今般、関連があります子どもの居場所づくり基本方針だとか、一見子供の視点に立って子供に光を当てている、照らしている感が確かにあると思います。しかし、昨今、教育分野も含めて、子供を取り巻く環境に相次いで不祥事が生じているこの事態というのはやっぱりどのように思われるか。外からの見られ方もありますけれども、やはり内部からもどのように思うかというふうなことが非常に大切でして、結局は条例だとか方針だとか、ある意味、外からの見てくれだけぴかぴかにしておきながら、実際のところは全くこれは中身が伴っていないじゃないかというふうなことを言わざるを得ないというふうに私自身は思いますよ。 　今の区政で、部長さんがおっしゃった、この間も引用させていただきましたけれども、杉並の子供たちの命は杉並が守るんだって、もうそれはすごく私も共感を覚えていて、すごくそれを実践するために、まさに来年度、児相が杉並でも独自でできるわけですよ。ただ、こうやって不祥事が相次いで続く中で、特効薬というか、その拠点となる児相が果たして機能するのかよと、果たして児相が本当に杉並の子供たちの命だとかそういったものを、今まで救ってこれなかった、救うことのできなかったそういった子供さんたちにしっかり光を当てて、そういった役割を果たすことができるのかと、私は今のこの不祥事が続いている子供を取り巻く杉並の環境の中で、それはもう非常に疑義を覚えてしまいますし、そこのあたりはまた別の機会でもしっかりやっていきたいと思いますけれども、最後このまとめに、今のこの私の話に対してどのように思われるか、お聞かせください。

本日、るる御質問いただきました。改めて、今回このような事業者が辞退に至ったこと、また併せて、一連の不適切事案について、本当に私どもといたしましても、子供、保護者、そして区民の皆様に対して多大な心配、御懸念をいただいたこと、併せて言うならば、やはりこのような事態を招いてしまったこと、こういったことについては深くおわび申し上げたいと思います。 　この間も御答弁させていただきましたとおり、我々としては、まさしくモニタリングであったり、再発防止策の徹底、こういったことで様々な防止策を講じてきたけれども、やはり委員御指摘のように、結局見通しが甘かったんじゃないかということに対しては、結果が全てということから言わせていただければ、まさしく我々としても返す言葉はないのかなというふうに思っております。 　そういった中で、担当課長のほうからも御答弁させていただきましたが、我々としては、まずはしっかりと今後の対応について、運営体制をしっかり慎重に検討してまいりたいと思っております。そういった中で、事業者のほうともしっかり話をしていく。この間も私は理事長と直接相対して話をさせていただきましたが、今後の協議の場におきましても、私も理事長と直接話をさせていただきながら、今後の運営体制についてはしっかりと見極めていきたいと思っております。 　あわせて、委員のほうから子どもの権利条例を含めてのそういう見てくれというお話がありましたが、そういった部分と児童相談所ができる中で、このままで大丈夫なのかというお話もいただきました。そういった御懸念を抱かせること自体がやはり杉並区の状況として、我々としては申し訳ないと思っておりまして、我々としては、来年11月の児相に向けて今、一丸となって取り組んでいるところですが、こういった不適切事案が発生することによって、子供が安心していられる場所、それができていないんじゃないかということを抱かせていること、このこと自体が本当に心苦しく思っております。我々は、だからといって子供の権利がなくていいという話ではないので、子供の権利ということを普及させるためにも、そもそも我々自身が気を引き締めて、しっかりとそういう取組をしていくという姿勢を今後見せていきたいと思っております。 　今後につきましては、我々としても、先ほど言いましたとおり、児童青少年課を含めて子ども家庭部一丸となって取り組んでいく中で、杉並の子供については杉並でしっかりと守るという体制を取り組んでいきたいと思っております。

最後に一言だけ。今の部長のお言葉を本当に重く受け止めたいと思います。今の言葉をしっかり信じたいし、子供の命だとか、暮らしだとか、そういったところをしっかり守るのは、その責任者はまさに御自身なんだと、松沢部長には、本当にそのリーダーシップを、誰に何を言われてもそれはしっかりと発揮していただきたいし、さっき１階、２階で展示を、お子さんたちの権利条約とか、本当に若い職員さんが一生懸命分かりやすい、それは私も評価しているんですよ。ですから、そういった職員さんが頑張っていらっしゃる、子供さんたちをしっかりと守っていきたいんだと、そういう思いにやはり組織が応えるようなことじゃないと、本当に宝の持ち腐れになってしまう。児相というハード面もそうだけれども、杉並はそういうソフトの部分だってしっかり育っていっていると思うし、育てていかなくちゃいけないわけですから、そこの部分はぜひ部長さんが中心になって担っていただきたいと思います。 　以上です。

の開所時間の変更について確認したいと思います。 　土曜日の開所時間を拡大することは重要なことと認識していますが、平日の閉所時間を２時間短縮することで、仕事帰りの家族介護者、昼間に相談できない働く世代の相談機会が減少するなどの懸念もあると思うんですが、区としてどのように検証したのか、伺いたいと思います。 　また、17時以降の潜在ニーズ調査、実績分析を行ったのか、具体的に伺いたいと思います。

平日については、17時までの相談がほとんどでありまして、ケア２４のセンター長会でも見直しについて話が出ていたところです。一方、土曜日については、17時まで延長ということで共働き世帯のニーズに応えていきたいということで、今回の見直しとなっております。 　調査方法につきましては、令和５年度、６年度、そして令和７年度の９月まで上半期分を見まして、平日の状況、そして平日の５時までの状況、そして５時から７時の状況、土曜日の相談状況などを見まして、予測を立てたところです。また、さっきの実態調査というところですが、後半部分のことについては、特に調査などは行っておりません。 　件数は、平日ですが、９時から17時の１所平均で大体15件程度、17時から19時の夜につきましては１所当たり1.3件、土曜日につきましては１所当たり2.3から2.4件ということで、実績としては出ております。

隙間を縫って。今担当課長が申したあれなんですけれども、３か年にわたって実態をきちんと調べたと、相談実績です。平日の夕方の５時から７時なんですけれども、平均で１所当たり1.3件ということなんですけれども、詳細を調べていくと、そのほとんどが関係機関の書類の提出、その関係機関との関係で、いわゆる高齢者やその御家族の来所相談というのはめっきり少ないということがはっきり確認できました。そんなこともあって、今後、ケアプランデータ連携システムでそういった関係書類のやり取りがオンラインでできる、そういったことにも取り組んでいるので、そのあたりは特に問題ないだろうというふうに判断しました。関係者にも意見を聞きました。 　一方、土曜日なんですけれども、後ほどまた担当課長から機会があればあれなんですけれども、23区の実態でも、ほぼほぼ平日と同じ開所時間で土曜の午後も相談を受けていると。それは共働き世帯がやっぱり増えてきて、平日の夜というよりは土曜日の午後のほうが相談しやすいということもある。これからそういったことがますます広がる。そして、高齢化もさらに進む。そういったことを考えますと、主に日中に相談に来られる、相談しやすい高齢者、その家族を含めて、そういった環境をつくることが重要だと、こんなふうに捉まえて、今回見直しを、センター長会、あるいは事業者と相談しながらまとめてきたと、こんなところであります。

分かりました。土曜日に開所時間を増やすというのは重要なことだと思うんですけれども、さらに増やすというのはどうなのかなと思いまして、社会保障審議会の介護保険部会では、地域包括支援センターの機能強化として土日祝日の開所、また電話などによる相談体制の拡充、地域に出向いた相談会実施などの議論がなされてきた経過が過去あると思うんです。こういったケア２４の体制上の課題もあると思うんですけれども、そういったさらに日曜日とか祝日とかも検討していくということも必要ではないかと思うんですが、今すぐにというのは無理だと思うんですけれども、そのあたりについての認識を伺いたいと思います。

まずは現在の土曜日の状況の件数が少ないというところで、ただ、土曜日のニーズが高まってくるという予測の中で、土曜日を開けていく。そこから、委員おっしゃったように、日曜日、祝日についても考えていく必要があるかなと思います。現時点では、まずは、これまで働く層が来られなかった土曜日について開けて、状況を見ていきたいと考えております。

分かりました。よろしくお願いします。 　次に、障害児の中学生以降の放課後等居場所事業運営業務受託者候補者の選定結果について伺いたいと思うんですけれども、本事業の受託者選定に当たっては、公募型プロポーザル方式で募集したものの、応募が１事業者のみであって、その１者を第一次、第二次審査とも６割以上の得点で受託候補者として選定したということなんですけれども、この応募が１者にとどまった要因を区としてどのように分析しているのか、伺います。

この事業、募集をしてから事業者の問合せというのは３者からございました。その後、応募が１者しかなかったときにもお話は、電話してなぜかということもお聞きしたんですが、やはり新規の事業ということで、かつ子供以外に、家庭、学校との調整というのもかなり必要だということで、ここのマネジメント能力のある職員というのを、もちろんそれぞれの事業者は当て込みをしたんですが、１年を通じて確保することはなかなか難しいという事業者が１者ございました。また、先ほど言いましたけれども、学校、家庭との調整というところの業務量が必ずしも見落とせないということで、会社の最終稟議のところで、今回は見送らせていただくといったような会社があったということで、３者中１者が応募いただいたというところでございます。

分かりました。なかなか大変な事業だと思うので、しっかりと支援をしていただければというふうに思います。 　次に、改修工事後のケアハウス今川の暫定活用による特別養護老人ホームの大規模改修支援について伺いたいと思うんですが、さんじゅ阿佐谷の大規模改修に伴う代替施設として、改修工事を終えたケアハウス今川を暫定活用するという方針について、本来のケアハウス再開前に暫定貸付けを行うという重要な判断が行われたわけですが、他の区有施設や民間施設との比較検討などは行ったのでしょうか。行ったのであれば、その検討結果と、ケアハウス今川を選定した理由について伺いたいと思います。

実はこの要望が出る前に、私どものほう、本年４月に区内28か所の高齢者施設のほうに大規模改修が必要であるかどうかということを調査アンケートを実施させていただきました。やはり民間のほうで自ら代替地だとか、代替施設を設けるということはなかなか厳しいということも把握した上で、区がどういったことができるのかというところ、どういった支援が必要なのかというところも併せてアンケート調査の中に入れさせていただいたと。その中、１施設、さんじゅ阿佐谷さんが、そういう代替施設があればぜひ活用してみたいという御意見をいただいたものですから、今般、このような形を取らせていただいたという状況でございます。当然ながら、東京都も板橋ですとか、清瀬のほうで代替施設というのは持っております。ただ、そこについてはちょっと規模が大き過ぎるということもあったのかなということで、今回私どものほうで今川のほうをせっかく使えるようであればということで、提供させていただいたというところでございます。

ちょうどいい規模で見つかったのかなというふうに思うんですけれども、さんじゅ阿佐谷の入所者の方がケアハウス今川へ移転する際に、生活環境の変化だったり、移動距離だったり、家族の面会の負担とか、医療機関との連携、様々な影響もあると思うんですが、そうした影響を最小限にとどめるための取組などはどのように検討されているのか、伺いたいと思います。 　あとあわせて、職員にとっても、勤務場所が変更したり、通勤距離、勤務体系の変更などもあると思うんですが、そういったことについてはどのような配慮がなされているのかを確認したいと思います。

実は法人のほうから、今のさんじゅ阿佐谷自体が従来型と言われる多床室の特養だというところもあります。今回のケアハウス今川についてはユニット型、全室個室で、10人単位でリビングがあるという状況がございます。ですので、そういったユニット型の運営をどうしたらいいのかというところも勉強したいということで、区内の見学だとかというところを予定しているということで伺っていることと、あともう１点、利用者への配慮というところについては、一遍に動かすということはなかなか厳しいかなというところで考えてございます。ですので、順繰り、順繰り移動していただくような形を取らなければいけないのかなということも伺っておりますが、やはり一番いい方法で、利用者にとって一番影響があるのは、工事期間中、当然音を鳴らしながら、同じ施設のほうにいることのほうがストレスがたまるということがございますので、移動していただくことによってストレスを大分低減できるのではないかというところが一番大きいのかなというふうに考えています。 　職員に関しては、またこれも法人さんのほうからは、例えば清瀬、電車で１本で行けるかもしれませんということがありますし、板橋もそう遠くないかもしれませんということはありましたが、やはり区内に自転車等で通える範囲に職員も行けるということであれば、さほど負担ではないということを確認させていただいたところでございます。

分かりました。結構メリットがあるのかなというふうに感じたところです。 　これは以前の委員会でも取り上げた質疑があったと思うんですけれども、休止期間中に、ケアハウス今川の経営が地域団体の皆さんの協力で維持されてきたという経過があると思うんですが、これはその後どういうふうになっているのか、そのあたりを確認したいと思います。

現在もボランティア団体のほうには定期的に管理していただいているという状況が続いてございます。引き続き、ここについては、ぜひ続けていただきたいというふうに考えてございます。

障害児の中学生以降の放課後等居場所事業運営業務について、選定結果について、書類審査における経営安定性と発達段階に応じた活動内容、緊急時の対応、利用者の体調変化等への対応、虐待への対応といったすごい重要とされるような項目がことごとく６割以下の点数しか取れていないのかなというふうに見受けられるんですが、それはどういう評価なのか、ちょっと詳しく説明をお願いします。

まず、経営分析ですが、評価点、分布としてゼロ、２、３、４という４段階評価でやってございます。この中で標準というものを２に設定してございます。その結果、様々な指標があるんですが、総合的には、この事業においては標準的だという専門の評価がございましたので、それに従って、委員のほうも疑義がないということで２点になったというところでございます。 　職員の資質と、あと虐待の部分、こちらでございますが、片やほかの委員ではしっかり点がついているところもございます。この差が出ているというところを着目する話になってくるかと思うんですが、新規事業ということもありまして、事業者の説明が、今回の済美養護学校の中学部だと中程度の知的障害をお持ちの方ということが対象になりますが、この方たちに様々な体験活動をさせるといった具体的なエビデンスといいますか、実証した実績がなかったものですから、この事業者がやっているその他の生活訓練の事例であるとか、そういったところの例を用いて事業者が説明しました。この説明について、多くの事業をやっている実績をもって、この事業でも大丈夫だろうと評価した委員もいる一方で、やはり対象像が違っているものについては評価し難いということで、評価し難いという意味で０点をおつけになった委員もいるということになってございます。 　ただ、０点をつけた際、このことは重い考えだと思っておりますので、選定が終わった後、全委員から、この事業者を選定することの妥当性ついては、改めて確認を取っております。そういった見えないところもあるというところは、そのほかの委員からもあったところですが、学校、保護者ともきちんと連携しながら、この事業を進めてほしいんだといったことは、全委員からお言葉をいただきましたので、そのことももちまして、委員会でこの事業者で進めていくということを決定したものでございます。

今、一遍に御答弁いただいたので、私、今ちょっと混乱しているんですけれども、書類審査の中で６割を切っているものは割と重要なことが６割を切っていたんじゃないかという質問をしたつもりだったんですが、職員の質の確保のところや虐待の対応で二次審査の中でゼロ点がついている。そこもお答えいただいたのかなと思うんですが、では、書類審査の中で、例えば委員②の方は、職員の質に関しては３点をつけていたのだけれども、プレゼンの中ではゼロ点をつけていると、こういう差が出るというのはどういうことなのかというのは、今ちょっとおっしゃっていただいたかと思うんですが、もうちょっと詳しく教えてほしいなと。 　あとは、提案内容の中で「リスクには十分に配慮しつつ、安心して挑戦できる環境づくりを重視していきたい」というふうに書かれていますが、生徒が安心して挑戦する環境というのは、まずそこにいる職員との信頼関係の構築みたいなものがすごく重要だと思うので、職員の質の確保という点が、来年６月の事業開始までの間にどういうふうに担保されていくのかというところをお聞かせください。

まず、一次が３点だったものが０点になったという部分でございますが、書類のほうについては、一定程度、実施する項目が書いてあったので、標準以上であると、この委員は評価したというところです。当然、二次については、より具体な例というところを聞くというところでございました。事業者のほうは、これをビデオを使った研修と、あとＯＪＴを行っていくんだということがあったんですが、この部分で、先ほどちょっと重複してしまうんですが、知的障害のある子供を対象にした研修という形の具体性のイメージが、この委員としては取れなかったというところがございます。先ほども申しましたとおり、０点をつけているということでございましたので、そこのほかの委員とのやり取りというのも行わせていただいたんですが、最終的にはこの事業者に任せることは異存はないが、私の判断としては判断に当たらずということでゼロ点のままでいきたいというようなお話を受けましたので、選定委員会としては、それでまとめたというところでございます。 　あともう一つ、職員の質の担保の確保でございますが、この事業ですが、多様な活動をしますので、講師においては様々な方を招いて行うということになっています。一方、この事業を行うマネジャー格のものは確定したもので回していただけるということで今お話をしております。実際には講師の質の確保というところ、これは安全性であるとか、そういった部分だと思いますが、こちらについては、先ほど申しましたような事業者の標準な研修を行うことはもちろん、今回の事業で本当に大切なのは、まずは済美養護学校の中学部の生徒という方というのはもう見えていますので、まずは学校と早めに連絡を取り合って、今回の事業は校長先生がすごく協力的に考えていただいておりますので、校長先生とも十分なお話をし、可能な限り、早めに一人一人の生徒の特性というのを知っていただくというところ。その中でふさわしい講師というのを検討していただく。可能であれば、学校と保護者、そういうところと合意形成を取っていくといったところが何より大切かなと思っていますので、そういったところを今後事業者と詰めていきたいと考えております。

ぜひ連携体制を整えていただけたらいいなと思います。 　この書類審査の中の利用者の体調変化等への対応というところ、これも６割を切っているので、この辺とかをもう少し細かく見ていただけるように、区からもお願いしていただけたらいいかなというふうに思います。 　あと高井戸第二小学校の放課後居場所について、高井戸小学校と高井戸児童館とか、高井戸第二小学校と宮前児童館はどちらも歩いて５分程度の場所に位置していまして、子どもの居場所づくり基本方針ができて、その中に書かれているので、全校で放課後居場所をやるということは理解しているんですけれども、そもそも必要かなともちょっと思ったりもしたんですが、この２校について、例えば近隣の児童館と連携をする形で、直営で運営するみたいなことも検討はされているんでしょうか。

今後の両校での居場所事業の運営形態については、今後検討するといったところとなっておりますので、現時点では幾つかの対応方法が考えられるかなというふうには思っております。その中で直営で実施するというのは選択肢の一つになろうかというふうに考えております。

分かりました。それも考えていただけるといいかなというふうに思います。 　では、堀ノ内南第二学童クラブの整備について、地域の町会が当該の場所を使いたいという要望を以前から出していたというふうにも聞いているんですが、地域の方とはどういう話をしてきたのか、教えてください。

地域の方が使いたいという話は私も聞いておりまして、町会の方に関しては、この間御説明をしてきたところでございまして、地区町連のほうにも出席をして御説明して、一定程度御理解いただいたのかなと思っているところでございます。

では、地域の方からも温かい目で見ていただける場所になるということで理解してよいですかね。

地域の方も使いたいという思いはやっぱり感じました。ただ、やはりこういった状況というところを踏まえて、そうだねというようなお言葉もいただいているところでございます。

分かりました。 　第二学童になる場所の築年数と、この改修をする内容を教えてください。

築年数ですが、築56年ぐらいだったかと思います。改修内容につきましては、まず外装、外回りがかなり古いような状況、見た目が古く見えますので、中につきましても、トイレ部分等も含めて、学童クラブの子供が利用しやすいような改修を予定しております。

耐震とかは大丈夫ということですか。

現在も区の別の用途で使用しておりまして、その前は定期利用保育室ということで、耐震性については満足しているというところは確認しております。

分かりました。 　学校からはちょっと遠いのかなというふうに思うんですが、これは子供の足で歩いて何分ぐらいかかるのかというところと、あと川を渡ったりしていかなければいけないので、もう１個、済美小学校の子たちが通っている学童クラブ、堀ノ内南学童クラブも少し距離があるので、地域の方が見守りを行っていたりするという話も聞いているんですが、これは第二に行くときにもそういったことになるのかどうか、お聞かせください。

お子さんの足でどのぐらいの時間かと言われると、今すぐ御答弁することはなかなか申し上げにくいんですが、ちょっと位置関係の話で申し上げさせていただきます。堀ノ内南学童クラブ、現在のところ、あわせて、済美小学校につきましては、小学校の小学校区域の範囲で見れば、南端に位置しております。今回新たに整備する第二学童クラブにつきましては、やや北寄りになりますが、小学校区域で見れば、ちょうど真ん中ぐらいの位置になります。そういった面で見れば、学童クラブが御自宅に近くなるというお子さんも多くいらっしゃいますので、そういったことも踏まえて、今回この位置に区の施設がありましたので、第二学童クラブを整備することとしたものでございます。 　次に、地域の見守りについては、地域の方が堀ノ内南学童クラブの前の道路周辺の交通事情を鑑みて、自主的にそういった見守りをされているというようなお話でよろしかったでしょうか。──そのお話は私も承知はしてございますが、これはいわゆる自主的な取組として、我々が直接介入してできたものではないと承知しておりますので、そういったところまでは、正直まだ手が回っていないというか、対応できていないというところでございます。

分かりました。 　あと１個だけ。ケア２４の開所時間の変更の報告の中で、この間も一般質問のほうでもお答えいただいていたかと思うんですが、名称の変更について、必要がある場合は、地域包括支援というほうを使うというふうにあるんですが、ちょっと分かりにくくなることがあるのかなと思ったので、そこをもう１回聞かせてください。

これまで地域包括ケアセンターという名称が何をする施設なのか分からないという声もございまして、ケア２４という名前を聞いても一体何の施設か分からないという声もございました。高齢者にとっては、相談窓口と分かっても、幅広い年代の方にそこが何の施設なのか分かってもらうために、今回、高齢者総合相談窓口、ケア２４ということでつけていきたいと思っております。ただ、介護保険法上の名称である地域包括支援センターという名称がなくなるわけではございませんので、より多くの方が目にするリーフレットとかチラシ類には、高齢者総合相談窓口と載せますが、どこかには小さく地域包括支援センターということで、関係者が見ても分かるようにはしていきたいと思っております。

私は、障害児の中学生以降の放課後等居場所事業について伺ってまいります。 　まず、本事業の事業者選定が終了し、事業が形づくられていることをうれしく思うとともに、これまで前例のない事業により、御苦労も多かったことと思いますけれども、区の御尽力に心から感謝申し上げたいと思います。 　数年前、日常的に医療的ケアを必要とする児童を育てておられる保護者の会、みかんぐみの方々からお話を伺わせていただく機会がありました。そのときはまだ小学校へ行く前で、放課後等デイサービスは、預かり時間が短いので、学校に行ったら学童保育を利用させてほしいという声だったんですけれども、その声を直接前区長、また所管課長に聞いていただいて、この要望は実現していただくことができました。しかし、その際、今度中学生になると、放課後等デイサービスしか居場所がなくなるという課題も伺いまして、これはグランドデザインを描いて取り組んでいかなければならないということで、私もこれまで議会質問を通して居場所の充実が迫られているということを区に求めてまいりましたので、大変うれしく思っております。これは私だけの声でなくて、実際に障害児の中学生以降の放課後の居場所については、保護者からもそういった声があったと思うんですけれども、そういった声とともに、この事業の目的を改めて伺わせてください。

今、委員にかなりおっしゃっていただいたので、少し重なるところもあるんですけれども、やはり小学校までは学童クラブと放課後等デイサービスと、障害児の放課後や夏休みの居場所というのは、選択肢が少ないながらも一応あるといったところですが、中学時代になってしまうと、放課後等デイサービスしかなくなってしまう。放課後等デイサービスも非常に頑張っていただいていて、療育のメニューとかがよくなっているというのは私たちも存じ上げているんですが、障害のないお子さんたちは、部活動であるとか、様々な活動があるということで、いろいろな体験が積める場があるというところです。放課後等デイサービスを私たちは充実を狙っているところですが、放課後等デイサービスだけでは経験できないものもあるだろうということで、そういった経験ができる場というのを確保していきたいといった思いで始めました。 　以上でございます。

分かりました。様々な経験をしていただく場ということで、目的を伺いました。 　プロポーザルの選定結果についてちょっと伺いたいんですけれども、今回、区内事業者への加点というところがゼロ点となっているので、今回、豊島区の事業者ということなので、杉並区の事業者であれば20点ついたということでよろしいんですか。

その認識のとおりでございます。

20点の差は、割合にするとかなり大きくなるので、６割は超えているというところですけれども、ちょっとそこはマイナス点だったかなということで確認させていただきましたが、６割取れていたのでよかったです。 　次に、利用者の送迎についてはどのように行っていくのか、伺わせてください。

やはり一人一人のお子さんの特性がございますので、この事業と一緒に、原則としては、移動支援事業を使っていただくということを想定してございます。ただし、保護者の方が御一緒できるということであれば、それはもちろん構わないということで、一人一人が例えば体調が悪くなったとか、今日気分が乗らないといって途中で帰らなきゃいけないとか、クールダウン１人行かなきゃいけないとかいったところを考えると、そういった対応でやらせていただきたいというもので、新宿区の障害児の体験事業の例を参考にさせていただいたものでございます。

私も新宿の視察に会派で行かせていただきましたけれども、１人に１人ついているという状況をつくられていたかと思います。そういった場合は、保護者がいない場合というのは、ガイドヘルパーさんが担っていただいて、送迎をしていただくということになると思うんですけれども、このガイドヘルパーの確保が難しいという課題が今現在あると思いますが、ガイドヘルパーが見つからずに事業に参加できないということも心配なんですけれども、この点について区はどのように考えていらっしゃいますでしょうか。

こちらはまだ当初予算に向けて調整中なんですけれども、移動支援のほうで、今まで担っていただいた事業者を拡大しまして、放課後等デイサービスとか、Ｂ型の作業所の事業者の方にも参入していただくというようなことを考えております。 　また、こちらもまだ調整中なんですけれども、放デイに通っているときの課外活動としてこちらを使っていただくということも、不足する間においてはやむを得ないかなということで、そうすると、放デイのほうの従事者に、こちらの事業に来ていただいて、一緒に活動していただくということも可能になりますので、そういったような様々なやり方というのを当初は入れながら、最終的には移動支援のほうをしっかり充実させていくというほうに持っていきたいと思っております。

そうすると、予算をしっかり確保していただかなきゃいけないかなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 　次に、事業についてですけれども、この事業をいろいろ進めていくに当たっては、今のガイドヘルパーのことですとか、法令のことですとか、いろいろやっていかなきゃいけないということが、お話を伺って分かったんですけれども、今後、事業開始までにどのような取組をしていくのか。これから先のスケジュールをちょっと伺います。

先ほど他の委員にも少し御説明しましたが、今回の評価、期待もありますが、不安も示している結果かなということは、区としてはしっかり受け止めなければいけないと思っています。ですので、まずは事業開始までに保護者の方、あと学校、こちらと事業者のほうがしっかり信頼関係を築く、その中で事業の詳細を組み立てていくということが必要だと思っています。そこについては、区のほうも単なる委託ということではなくて、しっかり入って調整していかないと、この事業はうまくいかないかなということで、そこをまず進めていくということを考えております。

事業者丸投げではなく、区もしっかり関わっていただくということで、よろしくお願いいたします。 　この目的については理解したんですけれども、事業の内容とか、全体的に分かってきたんですが、保護者の方には、学童保育のように毎日使えるみたいなイメージを持たれていらっしゃる方がいて、ここはそういう場ではなくて、児童にとって様々な経験ができる場なんだということを私も御説明はさせていただいているんですけれども、とはいえ、やはり仕事を、中学生になったら今度辞めなきゃいけないみたいなことにはなっては大変ですので、そういったあたりの区の考えというか、どのように考えているのかを伺います。

この場を確保した際に、学童のような居場所というのも確かに検討はしました。ただ、そうしてしまうと、１日の受入れ数が６人から７人というのが精いっぱいということで、これだと区の全体を受け入れるにはとてもという話です。一方で、放課後等デイサービス、こちらのほうは充実しておりまして、こちらのほうの受入れの時間、夕方の時間を延ばす。あと夏休みについても、今は９時とか10時からになっていますが、これをきちんと朝から受け入れていただくための、今事業者へのヒアリングを行っているところです。来年度にはちょっと間に合わないんですけれども、こちらのほうの放課後等デイサービス、区内全域に今広がってきていますので、こちらでしっかり受け止めていただくということが、利用者の数を考えると、居場所という意味ではこちらが実利があるし、速度的にも早くできるのかなということで考えております。

分かりました。やはりそれが実際には現実的なのかなというふうに思います。 　事業者の方が時間を延長するに当たっての様々な課題というのもあるかと思うので朝から預かるとか、延長するとかというところも、しっかり放課後等デイサービスを運営している事業者の声を伺いながら、支援できるところは最大に支援をしていただいて、お子さんが中学生になると仕事量を増やすとか、仕事を始めるという御家庭がある中で、障害を持っているからお母さんが仕事を辞めなきゃいけないということがないように、そこは全庁挙げてしっかり取り組んでいただきたいと思いますので、これを要望して、終わります。

ほとんど質問が出ましたので、ちょっとかぶらないところ、数点だけ確認をさせていただきたいと思います。 　まず、障害児の中学生以降の放課後等居場所事業についてなんですけれども、この決まった事業者の方、先ほど選定の結果とかの不安事項も少しいろいろありましたけれども、今回は済美中学校のところでやるということで、中低度の障害児の中学生の対応という形になると思うんですけれども、そういった事業の経験というのはおありの事業者になるんでしょうか。

成人のほうにつきましては知的障害の対応と御経験はございます。また、子供のほうについては発達障害のほうで支援の経験がある事業者でございますが、中程度の知的障害の方を、こういう多様な活動で対応するといったところはないといったところは確認してございます。

では、恐らく事業者の方にとっても初めての取組というところではあると思うんですけれども、今回手を挙げてくださったということは、企画の提案書なども拝見しましたけれども、やる気を持って手を挙げてくださったところだと思いますので、ぜひ先ほど区もしっかり入っていってやっていきたいというところがありましたので、そこは区と学校と保護者と事業者とというところになるかと思いますけれども、今後、この事業がせっかく開始されるわけですので、うまくいくようにというところはしっかりフォローしていっていただければと思います。 　今回は済美中学校のところでやるというところですけれども、今後、こういった展開、未来を区はどういうふうに描いているのか、今後の方向性をお示しください。

この事業につきましてはモデル事業ということですので、やはり発展系というのは１つ視野に入っているところでございます。この事業を実施しながら、次期の計画のところでしっかり据えつけたいなと思いますが、２年後、３年後程度で検証をしまして、次の展開というのも考えていきたいと思います。 　一方では、地域の様々な居場所というのがインクルーシブになっていって、障害のありなしにかかわらずいられる場所というのが増えていけば、またこういった場所の在り方というのも、なくなりはしないと思うんですが、需要量という意味では変わってくるのかもしれませんので、そういったところの状況も見極めながら、事業については考えていきたいと思ってございます。

では、次の質問に行きます。 　堀ノ内南第二学童クラブの整備等について少し伺います。先ほど２つの、堀ノ内南学童クラブと第二学童クラブでちょっと位置関係の話もありましたけれども、この堀ノ内南学童クラブの改修工事着手７月頃と書いてあるんですけれども、この堀ノ内南学童クラブは改修している間は使いながら改修するみたいな、トイレの改修みたいな先ほど話があったのかなと思うんですけれども、その辺をちょっと教えていただいてもいいですか。

現在の堀ノ内南学童クラブなんですけれども、ここも改修工事をいたします。ただ、主な内容としましては、現在倉庫となっている部分をちょっと多目的トイレのようなしつらえにするという工事が主でございますので、運営しながら、ちょっとやっていけるものということになっておりますので、運営しながら工事をするという予定でございます。

では、特に運営上は支障がないということで認識を持ちました。 　ほかのところでも第一、第二と学童クラブがあるところはあると思うんですけれども、これは希望をどちらかに出して、指数順とかで決まっていくという認識でよろしいでしょうか。

御指摘のとおり、指数順で入会が決まっていくということになります。

では次、地域包括支援センターケア２４の開所時間の変更についても１つだけ伺いたいと思います。今回の時間の変更がありまして、利用者の方に割と土日に関しては伸びているなというふうな形で、利用しやすくなる部分もあるのかなと思いました。働く側としては、やっぱり利用時間が延びることによって、何かしら職員の人数とか、配置とか、働き方とかの影響があるのかなと、その辺を教えてください。

土曜日の開所時間が延びる一方で、平日のローテーション勤務がなくなるので、それはよい方向に行くのかなと思っております。実際、平日の夜が早く帰れてうれしいという声も伺っております。 　あと１週間をならして、開所時間の総時間数は増えておりませんので、シフトの関係で体制を取っていただきたいと思っているところです。

では最後に、高井戸第二小学校の放課後等居場所事業について。かなりたくさん質疑が出ましたが、私からちょっと１点だけ。先ほどの質疑の中で、今後の運営のところ、幾つか対応を検討していますと、直営も考えていますみたいな話があったと思うんですけれども、この幾つか対応を検討していますの、どんな内容を検討しているか、具体的に伺うことはできますか。

私の伝え方が少し足りなかったんですけれども、検討についてはこれから行うといったところで、今現在は思いつくところを先ほど申し上げたつもりでございます。ただ、この両校については、既存の学童クラブは、当該事業者が運営している、今度居場所事業を別の事業者が行うというようなことになりますので、その別の事業者が同校内で運営することの影響、何より子供にとってどういった環境がよりよいかと、こういった視点から検討してまいりたいというふうに考えております。

私のほうからは、まず障害児の中学生以降の放課後等居場所事業運営業務の受託者候補者の選定結果で、先ほど他の委員からもありましたけれども、これは各委員の審査の結果、特に二次の審査を見ると、50点を切っている。委員②の方は48.8、一方で委員①、⑤の方は80点以上、大学なんかでいえば、Ａ評価と落第みたいな、これだけの差がつくというのは随分、それぞれの専門性を生かしていただいているというふうには受け止められるんですけれども、ちょっと開きがあり過ぎるのではないかと思うんですが、そのあたりどう……。

委員が今おっしゃっていただいたことも該当すると思うんですが、やはり新規の事業というところがございます。委員がおっしゃっていただいたように、様々な知見を持つ選定委員をお招きしていますので、やはり福祉サービス等を多様に見ていた方というのは、この事業者の書類、あるいはプレゼンの内容で、一定程度評価に値するだろうというふうに帰結された方もいる一方で、地域で子供のほうを中心に見ていただく方というのは、やはりそこら辺の明確さというのは持ち得ないという部分も多かったのかなと思っています。 　繰り返しになってしまうんですが、新規の事業というところが大きいのかなと。もちろんこの差というのは、私たちも、また選定委員のほうも確認が必要だということを感じましたので、選定結果が出た後に、一人一人の委員にこの結果の評価というのもいただいており、その中においては、繰り返しになりますが、この事業者でまずは頑張っていってほしいんだということをいただきましたので、委員の総意として、６割以上ということも踏まえ、進めていくということを結論いただきましたので、区としても受け止め、進めていくと判断したところでございます。

引き続きよろしくお願いいたします。 　次に、ゆうゆう館協働事業実施団体受託者候補者の選定結果ということで、現在運営中の形で、団体Ａ、団体Ｂが引き継ぐ形になったと。この選定経過を見ると、どちらも６割以上でということなんですけれども、評価点が高い団体から順にというのは、団体Ａが総取りでもあり得たという話なんですか。４つのこのゆうゆう館について、希望がもしあれば。結果、こういう現在運営中の団体Ａ、団体Ｂがそれぞれという形になりましたけれども、どうなんでしょう。

おっしゃるとおり、基本的には、運営したい館の希望をいただいています。基本的に運営する法人は、１年度選定されるのは１館のみというふうにこちらのほうでさせていただいておりますので、総取りということはできないということを前提としております。

そういうことですか。ということで、現在運営中のゆうゆう館をそれぞれ受け持つことになったということですね。分かりました。 　あと最後に、他の委員からもありましたけれども、堀ノ内南第二学童クラブの整備等についてということで、それなりに距離もあるのかなと。特別支援児童が移動するということなので、見守り、先ほど答弁がよく分からなかったところなんですけれども、見守りについては、今後、丁寧にやっていただく、この特別支援児童、ちょっと配慮も必要だと思いますので、そのあたりはどのように考えていらっしゃるんでしょうか。

特別な支援を必要とするお子さんにつきましては、移動支援ボランティアを御利用いただいていたり、あとは済美養護学校のスクールバスのバスポイントがありますので、その到着時刻に合わせて職員が迎えに行くといったことを行っております。現在想定しているのは、位置的な関係上、堀ノ内南学童クラブと済美養護学校、非常に近い状況にございますので、そういったお子さんは堀ノ内南、現在のところを御利用される、御希望されることが多いのかなと思っておりますので、そういった対応については、今後も引き続き変わらずということで想定しております。

引き続きよろしくお願いいたします。 　以上です。

先ほどケアハウス今川の園庭作業のボランティアについて、山田委員から御質問いただいて、ちょっと訂正をさせていただければと。本年、定期的にこのボランティアさんのほうに入っていただいておりました。６月にもう一度意向を確認した際に、ボランティア団体のほうから、高齢と、昨今の作業時に熱中症というところもありまして、この夏から、一旦休止したいというお申出がございました。中高木以外のものについては、自宅等にお持ち帰りいただいて、御自身で世話をしていただくというような状況になっている。また、運営が再開した際、これはケアハウスのほうになりますけれども、運営事業者と話合いをしながら、このボランティアさんのほうにもお声かけをさせていただいて、そのときにまたどうするのかということを決めさせていただくというふうになってございます。 　大変失礼いたしました。

ほかに質疑はありませんか。

１点だけ。言葉、文言だけちょっと確認させてください。障害児の中学生以降の居場所事業、矢花課長なんですけれども、おつけいただいている資料の企画提案書の概要版の２ページ目の一番上、危機管理対策等という項目があります。その一番下、文末なんですけれども、「再発防止に努めます」というふうにあるんですけれども、この再発防止というのは、この事業所が既に何か疑義があったとか、そういうことではなくて、上の発熱、嘔吐、アレルギー等が発生してしまったときの話なのか、ちょっとそのあたりをクリアにさせてください。 　以上です。

委員のお見込みのとおり、上の要件があった場合ということでございます。なお、この事業者について、都内で様々な事業をやっておりますので、その自治体には区のほうからも直接担当に電話しまして、事件、事案等はなかったかということは確認して、ないということで確認をしておるものでございます。

ほかに質疑はありませんか。──ないようですので、質疑を終結いたします。 《閉会中の陳情審査及び所管事項調査について》

function get_view_no( huid ){ var i; var cnt; if( self.frames.name == 'hat' ){ parent.v_n_no=null; parent.v_n_shi_no=null; parent.v_b_no=null; parent.v_b_shi_no=null; cnt = parent.huid_list.length; for( i=0; i parseInt( parent.huid_list[i] ) ){ parent.v_b_no= i }else if( parseInt( huid ) parseInt( parent.huid_shi_list[i] ) ){ parent.v_b_shi_no= i }else if( parseInt( huid ) parseInt( parent.huid_tou_list[i] ) ){ parent.v_b_tou_no= i }else if( parseInt( huid ) = 0) && (version = 0) && (version