保健福祉委員会（09月18日-01号）

方南小はたけの子くらぶという団体様が放課後子ども教室をやっておりまして、この間、打合せ、協議をしてまいりました。最終的には、このたけの子くらぶさんと区の居場所事業、共存する形でお互いのイベントを周知し合ったりとか、共同のイベントをしたりといった方向で進める予定でございます。

では、共存するという形になるわけですね。ありがとうございます。 　あとは、杉並第一小学校について、改築後こそ地域の方と一緒に学校をつくっていくということが大事になると思うんですが、直営にするに当たって、時期だけじゃなくて、移行の仕方とか、今あったような方南小と同じような共存の道なども含めて考えてほしいなと思うんですが、そのあたりもお聞かせください。

こちらは、まず現時点では現状のすぎっ子くらぶさんの運営について継続支援させていただくという方向を示させていただいております。 　今後については、改築計画を念頭に、将来的に直営で実施するといったことをこれから徐々に意見交換してまいりたいというふうに考えております。いずれにしても、子供にとって魅力的な居場所になることを検討してまいる、こうした考え方でございます。

分かりました。教育との連携というところもしっかりやっていってほしいなというふうに思います。 　公募型のプロポーザルについて、現在、来年度からの３校について、選考が始まっているんですが、３校一括で受託という形でどれくらい応募があったのか、ちょっとお聞かせください。

こちらは現在、公募審査中でございまして、申し訳ありません。お答えについては差し控えさせていただきます。

分かりました。ちなみにどのくらい応募があったのか分からないんですが、令和９年度の実施を目指す３校についても同じように３校一括で応募するという予定でしょうか。

委員御指摘のとおりでございます。３校一括で公募する予定でございます。

分かりました。 　今年度の実施要領には、社会的責任に対する評価基準として、適切な労働環境の確保ということが書かれているんですが、ぜひ来年度のものにはちょっと最近ニュースに多く出ていますが、盗撮等も含めた性加害への対策についてもちょっと記載してほしいなというふうに思うんですが、そのあたり見解をお聞かせください。

こちら、公募要項につきましては、あくまでも選定委員会の中で審議、決定するものという前提でございますが、今の委員の御意見、参考にさせていただきたいと思います。

やっぱりいろんな大人が学校の中に入ってくるということで、なるべくそのリスクは減らしておいたほうがいいかなというふうに思います。 　学童クラブの事業者と同じところに委託する２校について、放課後居場所専門の常勤の職員の配置などが必要なんですが、人員確保の見込みを教えてほしいなと思います。ふだん多くの現場を持っているところは、既存の運営施設の人員を削って配置するみたいなことがないようにしてほしいと思うので、そのあたりをお聞かせください。

令和８年４月に向けて、あと令和９年４月に向けてですが、既存の学童クラブ運営事業者と連携を密にしながら、必要な人員配置として区としても求めてまいりたいと、こうした考えでございます。

やっぱり人が足りないという状況がないように、本当にしっかりやっていただきたいということを強調しておきたいと思います。 　あとは、そうしたら、ちょっといっぱい質問することがあってしまうので、区立子供園の休園日の見直しのところ１点だけ、来年から入ってくる人にはもう既に最初から土曜日はなしというふうにお伝えするんでしょうか。

10月に発行いたします令和８年度の入園の御案内の中で、令和10年４月から土曜日は休園日となりますといったことを記載して周知をすることにしております。なので、来年度から入ってくる方には周知をします。

来年度に入ってくる人は、来年も、再来年も土曜日はなしですか。

失礼しました。土曜日を休園とするのが10年４月でございます。したがって、来年入るお子さんについては４歳までは土曜日が利用ができる、５歳になったときに休園なので、利用ができない、そういった御案内になります。

５歳になる手前で土曜日の利用がなくなるというのを分かった上で来るということですね。分かりました。

順番でいきたいと思いますが、１番は先ほどの委員の質疑でありましたので、２番目の区立障害者交流館受託団体の法令違反に関することについて伺っていきたいと思うんですけれども、あまり情報がなくて分からないことだらけなんですが、この資料に沿って伺いたいと思うんですけれども、平成14年３月から障団連に管理委託をしていて、令和６年度まで管理委託業務の中に日常清掃業務も含まれていたということですけれども、それまでは、この日常清掃業務についての委託料というのは、清掃指導員と清掃員に対して、区は最低賃金分が支払われていたという認識だったんでしょうか。日常清掃業務に関する取り決めというのは、区と障団連の間でどういう取り決めだったのか、伺います。

委託上のところですと、区のほうは清掃業務をお願いしているということなので、誰を何人雇ってくださいというような契約ではございません。ただ、障害者団体連合会が、障害者の方を訓練として清掃業務に当たっていただいていると、そういうことは認識してございます。なので、平成14年３月から担っていただいてございますが、その中で清掃指導員の方と清掃される障害者の方と両方、当初からいらっしゃったということは認識してございまして、最低賃金がどうかというところは、清掃指導員の方はもちろん、清掃もやりますし、障害者の方の指導もしていたので、最低賃金上の労働者として働いていただいていたという認識です。障害者の方については、訓練ということもございまして、最低賃金からは除外されていたというようなことで報告は受けていました。

先ほど他の委員の質疑の中で、労基署が労働者性があるかどうかは、チェックリストがあって、そのチェックリストからすると、当初は障害を持つ清掃員に対しては、労働者性はないという認識だったということなんでしょうか。

労働基準監督署の方は、個別に判断をしないということは確かに毎回言われるんですが、チェックリストというのが、例えば指揮監督命令がどうなっているかとか、休んだときにペナルティーがあるかとか、そういった項目が幾つかございまして、その中で、まずはチェックリストを頂いたので、区と障団連の方と一緒に内容を確認をしたと。それをさらに労基署の方に見ていただいて、その後コメントもいただいているので、そのチェックリストからすると、労働者性は低いということで、独自でそれぞれのほうで判断してくださいということなので、そこでは労働者性は高いということでは指摘は受けていないという状況です。ただしというのがありまして、先ほどもお話をしましたが、書類については、やはり時間の指定とかがあるので、これは修正が必要だということの御助言はいただいてございましたので、それについては対応が必要という認識もしてございました。

清掃員はどのような経緯で清掃員となるのか、お仕事するときは、私はここで働きたいといって面接を受けてすると思うんですけれども、どういう経緯で清掃員となるのか、また、同じ人が同じ場所で長く勤めているのか。今、これまでずっと訓練という認識で清掃業務に当たっていただいたということですと、指導員から指導を受けて、就労につながるケースがあったのか、または就労はこの方は困難だけれども、ずっと家にいるよりも、外出の機会だとか体を動かす機会として、福祉的な視点から障害者団体連合会が声をかけて、ここで清掃員として働かないかということだったのか、そのあたりはどういう経緯なのかなというのを伺わせてください。

まず、障害者の清掃員の方のどのようにそこの場に来たのかということ、募集したのかというところですけれども、一般のハローワークであるとか、公募をかけて区報で募集しますということではなく、団体の中で訓練としてやっているということで、訓練をやってみないかみたいな声かけをしたりとか、団体の中で募集をしているというようなことで聞いています。近年ですと、例えば「すまいる」─相談施設とか、そういったところにもお声かけをして、ちょっと一般就労はまだ難しいけれども、もうちょっと訓練したいという方がいらっしゃらないかというようなことの声かけをして、業務に当たってくださる方を探していたというところでございます。 　もう１つが、その後の就労につながっているのかというところでございますが、結構長く働いているというか、従事していただく方もいらっしゃったということなので、今回６年度末でなくなったことも含めまして、就労については、作業所とかに２名の方で、あとは一般就労に２名の方というところで移行されております。

この委託していた期間というのは23年間になると思うんですけれども、今回是正勧告の内容の１番目が、最低賃金が支払われていない期間が令和４年７月から令和７年３月というふうになっているんですが、ここの理解が難しいなと思っているんですけれども、これまでどおり最初からそういう労基署に確認を取って、労働者性は低いかもしれないね、じゃ、訓練という形で始めようかと始めていたもので、そのときは最低賃金は支払われていたのか、ここだけ指摘されているというところが腑に落ちないんですけれども。

そこの労働基準監督署からの是正勧告につきましては、まず障害者団体連合会に出されたものではありますが、期限が切られているというのは、時効によるものということで、労働基準監督署のほうが令和４年７月からというふうに記載したということでございます。

失礼しました。たしかそういう質疑がありました。 　それから、本区のように、障害者交流館などの区有施設の管理運営を障団連に委託している区があるのか、また、本区と同様に障害者の就労を目途に、日常清掃業務を清掃指導員と清掃員を配置して実施している区があるのか、同様の管理運営がされている中で、清掃員に対して最低賃金が支払われているのか、そういう他区の状況とかを御存じでしたら、教えてください。

第４ブロックとか、近隣ですけれども、そういった事例はございませんでした。

12時を過ぎようとしておりますが、この際、委員会を続行いたします。

今後、第三者による調査を実施するということで、しっかり明らかにしていただきたいなというふうに思っているんですけれども、現時点でなぜこのようなことが発生してしまったというふうに、区としてはどのように捉えているのかというところを伺って、終わりたいと思います。次に回します。

今回のことについては、委託の当初から障害者団体連合会が障害者の方の居場所をつくるということを目的として始めた独自の事業でございます。これについては区も認識してございましたし、訓練の場としてこれまでやってこられたというところだと思います。ただ、労働基準監督署のほうからの御指摘のところで、やはり書類の面では不足があったのだろうということで、労働基準局監督署の方にも直接お話を伺いましたが、実際に書面については、労働者性を示すものがあるということで、そこについての指摘というのは変わらないということでしたので、それについては区として重く受け止めるというところでございます。

（午後　１時０４分　開議）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　報告に対する質疑を続行いたします。

まず、区民葬儀について伺います。これはそもそも東京博善が区民葬儀の取扱いをやめるというふうにした理由、それについて教えてください。

今般、東京博善が公表いたしました資料によりますと、３つ原因がございまして、区民が誰でも利用できることから所得制限を設けるべきではないかというのが１点と、２点目が、組合に加盟している葬儀社しか取り扱えないことから不公平があるんじゃないかということと、３点目が、火葬券だけで利用できるというようなものにつきましてはちょっとどうなんだろうと、その３点が理由というふうに聞いてございます。

そうしますと、区民葬儀はそもそも低所得者に対して低廉な価格でというふうに始まったんだけれども、今現実としては、誰でもが利用できるというふうになっていると理解してよろしいんでしょうか。

委員御指摘のとおりでございまして、この区民葬儀は23区にお住まいの方が死亡した場合、または喪主の方が23区にお住まいの方が区民葬儀の加盟店、区民葬儀を取り扱っているお店を通せば活用できる、そのような制度でございます。

その情報というのは、葬儀屋さんとかそういうところから入ってくるものなんでしょうか。

私どもは、死亡届を受理する区役所の区民事務所または戸籍係や区の施設などでの周知に努めているほか、区民葬儀を取り扱っている店舗さんのほうでの周知という形になってございまして、それを知った方が利用できる、そのような仕組みになってございます。

そうなんですね。分かりました。 　この間、先ほども他の委員からもありましたけれども、特別区長会から何度か火葬料金の改定についてなどの要請が東京博善に出されています。具体的な料金に触れているわけではないので、特別区長会が適正と考える価格というのがどのぐらいなのかなというのがちょっと分からないんですが、今回の区民葬儀の廃止に伴って、一般の火葬料金を3,000円値上げしますよということでしたけれども、それがある意味妥当というか、そういう料金だというふうな認識でいるのか、その辺の特別区長会の中での認識というのが何か分かるようでしたら、教えてください。

火葬につきましては、特段の料金に対するものについての指導等をすることが、私ども23区のほうの権限にないものですから、幾らが妥当ということがなかなか判断できないというところでございます。東京博善のほうからも区長会事務局のほうに料金の説明などがありましたけれども、いいとも悪いとも言えない、聞き及んだというふうに判断をしたと聞いてございます。

なかなか葬儀は見えない部分が多いという問題は、かねてから私もちょっと気にはなっているところなんですが、そういうことなんですね。分かりました。 　区民葬儀を利用するのは全体のどのぐらいの割合になっているんでしょうか。

杉並区の実績で申し上げますと、死亡者の数が人口動態のほうでは5,310人、これは令和６年度でございます。区民葬儀の実績といたしましては、祭壇とか霊柩車とか火葬という中での実績を申し上げますと、火葬の利用は803件というふうになってございます。割り返しますと、死亡者のうち15.1％の方が区民葬を利用したという実績でございます。

分かりました。今後、区民葬の在り方については、特別区長会等で火葬料金の助成制度を創設するということなんですけれども、先ほども言ったように、低所得者対策としつつも、審査なく誰でも利用できるという実態に対しては、今回火葬についてのあれですけれども、それ以外の祭壇券とか、霊柩車券、ほかの３種類の券についても、何か今後議論していくような予定があるのかどうか、伺います。

この区民葬儀ですけれども、祭壇の利用であるとか、霊柩車の利用、または火葬の利用というふうな３つ利用できる要素になってございます。今回この区民葬儀のうち、影響があるのは、東京博善さんが抜けることによって火葬の部分だけというふうになってございまして、ほかの部分については、今のところそのままというふうには聞いております。 　それで、霊柩車につきましては、昨年度、全体の中での国土交通省の料金改定もございまして、金額のほうは上げてございます。その他、祭壇のほうにつきましては、組合のほうとしてはより利用しやすくなるように検討するような話も伺っておりまして、また今後、そういったお話があれば、全体として、私どもも含めた特別区区民葬儀運営協議会という中で議論してまいりたい、このように考えてございます。

分かりました。 　そうしましたら、区立保育園の在り方について何点か伺いたいんですが。10ページのところに、中核園についても実施体制を強化し、新たに訪問支援等を実施するというふうにありました。この訪問支援というのは、中核園から地域の保育園に訪問していろいろな助言をしたりとか、そういうことだというふうに思うんですけれども、具体的に訪問される側の園としてのニーズ、どういうことを助言や支援してもらいたいというふうに思っているのかあたり、もしお分かりでしたら、教えてください。

中核園の訪問につきましては、やはりまず実際に集合で来ていただける園というものが少ないという状況がございますので、そういった来られない園に対しましてのバックアップ、フォローというものが一番でございます。そのような形で、区からフォローアップ支援を行って、来られない私立園に対してのフォローを強化していくというところが一番でございます。

先ほど課題にも挙げられていましたけれども、押しなべて全体にそういう助言が行き届くようにということなんですね。分かりました。 　それと医療的ケア児についてなんですけれども、現在、区にはどのぐらいの医療的ケア児がいて、保育園での受入れが可能な児童はどのぐらいいらっしゃるのか、伺います。

医療的ケア児全体の数になりますと、いろいろな症状の方がいらっしゃるので、大体50人ぐらいから70人ぐらい──ごめんなさい、確かな数字はまた確認します──なのですが、そのうち、保育園で今受け入れられている方については、今現在は７人という状況でございます。これはもちろん導尿、経管栄養のほかに、ストーマの管理ですとか、血糖測定、こういった症状の方も含まれてございます。

今後、保健師さんが医療的ケア児を受け入れるには２名配置が必要というふうに理解しているんですけれども、今まで15園でしたか、受け入れて、体制を整えていましたよね。だけれども、なかなかそこが難しい、ハードルが高いので、進まなかったというようなことだったと思うんですけれども、そのプラス１を訪看でオーケーにしましょうということが今回の提案だと思うんです。今までも２名配置できていたところも、逆に１名は訪看でやっていく流れになっていっちゃうのか、それとも、あくまで２名配置は難しいところに限って、そういうことを許容しますよというふうにしていくのか、その考え方について確認いたします。

まず、看護師が２名必要な理由としましては、お子さんを預かる時間というのが11時間開所ということを前提にしますと、ローテーションの関係、お休みの関係からして２名は必要といったことが前提になってございます。障害児指定園については、15園で、医療的ケア児を受け入れる場合には、こちらは２名の体制をきちんと取って、看護師が不在な時間がないように対応しているところでございます。その場合には、決まった時間じゃない一般的な医療的ケア児のお子さんが受け入れられるということになるんですが、看護師が１人しかいないところについては、やはり決まった時間に医療行為を必要とするお子さんしか受け入れられないので、そこについて訪問看護ステーションの看護師を入れるといった考え方でございまして、２人のところを訪問看護ステーションを入れるから１人にしてしまうとか、そういった考え方ではございません。

分かりました。 　そうしましたら、健康アプリについて少し伺います。今日初めてこういうチラシを拝見して、まだ私も全部ちゃんと読み込めていないんですけれども、アプリ開発をしたところの選定結果が今日報告として出ていて、日本電気が受託したということですけれども、この要綱を見ると、契約は来年の３月31日までというふうになっているんですが、それ以降の運用はまた継続の契約という形になるのか、その辺の確認をしたいと思います。

委員おっしゃるとおり、このアプリの使用状況であるとか、運用状況を確認しまして、継続で契約していく予定でございます。

初年度2,569万という、上限でプロポーザルをかけましたけれども、今年度の予算というか、決算というのかな、金額、費用が幾らになったのかということと、来年度以降、それに対して幾らぐらいの予算を見込んでいるのかというあたりがお分かりでしたら、教えてください。

今年度の予算については、要綱にも書いてございますように、2,560万円余以内でやっていただくということになっておりますので、多分2,400万円強で進められるのかなと考えてございます。 　来年度の予算も、ちょうど今、来年度に向けての予算の見積りを出していただいているというところですので、これから調整をしてというところになろうかと思います。

来年度以降は開発の費用は含まれないから、こんな多額にはならないというふうに理解していてよろしいでしょうか。

開発の費用というよりかは、インセンティブの費用も計算しなければいけないということで、インセンティブというのは、アプリのポイントであるとか、あと登録者数を、今、初年度は4,000人を目指して頑張るというところではあるんですけれども、その登録者数が増えていくと、その分アプリのポイントの還元とかというところも考えると、その分の予算はまた事業者さんと話し合いながらというところは出てくるかと思います。

分かりました。 　今、健康アプリはいろいろもう既にあって、スマホなんかにももうあらかじめ入っていたりするので、結構そういうのを利用している人も多いんじゃないかなと思うんですけれども、今回はポイントがつくというのが、もしかしてみそなのかなというふうには思いました。具体的にどのような仕組みでポイントがついて、このチラシを見ると抽せんで当たるというふうになっているんですけれども、たまったポイントをみんなゲットできるというわけではないみたいなんですけれども、その辺のイメージがいま一つつかないので、説明してください。

チラシでいいますと、裏面のほうにどうやったらポイントがたまるのかということで御紹介させていただいているんですが、こういった６種類の活動に関してポイントがたまるというところなんですけれども、自動でポイントがたまるという仕組みとＱＲコードで読み取ってポイントがたまる仕組みと、自分で入力して申請することでポイントがたまると、３つの方法を用意しております。 　このチラシでいう１日の歩数であるとか、ウオークラリーとか、そういったものは歩いていただくと自動で歩数計算をそのアプリがしてくれますので、その歩数に達すると勝手にポイントがたまっていく。あとウオークラリーも、そのウオークラリーのポイントを通過すると、勝手にポイントがたまってくれるというような機能がございます。 　あと健康情報の入力に関しては、入力をして初めてポイントがもらえる。あと、先ほどアプリでプログラムなんかも、いろんなプログラムの参加、提供をしているんですけれども、そういったものも参加して、そのプログラムをやるとポイントがもらえるというようなことがございます。 　あと、区内のスポットチェックインとか、イベント参加もそうなんですけれども、こちらはＱＲコードを考えておりまして、例えばゆうゆう館とか区民センターの受付にＱＲコードを置かせていただいて、その場所を訪れるということが大事かなと、いろいろ出かけていただくとか、そういったところで活動していただきたいと思っているので、こういったゆうゆう館とか区民センターに出かけたときに、ＱＲコードを読み取っていただいてポイントをもらうであるとか、イベントとか教室とかに参加していただいてポイントがたまるということを考えています。 　あと各種申請は、検診の申請などを考えているところです。あと抽せんで当たるという、先ほどのポイントのことなんですけれども、ちょうど2,000ポイントをためていただくと、500円相当の電子ポイントに換えられるということを想定しているんですが、それを同時にやるのか、申請いただいたときに抽せんで当たるようにするとか、そういったところを今考えているというところです。

今のはまだこれからそれは決まっていくということなんですね。

2,000ポイントで500円相当というのは、今事業者とも確認しているので、それでいきたいなと思っておりますが、ポイントがたまったときに、すぐこういった電子ポイントに換えたいと思う方とため続けたいと思う方もいますので、その申請状況に合わせて、抽せんという機能も捉えながら少しやっていきたいなと思ってはいます。そういう方向でやっていきたいので、また運用していく中で随時変更もあり得るかなと思うんですけれども、今は申請いただいたときに、一応抽せんをするという形で進めていきたいなというふうに考えております。

医療的ケア児の人数ですが、お待たせして申し訳ありませんでした。就学前が47名、就学後が53名の100名です。５月末の数字でございます。

先ほどの保育園の医療的ケア児の受入れなんですけれども、私立保育園でも受入れを行っておりまして、今全体で10名でございます。

私のほうからは、区立児童相談所の開設に向けた取組について、来年、令和８年11月開設に向けて幾つか修正点等をお示しいただきました。専門職が全国的に不足しているという話もあるんですけれども、採用、育成というのは順調にいく段取りになっているのか、ちょっと確認させてください。

専門職の採用につきましては今年度も取り組んでおりまして、この人数まで確保したいというふうに考えているところでございます。

特にスーパーバイザーは、児童相談所の勤務経験５年以上必要、そういう即戦力のある方の確保というのはすごく大きな課題になるのかなと思うんですが、そのあたりはいかがでしょうか。

委員おっしゃるとおりスーパーバイザーの確保はなかなか難しいというのは正直なところですけれども、現在、５年以上勤務している者が既に数名おりますので、何とかそこは確保していきたいというふうに考えているところでございます。

また、一時保護施設の定員16人ということで今回修正のほうを出していただきましたけれども、これは緊急対応に対して十分なのかどうかというのは課題にならないでしょうか。

一時保護所の人数は何人いれば足りるかというのはなかなか難しいところです。区の一時保護所につきましては、この人数で考えておりますけれども、ここに足りない場合とか、あとはこういった一時保護所が難しいお子さんで、他の児童養護施設とか、乳児院のほうに委託ということもありますので、そういうものを組み合わせして一時保護していくということで考えてございます。

また、居室、浴室、トイレというのは個室が基本になると思うんですけれども、この運営の基準とか条例の整備は間に合うような形になるのか、課題にはなっていないのか、お示しいただきたいと思います。

今回の諸室につきましては、全て基準を満たしたもので用意しているというところでございます。

また、今回資料のほうにもありますけれども、東京都からの引き継ぎということで、情報共有、連携体制の整備、また合意形成等も必要になると思います。そのあたり、進捗状況はいかがなんでしょうか。

全部が順調かというと、違う組織ですのでなかなか難しいところもありますけれども、そのたびごとに会議を開いて打合せをして進めているというところでございます。

また、児童虐待の対応ということでは、子ども家庭支援センター、保健センター、教育委員会との連携も不可欠だと思います。そのあたりについてはいかがでしょうか。

今も子ども家庭支援センターを中心とした区の児童虐待の対応をしておりますけれども、併せてそこに児童相談所が区立で入ってくるということですので、今までどおりの協力関係でやっていきたいというふうに考えてございます。

また現場の実務と乖離しないよう、現場の職員との事前の協議等も不可欠だと思います。いかがでしょうか。

委員おっしゃるとおり、現場の職員がどう動けるかというのが一番重要でございますので、今いろんな検討チームをつくって、実際に働くものでどういうふうに動くんだということを検討しておりまして、自分たちが始まった瞬間からすぐ対応できるように、そんな準備もしているところです。

他の自治体では、例えば静岡県静岡市では、児童相談業務のＤＸ推進事業ということで、ＡＩを使って過去の類似事例を分析して、対応方針をレコメンドしていくということで、経験がそれほどない、経験の浅い職員でも質の高い対応が可能になるような取組もされています。こういったＤＸをうまく使っているような自治体の先進事例も参考にしていただけたらと思うんですが。

導入するシステムですけれども、ＤＸということで、外でもいろんな情報が共有できるような新しいものをつくりますけれども、ＡＩの判断につきましては、地域ごとに虐待のいろんな特徴も違いますので、区のいろんなケースを積み上げる中で、そこから類似事例を洗い出していくような、先々そういうものを考えていきたいというふうに考えているところでございます。

また、午前中の議案審査とも関連するんですけれども、ケアリーバー支援との接続、退所後、この伴走支援を福祉的、教育的、あるいは就労支援ということで考えていく大阪府の中央こども家庭センターではそのような取組をされているという話があります。退所後の伴走支援に関して御所見をお示しください。

先進として、大阪とか、あとは神奈川県なんかもすごくケアリーバーの取組が進んでいますので、そういったところを参考に考えていきたいというところでございます。

一方で、児童相談所による一時保護が場合によっては、親からすると、あるいは子供からすると、連れ去りというような、拉致されたというふうな、私にもそういう相談が来たりもします。今後、児童相談所が杉並区にできたときには、そちら側からの児童虐待を防がなきゃという一方で、それが冤罪のような形の問題も、世田谷区あたりはそういう問題がすごくあるというのを世田谷の議員のほうからも聞いています。そのあたりに関してはいかがお考えでしょうか。

今年度の６月から一時保護につきましては司法審査が入りまして、家庭裁判所の許可を得てということになっておりますので、そういったところで客観的に必要性が判断できるということと、あとは併せて保護者にきちんと説明をする、そういうことが大事だというふうに考えてございます。

また、子供の自分の意思を表明できる、午前中の質疑でもありましたけれども、アドボケート、第三者支援者なども重要になってくると思うんですが、子供の意思をちゃんと表明できるようなそのサポートということで、どのようなお考えですか。

意見表明支援措置については義務化されましたので、今、３年ほど前から、実は児童福祉司や児童心理司になる者については、そういったことがきちんと意見が聞けるような研修を受けさせているということと、あとは、今、養成している支援員を使ってそういったところをきちんとやっていきたいというふうに考えてございます。

よろしくお願いいたします。 　次に、ドッグランの広場の利用時間の一部変更ということで、この利用状況もお示しいただきました。これを見ると、暑過ぎるときと寒過ぎるときが、全体として利用状況が少ないのかなと。どうなんでしょうか。担当課としてはどのような分析をされているんでしょうか。

利用状況のところで、この参考のところのでいきますと、７月、８月あたりですとかというところは、やはりちょっと夏の暑さというところはあるかと思いますので、少ないのかなというふうには考えてございます。

あと２月も、ここは寒過ぎるのかなというところなんですけれども、今後、日没後、暗くて見えにくいということで利用時間を特に冬場なんかは早めるということですけれども、今後、昨年の３月から始めて、見えてきた課題みたいなものはどのように考えていらっしゃいますか。

先ほどのちょっと補足なんですけれども、２月のところに関して利用数が少ないところにつきましては、この間、昨年度の２月、３月に整備工事を行っておりましたので、こちらは積算したものになりますので、そういったところでちょっと少なめな数字になっているかなというところでございます。 　私ども１年間やってきている中で、基本的には大きな事故もなく運営できているというところでございます。ただ、近隣に住宅が近いといったところもありまして、やはり少し鳴き声に関するような御要望ですとか、そうしたところもいただいているところでございますので、利用者の方も、それから周辺の方も、御理解いただきながら運営していくことが大切というふうに考えてございます。

よろしくお願いいたします。 　次に、高齢者スマートフォン購入助成事業の実施について、これは予算に達し次第終了ということですけれども、およそどれぐらいの予算というものを考えていらっしゃるんですか。

今回の議案のほうにも提出させてもらっておりますが、補正予算に関しましては1,883万円余でしたか、計上させていただいております。600台分ということになりますと、３万円ですから1,800万円がその費用になってくるというふうに考えてございます。

また、通信事業者の店舗のうち、区が指定した店舗というのは区内では幾つぐらいあるんですか。

これは東京都のほうが協定を結んでいただいているということで、これから杉並区がそのキャリアと確認を取りながらということになりますが、一応20店舗ほど予定してございます。

それは杉並区内のどこかに集中するわけじゃなくて、満遍なくあるという認識でよろしいでしょうか。

やはり西武線沿線ですとか、京王線沿線というのはちょっと少ないのかなという状況で、少し中央線沿線に偏っているのかなという状況がございます。

また、これは65歳以上の区民の１％を目指していくということだと思うんですけれども、私の母も65歳以上ですけれども、スマートフォンのスマートフォン教室、この対象者に入っている──私は何が言いたいかというと、やっぱりスマートフォンに慣れるというのがすごく大変な方が多いので、ぜひこういうものは多くのところでやっていただきたいと思うんです。先ほど言われたように20ぐらいだというと、なかなか機会としては、特に西武線沿線とか京王線沿線の方というのは─より機会を提供していただきたいなという質問です。

まず、指定店で購入していただいた際には、それぞれの指定店のほうで２時間から３時間程度、そういった操作に関する講習をしていただくというのを基本としてございます。そのほかに、本年10月からデジタルディバイド常設相談窓口を区のほうで、区内で区民センター等４か所で設置をさせていただく。そこにおいても様々な御相談ですとか、操作の教室だとか、そういったものを開く予定になってございますので、そういったものを活用していただくことを基本としてございます。本年度に限っては杉の樹大学、高井戸になりますが、こちらのほうで高齢者のためのスマホ教室なんかも実施させていただいていますので、そういったところを御案内していきたいというふうに考えてございます。

よろしくお願いいたします。

まず、区立障害者交流館の是正勧告の問題について、関連して伺います。これまで本会議や、先ほどのこの委員会の質疑を伺っていてもよく分からないなと思うんですけれども、結構これは長いこと、平成14年の委託──18年からか、高円寺は14年からですよね。長いことこちらの連合会に委託をしていらっしゃったと思うんですけれども、その間、今回指摘されたような清掃の在り方というのは変化があったのかなかったのか。当初より障害者の方の居場所づくりという意図もあって、こういった清掃の在り方を行ってきたというように認識をしているんですけれども、委託当初から今日まで働き方の面で何か変化があったのかなかったのか、そのあたりを、ちょっと昔のことなので、もし分かる範囲で教えていただきたいと思います。

平成14年からが高円寺をされていて、18年からが和田というところでやってございますが、当時のところですと、障害者総合支援法ができる前のことでございまして、区立の授産所であるとか作業所というところが多かったというふうに認識しています。働き口が少なかったかというと、人口の関係からもそこまで少ないことではないんですが、ただ、選択肢としては作業所というのも数か所でございますので、働くというところが、作業所に行かれるのか、一般就労の障害者の雇用に行かれるのかというところで、そこの差が少しあったのかなというふうに考えてございます。当時の団体のほうとしましても、その間の方が働けるようにというところで、居場所をつくっていて、訓練をして、慣れれば一般就労に、ちょっと難しければ作業所にということも出てきたと聞いてございます。 　現在でございますが、障害者総合支援法ができましてから、作業所よりも就労継続支援のＡ型、Ｂ型というのがございますので、事業所数もたくさん増えてきたというところで、障害者の方が働くということを実感できるところなどが増えてきたというのが現実かと思っています。民間企業につきましても、特定子会社ですとか、障害者就労の障害者雇用枠、雇用率も上がってきますので、そういうところでは、一般就労もしやすくなってきたというところが変化かと思ってございます。

今の御答弁の中で、法制度の変化もあったというようなお話があったわけなんですけれども、当初、清掃の事業を訓練就労みたいな形で始めたという時点での仕組みというか、そういう在り方と、現在に至る、最近のそういった支援員さんの在り方とか、清掃員の方の働き方とか、その内容について、今回は労働者性が高いものというふうに勧告を受けたわけなんですけれども、その辺の働き方は当初と変わっているのか、変わっていないのか。つまり、ちょっと心配するのは、当初は訓練的な就労ということでの枠組みをきっちりつくっていたんだけれども、長いことやっている間に、惰性になってきて、その辺が曖昧にされていたりすると、それは実際まずいなと思うんですけれども、その辺はその連合会や区の認識として、何か変化が当初と今日ではあるのかないのか、あるいは法制度も変わったということなので、そういったところでの対応はちゃんとできていたのかなとか、そのあたりの区の認識を伺います。

まず今回、交流館のほうで障害者の方が清掃業務に当たっていたというのは、訓練所であるとか、正式な法的にその定めのあるものではありません。団体のほうが独自で居場所をつくるというところで、やっぱり技術を習得して次のステップに行かれるようにということで、当初から継続してやってきたものです。実際に働いていた方というところでは、指導員の方も、働いていただいた障害者の方も、人数割合ですとかというのは変わってございませんで、丁寧に一人一人本当に教えていくということをやっていました。実際に生活の挨拶であるとか、身の回りのことであるとか、そういったことも相談に乗りながら丁寧にということで指導してきたというのは、当初から変わってございません。

よく分からないんですけれども、この話はずっとよく分からないんですけれども、そうすると、今現在、やっぱり指摘を受けているわけで、当初から働き方が変わらないとすれば、労基法上、当初からのこのシステムのつくり方とか、それぞれの方の働き方、指導員の方、それから清掃員の方の働き方についての設計というか、そういうところにそもそも問題があったというふうに考えられるのか、それとももっと別の要因があるのか、その辺がどうもずっと分からないんですけれども、そこはどうなんでしょう。

以前から、当初から変わらない働き方というか、従事の仕方をしていたというところですけれども、当初から訓練ということでやってございましたので、労働基準法上のものということで照らし合わせていなかったというのは事実だと思います。労働基準監督署から団体のほうにも、以前にも是正勧告というか、定期的に調査みたいな、そういったものがあるので、これまでその指摘を受けたことはなかったですし、令和５年に御相談させていただいたときも、先ほどお話をしていますが、実際に働き方を見れば、労働者性は低かったというところ、例えばサポートしている状況であったりとか、休憩時間とかをきちっと決めておらず、業務時間中とされている時間であっても自由に休憩が取れたりとか、そういった自由度があるというところは労働者性は低いと判断するというのは伺っています。ただ、書類の観点からいうとというところの指摘が今回改めて出されたというところでの違反という判定だと思いますので、状態は確かに変わっていなかったけれども、書類との違いがはっきり分かったのが今回だったということだと認識しています。

いずれ第三者的検証をなさるということなので、そこの報告を待ちたいと思います。どうもいろいろ分からないことが多いんですけれども、区の認識は大体分かりましたので、いいです。 　それでもう一つ関連してお伺いしたいんですけれども、今回、障害者交流館の運営委託ということで、この件が問題になったわけですけれども、ほかにも訓練的就労というような形でなさっているとかいうことはあるんでしょうか。例えば公園の清掃とかは委託されていると思うんですけれども、これはＢ型の就労ということなんですかね。区としてほかにこういった同じようなケースに当たりそうなものがあれば教えてください。

多分一番見るのは障害者福祉会館、そういったところでも清掃をやっていますけれども、雇用契約を結んで一般就労としてやっていただいているところでございますし、公園の清掃などについては事業のほうを入札で多分やっていますので、その中で入札に参加しているところで、就労Ｂ型のところもあるとは認識しています。

次に、健康アプリの選定についてちょっと伺いたいんですけれども、細かいことで恐縮なんですが、この点数表を見たときに、個々の事業者さんに対する評価なんですけれども、右端のところで平均点が出されていて、平均点を合計する形で何％というのが出ているんですが、これはいろんな選定を見てまいりましたけれども、私が見慣れているのは、各委員の点数を足し上げて、合計点を全体の点数で割り返すというものなのかなと思っていて、ですので、この場合でいうと、例えば一次が配点120点掛ける、委員５人だと600点が満点ということで、各委員の点数を足し上げて、600点のうち何点取れているかなという計算をするものなのかなと思っていたんですけれども、今回平均点という形で、小数点以下がカットされているので、そこを実際の点数で計算してみると、若干のそごが出てくるんです。それで、これは結果を左右するほどの大きなものではないので、それを問題にしようとは思わないんですけれども、このようなやり方というのは、私はあまり見たことがないように思うんですけれども、プロポーザルの選定のときに割と区内で用いられているものなんでしょうか。

今回の審査方法ですけれども、第一次審査の配点合計の６割以上を取得した上位３事業者、第二次審査も配点総合計６割以上を取得した最上位の事業者というふうに選定することということでさせていただいておりますが、今回我々がこのように第一次審査、第二次審査の割合を出して選定させていただきました。これが通常なのかと言われますと、我々はこのように選定させていただいて、10事業者の中から選定させていただいたということになるので、ちょっとほかとの比較が私もすぐに分からないのですが、今の御指摘の事項は確認してみたいと思います。

ちょっと細かいことで失礼いたしましたが、今回は１位の事業者とほかが結構開きがあるので、そのことでコンマ幾つで争うような状態ではないので、問題にならないんですけれども、今後、数字を丸めたときに影響が出てくるようだとまずいなと思って、そこを御留意いただければと思っております。 　それから、関連してスマートフォン購入事業のところなんですが、私もガラケーのユーザーなんですけれども、これで購入するかなと思ったり、高齢者でもあるので、ちょっといろいろ考えちゃったんですけれども、この事業が切迫性を持って必要な事業というふうにあまり思えなくて、言うたら、ばらまきなのかなというふうにも思えるところがあって、東京都の事業ということなので、杉並区はこういう形でやりますということなんですけれども、他区の他の自治体も同じように皆さん押しなべてこの事業をおやりになるんでしょうか。

現時点で23区の状況で確認しましたところ、杉並区を入れて13区が一応今年度やるということで聞いています。既に７年２定で補正予算を組んでやっているところが新宿区と北区という状況になってございます。

自治体の考え方でやったり、やらなかったりできるのかなとも思うんですけれども、使える制度は使ったほうがいいという考え方もあるかとは思うんですけれども、一般的にスマートフォンって、私自身は買ったことがないので、あれなんですけれども、本体は結構なお値段すると思っていて、３万円じゃ買えないですよね。大体お幾らぐらいというふうに認識されていますか。

ピンキリだなというふうに思っておりますが、東京都の基準がつくられたときに、今回、機種、スマートフォン本体、プラスして充電器だとか、そういったものをそろえて３万円で購入できるスマートフォンがあるというところで３万円の基準であるというふうに伺ってございます。

分かりました。３万円で買えるのもあるんですね。この件については、多分総財のほうで議論があると思うので、そちらを待ちたいと思います。

たくさん質疑が出ましたので、私からも幾つかかぶらないところで伺いたいと思います。 　まず、区立保育園で発生した事故の対応等についてのところです。区の対応として、区立保育園全園での施設の緊急再点検、区立保育園長会での情報共有と安全指導を行ったというところがありますけれども、杉並区内では認可の保育園として、区立園だけではなく、私立園なども多数あると思いますけれども、こういう事例があった場合、私立保育園へ情報共有は通常は行われないものなんでしょうか。

今、委員の御質問なんですけれども、私立園から報告につきましては、まず年度当初、東京都から事故が発生した際の対応についてということで、自治体のほうに報告をしなさいというところがございますので、その通知を基に私立園にもまず報告を求めてございます。ですので、その報告の案件というものは上がってきてございますけれども、各園の状況につきましては、情報共有等は行ってはございません。 　そして、区立保育園にはそういった今回の安全指導の周知をしたというところで、私立園につきましては、他の自治体ですけれども、５月に小学校の侵入事件などがございましたので、そのお話を併せて私立園には、私立園連絡会を活用いたしまして、安全点検の徹底というものを周知いたしまして、依頼をかけてございましたので、そちらでの対応で、今回区立園での事故があった際のタイミングでは周知は行ってございません。

ちなみに認可の保育園が多数あると思いますけれども、区立園、私立園、幾つぐらいあるとか数は分かりますか。

区立園につきましては27園、私立の認可につきましては現在160の数になってございます。

かなりたくさん私立の認可の保育園があるんだなと思います。 　では、やっぱり実際今回事故が発生して、５月にほかの小学校の事例で、連絡会等で事例の共有はしているというところではありますけれども、こうやって杉並区内で実際にその後──タイミングとしてはその後になりますよね──こういった事故が起きたということは、最近そういうところが増えているというところのやはり危機意識も私立園の方にも持っていただくというところも大事なのかなと思うので、私としては情報共有していただきたいと思いますけれども、区としてやはり認可であっても、私立と区立で区が関与できるところが違ってくるかと思いますけれども、今回行った中で再点検である、情報共有である、安全指導であるといった中で、私立園に対して行えることというと情報共有になるのかなと思いますが、その点確認させてください。

委員おっしゃられたとおり、区立、私立問わず、こういった事件につきましては重大な事故につながりかねないものだと認識してございます。ですので、区が知り得た情報につきましては、そういった重大事故が起こらない、重大事故とならないように、また小さい事故かもしれませんけれども、それが再発しないように、やはり情報提供というものを行っていく必要があるかとも考えますので、情報提供の方法などについて検討していきたいと思ってございます。

ぜひ検討していただきたいと思います。 　私も子供は認可の保育園に行っていましたが、普通に私立の認可の保育園に入れていました。親としては、一保護者としては、やはり選ぶときに認可の保育園というところで何となく安心をして、その中から自宅の近くで送迎がしやすいですとか、そういったところの要素を組み込んで考えていくと思いますので、もちろん区立園がいいとこだわって希望される方もいらっしゃるかとは思いますけれども、そのあたり、区としても認識を持って、ぜひ今回の件も含めて情報共有を早めにしていただくよう御検討をよろしくお願いいたします。 　次に行きます。スマートフォンの購入助成についても少しだけ伺わせてください。先ほど幾つか質疑が出ましたけれども、今回は人口の１％で600人というところでされていますけれども、これは数字の根拠というか、この１％にした理由みたいなのを教えていただいてもいいですか。

今回65歳以上人口の１％を令和７年度、８年度で実施していくことになりますので、本年度は600人、８年度についても一応600人を予定しているということで1,200人を予定してございます。 　数字の根拠といたしましては、健康アプリの初年度の登録目標数というのは、18歳から64歳の成人期における方をメインターゲットとしているところが１％としておりますので、その１％、また実はスマホに関しては他区において先行的にやっていらっしゃる、区独自にやっていたというところもございます。そういったところの数字も確認させていただきながら、１％というふうにさせていただいてございます。

他区で先行実施していたところ、私も聞いたことがあります。そのあたりも参考にしてくださったということで、承知いたしました。 　このスマホに関してですけれども、多分区長の記者会見でもいろいろ質問があったかと思うんですけれども、やっぱり今使っていない人は本当に今後どれだけそこが使いたいと思っているかとか、実際にやっぱり買ってから、その後ちゃんと使いこなしていけるようになるというところが大事かなと思います。 　杉並区ではデジタルディバイドの常設相談窓口というのもできるということですので、そこもうまく活用していっていただければいいと思います。ただ、やっぱり便利になると、そこを悪用するというわけじゃないんですけれども、やはり何かしら事件、事故に巻き込まれるという事例もあるかと思います。実際にスマホでのオレオレ詐欺というのも、固定電話ではなくて、スマホにかけてくるケースが増えているというところで、固定電話がこれまで大半だったものの、スマホが中心の、携帯電話とか──2023年４％から2024年34％に急増しているという新聞記事も拝見しました。やはりスマホを持つことによって新たなリスクの発生もあると思いますけれども、区としてその点をどういうふうに捉えて、未然に防いでいくためにどう対処していくという何か計画等がありましたら、教えてください。

まさにデジタルが進んでいる中の負の側面として、そういったリスクがあろうかと思います。委員も今御紹介いただきましたデジタルディバイド常設相談窓口を来月中旬から４つの地域区民センターで開設をしていきます。こちらで相談する対応可能な事例として、スマートフォンの操作方法だとか、そういったことはもちろんなんですけれども、今、行政もＤＸを進めていく中で、行政のデジタルサービスを使ってもらわないとしようがないので、そういったところもしっかり御案内していく。それに加えて、やっぱり架空請求だとかウイルス感染、インターネットトラブル、そういったところが特に高齢者層のスマホを使用したがらない、そういったところの足かせになっているんじゃないかなというふうに思います。そういった対応も個別に常設相談窓口で対応していきますし、今回この受託事業者は、テーマ別のセミナーというのも独自提案で実施するというふうな提案があって、それが評価されて、その事業者を選定しました。今後そういったテーマ別セミナーには、ＩＴリテラシー、そういったところもしっかり盛り込んでやっていくことで、こういった不安解消にもしっかり努めてまいりたい、そのように考えてございます。

チャンスを逃すといけないので、ちょっと補足なんですけれども、いろいろとほかの委員からも、少しばらまき的というようなお話もいただいた。それで、今の状況というのは、23区で見ると、２区が２定で補正予算、杉並を含む11区が３定で補正予算提案あるいはこれから提案予定、その中でうちのチームでいろいろと調べてもらって、見てみますと、ほかの区というのは、うちは今、担当課長から御答弁がありましたけれども、単にスマホの購入費助成オンリーでいかない。そこに、今回10月から始まる健康アプリと、いわゆる他の事業と横断的に連携してやる。なおかつ、スマホの購入費助成で購入店舗での説明、操作講習もありますけれども、それに加えて、今まさにあった常設相談窓口、こことリンクさせて、そういったケアも含めて、あるいは行政サービスのデジタル化、そういった利便性の享受に向けた後押し、だから、そういうパッケージでセットするというのは、私が承知している限り、いろいろとチームで調べてもらいましたけれども、杉並だけです。 　だから、そういう意味で、いろんなお考え、見方があると思うんですけれども、私ども今回の御提案というのは、単にスマホの購入費の一部を助成するということのみならず、そういったほかの事業、施策との連動をさせながら、区民の健康、介護予防を押し上げていく後押し、あるいはデジタル、そこのディバイド対策としての大きな後押し、そういうことに興味、関心を持って、チャレンジしていきたいという利用者に対して具体的に支援していく、こんなふうに考えているので、そのあたりぜひ御理解いただければと。すみません、ちょっとお時間をいただきました。

熱い御答弁ありがとうございます。使いたい人が使えるようになるという環境はすごく大事だと思いますし、これだけデジタル化が進んで区のいろんなサービスもデジタルを進めていこうという中で、それに利用したいという方の取っかかりにはつながっていくのかなと思いますので、そこはしっかり進めていただければと思います。ただ、やはりその反面、犯罪に巻き込まれる方がこれによって増えないようにというところの施策は、区のほうでもしっかりとやっていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。 　ドッグランについても１点だけお伺いいたします。１年間やってみて課題が見えてきた中で、今回の時間の変更ということに至ったと思いますけれども、これからまた来年変更して、その後この時間はこの固定でやっていこうと思っているのか、それとも、まず１年間変更してみて、また改善が必要なところにおいては改善をしていくというような感じなのでしょうか。

今回の時間変更に関しましては、現地の明るさが十分に取れないというところで変更しているところでございますので、現時点で１年後にまた見直しますとかというようなところではないですけれども、ただ、現地の状況はその都度変わる部分もあるかと思いますので、そうしたところで、これで一度で終わりというようなことではないので、またそれに応じて考えてまいります。

利用者の方にとっては、時間が短くなるとやっぱりちょっと短くなって使いづらくなるんじゃないかみたいな懸念もあるかと思いますので、時間を変更したのであれば、やはり１年間通して利用してもらって、利用状況とかも考えて、御意見とかも伺って、また再度検討していただければいいかなと思いますので、よろしくお願いいたします。

それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。

私から最後、放課後等居場所事業全校実施に向けて、２定の報告でもちょっと深掘りさせていただいたものですから、最後聞かせてください。まず、今回の報告にあります令和９年度の直営あるいは委託などは改めてどのように決めたのか、確認させてください。

こちらは、２定で御報告させていただいたとおり、この居場所事業全校実施に当たっては、最終的に区内７地域で１か所ずつ直営で実施する、こうした考え方を持っております。そうしたことから、まず阿佐谷地域については、杉一小を除き全て委託で事業を行っておりますので、まず杉一小については直営でやる予定とさせていただいております。ただ、本紙に書いてあるとおり、当面の間は現在の放課後子ども教室を継続支援させていただく、こうした考え方でございます。 　次に、先ほど少しお話ししました杉六小、こちらについても、放課後子ども教室をやっている事業者への委託としております。 　残る８校についてのうち２校が、学童クラブ運営事業者が学校内におりますので、その事業者に委託をする考えでございます。 　残り６校につきましては、うち３校をプロポーザルによる委託、３校を直営としておりますが、そちらについては、学校と児童館の距離とか、あと児童館の規模、あとはプロポーザルで選定を行いますので、極力同一地域にまとめる、こうした考え方を持って、３校はプロポーザルによる委託、３校は直営、こうした考え方で判断したものでございます。

そういったことももう確認をさせていただいた中で、私自身、２定でこの居場所事業の実施について報告を受けた際に、令和９年度という期限を区切って拙速に進めることに不安を感じる、そういった旨を所管課にお伝えさせていただきました。改めて現在の所管課の見解、杉一さん、杉六さん、方南小とあると思うんですけれども、先ほど杉六はあったんですけれども、特に杉一さんのほうの感想をちょっとお聞かせいただければと思います。

以前の御答弁でもお伝えしたとおり、既存の放課後子ども教室を運営している団体様と丁寧に協議する旨、こちらを基本的な考え方でお示しております。今回、協議結果を踏まえまして、居場所事業と同等規模で放課後子ども教室をやっていただいている杉並第一小のすぎっ子くらぶさん、こちらについては、区の居場所事業をすぐに実施するのではなくて、現在の運営を支援させていただくこととしております。そのほかの学校でも、既存の放課後子ども教室とお互いの取組を周知し合ったり、共同のイベントを実施したりするなどして、子供にとってより魅力的な、よりよい形で共存していきたい、こうした考え方でございます。

ここで杉一さんで行われているすぎっ子くらぶなんですけれども、２つ聞きます。 　まず、区としての評価、先ほど他の委員からも文科省の入り口ということで話はあったんですけれども、相対的にこの間の評価、区としてどのようにしているというのが１点。 　２点目、既に２定でも取り上げさせていただいたこともあったのかな、すぎっ子くらぶさんとは協議をこの間進めてきていただいていると思うんですが、どのように協議を進めてきていただいたのか、この２点をお願いします。

まず、評価というものでございますが、区が評価させていただくことが適切かどうかを置いておきまして、こちらすぎっ子くらぶさんにつきましては、平成16年度から、国の放課後子ども教室というものの全国的な実施より前に、試行的実施として放課後子ども教室を実施していただいております。当時から先駆的な取組で、学校支援本部の皆様を中心に、杉並第一小学校内で放課後の居場所として、多目的室、図書室、体育館など様々な場所で遊びや活動、あと総合教育プログラムなど多岐にわたる活動を実施していただいております。長年にわたって子供の居場所、放課後の居場所を継続していただいていることについて、区としても評価をしているものでございます。 　２点目、この間の協議でございますが、今年度に入る以前にも、このすぎっ子くらぶさんについては、児童青少年課だけではなくて、区の様々な部署が視察に行ったり、お話をしてきているところでございます。今般、居場所づくりの基本方針ができまして、放課後等居場所事業を全校で実施させていただく、こうした中で、私も足を運んで、代表者の方から直接いろいろな意見を聞いたところでございます。そうした中で、当面の間は放課後子ども教室を継続支援させていただく、あとは改築計画を念頭に、将来的には直営で居場所事業を実施させていただく、こういったところを意見交換してきたところでございます。

すぎっ子くらぶの御関係の方からも、課長さんをはじめ、所管課の方が幾度となく杉一さんを訪れていただいて、丁寧に御協議をいただいた、こういうことは聞いておりますし、それは感謝を申し上げる次第です。 　ただ、先ほどお示しいただいたとおり、このすぎっ子くらぶというのは、事業の開始当初から、当区では教育、つまり当区でいうと、学校支援課が所管としてずっと関わりを持ってきた、それは先ほども出ました。それが今般、居場所事業ということで区の方針が変わりましたよというふうなことで、もっと言えば、いわば区の事情で今までのカウンターパートと言われた学校支援課を通り越して、先ほど御丁寧に御対応いただいているという話の中でも、それでも突然これまで接点を持ってこなかった児童青少年課さんがすぎっ子くらぶさんに急に訪れたというふうなこと、そうすると、やっぱり耳に届く話というのが、先ほどせっかく御丁寧にすぎっ子くらぶはこうなんですよと評価のお言葉もお聞きしたんですけれども、せっかく区の評価をするという思いが、残念ながらすぎっ子くらぶの関係者の方に届かないというか、不信感を逆に持たれてしまうというか、そういったところの現場サイドの声というのは、やっぱりすごく最初耳に届いたんですね。そのあたりに関して、今日は学校がここにはいないので、学校支援課はいるのかな、いないですよね。いないで恐縮なんですけれども、そのあたりはどうでしょうか。

委員御指摘の協議の中で学校支援課、教育委員会と一緒にといったところは、私も代表者の方から直接御指摘いただいたところでございます。 　ただ、私は児童青少年課の課長として話しておりますが、教育委員会の副参事として、子どもの居場所づくり担当課長兼務という立場でもお話をしているというふうに認識をしておりますし、あと学校支援課の職員も、別の機会に私たちと同席して、この区の居場所事業と放課後子ども教室の在り方を率直に意見交換したこともございます。引き続き、教育委員会、学校支援課と連携しながら、よりよい形で協議を進められるように努めてまいりたいと思っております。

そのあたりはしっかりと連携を取ってリカバリーしていただきたいと思います。 　ここで改めて、すぎっ子くらぶと居場所等事業の違いを、似て非なるものというか、これに関しては実施曜日、日数ですとか、時間だとか、いろいろあると思うんですけれども、そこの違いをお示しください。

主な違いといたしましては、委員おっしゃっていただきました実施時間や曜日、参加費用の有無に違いがございます。具体的には、すぎっ子くらぶさんは放課後から17時まで、土曜日に実施、参加費用あり、一方、居場所事業については18時まで、土曜日実施、無償という状況です。一方で、すぎっ子くらぶさんにつきましては、区の居場所事業で実施しておらないおやつの提供、こちらを実施していただいていることや、出欠管理、こちらも既に実施をしていただいております。また、大きく繰り返しになりますが、20年以上継続して学校と連携しながら放課後の居場所を提供していただいているといったところが特徴であるというふうに認識しております。

今の御答弁の後段の部分です。先ほど再三申し上げますけれども、やはり、教育、学校との連携、そういった接続の部分がこの取組のすばらしいところではあるんですけれども、やはりそう申し上げた中でも気になるのが、利用者目線で見たときに、単純に数字の上では、やはり居場所事業のほうが利用者にとってはすごく有利というか、勝るところ、つまり利用者の差なんです。具体的には、居場所事業で提供される実施時間、実施曜日、その他利用者がお支払いをする料金、これらについてはかなり数字的なところで比べてしまうと、すぎっ子くらぶのものよりも、やはりこちらの居場所事業のほうが勝っているということ、もちろんその質という部分では、すぎっ子くらぶさんはもうすばらしいのは違いないんですけれども、やはり利用者目線でいうと、その差というのはどうしても埋められないものがあると思うんです。そのあたりについての見解はどうなんでしょう。

区といたしましては、居場所事業と放課後子ども教室、それぞれのよさがあるのかなというふうに思っております。ただ一方で、保護者の方からすると、単純な数字とか、目に見えないところでの比較というのは視点としてはあるのかなというふうに思っております。区といたしましては、今すぎっ子くらぶさんがやっていただいている質の部分、子供一人一人に寄り添った対応とか、実施しているプログラム内容、こちらを御評価させていただきながら、区の居場所事業と放課後子ども教室、すぎっ子くらぶさん、よりよい形で考え方として共存できるように周知に努めたい、このように考えてございます。

分かりました。今の答弁ですと、特に実施の時間とか、曜日とか、差はあるんだけれども、そこを無理に埋めることはしないで、今のまますぎっ子くらぶさんには歩んでいただくということなんだというふうに理解いたしました。 　次に、やはり利用者目線ということで今申し上げたので、今度申し上げるならば、取り上げるならば、事業者目線ということになります。すなわち実施主体に対する区の支援なんですけれども、もちろん先ほどもありましたけれども、すぎっ子くらぶの関係者とすると、22年間かな、費用、言ってみれば謝礼ですよね。そういったものなんていうのは二の次で、とにかく児童に関わる、そういったやりがい一つでこの事業というのはずっと続けてこられた、すごい尊いことでありますけれども、今も同様に、決して御本人たちは費用を求めているということではないのを前提に申し上げますけれども、それでも、そうはいっても、すぎっ子くらぶの関係者の方々に支払われている謝礼というのは、時給じゃなくて、お一人１日僅か2,200円、そういう状況だと。名目はボランティア費用ということなので、ある意味それは定められた中で仕方がないんでしょう。 　しかし、今般、区は子どもの居場所づくり基本方針、言ってみれば仰々しいというか、御立派な名前でもってその方向性を示しておきながら、やっぱりすぎっ子くらぶについてはこれからもしばらく、先ほどの話じゃないですけれども、関係者の善意に甘え続けるのかなというふうなことはやっぱり指摘をせざるを得なくて、これは私、率直に他の自治体からも、あるいは団体からも、放課後の居場所について、これは当区がある意味に取ってみたら、笑い物になってしまうというか、杉並区の子供の居場所事業ってそんないいかげんなことでやっているのというふうになってしまう。そう思われても仕方がないというふうにどうしても思ってしまうんです。そのあたりについて、所管課のお考えをお聞かせください。

現状、委員御指摘のとおり、放課後子ども教室をベースとしたすぎっ子くらぶさんに対しては、ほかの放課後子ども教室と同様に、区からボランティア謝礼と共催分担金という形でお支払いをしております。一方で、こちらも委員御指摘のとおり、今般、区の居場所づくり基本方針に基づく居場所事業の全校実施への取組の中で、すぎっ子くらぶさんを位置づけさせていただいている、こうした側面もありますので、御提案というか、先ほどもお伝えしましたが、今後、教育委員会の放課後子ども教室の所管部署とともに、まずはすぎっ子くらぶさんの状況、御意見を丁寧に伺うところから始めたいと考えております。

ちなみにお金の話ばっかりしてあれなんですけれども、今回居場所事業ということで、ほかの小学校とかで委託もしますよね。これは年間委託費みたいなのは大体どのぐらいボリュームがありますか。

委託の場合の居場所事業の金額ですが、１か所当たり約2,600万円、年額でございます。

やっぱりそういった金額を聞くと、誤解のないように繰り返しますけれども、杉一小さんのすぎっ子くらぶさんは、決してお金が欲しいとか、そういうことではないということはもう何度も申し上げますけれども、ただ、やっぱりそういった金額的なところを私の立場でお聞きすると、先ほど答弁の中でも、しっかりと関係者ともお話も聞いてやり取りしていきたいというのはおっしゃっていただきましたけれども、そのあたりはしっかりと、この資料にも引き続き支援をしていくということをうたっていますので、支援というところで、それは形だけではなくて、しっかりと実効性のあるものにしていただきたいなというふうに思いました。 　最後１点だけ。方南小さんの取組、先ほど他の委員で出たんですけれども、ちょっと聞き取りがうまくできなくて、お示しをいただきたいと思うんですけれども、確認だけ。方南小学校は、令和９年度から校舎で放課後居場所事業をスタートすることになっていますよね。今現在は、放課後子ども教室というのが、同じく校舎でやっていて、そして目の前にたしか方南小学校さんの児童館があって、そこで学童クラブもしていらっしゃる。令和９年度以降、その関係性がどうなるかというのをもう一度整理してお聞きしたいのと、今申し上げたその３つが令和９年度以降そろうということになると、その利用者が１つにやはりいろいろとまとまってくるということ、つまり申し上げたいことは、ゆうキッズじゃないですけれども、それならそれで学童クラブ、児童館で利用しているお子さんたちが、放課後子ども教室だとか、放課後居場所事業とか、選択肢が増えるので、児童館で利用しているお子さんたちは、もうちょっととがったというか、もうちょっと目的のあるお子さんたちに──うまく通じるかな。ゆうキッズみたいな、世代を絞るというか、そういった運用というのは考えられるものなのか。さっき地域の方からお問合せがあって、そこを確認してほしいとあったので、聞かせてください。

まず方南小につきましては、現在、小学校内で、たけの子くらぶさんという名称で放課後子ども教室を実施していただいております。回数が週２回というような状況です。この状態のまま変わらなければ、令和９年度は放課後子ども教室を週２回実施していただくのと、区が直営で別のスペースを使って居場所事業を実施すると、さらに目の前にある方南小の児童館の２階に学童クラブがあるんですけれども、それも継続する、このような状況になります。学童クラブと放課後居場所事業と放課後子ども教室、この３つが放課後の居場所として用意できるような状況になります。 　次に、すみ分けのお話だと理解しておりますが、今現状、方南小の学童クラブ、150人以上の定員がありまして、まず私も何度か行っているんですけれども、かなり児童館内がぱんぱんな状態である。そこに、令和９年度以降、小学校内で居場所事業を実施するので、まず単純に子供の居場所が分散されるといったような状況になろうかと思います。 　ただ、まだ実際に利用開始をしておらないので、委員の２つ目の御提案については、運用を開始して、お子さんの動きというか、子供の動きをきちんと見ながら、どういった形がよりよいのかというのはその段階で検討してまいりたい、こうした考えでございます。

まず、ドッグラン広場について確認していきます。現地に新たな照明設備を設置することが困難な理由を伺います。

こちら広場内に照明の追加というのは、こちらとしても検討はしたんですけれども、まず１つは、電力会社に複数回相談したんですけれども、東京都の土地に区が電力を引き込むことができないということが１つありました。ではということで、ソーラー型のものというのも検討はしたんですけれども、ソーラー型のものを用いて、場合によっては人も走るような広場において安全を確保できるような明るさを求めようとすると、相当数の電灯の設置が必要になるということですとか、また広場内というのは通常ぶつからないようにということで、真ん中に、人が動くような場所に電灯を設置するということは避けておりますので、そういった観点から、追加は難しいと考えております。

分かりました。努力をしていただいたということなんですけれども、先ほど他の委員から夏の暑い時間に利用が減っているというような話もあったんですけれども、確かに犬を連れて散歩するときに、夕方涼しくなってから動き出せるような状況になると思うんです。その点でいうと、８月の変更が午後６時になっているんですけれども、ここは午後７時でもよかったのかなと思うんですけれども、６時にした理由等があれば教えてください。

時間に関しましては、そもそもとして、まず今回、ドッグランを設置する際に利用時間を設定するというところで、周辺の住宅の環境ですとか、他の都立公園の状況ですとか、それからもちろん犬の散歩のところも含めて、最大で夜、終わりの時間については７時で、あと日没時間で設定したところでございます。ですので、当初８月についても７時にしていたんですけれども、今回こうした利用者の方からいただいた声が、特に５月ですとか、秋口とかにもいただいたところなんですけれども、やはりそうしたときがかなり日没時間よりも後に閉場時間が来ているということで、今回改めて日没時間等も含めて、再度現地の状況等を見直した結果、８月当初は確かに明るいという部分はあると思うんですけれども、８月後半になってくると、やはりかなり前倒しになってしまいますので、こちらとしても時間を変更するということは大変心苦しいところではあるんですけれども、今回そうしたような形で１時間前倒しをしたところでございます。

分かりました。８月も相当暑いので、前半はなかなか大変なんだろうなというところがあって質問しました。 　ドッグラン広場で、この間いろんないたずら、看板に対するいたずらみたいなのがあって、防犯カメラを設置する等々の検討もいろいろあったと思うんですけれども、それの最近の状況はどうなっているのかということも確認しておきたいと思います。

現時点では、現地に横断幕を張っておりまして、そうした結束バンドが少し切られるということが、昨年末から今年年頭にかけてちょっとあったんですけれども、現時点ではそういったようなことは発生をしておりませんが、防犯カメラの設置については、設置に向けて今準備を進めているところでございます。

分かりました。 　次、区立児童相談所について確認したいんですけれども、先ほど職員確保について課題があるというような話もあったんですが、他県の児童相談所で苛酷な労働環境などを理由として、元職員が県を訴えるという事例がありました。対応に当たる職員の労働環境の大変な実態が明らかになった事例なんですけれども、これから設置をする区立児相については、職員の労働環境などにはどのような配慮が検討されているのか、伺います。

私もほかの自治体で児童相談所の職員が非常に長時間の勤務をしているような課題は聞いております。そういったときに何が一番時間がかかるかというところを見まして、１つは、実は相談したときの経過記録とか、会議の記録とか、そういったことは全て終わった後の時間にしなくちゃいけないということが起こっているということがありましたので、まずはそれを解消できるようなシステムを入れているということとか、あとはそういった記録についてもう少し簡単にできないかというような、ＤＸも取り入れて、できるだけケースに向かい合う時間を取りながら、長時間勤務にならないようにしていきたいというふうに考えているところです。

ぜひよろしくお願いします。 　次、区立保育園で発生した事故の対応などについて確認しますが、今後、中核園としての役割を担う区立保育園で発生した事故ですので、大きな課題があるというふうに認識しています。何点か確認していきたいんですが、全国の保育施設でも、園舎から園児が抜け出す事故が多発しているような状況だと思うんです。これは過去、杉並区においてどのような回数が発生しているのか、そのあたりを把握していれば伺います。

杉並区となりますと、区立保育園のみならず、私立保育園も含めてという事案かと思われますが、昨年度、令和６年度で厳密にどのぐらいなのかというこの時間的なものは抜きにして４件という報告が上がってございます。

４件ということで結構発生してしまっているんですね。本当に重大だと思うので、こういったことが起きないように日頃から注意することが必要だと思うんです。 　今回の事例については、園庭での保育士間の声かけが不十分であったということだったんですけれども、この園庭で保育に当たっていた保育士の人数とか、その園庭で遊んでいた園児の人数、おおよそでいいんですけれども、これはどの程度のものだったのか、確認したいと思います。

園庭には、保育士が３名、園児が十数名だったと、それは調べればすぐ分かりますので、後ほどお答えします。

保育士３人で園児が十数人だと、それほど事故が発生するリスクが高くないのかなというふうには感じてしまうんですけれども、通用門の鍵が開いており、二重ロックとして併用していたチェーン錠の留め方が適切ではなかったため、子供がすり抜けができる状態にあったということなんですけれども、この施錠確認していなかった要因を確認します。あとこの施錠確認ができていなかったというのは、結構常日頃発生していたようなことなのか、確認します。

この通用門でございますが、お散歩に出るときに使っているようなものでありまして、このときはチェーンのほうはかけたという意識があって、いわゆるサムターン錠と言われている錠のほうをかけ忘れたというような事例でありまして、全く両方ともかけ忘れていたということではなかったということでございます。ただ、チェーン錠のかけ方が不適切だったというのが今回の原因での一つでございます。

現場に行かないとちょっと分からないんですけれども、そういった環境的にはそういうことが起きざるを得なかったというものだと思うんですが、今回、公立園という比較的人数も安定的に配置をされているところで起きてしまった事例として、なかなか大変な事態だなというふうに思っているんですが、保育現場の多忙化とか複雑化などの課題がある中で、こういった事態が発生しているということだと思います。職員の負担を減らして保育の質を確保する上では、こういった環境整備による負担軽減を図ることが必要だというふうに思います。この点については、私の子供も公立保育園に通っていたんですけれども、どうしても施設の老朽化が著しいというような課題もあると思うんですが、そのあたりについての区の問題意識を確認したいと思います。

昔建てられた建物ですので、確かに施設の老朽化に伴って安全面の万全というのはなかなか難しいところはあるかと思います。ただ、こういった事例を共有することによりまして、危険な箇所がないかというのをその都度再点検してございます。そういった意味では、そういう修繕箇所が必要だと見つかったものについては、その都度修理をするなりして対応しているといった状況でございます。

現場職員の負担を軽減するためにも、そういった施設の老朽化対策もまさにその一助になると思いますので、よろしくお願いいたします。 　次、区立子供園の休園日の見直しについて確認しますが、そもそも定員に対する区立子供園の在園児数、充足率が低下傾向にあると思うんですが、その理由を確認したいと思います。 　あと土曜保育の利用人数が減少している要因はどのようなことなのか、確認しておきます。

区立子供園でございますが、やはり短時間の預かりと長時間の預かりがございまして、短時間の預かりにつきましては、近隣私立幼稚園などと状況は同じで、就労されている方が使いにくかったというのが１つ要因としてはございます。また、子供園については長時間預かりにつきましても、６時半までということで延長がないという事実もございます。そういった中で、就労されている保護者の方について、やはり保育園を希望される方が増えているといったことが要因の一つかと思われます。 　また、土曜日の人数が少なくなっている要因でございますけれども、やはりこれは恐らく週休２日制というものが、もうかなり以前からですけれども、定着をしてきたということと、コロナ禍以降、区立保育園を含め保育園についても、土曜日の預かり人数は大分減ってございます。そういった意味では、土曜日の需要そのものが減ってきているのかなというふうに分析してございます。

分かりました。土曜保育の利用としては確かに少ないので、こういった判断をするのは妥当なことなのかなと思うんですけれども、それを見た今後の利用者にとっては、子供園が選択肢ではなくなるということを踏まえると、さらに今後、定員というか、在園児数、充足率が低下するのではないかなというふうに考えてしまいます。子供園についての今後については、区単独で設置をしているというところで、少しほかの自治体でも例がないというか、少し見直すようなこともそのうち検討していかなければいけないのかなというふうに思うんですが、その点についての現在の考えがあればお聞きします。

子供園の定員充足率がやはり下がっている状況の中で、このままでいいのかというのは当然議論になってまいります。今、教育委員会と一応調整をしつつ、子供園の今後の在り方というものを検討していこうといったところで、教育委員会等、担当者で集まって、検討のまだ一歩目というか、半歩目というところを始めたところでございます。

分かりました。今後の区立保育園のあり方と、あと乳児等通園支援事業の実施拡大について確認しますけれども、これから区立保育園を全て存置して中核園として機能強化するということは大変重要なことと認識しています。今後の方針としては、５年程度長期的に実施する方針ということなんですけれども、やはり中核園に求められる役割を考えると、これからもさらにしっかりと位置づける必要があるのかなというふうに思います。 　区立保育園をより身近な27区域において取組を展開し、既存の中核園10園は地域統括園としての役割を果たし、10地域を対象として取組を展開するということなんですけれども、27区域の分類については、区立認可保育所が存在していないような地域とか、その配置バランス、いろいろ課題があるかなと考えますが、どのように対応していくのか。特に例えば成田と和泉の間とか、高円寺の北側とか、区の南西部とか、その辺りはどのように対応していくのか、確認します。

今現在、10園が中核園として事業を行ってございます。それを27に増やすといったことで、従来のこの10園も中核園としての役割を持ってございますので、そういった意味では、各園が担っている私立保育園等の保育施設の数というのは少なくなっていくというふうに考えてございます。そういった意味では、委員がおっしゃっている、いわゆる空白地域みたいなところにある保育施設につきましても、より身近なところで事業が実施されていれば参加しやすくなる、もしくは訪問型という形で、その中核園から訪問することによって、中核園の事業の内容が伝わっていくといった効果を期待しているといったところでございます。

こども誰でも通園制度についても確認したいんですけれども、令和６年度の私立保育所の実施状況が17所となっていますが、令和７年度の実施状況が私立保育所等２か所となっています。このような状況となった要因について確認します。

令和６年度の試行事業のときにつきましては、これは要綱で実施をしたことでございまして、特に設備等の基準につきましては、今運営している保育施設の運営拠点の中で実施ができたということでございます。令和７年度から１定で条例を御審議いただいたように、設備及び運営の基準という条例をつくりまして、その運営の基準に申請をしていただいて、それから実施といったことが一つの申請が遅れている原因となっているかというふうには思ってございます。 　あと、もっと大きいのは、国から令和８年度の本格実施の詳細な中身が示されていないというところから、私立保育園等については、今様子見をしているといったことが原因かというふうに分析してございます。

今後、私立保育園も次々と参入してきてくれるというふうに見ているのかどうか。私立保育園のことを想像すると非常に大変な事業なので、積極的に参入する意思はないというか、参入しなくても参入できないのかなという現実もあるのかなと思うんですけれども、そのあたりについての区の認識を確認します。

今、区立保育園３園で行っていまして、私立保育園は２園で行っています。さらに５園が今申請をしているといった状況の中で、委員がおっしゃるように、まだまだ足りない状況でございます。 　今後、参入については促していきたいというふうに思っておりますし、国の詳細が出た後、私立保育園についても少し動きが出てくるのかなというのは期待しつつも、何らかのインセンティブみたいなものを今後考えていかないと参入はされていかないのかな、その辺も併せて検討していきたいなというふうに考えてございます。

公立保育園だからこそできることもあると思うんですけれども、こども誰でも通園制度は運営上の課題があると思われますということは、この間も指摘をしていたので、実施の拡大は私たちの党としては慎重に対応すべきという立場なんです。ただ、３園から19園に増やすということで、公立だからこそできる部分もあるのかなと思うんですが、さすがに公立といえども、職員確保の困難さとか、現場への負担感などは心配をしています。特にこのあと医療的ケア児の受入れの取組についても拡大するということなので、これも重要な取組だと思うんですけれども、現場への負担は結構重いものがあるのかなというふうに考えます。その職員組合などとの協議とか、負担軽減に関する話とかはどのように進んでいるのか、その点を確認して、一旦終わります。

この誰でも通園制度を実施するに当たりまして、今年度の取組からなんですけれども、保育児童の定員を減らして、減らした分で保育士をしっかり確保していこうという動きをしてございます。これについては、職員団体等の意見も入れながら検討してきたところでございまして、今度、来年度につきましても、同じように児童の定員数を減らして、そこの減らした部分で保育士をしっかりと確保した上で実施をしていくというふうに考えてございます。 　また、今年度始めた園、私も先日行ってみたんですけれども、やはり最初のうちは、受け入れるスタート前は不安なところはあったんですけれども、やはりみんなでしっかり頑張ってやっていこうという機運があったということで、園のほうから直接話も聞いておりますし、また保育士の意見は、職員団体を通じて、こちらのほうにも入ってくることになっておりますので、そういった声をしっかり捉えて、進めていきたいというふうに考えてございます。

もう１周する前提で違うところから聞いていきたいんですけれども、健康アプリのところでちょっと１点だけ。利用対象者の想定として、先ほど課長からもお話があったんですけれども、言語選択とか、あるいは視覚障害者の方がどうやって使ったらいいのかとか、その辺の工夫はされるんでしょうか。

対象者は18歳以上の在住・在勤・在学者を想定しておりまして、今はｉＰｈｏｎｅ、あとアンドロイド等のスマホ等に対応できるというところまでは想定しております。ただ、言語とか、そういった機能に関しては、開始する時点では対応がまだ十分ではないと考えておりますけれども、まずはスタートをさせていただいて、利用されていく中で、お声も聞きながら、事業者等とも打ち合わせていきたいということで、今は本当にスムーズにアプリをスタートさせるというところに注力しているところでございます。

分かりました。ぜひその先につながっていくようにしていただけたらと思います。 　それを受けて、高齢者のスマホ購入助成のところで、これもアプリの登録が必要になるというところもあるんですけれども、以前から視覚障害の方、聴覚障害の方のアクセシビリティー保障のために、スマホ購入助成が必要なんじゃないかという議論もあったと思うんですけれども、今回高齢者のみが対象となっている理由というのを改めて聞かせてください。

そもそも東京都のほうの支援事業を今回利用させていただくということになってございまして、それが65歳以上の高齢者を対象にしているというものになってございます。ただ、当然65歳以上の方にも障害者等がいらっしゃるということもありますので、私どものほうでこの事業を実施させていただくに当たって、そういった障害者団体連合会等々の説明のほうもさせていただきたいなというふうに思ってございます。

東京都からの補助金、これをしてやるんですけれども、その先にもうちょっと拡大する可能性もあるということですか。

現時点ではございません。

では、ぜひ検討してください。よろしくお願いします。 　あと先日、本屋さん、大型の家電量販店のある近くの本屋さんで、すごい大きな音で着信音が鳴って、近くにいた高齢者の方が新しいスマホを購入するということだと思うんですけれども、確認で、この電気屋さんから証明書類について話される電話を受けていたんです。それが中身が全部聞こえてしまうような大きな音で電話を受けていて、その対応ですらもう個人情報が危険にさらされているというふうに感じたんです。本屋さんなので、すごい静かなので、余計だったんですけれども、購入に際してやっぱり指定の店舗で、どういうふうに高齢者の安全を確保するのかというところ、環境整備だったりとか、職員に対してこういう対応をしてくださいというような研修など、気をつけることがあればちょっと伺います。

基本的に指定店に関しましては、いわゆる電気量販店ではない場所になっていきますので、それぞれのカウンターで落ち着いた中で契約をしていただくというのが基本になってございます。私どものほうとしましては、今回杉並区から量販店宛てに様々、こういうふうに進めてくださいよということのマニュアルも、協力店舗についてはお配りさせていただこうかなというふうに思っているところです。そういったところで、今懸念のあるようなことも、もしかしたら発生するかと思うんですが、そもそもそういった指定店においては、個人情報の取扱いというのはかなり気をつけていらっしゃるかと思いますので、そういったことについても十分注意してくださいということでお知らせはしていきたいと思ってございます。

ぜひよろしくお願いします。 　ドッグランのことについて幾つか伺います。ドッグラン、時間の変更なんですが、３月、５月、８月から12月までの利用があると思うんですけれども、その変更になる時間帯の最後の１時間は大体どのくらいいるのかというところ、頭数。

該当の時間帯にどれぐらいいるかというところでございますけれども、現地のところにどれぐらいいたかというところでいくと、季節によっても多少のばらつきはあるんですけれども、ドッグランは小型エリアと中・大型エリアというふうに２つのエリアがあるんですけれども、両方のエリアを合わせて10頭前後というようなところでございます。

そのあたりで使っている方々にちゃんと情報が届いてほしいなというふうに思うんですが、暗い場合の安全の課題というのが少し記載があったんですが、もうちょっと詳しく教えてください。

現地が暗くてというところでいきますと、危険性として幾つか考えられることがあるんですけれども、１つとしては、やはり犬が走るというところがありますので、犬同士、あるいは犬と人、あるいは現地にやはり木ですとか、椅子ですとか、そういったようなものもありますので、そうしたものと衝突するような可能性があるのが１つ。 　それから、現地は舗装しているわけではなくて、土と草というような形になりますので、この間も犬が結構穴を掘ったりしているというところがございますので、随時、事業者のほうですとか、利用者さんが埋めてくださったりはしていますけれども、やっぱりそうしたところにつまずいてしまうですとか、転倒してしまう、そういったような危険性がございます。 　また、こういった危険性とは違いますけれども、基本的に犬がふんをしたりですとか、おしっこをしたりですとか、そこはもう飼い主にしっかり持ち帰っていただくというところでございますけれども、そうしたものが見えずに放置されてしまうというようなことが考えられるかなというところでございます。

明るい時間が終わる前に閉めることによって、そういうところは解消されていくだろうと、分かりました。 　ちなみにその周知という面で、９月15日付の「広報すぎなみ」にすごい小さく書いてあったんですけれども、広報のところでも優先順位をつけてこうなったんだと思うんですけれども、夕方の時間に利用している人たちが、やっぱり行ってから閉まっていたとなってしまうとかわいそうなので、そういうことにならないように、生活衛生課としてもこの周知の仕方というところをお聞きしたいと思います。

こちら、広報と、それから区のホームページで今お知らせをしているところでございますが、そのほか現地の掲示と、それから実際現地の運営事業者のほうでドッグランのＳＮＳをしております。そこにおきまして、この間も利用時間が変わるたびごとに、次の月からは何時になりますというような形で御案内をしているところでございますので、そうした形で小まめに周知をしていきたいと考えてございます。

分かりました。 　では、児童相談所設置市が処理する事務の話と開設に向けた取組について、両方聞きたいと思います。移管される事務について、別紙の表で準備所管課とされているところ、現在も東京都とやり取りをして、指導検査など、段取りをしていると考えるんですが、区立児相の設置後は区の組織の中でどういうふうに連携していくのか、何か変わることがあるのかも含めて教えてください。

変わるといいますか、より強化していくといいますか、これまで東京都がやっていたところを区のほうでやっていくということになりますので、より強化して連携できるというふうに考えてございます。

想定件数というのが表の右のところに示されているんですが、これは今、都児相との連携の中でやっていることと比べて増減があるのか、区児相になることによってきめ細かに対応していけるようになるというふうに以前おっしゃっていたと思うんですが、そのあたりもお聞かせください。

この想定件数でございますが、都からの引継ぎですとか、あと先行区の状況等々、あと区での施設数とか、そういったものを総合的に勘案して出しているものでございます。

そうすると、今までと変わるとかということ等は特にないということですか。

今までと変わるということではなくて、必要な件数に対してこの回数を開いていくとか、この件数を実施していくということなので、比較するというものよりは、発生する件数によって、自分たちの事務を考えているというところでございます。

分かりました。 　では、設置準備のところで、里親養育支援児童福祉司について、これは今人数としてカウントされている、配置される予定の児童福祉司の中から選任されるのか、確保の見通しについて伺います。

こちらにつきましては、この人数とは別に会計年度職員で考えているところでございます。

里親養育に関することを経験したことがある人を別で雇うということですか。

そのとおりでございます。

分かりました。 　22ページの通告からの流れの図が修正されています。2022年に国立研究開発法人産業技術総合研究所が発行した安全確保の必要性チェックシート利用ガイドブックによると、セーフティアセスメントというのは、重篤な危険の見落としを防ぐことを目的にまず行う評価として表されているんですが、今回この第３版と比べて、その中でリスクアセスメントからセーフティアセスメントというふうに文言が変わったりとか、受理会議までの流れが短縮されているのがどういう経緯で検討されたのか、伺います。

こちらの図ですけれども、少し図の描き方が不適切だったということと、あと東京都のほうから流れについて、先般の第３版で考えていたよりも違う流れのほうがいいんじゃないかという御助言を得たり、あとはセーフティアセスメントシートですけれども、こちらは最初の通告のときにいただいたときに使うものなんですけれども、今、子ども家庭支援センターで使っているものをリスクアセスメントシートと呼んでいたものですから、そういう表現にしていたところ、正しく表現したというところでございます。

分かりました。では、やり方としては大きく変わらないんだけれども、正しく表記したと。 　あと26ページです。児童相談所と子ども家庭支援センターの役割分担について、杉並ルールというふうにあるんですが、これの策定状況をどんな感じか教えてください。

杉並ルールにつきましては、昨年度、子ども家庭支援センターと児童相談所の役割分担の整理を一定程度したところで、今年度は保健センターも含めて役割分担を検討しているという途中でございます。

来年度の開設までにいろいろと分けられるように、見解で押しつけ合いが起きないようにしていただけたらいいなというふうに思っています。 　36ページの児童相談システムについて、昨年の予定と比べて慎重に事を運んでいるような書き方になったんですけれども、このシステムの構築とか、使い出しというところで何か変わったことがあったのか、お伺いします。

変わってはいなくて、表現の仕方が悪くて、東京都のほうから、前の描き方だと、まだ政令指定を受ける前に都からデータを受けるような、そういうふうに読み取れるので、正しく、誤解を得ないような表現にしてくれという話がありましたので、今回書き直したというところでございます。

分かりました。 　あとケースの引継ぎ、区民周知について、現在、東京都の杉並児童相談所には９名の職員が派遣されているとお聞きしていますが、都の職員と一緒に訪問や面接を行って関係づくりができる、保護者とも、子供たちとも関係づくりができるような余裕のある状況になっているのか、どのくらい丁寧に引継ぎができているのかというところをお聞きしたいと思います。

引継ぎにつきましては、ほかの区よりも早めに開始しているというところで、今特に入所しているお子さんたちのケースの引継ぎをしているところですけれども、都の職員と一緒に訪問したり、面接もしたりということをしていますので、丁寧に引継ぎはできているというふうに考えているところでございます。

よく分かりました。引き続きしっかり準備を進めていただけたらと思います。

まず、健康アプリのほうについて伺わせていただきます。選定された健康アプリのＮＥＣ──日本電気株式会社さんなんですけれども、10事業者の中で、すごく高得点だなと思います。その中でも、ウェルビーイングの実現だとか、インセンティブの利便性等とか、高得点がついているんですけれども、この事業者に期待するところについて、ここが選定された特徴というか、伺いたいと思います。

今回選定いたしました事業者、ＮＥＣに関しましては、幾つかよかった評価点というものを委員の皆様と共有しているんですけれども、誰でも使いやすいデザインの操作性であったこと、あと先ほど言ったインセンティブというか、利用しやすいようなインセンティブが用意されていること、あと特に今回のアプリは健康の取組に興味がない方にも、こういった環境を整えることで、きっかけづくりになっていただきたいという思いがあるので、そういった新規利用者の獲得に向けてのいろんな、オンラインとかオフラインとか様々なアイデアがあって、それを区と一緒に共有ができる可能性があること等々、あとスケジュールとかそういったところも、６月30日に決まってから、区の意思決定をして、本当に２か月ちょっとの短い間のスケジュールでやらなきゃいけないというところでは、スケジュールも明確な提示と実績もあったこととか、幾つか評価点もあって、この事業者に、総合得点もそうですけれども、その後の選定委員との話合いの中でも、そういったお話があって、決めさせていただいたというところがございます。

健康に関心のない、興味のない人にも訴えるものというところは、とても期待できるところかなと思いますので、実際に実施を楽しみにしていきたいと思います。 　次に、高齢者のスマートフォン購入助成事業について伺います。このたび推進いただきまして大変ありがとうございます。我が会派としても、推進していただきたいとお願いしていた事業でもありますが、今回、東京都は、各自治体の規模に関係なく1,000万円の予算で、もともとは300人程度かなというふうに思っていたんですけれども、４倍の計画を立ててくださったということで、ありがたく思っております。 　今回、様々出ていたので、１点、機種について自分が持っているスマホとか、ガラケーの人は分かると思うんですけれども、対象になるのかどうかというのが分からないかなと思うんですよね。その辺というのはどうしましょうか。ちょっとお願いします。

いわゆるガラケーのほうから買替えをする際については、それが本当にその対象なのかというところについては、今回の指定店のほうがしっかりと御案内をしていただく必要があるかなと。もしこれがちょっと違うものになってしまうと、対象になりませんよということになってしまいますので、そういったことがないように、今回こちらのほう記載させていただいているような内容をしっかりと受け止めていただいた上で、御案内をしていきたいというふうに考えてございます。間違いのないようにですね。

購入してから対象にならなかったということになると、大変申し訳ないなと思いますので、お願いします。 　先ほど部長からもお話がありましたように、デジタルディバイド常設窓口が設置されてから申請が始まるということのこのタイミングもばっちりだったなと思って、もうここに行って、自分のスマホなり、ガラケーを持っていって、対象になるかどうかと聞いていただいて、また購入する場所ですか、そういったところも詳しく教えていただいて、今言った健康アプリですとか、これは東京都がこの事業を始めようとした経緯は、東京アプリをぜひダウンロードしてもらって、皆様にデジタル社会の享受をしてもらいたいというのが一番の思いだったかなというふうに思います。より多くの方がデジタル社会の利便性を享受していただくということとともに、先ほど副委員長からもありましたけれども、今現在、スマホを持っていらっしゃる高齢者、また詐欺だとか、そういった被害の対象になる方にとっても、購入助成しますよという案内とともに、デジタルディバイドの常設相談窓口の案内も一緒にすることで、対象者じゃない方にも、窓口に行って様々な御相談をしていただくというような周知もパッケージで、先ほど言っていただいたように、お願いしたいと思いますので、いかがでしょうか。

当然ながら、補正予算の決定後、様々な媒体を通しながら、この事業の周知を図ってまいりたいというふうに思っておりますが、間違いがないように、そこについては工夫をしながらしていきたいと思っています。指定されていない代理店で買ったということもあってはいけないでしょうから、その指定店がどうなのかということもしっかりと把握できるように御案内をしていきたいと思ってございます。

よろしくお願いします。ドッグランについて伺います。始まってから１年半たちまして、利用者の方からは大変喜ばれていて、ぜひなくさないでほしいという声が我が会派にも、私自身にもなんですけれども、届いております。この中で、先ほども課長がおっしゃっていましたけれども、近隣からの苦情もあるということで大変心配しております。ちょっとカメラを向けられたとかということもあったようなので、何とか近隣の苦情に対しても対応していけないかなというふうに私たちも考えているんですけれども、今後、防音壁を設置する等も検討いただけないかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。

防音壁については、まずドッグランを造る前に計画の段階で、地元への説明を行った際の御意見として、公園においてあまり高いものを造らないでほしいですとか、景観上だったり、防災上の観点から、なるべく最低限のもので、フェンスのようなものがいいというお声をいただいておりました。それがありまして、1.5メートルという高さのフェンスという形で設置しております。 　音について、確かに防音壁ということも１つではあるかなとは考えたんですけれども、やはりあれだけ広い空間で発生する音に対して、ある一定程度の高さのものだとあまり効果が見込めないということですとか、ただ、実際あの周辺を歩いてみますと、ドッグランの中で鳴いている声ではなくて、ドッグランではないところ、一般にお散歩されている方の犬の鳴き声というのも多く聞くことがありますので、一概にドッグランのほうに防音壁を設置したからといって、そこまでの効果が見込めるかと考えると、少し難しいかなと考えております。

分かりました。心情に寄り添うみたいな形でも、一つの方法もあるかなと思いましたので。 　それで、明かりをつけられない理由というのは具体的にどういうことなんでしょうか。街灯をつけられない。

先ほど少し御答弁したんですけれども、１つは、大きいものとして東京都の土地というところで、区が引き込むことが難しいというのが原因としてあります。また、安全を確保するための明かりとなると、かなりの数の電灯を設置することになり、そうすると、園地の真ん中のほうにも設置せざるを得なくなる状況が発生してきますので、走り回るところでやはりそういった構造物というのはなるべく設置しないほうが安全上望ましいということで、設置ができないということで考えております。

分かりました。 　次に、児童相談所設置市が処理する事務についてと児童相談所の開設に向けた取組について、資料をざっとなんですが、読ませていただきまして、児童相談所を設置するに当たっては、本当に大変な事務作業が増えて、準備があるんだなということを改めて今回感じさせていただきました。これは質問ではないんですけれども、本当にありがたいというか、皆様の御尽力に心から感謝申し上げたいと思います。ありがとうございます。 　１点だけ。児相ができた場合、今、職員が疲弊するとか、長時間勤務になるという話があったんですけれども、今、３つの子ども家庭支援センターがありまして、そこで様々なスキルを身につけていただいているかと思うんですけれども、児童相談所ができても、そちらの子ども家庭支援センターは残るのかというところだけちょっと確認させてください。

子ども家庭支援センターはそのまま残って、どちらかというと、虐待の予防のほうを頑張っていくということを考えております。

１つの区に３つ子ども家庭支援センターがあるところはあまりないかなというふうに思うんですけれども、そうすると、仕事が少し分散されるというか、児童相談所の業務が専門的というか、幅広にならずに済むということも考えられるのかな、どうなんでしょうか。

子ども家庭支援センターを複数持っているところというと、世田谷区が５か所持っていてということで、５か所の子ども家庭支援センターと児童相談所で連携して対応しているというのを実は参考にして、私たちも３つの子ども家庭支援センターと１つの児相がどう連携すればいいかということを考えているところでございます。

順番でやっているので、区立子供園における休日の見直しについてです。休園日の見直しについてなんですけれども、私の知り合いの方が美容師さんで、土曜日に利用されている方がおりまして、今現在入園されている方は、10月４日からこの制度になるということなので、問題なく退園できるかなというふうに思うんですけれども、やはりお仕事の形態によっては、土日お仕事していらっしゃるという方にとって、なくなるということは、別のところを探さなきゃいけなくなるわけです。今、杉並区では、様々な預かり事業をやっていますので、そういったことも丁寧に周知していただきたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

子供園を御利用されている方、これから御利用したいという方にとっては、この土曜日の休園というのは多分ライフワークの中では大きな問題かなというふうには思います。 　通常、月曜日から金曜日まで子供園を利用して、土曜日一時預かりをということになりますと、それはやはり負担というのはあろうかなと、そこも十分分かります。こちらとしては、メニューとしては、保育園というメニューと、子供園というメニューと、一時預かりというメニューをしっかりと周知した上で選択ができるように考えていきたいというふうに思っているところでございます。

よろしくお願いします。御自身のお子さん１人だけ子供園で土曜日に預かっていただいているみたいなんです。心苦しい思いもあるんだけれども、自分の店に一番近い子供園なので、利用してくださっていて、その際ちょっと拒まれるみたいなことがあったようですので、この制度があるうちはきちんと快く受け入れていただきますように、よろしくお願いいたします。

（午後　３時２４分　開議）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　報告に対する質疑を続行いたします。

というウオーキングのアプリの推奨もしているかと思うんですけれども、これと今回始まる健康アプリの関係はあるのかないのかとか、整合性とか、あとこのアプリを使っている登録人数、この仕組みが、もしかしたら団体に登録するみたいになっているから、仕組みもよく分からないんですけれども、ここに登録している人が今どのぐらいいらっしゃるのか、お聞きします。

今、ａｒｕｋｕ＆というものも歩数が自動計算できるアプリで、やはり健康づくりに資するということで健康推進課で続けてまいりました。まさしく今回リニューアルといいますか、そういったことでプロポーザルを開いて、今の健康アプリにしております。なので、このａｒｕｋｕ＆に関しては12月で終了する予定で、このａｒｕｋｕ＆のアプリを利用している方に対しても、新アプリに移行しませんかということで周知をさせていただいて、説明会も開かせていただいて、スムーズに移行できるように支援をしたいというふうに考えてございます。あと登録人数ですけれども、８月現在で769人登録されているところです。

分かりました。 　このスケジュールを見ますと、９月から周知して、10月から事業開始ということで、もうあともう半月もないと思うんですけれども、今日初めてこのチラシを拝見して、これを使って、もう既にやられているのかもしれませんけれども、今後どういう周知をされていくのかなということと、期間的に十分足りているのかどうかというのはちょっと気になるところでした。 　イベントとか体操とかウオーキングの会なんかにも参加するとポイントがつくとかということなので、そういう団体にもこの周知というのは必要かと思うんですけれども、その辺もどのようにされていくのか、確認いたします。

まさしくこれから、今10月１日からじゃないとダウンロードができないというところがございまして、今はこういったチラシ等や、始まりますよという周知になるんですけれども、10月１日広報とか、様々なＳＮＳでも周知をしたいというふうに考えておりますのと、先ほど説明会等も、もちろん高齢者等の今のスマホ助成でも宣伝していただきますけれども、我々自身もこの健康アプリの周知活動というのを10月、11月、11月は高齢者部門とも連携したりしながら、今のところ４回ぐらい皆さんを集めての周知、誰でも来てもいいよという形でのアプリに関する説明会等もさせていただく予定ですし、今後も御依頼等があれば、そういった周知の場を設置していきたいなというふうに考えてございます。 　あと団体に関しても、こういった団体に、先ほど言ったＱＲコードなんかも持っていただいて、団体の参加者がポイントをもらえるようにという活動もしていきたいので、そういった団体等も、今想定される団体は登録させていただいているんですけれども、今後、依頼等に応じて団体を増やしていきたいなというふうに考えてございます。その際の説明も十分やっていきたいと思っております。

分かりました。よろしくお願いします。 　それで、私からも高齢者のスマートフォンの購入の助成のことについてちょっと質問いたしますけれども、どちらかというと、今の健康アプリとセットで考えられてきた取組なんだろうなというふうに理解しますけれども、今まだガラケーだったり、スマホを持たないという方は、それなりに理由があって持たないという人が結構いるんじゃないかなというふうに思います。デジタルディバイド、情報格差って御本人自身は思っていないかもしれないということもあります。そうじゃなければ、もう皆さん既にスマホをお持ちだと思いますし、３万円の助成があるからスマホを購入しにいくという人がどれほどいらっしゃるのかなというのはちょっと疑問ではあります。 　でも、先ほども３万円で購入できるものがあるということも分かりましたけれども、結構スマホの購入の手続ってすごく時間もかかるし、いろいろ説明されてもなかなか理解できないしみたいな、高齢者には結構ハードルが高いし、毎月の料金ももちろんかかってくるし、いろいろと今回、講座を受けるとか、アプリを入れるとかという条件もあるから、家族などでフォローができるような方はいいかもしれないけれども、結局使い方が分からなくて、その人にとって余計に不便になっちゃうなんていうことがないだろうかということを心配しています。ほかの委員からも指摘がありましたけれども、詐欺などに巻き込まれるリスクも高まるということへの懸念もあります。 　区の狙いは、１つには、先ほど言った健康アプリを浸透させて健康維持を図って、結果、介護予防にもつなげていこうというのが主眼にあるのではと思いますと、先ほどもいろいろこれから広報していくということでしたけれども、大々的にやっぱり健康アプリって宣伝していって、これからされていく中で、例えばポイントもつくし、健康にもなるし、得するよみたいな、そんなことをゆうゆう館など高齢者が集まるところで話題にする仕掛けをつくって、その気になれば、じゃ、私もスマホにしてみようかしらというふうに自然となっていくんじゃないかなというふうに思います。なので、３万円を助成するからスマホを購入しようみたいなところから呼びかけが始まっちゃうと、あまりそれはよろしくないかなというふうに思うので、この後のスマホ購入に関する働きかけというのについてはどのようにされようとしているのか、確認したいと思います。

説明の際もちょっと御説明をさせていただきましたが、当然ながら、ゆうゆう館等には多くの高齢者が来られるということ、また区立施設等にも来られるということになりますので、そういったところでしっかりと御案内はしていきたいと思っているんですが、やはりあくまでも今回の３万円の補助というのは、高齢者のスマートフォンを買うインセンティブの一つということにしかならないというふうに考えてございます。やはり中にはどうしてもそういったものは必要ないんだというふうに考えていらっしゃる方もいるかと思いますが、一つのツールとして今回のものを利用していただきたいということで考えておりますが、しっかりとそこについては御案内は、スマホを持っていない方にも伝わっていくように周知はしてまいりたいというふうに考えてございます。

ぜひ丁寧に進めていただくことが必要かなというふうに思います。 　先ほども新宿区とか北区が先行して始めているということで、まだ始まっての期間はそれほどではないと思うんですが、ここでの申請の状況というのをもし把握していたら、教えてください。

９月１日から両区とも始まっているということで伺っています。先週、10日ぐらいですか、１週間から10日たったところで両区のほうに確認したところ、新宿区では約10件程度、北区のほうでは20件程度の申請がございますということで、始まったばかりではあるんですが、しっかりと反応があるということは確認させていただいております。

この後、さらに続くのかというのはちょっと注視しなきゃいけないかなと思いますけれども、いろいろと後ろ向きなことも言いましたけれども、私も正直どっちに転ぶかというか、どういう結果になるかというのは、本当に開けてみないと分かりません。部長からも、先ほどももう自信に満ちた御答弁がありましたけれども、２年間の時限つきの事業ということですので、今年の動向を見て、スマホを購入した人がその後どうなっているかもぜひ後追いしていただいて、その効果も検証してほしいと思います。その上で、来年度どうするかということを改めて判断するというのがよいのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。

令和７年度、８年度の時限的に実施させていただきたいということで今回取組を考えているところでございます。来年度以降の予算については、今回の状況も踏まえながら、８年度当初予算等で考えていきたいというふうに考えてございますが、今回その申請いただく方々には、連絡先ですとか、メールアドレスなんかもお聞きすることになっていくかというふうに想定してございます。そういった中で、可能であれば、購入した後の状況なんかも確認できるような、必要があれば、そういったこともちょっと調査をしていきたいなというふうに考えてございます。

自信はないんです。でも、本当に相乗効果でいいものにしていきたい、これは本当の気持ちです。 　それで、今、委員からあった件なんですけれども、来年度については、今、実態調査で、高齢者一人暮らし、あるいは高齢者のみ、あるいはそれ以外ということで今やっていますけれども、その中で今回、初めての設問として、今スマホを持っていますか、持っている場合にはどんなふうに使われていますか、持っていない場合には、今後の購入意向などもちょっと設定して調査する、その辺もしっかり捉まえながら、実施状況もさることながら、そういった調査結果も踏まえて、来年度のありようについては考えていくことが１つです。 　それと、あと常設のデジタルの窓口もそうなんですけれども、やっぱり時代の動きというか、そのニーズに合わせて支援する内容もやっぱりシフトしていかなきゃいけない。だから、先ほど来から御指摘をちょうだいしている、詐欺など、その辺のリスクへの対応、そういうこともやっぱりこれからの動向もきちんと捉まえて、店舗などでのサポートも当然のことながら、区として、そうした窓口を通して、どんなふうに支援を強化していくか、そんなこともデジタル戦略部門と引き続き連携を図りながら、しっかりやっていく。そういうことで、健全なデジタル社会、そういったものが少しでも確かなものになっていけば、今回の取組の意味があったと、こんなふうに言っていただけると思うので、そういう志で取り組んでいきたい、このように考えているところであります。

高齢者実態調査、うちの家族にも来ていたので、そういう設問がそういえばあったなというふうに思いましたけれども。 　先ほども、公費が入る事業ですので、やっぱりしっかり後追いできるような、先ほどメールアドレスとかを聞いてということでしたけれども、やっぱりその辺はそういう協力もしてくださいねということをぜひあらかじめお伝えいただいて、いろんな御意見をいただくような、そういう体制を整えていただけたらいいかなと思いますので、最後それを伺って、終わります。

やはり今回のその事業がどのように効果があったのかというところについては、しっかりと私どものほうも確認していかなければいけないかなというふうに感じておりますので、今、委員から御指摘のあったことをしっかり受け止めてやっていきたいと思っております。 　以上です。

私からは１点だけ。この健幸アプリすぎなみチャレンジのところで、杉並区内に在住、在勤、在学の18歳以上ということなんですけれども、中高生とか、18歳未満の方は想定はしなかったんでしょうか。

こちらのアプリなんですけれども、どうしても健康ポイントをためて電子マネー等の交換があるというところがちょっと課題となってございまして、その交換する際に、成人でないと難しいというようなところがございまして、18歳未満は難しいというところは事業所からも言われておりますし、ほかの特別区等で健康アプリを導入しているところも、やはり電子ポイントと交換ができるという考え方のところは、そういう一律の考えでやっておりますので、18歳以上の方に参加していただくということになっております。

私としては、うちの母親からすると、孫が一緒にやって、孫に教えてもらうというと、おじいちゃん、おばあちゃんはすごくやりやすいし、孫は物すごい、僕も教わるようなレベルで子供たちはやれるので、そういう子供たちのスマホネイティブというか、そういうものもおじいちゃん、おばあちゃん世代にどんどん吸収してもらえるような流れができたらいいなと思います。

中高生の方も登録は実はできますし、このアプリに参加することは、アプリ上はできるんです。10代という年齢を入れていただきますけれども、年齢ではじくということではなくて、実際はできます。なので、お孫さんが、例えば御高齢者の方に教えながら一緒にアプリをダウンロードしていただくということも可能ですし、一緒にそれを使って健康づくりに取り組んでもらうということも可能なんですが、最終的にそれのポイントをためたときに、お子さんに関してはポイントが交換ができないというところが気にならないということであれば、一緒に始めていただいて全く問題はないかと思います。

ちょっと補足なんですけれども、今回のこの健康アプリ、対象を成人とした一番の目的というのが、特に働く世代の方々、こういった方々というのが、日々の暮らし、育児とか介護もあると思うんですけれども、そういったことで非常に忙しくて、自分の健康を省みたりとか、どんな生活が健康的だとか、そういったことを省みるいとまがなくて、働く世代に対して何らかの施策を行う必要があるのではないかというところで、18歳から64歳というところをターゲットにしたというところもあります。 　横田委員のおっしゃっていることも本当にもっともだと思いますので、お子さんたちもアプリはダウンロードできますので、そういった機会を通じて、多世代の交流というのも活性化していけたらいいなというふうに思いました。 　以上です。

区立保育園で発生した事故の対応等についてお伺いします。これはいろいろ議論があったところなので、私からは１点ですけれども、区立、私立を問わず、保育園では危機管理マニュアルとかをおつくりになっていると思うんですけれども、そういった中で、子供が脱走しちゃうとか、迷子になっちゃうとか、そういったケースというのはどういうふうに捉えられているのか。

私立保育園に限らせていただきますと、把握といたしましては、先ほど御答弁をさせていただきましたとおり、東京都の通知を周知いたしまして、まずそういった事故があるものについては、園の判断をもちまして、区のほうに報告をいただくというところで内容を確認しているところでございます。

区立、私立問わず、安全計画というのを今策定しなければならないことになっておりまして、危機管理マニュアルはこの安全計画にひもづいた形で、どこの園も備えるということになっております。例えばお散歩中の事故防止だとか、見失いとか、そういったことも起きないような形のマニュアル整備というのはしておりまして、安全計画とマニュアルについては、指導検査の対象にもなっておりますので、しっかりとそこは、つくっている、つくっていないというところも含めまして、検査のときに確認をしていくといったことで対応しているものでございます。

そのようにマニュアルもつくって厳重にやっていらっしゃると思うんですけれども、先ほどの他の委員への御答弁にありましたように、やっぱりどうしても発生してしまう事故というのは、あってはならないんですけれども、やっぱりあり得るということで、その際のやっぱり対応が求められているのかなというふうに思います。 　報告の対象ということなんですけれども、実はここで子供を見失いました、こういうふうにして発見しました、無事でしたみたいな区への報告というのは、それは私立、区立問わず、区のほうへの報告は義務づけられているという理解でよろしいですか。

委員おっしゃるとおりでございます。

では、この件は以上にします。 　それで次なんですけれども、先ほども子供園の休園日の変更について御質問があって、その際に、定員の充足率についての御質問がありました。充足率がかなり低くなっているのではないかという御指摘だったと思うんですけれども、もともと子供園は、区立幼稚園だったものを子供園に転換して、長時間の保育もするようになったという経緯があったと思います。そのため、短時間の子と長時間の子がいると思うんです。こちらのほうにそれぞれの園児の人数は、帰ったそれぞれの時間帯によって、園児の人数というのは書いてあるんですけれども、これはそれぞれ短時間、長時間って、それぞれの充足率って分かりますか。

今年の４月のデータでございますが、短時間の合計で48.0％、長時間ですと63.1％という内訳になってございます。

合計でも57.9％ということで、やっぱり短時間の充足率のほうがさらに低いという状態なんだということが分かりました。もともと幼稚園ということで、教育委員会の所管のほうで幼児教育を区として、区立で行っていくということの重要さということを私も当時訴えた記憶があるんですけれども、やっぱり御両親が働いていらっしゃる方が増えていく中では、そういった幼稚園も含めての、私立幼稚園も含めて今ちょっとそこは入所は厳しいのかなということを確認させていただきました。これから大きな課題になっていくのかなというふうにも思わせていただきました。 　次に、今後の保育園の在り方検討の御報告についてなんですけれども、１点は、職員数についての対応を述べられていると思うんですけれども、その中で、まず１つは、11ページにある誰でも通園のところの確保量というのが書いてあるんですけれども、これに対しての必要な人員体制を確保しますと書いてあるんですが、これはどのぐらいの人員が必要になるのか。また、別の御報告の中では、ゼロ歳児の保育定員を削減していくということで人を生み出していくんだという御報告もあったかと思うんですけれども、その辺の規模感というか、人数がどのぐらいとか、そこで賄えるのかみたいなことをほかの方からも御質問があったか分からないですけれども、再度ちょっと確認をさせてください。

この誰でも通園制度を始めるに当たって、この19園でまず実施するのに必要とする職員数は26名というふうに考えてございます。また、その先、中核園事業を始めるに当たっては27名の職員を配置して中核園事業を拡大していこうという考えでございます。これに対しまして、ゼロ歳児の定員の減員ですとか、この先になりますけれども、ほかの歳児も見直し等を行って、この定員分を確保していくというところなんですが、まず取りあえず、ゼロ歳児で32名分の職員を確保できるというふうに考えておりまして、必要な人数はこれでしっかりと確保していくという考えでございます。

当面については、それで大丈夫というお考えというふうに伺いました。 　最後なんですけれども、同じ冊子の14ページになりますが、子育てサポートセンターの廃止というのがあって、こちらなんですけれども、いろんな一時預かりの制度があると思うんです。子ども・子育てプラザの一時預かりだったりとか、ほかにもひととき保育とかあったと思うんですけれども、どんな制度が現在あるのか、そしてそれぞれの趣旨があって別の制度になっていると思うんですけれども、趣旨について違いがあれば教えてください。

大きく分けますと、委員が御紹介がありました子ども・子育てプラザ、あとひととき保育、あとは私立保育園でやっている一時預かりの事業、こういったものがございます。これに今回廃止を予定しています子育てサポートセンター、こういった区分けがございます。基本的にはどこも一時預かり事業がメインの事業となっているところでございます。

目的というか、それぞれの理念があると思うんですけれども、こういう場合にはこちらの制度が便利とか、時間が違うとか、料金が違うとか、その辺の利用者さんの使い勝手も含めて、違いはどう違うのかがいまいち分からないんですけれども、そこをちょっと教えてください。

こども誰でも通園制度が３歳未満のお子様を対象にお預かりする仕組みである一方、当課の所管している一時預かり事業、プラザでの預かり事業ですとか、あとはひととき保育、こちらについては就学前までの幅広いお子様を対象にしてございます。このため、２歳以上で幼稚園を御利用されている方にも、幼稚園の利用時間外ですとか、園の長期休みに柔軟に対応する場として御活用いただいております。また、プラザ内にあったり、集いの広場というちょっと保護者の方が一息つくような場に併設しているというところで、子育て支援機能との相互利用により、子育て世帯の孤立防止にも寄与する点でちょっと違いがあるかなというふうに考えております。

よく分からないんですけれども、今回廃止される子育てサポートセンターの利用者の方の主なニーズみたいなことでいうと、これは廃止されるということなんですけれども、それで利用者さんが、ほかにもサービスがありますから、そちらを利用してくださいと言われたときに、それだと私は困るんだけれどもというふうになる可能性ってないんですか。そこは大丈夫でしょうかということを確認したいです。

いろんな預かりの理由というのを少し集計してございます。子ども・子育てプラザであっても、サポートセンターであっても、まず第１がリフレッシュを理由ですとか、仕事の関係で例えば土曜日利用するとか、あとは通院とか、学校の行事とかいった順番はそれほど大きな違いはございません。また、この利用の対象者につきましても、やはりゼロから２歳児を預けたいというニーズが大体75％ぐらいと非常に多いというのも共通してございます。そういったところから、サポートセンターがなくなっても、ほかの一時預かりの事業を御利用いただけるということについては、そんなに大きな問題はないかな、少し料金的な違いは出てくるかなと思っておりますが、ないかなというふうに思っています。あとは近隣にあるかどうかというところが保護者の方にとっては興味があるところで、これについてもすごく離れたところにあるということではありませんので、御利用いただけるものというふうに考えてございます。

最後になりますけれども、結構一時預かりって人気が高くて、なかなか予約できないとかいう話もかつて聞いたことがあるんですけれども、現在７か所にプラザもできて、そこで一時保育もやっているということでは、そういった困り事、つまり利用したくてもできない、何人待ちみたいな、そういう状況というのは、今は解消されているんでしょうか。いかがでしょうか。

この利用なんですけれども、利用できる時間の中の稼働率という形で集計を取ってございまして、いずれの施設も今50％を切っているぐらいの利用でございます。もちろんどこかの施設に集中してというようなことで、取りづらいといった御意見は、委員のところにも耳に届いている可能性はありますけれども、全般としてはそういった稼働率でございます。

先ほど松尾委員に御答弁させていただいたところでございますが、１つ訂正がございますので、公園清掃の契約の方法で、入札などでしょうかという話をしましたが、申し訳ございませんでした。随意契約で、就労継続支援のＢ型の複数の事業所に委託しているということで、失礼いたしました。

先ほどのちょっと補足になります。今年度の子ども・子育てプラザの一時預かりに関しましては、利用申込みシステムを導入いたしまして、空いている日時などを確認できるようになりましたので、その利用状況などを鑑みながら、今後の在り方について検討してまいりたいと考えてございます。

それでは、２巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。

最後、区立保育園のあり方についてちょっと聞いていきたいんですが、区立園27園全てを地域の中核園として連携協力の体制をつくっていくとあって、先ほどからいろいろな質疑が出ていたんですが、以前、区立園の先生から、細切れの交流や研修ではなくて、丸一日とか、１週間とか、実際に現場に入って把握しないと、具体的な園の困っていること、課題が分からないというお話を受けたこともあります。実際に公立保育園の先生たちからはどういう意見が出て、この公開保育とか、訪問支援みたいな取組をやってみようというふうになったのか、ちょっと教えてください。

この在り方を検討していく中では、区立保育園の園長も入った形で検討を進めてまいりました。また、保育課、本庁の巡回支援担当もこの中に入った形で検討を進めておりました。今まで中核園の事業に参加できないといったところの施設については、中核園のほうから出前でいきましょうというような発想、本庁から今まで行っているこの巡回支援とは別の形で支援をしていきましょうといったことがまず１点。 　もう一つの研修につきましては、各私立園とかで行っているよいところというのを吸収してきて、それを中核園がほかの園にも紹介していこうといったような動きの中でこういうのが決まってきたところでございます。委員がおっしゃっていた１日を通した研修というところでございますけれども、なかなかそれは実現が難しくて、まだこれからの課題なのかなというふうには考えておりまして、このあり方検討の中で、はっきりと１日を通した研修というところまでの結論は至ってございません。

訪問するときというのは、お昼寝の時間の２時間とかで訪問をして、中核園の今までの取組と同じぐらいの枠組みでやるということで、分かりました。 　保育というのはすごく水平的なつながりの中で協力し合うのが大事で、１つの園の中でも主任とか、リーダーとか、役割はいろいろあるんですけれども、子供を真ん中にして、意見とか考えを出しながら話し合える大人同士の関係というのがすごく大事で、それだけの研修みたいなのが行われるぐらい大事なことなんですが、この中核園の中に統括園をつくっていくとなると、少し序列的な側面が出てくるんじゃないかなというふうに感じるんですが、その辺の体制の形を変えていく際の考え方を教えてください。

統括園といっても、中核園の上に立つという統括園のイメージではなくて、統括園も中核園の一つというふうな考え方です。なので、同じ事業をきちんと一緒にやっていきます。その上で、巡回の訪問ですとか、そういったことや研修とかでも、区域、小さいところではなくて、少し大きい範囲でやっていったほうが効果的だろうと思われる研修や、例えば地域懇談会なんかもその一つかと思いますが、そういったものを統括園でやっていくといったことで、上下といった関係性はこれからも持たないということで進めてまいります。

その仕組がうまくいくように応援しております。 　区立園で誰でも通園制度を実施することについて、名前のつけ方として在宅子育て家庭に対する支援というふうに名前がついているんですけれども、これは地域子育て支援課がずっとやってきたようなことだと思っていて、保育園にあれこれ求め過ぎなんじゃないかとか、自治体はもっと地域にちゃんと網の目を巡らせてセーフティーネットをつくっているんだということを国に対して怒ってもいいような話だと私はちょっと思ってているんです。育休取得が進んでいく中で、ゼロ歳児の定員割れというのが進んでいて、やっぱり区立園の定員を下げて、誰でも通園を実施することで、周りの私立保育園の定員充足を戻したいというような意図もあるのかなというふうにちょっと思ったんですが、そういう意図なら分からなくもないんですけれども、基本的には私立園での誰でも通園の実施園がまだ少ない、登録というか、いろいろ手続があるので難しいというところで少ないのかもしれないんですが、去年試行実施したところが全然手を挙げてきていないんじゃないかなというところもあるので、どういう考えの下に区立園での誰でも通園制度の実施を拡大するのかというところを、もうちょっと詳しく聞かせてください。

この誰でも通園制度でございますが、まず国が来年４月から本格実施を行います。全国の自治体で行ってくださいということになっております。その上でどうしても確保量というものを確保していかなきゃいけないという考えの下で、杉並区でも約1,500人ぐらいは需要があるだろうというふうに見込んでいるところです。ただ、この確保量自体は区立保育園だけでも、先ほど御紹介した500人程度といったこともありますので、残りはどうしても私立保育園のこれからの参入に期待をしなければいけないといったところではございます。 　この誰でも通園制度の目的がそもそも子供の良質な育成環境の整備というところにございますので、これは区立保育園がやっても私立保育園がやっても、どちらがやってもやらなければいけないというふうに考えているところでございまして、まず私立保育園の参入がないのであれば、区立保育園でしっかりと整備していく必要があるといった考えの下で拡大をするものでございます。

国からのノルマ的なものがあるので、それを達成しないといけないということですか。

ノルマというよりは、区で３歳未満の中で幼稚園とか保育園に通っていないお子さん、これが誰でも通園制度の対象というふうになります。これは全員が対象となるので、これだけの量を全て整備しなきゃいけないとなると、大変なんですけれども、その中で、以前、令和５年だったかと思いますが、アンケート調査を行いまして、もしこういう制度ができたら利用しますかというアンケートの中で回答があった割合、これを基本にしまして、大体このぐらい、1,500人ぐらいが利用するであろうといった推測を下に、具体的な確保量、実際に実施してくれる園を基準とした確保量というのを定めているといったもので、国からのノルマというような考え方ではございません。

少し補足させていただきます。法の整備に伴うものというところももちろんございますが、やはり今回の誰でも通園制度というものは、就労にかかわらず利用できるようになるというところが一つのポイントだと思っています。今まで多くの未就園児、保育園等を利用していなかった未就園児という方が一定程度ございます。こういった方の中には、支援を本当は必要としているんだけれども、そういった支援につながっていなかった方、やはりそういった方もいるわけでございまして、児童虐待の未然防止とか、要支援児童等の早期発見、こういうことに今まで結びついていなかった方が結びつくきっかけにもなるのかなというふうに思っております。 　あとまさしく様々な問題で不安に感じている保護者、こういう方も一定程度いらっしゃいます。なかなかコロナ禍を経過する中で、社会的なつながりを持たない中で、まさしく孤立した子育てをしている、そういった御家庭もあります。そういったことを社会につなぐきっかけにも１つ制度として利用できるかと思っております。第１子無償化という動きもある中で、こういった制度趣旨も踏まえた上で、区としてまずは率先してこの制度の基盤をつくっていく、この必要があるという認識を持っているところでございます。

そういうことは子ども・子育てプラザとか、児童館とかで担ってきたのかなというところをちょっと思うんですけれども、それは国のそういう方針で保育園でやってほしいということで、あり方検討の中でもかなり区立園の役割もすごく増えているというところで、そこで働く人たちの状況がすごく心配になるところなんですが、区立園の役割ということで、これまでも産休明けの保育だったりとか、延長保育だったりとか、障害児保育だったりとか、世の中の流れの中で求められる環境を牽引するような立場を取ってきたのかなと考えるんですが、例えば誰でも通園制度を利用することで、日々子供たちとふだんの保育、保育が必要とされている人たちの保育の中で、結構その文化的に豊かな生活というのは何かということを考えながら保育をつくっていたりとか、歌を歌ったりとか、絵を描いたりとか、いろいろおいしいものをみんなで食べる、そういう何か大事なことをすごく育てているというところがあって、それも子供たちがおうちに帰ってお話ししたりとかして、保護者にも感じてもらって、一緒に子供の育ちを喜びながら生活を文化的に豊かにしていくみたいな、そういう循環があると思うんです。そういう目の前の預かってほしいというニーズより少し先にあることにどれだけフォーカスして、この誰でも通園制度を区立園でやりたいということを考えているのかというのをちょっと聞きたいんですけれども、お願いできますか。

なかなか難しい御質問かなと思うんですけれども、もちろん、ただ預かるだけがこども誰でも通園制度ではなくて、そこの中で定期的に預かるといったことで、きちんと保育園でも保育の計画というものをつくって、その子の育ちというものを日々重ねていく、それを保護者とも共有していく、こういったことがこども誰でも通園制度の一つの目的でもあるかというふうに思っております。それを共有することによって、これまで試行事業でも、保護者の方からやはり相談ができてよかったというような声も聞きましたし、子供の成長が感じられたという声も聞こえておりますので、その点では、委員がおっしゃっていることにつながっていく制度なのかなというふうに捉えてございます。

議会の議論の中では、１つの中核園が10から15園の連携の中心を担うみたいなことは、以前のあり方検討だったり、平成29年とかの中ではあったと思うんですけれども、現在の実際の状況、１つの中核園がどのくらい担えているとか、来れないところもあるので、実際には見れていないところもあると思うんですけれども、27園が中核園になるとどのくらいの数になるのかというところ、地域によってもちょっと差があるかもしれないんですが。 　あと、これはちょっと仮の話なので、答弁が難しいかもしれないんですが、44園の区立保育園がそのまま区立であったという場合に、この仕組みをもし採用していたらどういう形になっていたのかというところ、先ほどほかの委員からもちょっと質問が出ていたんですが、今後、私立園の中で例えば公設民営だったところに助けてもらうようなことがこの先あるのかもしれないかなということもあるので、ちょっとお聞かせください。

29年につくったあり方検討のときには、まだ私立保育園を増やしている途中でございました。その後やはり増えていきますと、中核園、地域によってばらつきはございますが、20から25園、多いところでは30園近い私立園と区立園の集団になるといったところがございます。これが27に分散されることによって、これも地域によってばらつきがございますが、10園ぐらいのうちに収まるような関係性になっていくのかなというふうに考えているところでございます。 　仮に44園残っていたらという御質問なので、非常に答えにくい御質問ではあるんですが、ただ、もし44園が区立保育園で残っていたとしたら、この中核園という発想が、23区の中でも杉並区は先んじてつくってきた事業であります。これはやはり区立保育園が少ない中で、どう私立保育園と一緒に質を落とさないで杉並区保育の質全体を維持していこうという考えの下で中核園という発想が出てきましたので、44園あったら、もしかしたらこの中核園という発想そのものがなかったかなというふうに、私もこの中核園をつくったときに係長でいた立場ですので、何とかしなきゃといった中でできた中核園でございますので、その発想まで至らなかった可能性はあったかなというふうには思います。

前回のあり方検討の報告だと、結構いろんな関わった方々の中で意見が出ていたとは思うんですけれども、報告書の中ではやっぱり保育需要の拡大による関連経費の増大にいかに対処するかということが結構色濃く書かれていて、保育関連経費については、国や都から様々な補助があるんですけれども、需要に合わせてすごい施設数を増やしているので、かなり増加しています。10年前の平成26年度は205億7,500万円だったと思うんですが、それと比べると、このお示しいただいた資料の中の表で令和５年度が393億3,900万円ということで、倍近くなっていて、区立保育園を民営化して44園から27園にしたことでどれくらいの財政効果があったのか、財政面での総括というところをまずちょっと伺わせてください。

その報告書の中でも少し書かれていたかと思いますが、区立保育園１園当たり、民営化しますと大体１億円というふうに言われております。これが民営化してきた時期が様々ですので、累積の効果額となると、いろいろその年度ごとに足し算をしていかなければいけないんですが、単純に44園が今27園になっていますので、単年度で見れば17億円というような効果になるのかなというふうには思います。ただ、先ほど申し上げたように、様々細かい計算をしてみないと実際の効果額というのは見えてこないところはございます。

単年度で17億円ぐらいということで。 　過去の議論の中ですと、中核園とか障害児指定になったところ以外は全て民営化していくとされていたんですが、中核園の取組をやるにしても、数が対応し切れていないというところで、おととし方向性が見直されたのかなと思います。 　今回の報告では、区立保育園が担う役割として４点が挙げられているんですが、そのうち、保育の質については、過去の議会答弁では、私立園での独自の取組が杉並区の保育の質の向上につながるとして、区立園の民営化を肯定するような文脈で言われていたこともありました。今回、区立の保育園の実践方針を体現する保育所として、４つの役割を担うというふうにしていて、これはちょっとニュアンスが変わったのかなというふうに感じました。この杉並の区立保育園が、実践方針の中で考えている保育の質というところを改めて確認させてください。

実践方針につきましては、区立保育園がその実践方針をつくる前まで、いろいろ保育士が培ってきた内容というのをまとめ上げて、いわゆる保育士の思いが詰まった方針になってございます。現場の保育士がつくり上げてきた実践方針でございます。こういったものをしっかりと継承していくというのが、今、区立保育園に求められているものでございます。委員が最初に言われた私立保育園のというところにつきましては、先ほど少し説明した中で、私立保育園に出かけていって、私立保育園でやっているいいところ、そこを吸収してきて展開していくという意味では、そこの考え方に変更はないというふうに考えているところでございます。

では、それを踏まえて、その保育の質という観点で区立保育園の民営化についてはどういうふうに総括をするのか、ちょっとお聞かせください。

これまで行ってきた民営化、平成16年４月に指定管理者制度を導入して民営化したのが民営化の第１号、高井戸保育園ということになります。それから、順次指定管理、または民営化を行ってきまして現在27園というふうになっているところでございますが、この民営化に当たっての考え方については、さきの平成29年度個別外部監査を行った際に、監査委員からも、保育の質の確保とか保育の質の維持向上といったことに加えて、やはり保育の量の確保も必要だし、そういったことを実現していくためには、肥大化しているコストを抑えていかなければいけないと。そのためには、民設民営方式で民営化を進めることが望ましいといったような個別外部監査報告が出てございます。併せて、公設民営の積極的な民営化も急務であるといったことも、その個別外部監査報告の中でもうたわれてございます。そういったことを踏まえまして、これまで民営化を進めてまいりました。 　保育園の運営費というのは、やはり公立、区直営でやっていますと、全部杉並区の負担というふうになってございますが、民営化することによって、国や都の財政負担、財政面の援助、補助がございますので、そういった意味では、財政効果額、持続可能な財政運営を進めていくには非常に重要なものだというふうに総括してございます。

最後、財政の話で締めちゃってちょっと非常にびっくりしているんですけれども、保育の質についてというところでは、やっぱりそういうまとめ方は難しいのかなというところがちょっと今の御答弁からは感じられました。 　区立保育園が担う中核園や誰でも通園のために人員配置を変えていくと、先ほど他の委員からも質疑がありましたが、建物のサイズが変わらない中で、大人の人数が増えて、役割の違う人が、訪問看護とかも含めて同じ空間に混在してくるというところでやっていくこの図を見ると、１年ずつ試行期間などをずらしてはいるんですが、ゆったりとした空気感が保育の中ではすごく大事だと思うんですけれども、この大きい変化が立て続けにあって大丈夫だろうかというところがすごく心配です。 　今年の第１回定例会の委員会質疑で、他の委員から出ていた議論として、ゼロ歳児、１歳児の保育事故による死亡率が最も高いのは、入園後１週間であるとされているという話が出ていて、やっぱり在園児と合同で誰でも通園を受け入れるという園が多く示されている中で、保育を必要として毎日通う子供たちと生活を一緒につくる保育士たちというのと、月に何回か、数時間来る子たちとその生活を共にしていく保育士と、落ち着いて生活を楽しめる環境が守れるのかなというところ、これをやるに当たっては、ちゃんと議論はされていると思うんですけれども、やっぱりそういう結論として、19園にするみたいなところだったりとか、訪問看護を入れていくとか、一気に動かしていこうという結論に至った根拠みたいなものがあればお示しください。できるという、やりますという、やる気だけでできることではないし、やっぱり無理しないでほしいと思うので、その辺のちゃんとした根拠があるのかなというところを示してほしいなと思います。

まず、委員の御質問の中で、先ほど民営化の効果というところで、保育の質は関係ないのかというところについては、きちんと民営化した上で中核園という事業を立ち上げて、保育の質の向上を目指して取り組んできましたので、それも民営化の効果といっては効果の一つかなというふうには考えてはございます。決して質をおろそかにしてきたわけではございません。 　次の事業を実施するために職員が増えていくという考え方でございますけれども、少し説明させていただいたように、保育の定員を減らして、保育士を１人そこで確保して、その保育士でもって実施していくということなので、定員が増えていくというような考え方ではございませんので、あくまでも保育園の中での保育士の人数というのは大きく変更するということではございません。 　訪問看護ステーションにつきましても同様でございまして、決まった時間に看護師が来るということですので、大人がいっぱいいる保育園になるといったような御指摘には当たらないかなというふうに考えてございます。 　また、誰でも通園を19園に拡大するといった話につきましても、これは検討の中で、しっかりと現場の園長先生とかも入って検討してきた結果でもございまして、無理やり19園に拡大したというような印象を持たれているかもしれませんが、しっかりとみんなで話し合って検討した結果、19園というふうになったものでございまして、区のほうから直接押しつけのような形で決まったものではございません。

私は保育の質を見ていないとか、そういうことは言ってなくて、ちゃんとやってほしいという思いで聞いているんですけれども、現場を無視して勝手に決めたということではないというのは分かるんですが、聞いてきているのはもちろん知っているので。ただ、やっぱりいざやるとなったら、みんな頑張っちゃうわけじゃないですか。頑張っちゃった上で、やっぱりもう無理となる人が出てくる可能性もあるわけですし、今やろうと思っていることに対してフォローできる環境がないと駄目だなというところも思いますし、一気にいろんなことを進めていくことが、このしわ寄せは全部子供たちの生活に行ってしまうので、そのあたりがきちんと整理されているのかどうかということをお聞きしたかったというのがあります。 　やっぱりいろんな前提条件とか属性が違うものが集まってくるのが公共の場所だと思っているので、すごいそういうことはあると思うんですけれども、でも、無理をしそうになったら、無理する前に、その都度話し合ってちょっとずつ改善してほしいというか、絶対無理はしないでほしいなというところがあるので、その辺もう１回お願いします。

失礼いたしました。この事業の展開につきましては、誰でも通園制度は令和８年度から実施する事業でございますけれども、そのほかにつきましては、試行事業といったものを挟みながら本格実施を目指しているところでございます。そういった意味では、試行の段階で現場の職員の意見も聞き、また直接言えない職員については、職員団体にはきっと意見が言えるかと思いますので、そういったところを通じて意見を聞いてしっかりと進めていきたいというふうに考えているところでございます。

では、11番の保育のあり方については今出ましたので、12番目の区立保育園における乳児等通園支援事業の実施拡大について数点伺っていきたいと思います。本区は、都市部でありながら他自治体に先駆けて待機児童を解消することができました。これはもう職員の皆様の並々ならぬ御尽力のおかげであると感謝しております。私が15年前に議員になったときは、一番多いのは保育園入園の御相談だったかなというふうに思っているんですけれども、多いときには、入園申込み前に十数件殺到しているような状況でしたが、この８年間はそういったことは激減したわけです。年度途中の転園の御相談などもありましたし、そういった環境は大きく改善されたかと思います。 　その後は、今度、小規模の事業者から定員割れに関する相談を受けるようになりました。せっかく地域に広がったこの保育資源を失うことがないように、孤立しがちな在宅保育をする親子が、親の就労にかかわらず保育園を利用できるようになればと私はこれまで提案をしてまいりましたが、国もこども誰でも通園制度をするということで推進していただいていることには改めて感謝申し上げます。 　令和６年度18園でモデル実施されておりますけれども、この事業の必要性を区はどのように認識しているのか、改めて伺います。

先ほども少し御答弁した内容にも触れますが、国が目指しているこども誰でも通園制度については、子供の良質な育成環境の整備というふうになってございます。これは部長からも少し答弁させていただいたように、やはり就労にかかわらず、必要としているお子さんを支援していくという考えでございまして、こども誰でも通園制度を通じて、未就園のお子さん、御自宅で保育をしている御家庭のお子さん、こういったお子さんを孤立させない、しっかりどこかにつながっていくような関係性をつくっていこうといった効果がこの制度を通じて出てくるのかなと。そこは試行事業を通じて見えてきたところでもございますので、そういった意味では、この制度をしっかりと実施していくこと、これが必要であるというふうに捉えているところでございます。

少子化の中で身近に子供が同世代の子供と出会えなくなってきていると思います。また、親以外の多様な他者との関わりが、子供の非認知能力の向上や健やかな育成に重要と言われる中、あえてそのような環境を整えるということも私たちに求められているのではないかと考えます。 　モデル事業のアンケートから読み取れる区の認識、保護者の声としていかがでしょうか。

昨年行いましたモデル事業、保育室若杉と、あと私立保育園でもやったアンケート結果というのが区のほうには届いております。その中を見てみますと、やはり保護者の御意見としましては、先ほども御紹介した相談ができてよかった、あとはお子さんについては、家で好き嫌いがあって食べられないものが、ほかのお子さんが食べているものを見て、食べられるようになった、またはちょっとうちの子供がほかのお子さんと違うんじゃないかというような気づきが得られたといった様々な御意見をいただいているところでございます。そういった意味では、こういった制度を通じて、アンケートを通じて様々な声を聞いて、それをさらに生かしていけるところを生かして、よりよい制度を充実していきたいなというふうに考えているところでございます。

やはり保育園で長時間、親と離れて過ごすという中で、子供が様々なことを学ぶという機会にもなっているのかなというふうに思います。 　今年は酷暑で子供の遊び場に困ったという声も伺いました。この暑さで子供をつくれないという切実な思い、声もありました。コロナ禍で公園から子供が消えました。あのとき本当にお母さんたちは孤立していたということもあったと思います。今後は酷暑で町から子供が消える状況になりかねない、そのような思いもした今年の夏でありました。そういった観点からも、室内での保育環境を広げていただくということは大変重要だと思うんですけれども、この暑さに対して区にはそのような声は届いていませんでしょうか。

やはり昼間、区立保育園、私立保育園限らず、昼間お散歩にそもそも行けない、プール遊びも暑過ぎてできないといった声は聞こえております。また、御家庭で保育をされている方についても、暑くて外に出られない、結局どこで遊んだらいいのというようなお声もあります。そこは、保育園に通われているお子さんについては、保育園舎内で様々な工夫をして、保育士が遊び方というものを教えたりとかできますけれども、御家庭でのお子さんについては、なかなかそういった遊びを展開していく機会がないので、ぜひこういう機会を制度を利用して、子供の育ちに役立てていただければなというふうに思います。

障害児保育も待機児童が解消したことで、区立保育園の中で拡大していただいたと思うんです。こうした障害児保育や、また親の孤立・孤独対策、子供の健やかな育ちを願う、こうした誰でも通園制度、社会の課題に対する保育こそ、私は区立園が担っていただきたいというふうに思っております。そういった思いがあります。 　一方、やはり保育士さんの負担に関しても心配するところでございます。今、やり取りの中で、決して無理やり進めたものではないというお話もありましたけれども、今回３園から19園に拡大することになって、ゼロ歳児を減らして、保育士さんを増やすことなく、余裕を持った取組をしていただいていると思うんですけれども、保育士さんの受け止め、これまで３園は実施してきたわけですけれども、そこに対しての声とかがありましたら、伺いたいと思います。

先ほどある１園に私は直接行ってきたという話をしました。なかなかそこでは直接職員から声を聞くということはできなかったんですけれども、園長を通じて聞いた声では、やはり始める前は不安だったけれども、やってみたらしっかりできるようになったということで受け止めをいただいているのかなというふうに思ってございます。ほかの２園も８月から始まったところで、まだ行けていないんですけれども、そういった園にも訪問して、できるだけ職員の声をじかに聞いてみたいなと思っておりますし、それができなくても、しっかりと園長を通じて声を拾って、どういう思いでいるのか、またこれから４月から始まる園についても、多分不安があるかと思います。そういった不安もしっかりと聞きながら、いい制度にしていきたいなというふうに思ってございます。

これは区立ではないんですけれども、モデル実施をいただきました私立の事業者さんから、国の制度が利用しにくいという声も伺っております。せっかくやりたいという思いがあるのに、制度の設計が使いにくいということであれば、これはもったいないなと思うので、そうした声をしっかりまとめていただいて、23区と連携して国へしっかり届けていただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。

この制度につきましては、保護者側からしてみれば、10時間という縛りが少ないと、もっと利用ができればいいのにという声があります。事業者からは、やはりこれが運営費になかなか厳しい補助制度であるといった声も聞こえてございます。こういったものが、今度国から示される８年度の事業スキームというものがどうなるかによって、やはり引き続き国のほうにもしっかりと意見を言っていかなければいけないかなというふうに考えてございます。

ほかに質疑はありませんか。 　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終結いたします。 《閉会中の陳情審査及び所管事項調査について》

当委員会に付託されております陳情につきましては全て閉会中の継続審査とし、あわせて、当委員会の所管事項につきましても閉会中の継続調査といたします。 《委員の派遣について》

次に、委員の派遣についてお諮りいたします。 　御配付いたしました案のとおり、記載の調査事項の調査のため、10月16日に愛知県東海市、10月17日に広島県広島市に委員を派遣することに異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

function get_view_no( huid ){ var i; var cnt; if( self.frames.name == 'hat' ){ parent.v_n_no=null; parent.v_n_shi_no=null; parent.v_b_no=null; parent.v_b_shi_no=null; cnt = parent.huid_list.length; for( i=0; i parseInt( parent.huid_list[i] ) ){ parent.v_b_no= i }else if( parseInt( huid ) parseInt( parent.huid_shi_list[i] ) ){ parent.v_b_shi_no= i }else if( parseInt( huid ) parseInt( parent.huid_tou_list[i] ) ){ parent.v_b_tou_no= i }else if( parseInt( huid ) = 0) && (version = 0) && (version