懲罰特別委員会（05月21日-01号）

ただいまから懲罰特別委員会を開会いたします。 　傍聴席につきまして、本日は定員を増やして対応したいと思いますが、異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのようにいたします。 　なお、宇田川委員より本日欠席との連絡を受けております。 　傍聴人の方より電子機器等の使用申請及び動画同時配信の申請が提出されましたので、これを許可いたします。 《委員会記録署名委員の指名》

本日の委員会記録署名委員は、私のほか、ひわき岳委員を御指名いたしますので、よろしくお願いいたします。 《田中ゆうたろう議員に対する懲罰の件》

これより田中ゆうたろう議員に対する懲罰の件を議題といたします。 　本日は、公聴会を行います。 　初めに、公述人の方を発言順に御紹介いたします。 　前列左から順に、西守様、小関啓子様、荒木田修様、２列目に参りまして、倉重都様、池田元彦様、横山正樹様、以上６名の皆様にお越しいただきました。 　私は、委員長の堀部やすしと申します。お忙しい中、公述人の募集に応じてくださいまして誠にありがとうございます。委員会を代表してお礼申し上げます。 　公述に入る前に、まず、本日の進め方について申し上げます。最初に、今回の懲罰の事由となりました本年２月19日本会議での田中ゆうたろう議員の一般質問中、演台をたたいた場面を中心に３分ほどの動画を流します。公述人の皆様からは、この言動に対して懲罰を科すことの賛否について意見を述べていただきますので、改めて御確認願います。 　動画が終わりましたら、公述人の方は、私の指名でお一人ずつ前のほうの説明者席に移動していただきます。発言の際は、座ったままで結構ですけれども、マイクを使用し、お一人５分以内で案件について意見を述べていただきます。その後、委員から発言された意見について質疑がありますので、御回答をお願いいたします。質疑が終了しましたら、元の席にお戻りいただきます。続いて、２番目の方、３番目の方と順次御指名をいたしますので、同様の流れでお願いいたします。なお、発言の順番は、意見申出書の提出順を基に、会議規則の討論のルールを準用し、懲罰を科すことに反対の方、賛成の方、交互となるように決めさせていただいております。６人の方の公述が全て終わりましたら、公聴会は終了となります。委員会室から退室をお願いすることになります。 　次に、諸注意を申し上げます。発言の際は委員長の指名を受けてから行ってください。発言の内容は、先ほど動画の説明で申し上げましたが、案件の範囲を超えないよう、田中ゆうたろう議員の言動に対して懲罰を科すことの賛否について発言されるようお願いいたします。なお、発言開始から４分を経過したときと終了の５分になったとき、ベルが鳴ります。２回目、５分のベルが鳴りましたら、速やかに発言を終了してください。 　公聴会は、委員会が公述人の皆様の御意見を聞く会です。傍聴者の皆様を含め、万が一不適当な言動があったときは、委員長が発言を制止することなどもあり得ます。委員に対して質疑をすることなども認められておりませんので、円滑な議事進行に御協力をお願いいたします。 　公述人お一人当たりの時間の目安ですが、案件に対する意見が５分以内、質疑と答弁が往復で15分、合わせて公述人お一人当たり長くても20分以内を目安とさせていただき、公聴会の終了は正午を目途に考えております。お時間に限りがございますので、委員からの質問は最初１問程度とさせていただき、残りの時間の範囲で再度の質問を受けたいと考えております。簡潔な質問と御答弁に務めていただきますよう、御協力をお願いいたします。 　以上で説明を終了いたします。 　それでは、動画をスタートしてください。 　　　　　〔動画視聴〕

動画は以上となります。 　それでは、最初の公述人の西守様、説明者席に御移動願います。 　それでは、西様、案件に対する御意見をお願いいたします。

公述人　　本日、公述人に仰せつかりました西守と申します。私は、社会通念上からの観点をテーマに申し述べたいと存じます。話を３つに分けまして、前提として、小生の職歴上から、次に、職歴の中で経験した裁判での判例の御説明、最後に、今回の本題の懲罰に関する上記社会通念からの見解、これに分けて公述させていただきます。 　まず、私の職歴ですが、大学卒業後、某百貨店に勤めまして、定年までおりました。その後、62歳から70歳までクルーズ会社、客船を運航する会社です。ここにおりました。百貨店の最後の７年間、55歳から61歳まで及びクルーズ会社での８年間、計15年間は、それぞれお客様相談室長として勤務しまして、当時はカスタマーハラスメント条例などという規制もなかったものですから、もう完全にサンドバッグ状態、ぼかぼか殴られまして、お客様から、大変苦労をいたしました。もちろん99％のクレームというのは、お客様の御言い分はごもっともです。その場でよくおわびして、きちんと対応し、解決に至るんですけれども、中には悪質な方がいらっしゃいまして、わざわざ難癖と言っては失礼ですが、つけて、理不尽に金品を要求するということもあり、そうした場合には、私どものような立場としては、断固それを拒否し、場合によっては脅迫行為として警察に突き出したということもございました。 　そうした事例の中で、私自身の経験として、あるクレーマーと申し上げますが、その方が、私、お客様相談室長個人と、それから百貨店、双方を被告として損害賠償請求の民事裁判を起こされました。もう今から20年ぐらい前です。この裁判では、簡単に概略を申し上げますと、最初、ある売場で、自分、すなわち原告の、私から言わせればクレーマーですけれども、その方が、ある売場で苦情を申し立てた際、その売場の責任者が申し訳ありませんと言ったと、最初に謝った以上、百貨店に非があるので、私は──私はというのは原告はです──それなりの金品をおわびのしるしで出せと要求しただけなのに、自分を不当に警察に突き出したというものが名誉毀損に当たるという損害賠償請求です。それに対し、判決で裁判長は、社会通念上、自分たちに非がなくても──自分たちというのは百貨店側です。非がなくても、小売業者、百貨店業者がお客様に不当な思いをさせ、申し訳ありませんという意味で謝ることは、通常のお客様対応としてあり得ることであり、そうした一連の流れの中で、最初に不快な思いをお持ちになりまして申し訳ございませんということに絞ったおわびをすることは、決して自分たちに非がある、百貨店側に非があるということではなく、これを原告のような言い分で断罪することには無理であると。あくまで前提として、お客様に対して、御不快の念をお持ちになりまして申し訳ございませんと言って、これに絞っておわびすることは、この一連の苦情対応の中で百貨店側が非を認めたことにはならず、そういうことで断罪することは不当であると、これは実際にそういう判例が出ています。私を含めて百貨店、双方は何とか無罪といいますか、勝訴になったケースです。 　私も職歴上、裁判の証人は何回も出ましたけれども、こうして被告となったのは最初で最後です。こういった例を、一つの判例を申し上げましたけれども、これからは本題として、この判例にある社会通念上の一連の言動の流れに対して、今回の懲罰動議に絡めて、田中議員の言動の意見について述べさせていただきます。 　今回の懲罰動議は、田中議員が大声を出し、机をたたいて、実際にさっき拝見しました。威嚇したことに恐怖を覚えたということが理由となっておりますけれども、社会通念上、区議会に限らず、あることを議論している一連の流れの中で、その過程で大声を出しながら主張する、机をたたいていましたけれども、これは威嚇でも何でもなく、まして、謝罪をしなければならない事例には当たらないと考えます。例えばさきに述べた裁判の判例でも、もう一回繰り返しますが、一連の流れの中で、理不尽と思っても、まずは小売業者として、お客様が不快に思われたことに絞りおわびしたことは、社会通念上、非を認めたことにはならないと断じています。今回の件も、やはりそういった発言の一連の流れの中で、ある部分だけを切り取って、意図的に切り取ってそれを糾弾するというのは不当ではないかと思います。 　ここからは私の個人的経験ですが……。

西様、お時間が来ておりますので、まとめていただけますでしょうか。

公述人　　はい。あくまでも今回の話は、田中議員が威嚇的に何かをしたと。机をたたいた行為は確かにさっき出ました。ただ、それが今回のような懲罰には当たらないと私は考えます。 　以上です。ありがとうございました。

ありがとうございました。 　これより質疑に入ります。質疑のある方は挙手願います。

富田と申します。よろしくお願いいたします。 　公述人の方に質問させていただきます。懲罰事犯者である田中ゆうたろう議員が行った大声を上げ、机をたたいて大きな音を出す行為についての受け止めを改めて確認したいと思うんです。こうした行為を区民の代表であり、税金から報酬を得ている議員が区政の重要事項を決定する議会の場で行ったことについて、区民として率直な感想をお聞きしたいと思います。 　また、職場や学校、家庭などで、仮に他者からあなたに向けられて同様の行為が行われるとしたら、どのように思われるでしょうか。この２点について確認させていただければと思います。

公述人　　実は私はこの２月19日ですか、もちろん全部傍聴しておりました。そのときに激しいやり取りがあったというのはよく記憶しておりますけれども、今、実は画面を拝見して、そのときには机をたたいてというのは特段印象になかったんですね。あくまで一連の流れの中でずっとやっていますから、その中で机をたたいたという行為があったというのは、申し訳ありませんが、私は印象に残っておりません。 　また、今、富田委員がおっしゃいましたようなことも確かに分かりますが、私はさっきも言ったように、お客様相談室長として、もういろんなクレームでぼかぼかに殴られましたけれども、そういったこと自体は特に問題といいますか、その方に対して個人的どうこうというのはありません。ただ、やはり理不尽なこと、すなわち、言われもなきことで金品を要求するとか、そういうことに対しては断固拒否し、しかるべき処置を取りたいと思っております。 　以上です。

先ほどの御説明の中で、今もおっしゃいましたけれども、一連の流れの中で行われたことだということでありました。演台をたたいたということは特に意識もしなかったということですけれども、あとそれから、当日傍聴なさっていたということですが、今回の事犯者の議員は、まず教育委員会に対していろいろな発言をし、それから区長に対しても、区長は例えば情報公開ナンバーワンということを大きな柱にしているんですが、それに対して情報隠蔽ナンバーワンといったようなことなども申しております。ということは、これ自体も考え方によっては誹謗中傷であるという見方ができると思います。ただ、そのことは取り上げずに、今回はまさに行為だけを取って上げたわけです。そうしますと、公述人様から見ると、いろんな誹謗中傷的なこと、これはどうお考えなのか。ごめんなさいね、見解の相違がありますけれども、つまり演台をたたいたということは、特に意識に残るようなことではなかったというふうに先ほど御説明なさいましたが、私たちは議場で見ていてひどいなと思って、そして特にその行為を今回懲罰の対象としているわけですが、あまり感じなかったというのはちょっと不思議なんです。というのは、今やっと、先ほどカスハラという言葉をおっしゃいましたけれども、昔はそういうことはなかったと思うんですね。

公述人　　昔はなかったですね。

ないですね。お客様がいろいろ言ってくるのはもうむしろ通常であって、それがカスハラ、カスタマーハラスメントという言葉が発見されたことによって、これは特別な行為なのであると、そして、看過できないんだというふうにお感じになったと思うんです。そのような経験をなさっている公述人から見ても、今回の事犯者の行為、演台をたたいたということ、それまでの流れから見て、あまりぴんとこない、ごめんなさい、どういう表現をしたらいいか分かりませんが、これを大した、懲罰にかけるようなものではないというふうにお感じになったということが、ちょっと私は、何か感度がちょっと場面によって変わったのかなと思ったんですが、そこを少し聞いてよろしいでしょうか。

公述人　　確かに私、昔、そういったカスハラという言葉もない頃からやっておりましたんですが、今回の件は、私も一連の流れと申し上げましたけれども、話の中で、確かに私も個人的に傍聴しておりまして、言葉が過激だなというのは、これは正直、個人的には思いました。ただ、そのことは、当然彼の主義、主張を言いたいためにであると思いまして、今回の懲罰動議になっている大声を出して威嚇し、かつ机をたたいてということは、私は答弁といいますか、田中議員の話の中で、特にそれが──あくまで私の個人的な感じだと、それを特に取り上げて懲罰にかけるようなこととは、もちろん皆様方、いろんなお考えがあると思います。ただ、私個人的にはこれはちょっとということで、今回もこうやって公述人として私個人の意見を申し述べさせていただきました。 　以上です。

ほかに質疑はございませんか。──ないようですので、質疑を終結いたします。 　西様、ありがとうございました。

公述人　　こちらこそありがとうございました。お世話になりました。

次に、小関啓子様、説明者席に御移動願います。 　それでは、小関様、案件に対する御意見をお願いいたします。

公述人　　阿佐谷に住んでおります小関啓子と申します。生まれも育ちも杉並です。1939年阿佐谷の北のほうで生まれて、それからずっと杉並です。39年というのは、２年前の37年盧溝橋、41年真珠湾、戦争の真っただ中で私は生をうけて、物心ついたときはもう本当に恐怖のさなか、今、子供たちがあんなつらい思いをしているのに本当に共感をするぐらい、そういう状況の中で育ちましたから、46年に疎開先の福島県で学校に入って、疎開先から48年に帰ってきて、杉並第九小学校、東原中学校、そこを過ごして、いろいろ考えて、結局、私は考えてみれば、日本国憲法と民主主義をもうたたき込まれて、教師たちからたたき込まれてその後の人生を歩んでいるなというふうに思いながら、今日まで来ています。 　結局、自分が中学校の理科の教師になって、2000年の３月に杉並の富士見丘中学校を最後にして退職をしました。そのときに、私は中学生の子供たちに、一生、生ある限りあんたたちの応援団するからというふうに約束をして、一番最初にしたのが教育委員会の傍聴でした。その最初の教育委員会の傍聴で、ああ、教育委員会の方々ってこんなふうに頑張って、私たちの子供たちや教師たちを見守ってくれていたんだというふうに思ったのはつかの間だったんですけれども、その後のことは御承知のことだと思いますから、やめますけれども、そんなふうに思いながら、教育委員会と議会の傍聴を始めました。 　議員さんたちの御苦労もすごくよく分かるけれども、本当に、今で言えば57万杉並区民の願いを皆さんの背中にしょいながら議会活動をされているから、議論が活発になるというのは当然のことだというふうに思っています。だけれども、この間の、今回のこのことだけと言われると、私はもうずっと傍聴していますから、田中ゆうたろう議員の言動については、もう本当につらい思いを、涙が出るぐらいつらい思いをしているから、今回のあれだけを、しかも切り取って見せられると、今の方がおっしゃったように、大層なことないように見えちゃうんですよね。だけれども、どれほどのハラスメントか、どれほどの人権侵害かということをもうすごく感じるんです。 　憲法99条、御承知のように、国会議員、裁判官、その他の公務員、皆さんは特別公務員ですよね。地方自治体の議員をされているその公務員の方が、この憲法、人権や生活や、そして教育や、そのことをしょっている皆さんが、どういう態度で、どういう言動で議会を進めていくのかというのは、私にとっては物すごい大事なことなんです。それが、特にあの日の議場をもし中学生が見たら、そして、私がもしそれに何も言わなかったら、子供たちに私は叱責されます。先生、何だよ、言っていたことと違うじゃないか、あれを黙っているのかよというふうに言われるに違いないと思ったから、今回の公述人にはもういち早く、まさかここに出るとはゆめゆめ思いませんで、いっぱい、たくさんの人が出すと思ったから、ゆめゆめ思っていませんでしたけれども、でも、黙っているわけにはいかない。 　議会というのは、議員というのは、私も公務員でしたから、分かります。住民の願いをみんなでどうやって実現するのか。特に私は子供たちの今と未来、例えば今回、去年の４月には杉並の小中学校で22の教室に担任がいなかったという、そういう実態を知ったりしたら、もうやむにやまれず、何かをしなければならないというふうに思ってしまいます。そういう議会だから、そういうことをきちんと議論できる、そういう場にならなければならないというふうに思うのです。皆さんがこうやって、あの田中ゆうたろう議員のあれだけの行為で、こういう場をつくって、そしてさらに時間をかけてやらなければならないというのは、どれほど杉並区にとって私はマイナスなんだというふうに思えてなりません。だから、今回だけはもうどんなに、我慢もしてきたから、今回はぜひともこの……。 　これ、ちょっといいかな。この間、ここでゆうたろうさんの弁明の会がありましたよね。あのときに、私の記憶だと、小学生の何とかじゃないかみたいなことをおっしゃったと思うんですね。でも、小学生じゃないんですよ。ここは、大人が、そして公務員として人々に責任を持つ立場の人間が進める場にいるんです。だから、私たちは大人として、公務員である皆さんが議会の中で、これから先どれほど頑張って、この杉並区の行き先、私にとってはもう冥土の土産です。

小関様、お時間になっておりますので、まとめてください。

公述人　　ごめんなさい。冥土の土産ですから、お願いですから、本当に意味のある議会をこれからも続けてほしいと思って、今回は公述人に応募しました。言葉足らずでごめんなさい。すみません。失礼します。

ありがとうございました。 　これより質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手願います。

富田と申します。よろしくお願いいたします。 　改めて先ほどの公聴人の方にも質問をしたんですけれども、同じ内容で質問させていただきたいと思いますし、まず、その前に１つ、今回は懲罰を科すことに賛成の立場での公述だというふうに受け止めておりますが、改めて田中ゆうたろう議員の行ったこの行為について、なぜ懲罰を科すことに賛成なのか、その点をまず１点、最初にお伺いします。 　また、こうした行為がこの議会の場で行われていることについての率直な感想もお聞きいたします。 　そして、自分の職場や学校、家庭などで、他者から同じような行為をあなたに向けて行われるとしたら、どのように思われるか、この３点をお聞きしたいと思います。

公述人　　あの場での言動が全く理不尽だ、とんでもない行為だと思わない人はいないんじゃないですか。あれが平気だとしたら、一体世の中、この先どうなるのかって。あの教育長に対する言動、それから区長に対する言葉、全く人を人とも思わない、あなた、それでも大人ですか、そういうふうに問い返したい。私は、もしこれが本当に同じ立場のような──私、やっぱり子供を見ると何か話をしたくなる。だから、私は田中ゆうたろう議員と本当に話をしてみたいと思いますが、あなた、そういうふうに思わないんですか。あんなことをして懲罰にならないと思うんですかって、餓鬼の何とかだと思うんですかというぐらい、言いたいぐらいです。本当にもう何か言葉に言いようがありません。 　２番目何だっけ、ごめんなさい。

２番目は、税金が使われている議会の場というところでこういう行為が行われたことへの受け止めというか、感想を聞きました。

公述人　　不本意です。

よろしいですか。

公述人　　あと何だっけ。２つ目、３つ目忘れちゃった。ごめん。

３つ目が、もし公述人のあなたの職場や学校、家庭などで同じような行為が他者から御自身に向けられるとしたら、どのように思われますか。

公述人　　職場は学校というところですから、相手が子供たちだったら私はとことん話し合います。そして、同じ職場なら、大人でもちゃんと話をします。それから、家族だったら、やっぱり話をします。それはそうでしょうというふうに思います。それで世の中が回っていかなかったらいけませんよね。だって、公の場では何でも、まして子供たちに対しては、発展途上の子供ですから、本当にとことん話し合うことで変えられるというふうに私は思っています。

奥山です。先ほど公述人は、御発言の中で、杉並にとってマイナスだといったような文言がありました。御経歴を伺っていますと、もう杉並に生まれ育ち、そして働きということでいろんな経験がおありかと思います。例えば杉並というと、原水禁発祥の地であるとか、それから最近は、市民派の住民思いの区長をつくった、そしてその方が当選したといったことなど、いろいろ、多分いろんなところで、杉並区ってこうよねというようなことを多分、公述人はいろいろ話をされることもあり、また御自分の中でもいろいろ思いがあると思います。そういった意味で、杉並というものに対してのイメージがマイナスになっているんじゃないかというふうな、例えば今どきの言葉で言うとブランディング、ブランドです。杉並というブランドが傷つけられている、ブランディングが傷つけられているというふうな言い方もできるかと思います。公述人、いろんな御経験があると思いますが、１つ、２つでも、エピソードでもよろしいですし、もしくは本当に御正直な気持ちで、今回のこの事犯が杉並にとってマイナスだということの、その思いの丈を教えていただけないでしょうか。

公述人　　ありがとうございます。私はブランディングというのは、あまり自分自身に、ブランドを着ようとか、そういう思いもありませんので、ブランディングというよりも、私は杉並区が子供たちにとって、あるいは生活困窮者にとって、あるいは働く人たちにとってどんな自治体であればいいかということはずっと考え続けています。子供たちの未来でありますから。だから、ずっと考えているから、だから、こんな自治体になったらいいなという意味でいえば、新しい区長になって、新しい試みがたくさんできて、そして今まで止めてと思っていたことが止まってということがあるので、大変うれしい思いでいるし、よそに行けば、よその人たちが、すごいね、杉並ねというふうに言っていただけること、たくさんあります。だけれども、必ずそういう状況になったときに、そのままスムーズにいくというふうには思っていません。だって、絶対嫌だと思う人はいるんだもの。それが社会だといえば、それが社会だというふうに思うんです。だから、私はやっぱりそういう方々とも──岸本区長は最初に言いましたよね。186票差で、私は、私に入れなかった人たちと議論したいという、私はその姿勢に大変感銘を受けているんですけれども、だから、必ず反対の方々はいるだろうし、だけれども、その方たちときちんと議論をする。きちんと議論をするというところに、ああいう状態で、まさに水を差すのが、今回だけじゃないんですよ、正直言えば。だけれども、田中ゆうたろう議員のあの言動は、まさしくそうやって、改めてこの杉並をみんなの力で前に向けていこうという、それを止めたい人たちがいるのは当然だけれども、止めたい人たちも含めて、じゃ、どうしていったらいいのかということをちゃんと議論をするという場にいなければならない議会、議員だというふうに私は思っているので、絶対に許せない。もう本当に今回は腹の底からそういうふうに思っています。それでいいですか。

ほかに質疑はございますか。

公述、ありがとうございました。私からも伺わせていただきたいと思います。 　この杉並区議会というのは、杉並の区民の皆さんからの負託を受け、杉並の区民の皆さんの代弁者として私たち議員が発言をし、議論する、そうした言論の府であります。議員報酬も、当然区民の皆さんから、皆さんの大切な税金から支払われているというわけなんですけれども、そうした区議会議員の私たちの言動には、区民の皆さんの模範となる行いが当然求められるものだと思っています。そういう自覚を持って私たちこの議会におります。区民というお立場から見て、田中ゆうたろう議員の行為というのは、そうした杉並区民の模範としてふさわしいものであったかどうか、伺わせてください。 　そして、ああした行為は、杉並の子供たちにとって、その模範となる、区民の模範となる場で行われたああした行為が、杉並の子供たちにとってどのような影響があるとお考えになるか、それについても伺わせてください。 　そして、ごめんなさい、もう一点よろしいでしょうか。先ほど前回の田中ゆうたろう議員の弁明について公述人の方から触れられていたと思います。私も当然出席したわけなんですが、その弁明の場で田中ゆうたろう議員は、懲罰動議について難癖であるとか、言いがかりであるとか、でっち上げである、こういった発言をしました。また、公述人の皆様が、こうして御出席いただいているこの懲罰委員会を、違法であるとか、あほうないじめの会というような発言をしております。また、懲罰の発議者については、悪質な自作自演であり、むしろ発議を行っているほうが何らかの法に抵触しているといったような発言をこうして繰り返しています。その一方で、田中ゆうたろう議員は、その場で反省はしているというふうな言葉を述べていたわけなんですが、こうした発言を公述人の方は聞いて、本当に本人は反省しているというふうにお感じになったかどうか、この点について、合わせて３点教えてください。

公述人　　最初の、まさに区議会ですから、皆さん、区民の信託を受けて、ここに登場されている議員さんたちだから、特別公務員なわけですよね。なんだから、当然やっぱり代弁者でなければならない。直接民主主義の国ではありませんから、代表制の国ですから、そういうことなわけですので、多分、田中ゆうたろう議員を推された方たちもたくさんいるわけだから、でも、ああいうことを言ってほしいと思って、ああいう態度で議会に臨んでほしいと思って、彼を議会に送ったというふうには私には思えません。もしそうじゃなかったら、後で誰か教えてほしいというふうに思いますけれども、議会という場がそんな場であっていいはずがないわけですから、あり得ないことだというふうに思えるから、今回は本当にこのまま通してはいけないというふうに思えてならないのです。 　子供たちが見たら、何て言うかは分かりません。昔、杉並で子ども区議会というのをやっていたときがありました。私、生徒会の子供たちを連れて、子ども区議会に参加したことがあるんですけれども、そしてそこのときも、議会というのは、こういうところで、こうやってやるものなんだよってみんな勉強して、帰ってから、生徒会の会議とか、そんなところで、やっぱり人を蔑んだり、人に攻撃するときも、反対するのはいいけれども、言葉遣いや何かだってきちんとするんだよって、そんな勉強をした覚えがあります。もう一度、できることなら、田中ゆうたろう議員にそのあたりのこともお勉強してほしいなというふうに、私、教師なものですから、つい勉強してほしいなというふうに思ってしまうのです。 　先日の反省しているというあれは、全く反省されているというふうには、私にはとてもとても捉えることができませんでした。 　以上です。

ほかに質疑はありませんか。

権力勾配といったことについてお尋ねしたいと思います。今回は、議員が理事者に対して、ドンとたたいて威嚇をするというような行為があったわけです。その逆はないわけです。職員がということはないわけです。学校の教師というのは絶対的な権力であって、子供たちに対して、やはり教え諭す、それから場合によっては暴力を使うということもあったりするわけですけれども、そういったことを多分もう見聞きしていらっしゃると思いますが、そのような視点から、議員が職員に対してああいうふうな行為をすることに対してどのようにお感じなのかを伺いたいと思います。

公述人　　そういうのを権力勾配というんですね。私はたくさんの職場にいたわけではありませんが、でも、38年間ずっと教職というところで職場にいて、確かに権力的にいえば、校長がいて、教頭がいてみたいなのはあるし、まして子供がいるわけですから、子供との関係をどうするかというのは切実な問題ですよ。管理職もいるわけ。だけれども、私たちは子供を育てるというところにいるわけですから、それはあり得ません。だから、昔はよくありましたよね。暴力教師がいて、子供をぶん殴っちゃってとかいう、それは私たちは本当にそういう──教育というのはどういうものかということを自ら戒めながら、教師が学び、そして学校の中で学び合いながら、子供たちとも共につくり上げるということに私は努力してきたつもりだし、そういうふうに職場をつくりたいというふうに思ってきています。だから、私はあのときの、議員が理事者に対しても、ああいう言葉、私、議員同士がやるよりも、理事者に対するあの言葉に私はもう本当に許せないというその気持ちが物すごくあります。一番何よりもそこのところが私の胸にはつかえたまま取れません。よく辛抱してくださっていると思うところもたくさんあるので、これは何とかしなければならないというふうに思い続けています。いいですか、そんなところで。

お時間が参りましたので、質疑を終結いたします。 　小関様、ありがとうございました。

公述人　　ありがとうございました。

次に、荒木田修様、説明者席に御移動願います。

公述人　　荒木田です。

それでは、荒木田様、案件に対する御意見をお願いいたします。

公述人　　私の意見を申し上げる前に、言い忘れては困ると思いますので、申し上げます。今の小関公述人が、全体として見て、明らかに田中ゆうたろう議員を処罰しようとしています。処罰に賛成であると。そうではないはずです。そのことは、今日の会議が始まるときに、委員長のほうから特別に注意があったはずなんですよ。田中ゆうたろう議員を処罰するかどうかではないです。彼の、ある日、ある時、ある場所における特定の行為を、今、処罰に値するかどうか、これがサブジェクトですよ。そう考えないと、田中ゆうたろうは、ふだんの言動から見て処罰に値すると言っているも同然のように私に聞こえますね。このスタンスは非常に危険です。そのことを忘れないうちに申し上げておきます。 　５分で終わるかどうか分かりませんけれども、文章にしてきましたので、私の意見を申し述べます。 　１、私と杉並区。私は、昭和45年11月24日、三島事件の日ですけれども、家内と結婚して、天沼２丁目所在の家内の実家に住み始め、以来54年６か月間、実に半世紀以上杉並区民です。私は長いこと杉並区民ですが、正直なところ、これまで杉並区政に特別の関心を持っていたわけではありません。杉並区議会に来たのも今日が初めてです。ただ、これだけ長く杉並に住んでいますと、杉並区との何らかの関係が生じます。私の娘は、杉並区立第五小学校に通いました。その娘が４年生のとき、平成２年のことですが、ちょっとしたきっかけで、杉並第五小学校のＰＴＡの会長になり、翌平成３年には、杉並区立小学校、43校あったと思いますが、そのＰＴＡ連合協議会の会長に推挙され、娘が杉五を卒業した平成５年３月までＰＴＡの会長を務めました。その間の３年間、そういうわけで、当時の杉並区の関係部局と接触しました。そのせいなのかは分かりませんが、私は、山田宏元杉並区長、田中良前杉並区長とも面識があり、今でも連絡が取れる間柄ではあります。それも私が半世紀以上も杉並区在住の弁護士であったからかもしれません。 　２、私と田中ゆうたろう議員。次に、私と田中ゆうたろう議員との関係について述べます。まず、そもそも私は同議員の支持者、支援者でもなく、その選挙活動を手伝ったこともなく、田中ゆうたろう候補に投票したこともありません。理由は簡単です。彼の服装です。聞いてみると、私の周辺で同じ感想を持っている人もいるようです。彼は保守系の思想信条を持っているらしいのですが、それは関係ありません。もっとも彼と話してみると、普通の人でした。 　３、懲罰動議に反対する理由。それでは、なぜ私が本委員会に出席し、田中ゆうたろう議員の懲罰動議に反対する意見を公述するに至ったのかです。これまた簡単な理由です。かねて知り合いの私の大学の先輩から、本件事案につき、田中ゆうたろう議員の話を聞いて相談に乗ってやってくれとの電話があり、私の自宅を訪問した同議員の話を聞きました。そのとき、犯行の模様、状況を映した動画を視聴しました。しかし、その動画には、懲罰の対象となるような被疑者、田中ゆうたろうの行為はなく、そのことは一見明らかでした。懲罰相当の議員の行為とは、杉並区議会規則104条によれば、議会の秩序と品位を害する行為です。田中議員の行為がこれに該当するか否かだけが問題なのです。 　しかるところ、田中ゆうたろう議員に対する懲罰動議の理由によりますと、対象議員の行為とは要するに、１つ、壇上で大声を上げた、２つ、机をたたいて大きな音を出したです。そして、その２つにより、３つ目が、理事者を威嚇したというものです。国会議員であれ、地方議会の議員であれ、議員はいわゆる政治家ですから、壇上で大声を上げることは間々見られることであるばかりか、大声か否かは相対的なものであり、また私が確認した限り、少なくとも常軌を逸した大声とまでは認められません。──すぐ終わります。──政治家の許される政治的パフォーマンスの範囲内の行為です。演台をたたくことも、それによる大きな音も同じことです。さらに、３つ目の威嚇に至っては、脅迫と違い、極めて曖昧な概念です。脅迫であれば、生命、身体、財産、名誉等に害を加える旨の告知を要するとの限定がありますが、威嚇は曖昧で主観的です。それに何より昔から国会の議場においても、単なる威嚇発言どころか、議事堂内での物理的ないわゆる乱闘も行われてきました。直近の例として、安保法制が議題のときのことを想起してください。 　以上、要するに本件動議の理由とする事実は、懲罰対象としては全く不十分であり、議会の秩序及び品位を害するというには足りないことは明らかです。懲罰は慎重でなければなりません。懲罰規定を安易に適用してはなりません。拡大解釈もいけません。 　最後に、結論を申し上げます。４つ、４、最後に委員の皆様、杉並区民の皆様に訴えたいと思います。懲罰の懲は懲役の懲、懲罰の罰は刑罰の罰です。安易な懲罰制度の運用は、杉並区議会の歴史に禍根を残すことになります。私の公述の結びとして福田恆存の言葉を述べます。「常識に還れ」です。 　以上、ちょっと時間を超過してすみません。

ありがとうございました。 　これより質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手願います。

富田と申します。よろしくお願いいたします。 　先ほどもお聞きしましたが、同じような質疑をさせていただきたいと思います。懲罰事犯者である田中ゆうたろう議員が行った大声を上げ、机をたたいて大きな音を出す行為について、改めて懲罰の対象としては不十分というふうにおっしゃられていましたが、こうした行為が、区民の代表であり、税金から報酬を得ている議員が区政の重要事項を決定する議会の場で行ったことについて、改めて区民として率直な感想をお聞きしたいと思います。 　また、公述人の方の職場や学校、家庭などで同じような行為が他者から公述人の方に行われるとしたら、どのように思われるか、その点もお聞きしたいと思います。お願いいたします。

公述人　　後者についてお答えしますね。後者について、私が私の職場で、私に対してああいう行為があったとしたらどう感じるかでしょう、お聞きになっているのは。何も感じませんよ、そんなこと。

荒木田様、一応指名してからお答えください。２点質問があったと思いますので、２点お答えいただければと思います。

公述人　　２点目についてのお返事が、今言った、申し上げたとおりですよ。あの程度のことで、私は動揺したりもしないし、何も感じませんよ。当たり前でしょう、いい大人が。 　それで、１つ目は何でしたっけ。

では、１つ目は、税金から報酬を得ている議員が、区政の重要事項を決定する議会の場でああした行為を行うことについて、改めてその受け止めを……。

公述人　　ああした行為ってどうした行為なんですか。私にとっては普通の行為ですよ。

荒木田様、こちらから指名した上で御回答ください。

よろしいですか。

公述人　　はい。

大きな声を上げて、大きな音を出して、演台をたたいたと、そうした行為を行ったことについて、それが議会の場で行われたことについて、改めてどのような受け止めがあるのか、お聞きしたいと思います。

公述人　　杉並区議会はよほど品がいいというか、おとなしいのかもしれませんけれども、私は小学校の４年生の頃から、私は政治及び政治学、政治現象に興味を持っていましたから、小学校の４年生の頃から、私は岩手の出身ですけれども、小沢佐重喜とか、椎名悦三郎の演説会に行って、聞いていましたよ。机をたたく、大声を出す、あんな程度のものではありませんけれども、誰もそれを異とする人はいなかったです。普通のことですよ。 　先ほども申し上げましたが、安保法制のときの国会議事堂における本会議での場面を覚えていますか。反対者の１人は、千葉選出の選挙区の議員でしたけれども、真横になっていますよ、委員長の頭の上に乗って。そういうのを長い間見てきましたから、先ほど見せていただいたゆうたろうさんのあの程度のことは、政治家でもあるわけですから、先ほど申し上げましたように、政治的パフォーマンスでしょう。それは許されるもので、あれ以上には発展しないという共通了解があるからなんですよ、議員同士では。では、国会の乱闘事件、あれは暴行なわけでしょう、乱闘しているんですから。なぜ警察に突き出さないんですか。それは発展性がないことを知っているからなんですよ。それ以上にはならないし、パフォーマンスとしてやっているということをみんなお互いに承知しているからなんですよ。机をたたいて非難、攻撃するというようなことは毎日やっているじゃないですか、国会でも。委員会でも。詰め寄っているじゃないですか、野党の議員が、言葉を荒げて、しつこく。でも、それは普通のことでしょう、政治現象として。どう思いますかって言われて、何とも思いませんて、当たり前じゃないですか。 　だから、先ほど申し上げましたように、威嚇されたって、そんなに柔なんですか、杉並区議会の議員だとか、委員長だとか、副委員長だとか、議長だとか、分かりませんよ、区長だとか。そんなに柔でその仕事やれますか。そもそも政治家って批判されることが仕事なんですよ。裁判所がそう言っていますよ。だから、ちょっとでも何かおかしいと思える行為があると、だから、先ほどの公述人のような、全くのインプレッションで物を言い始めるわけ。おかしくないですか。これって実は議会制民主主義の危機なんですよ。危険、危機なんです、こういうやり方は。彼は、一見変ですよ、田中さんは。だから、私、投票しない。でも、あの人に投票した、当選に足る得票をあの人は得ているわけですから、そういう彼の背後には彼の支持者がいるんだよね。彼は１人で、政党の、党は知りませんけれども、やっぱり区民の代表ではあるんですよ。こういうことで、気に入らないから処罰するんだというやり方をしていったら、結局多数者の横暴がまかり通ることになるんですよ。私が言っているんじゃないですよ。政治学の教科書に全て書いています、このことは。私はその意味で、これは茶番だと思っています。 　費用のこと、区からの費用で、その職責を果たさんとしている議員たちがどうしたこうしたと言っている。こういう費用って、今日も何か交通費くれるとかおっしゃいましたけれども、こういう時間と労力と費用こそが私に言わせれば無駄です。だから、私は常識に返ったらどうですかって申し上げているんですよ。

茶番だというようなお話で、そういったものはパフォーマンスだと、そういうパフォーマンスが本当に受け入れられるかどうかというのは、議論が私は必要だと思っておりますし、この場はその議論をする場所だと思っています。 　先ほど質問２つした中の後段のほうの質問、公述人の方御自身に対して、もしああした行為が行われたらどう思いますかというふうにお聞きしたときに、私は大人だから全然構わないというようなお話をされておりましたが、では、逆に、あなたも、そうした怒りがあったときに机をたたいて大きな声を出して、相手方にそういったパフォーマンスを日常生活で行ったりはするんでしょうか。

公述人　　しません。

ただいまのは御回答ということでよろしいでしょうか。

公述人　　はい。

国会では、詰め寄ったりとか、いろいろ暴力的と見える行為がいろいろあるということでありますけれども、それに対しての認識はちょっと後で説明するとして、お尋ねしたいのは、公述人のこれまでの職業生活の中で、私生活じゃなくて、職業生活の中で、交渉の中において、強い口調で言ったり、もしくは机をたたくとか、それから何かこうぐっとせり出すような行為というのはあるんでしょうか、あったでしょうか。多分法廷などは、いろいろお仕事だと思いますし、もしくは依頼人ですとか、関係者とお話をするようなことがあると思いますが、そういったときに、例えば法廷で裁判長に対して、裁判長、その采配はどうなんだと、あまりにもひど過ぎるじゃないか、もうちょっと真面目にやれよ、ドンと机をたたいて、あんたなんか忌避するよなんて、そんな場面はあるんでしょうか、あったでしょうか、もしくは見聞きしたことがあるでしょうか、教えていただければと思います。

公述人　　裁判所における裁判長と、地方政治を担う区議会の議長とか副議長とかだと、全然立場が違うでしょう。裁判所の裁判長は、裁判官は、国法上、御承知のように定められた独立の身分ですよね。それと、私たちから見れば、勝訴の判決を求めて裁判しているわけですから、裁判長を敵に回すわけにいかないんですよ。そんな態度を取るわけないじゃないですか。負けますよ、そんな態度を取ったら。それとこれとは話が違いますよ。 　野党の議員が、内閣総理大臣に対して詰め寄ったり、罵倒したり、難詰したりするのは仕事ですから、それが。普通のことで、それをパフォーマンスとして、国会中継とか称して国民に視聴されているわけでしょう。あれが仕事じゃないですか。裁判所の例は、全くこれには該当しませんよ、本件と。 　あと何でしたっけ、質問は。

それだけです。

公述人　　それだけですか。だから、性質の違いを超えて何かおっしゃっても、先ほどの方もそうなのね。僕は、同じような態度を取られたらどうするかって、職員って、私の事務所の──私は今１人でやっていますけれども、事務所のスタッフが私に対してそんな態度を取るわけがないし、取られたこともないし、仮に取られたとしても、多分にやにや笑って、あなた本当は何が言いたいんですかぐらいのことしか言わないと思いますよ。

ありがとうございます。今、事務所の職員の話がありましたけれども、私は何をお聞きしたかったかというと、まず国会について、いろんな暴力的な行為が行われていますけれども、区議会と国会とでは全然構成が違うことはもう御存じのとおりです。区議会は二元代表制であって、そして執行部は執行部として別に理事者側がいるわけです。国会の場合は、議院内閣制でありますから、総理大臣がそもそも議員である、同僚議員であるという中で、そしてそこで論争を闘わせるというふうな前提があるわけです。しかし、区議会はそういう構成にはなっておりません。今回の事犯というのはまさにそれでありまして、先ほど私が前の公述人に対して権力勾配というふうな言葉を使いましたけれども、それから今、公述人がおっしゃったように、例えば事務所のスタッフが雇主である方に対して、暴力的なといいますか、威嚇的なというふうに言ってもいいんでしょうか、そういった行為を取ることはあり得ない。つまり、なぜならば、絶対的な権力勾配があるからです。今回の事犯もまさにそれなんです。執行部は、理事者は決して言い返すことがない、逆はないという場面なんですよ。その場面をよく分かっていて、いや、本人は分かっていたと思いますよ。それでああいうふうに一方的に言い、そしてドンとたたく。そして、それに対して理事者側は、もうなすすべがないわけです。 　今回は本当に初めてですけれども、休憩の後に区長が抗議をするということがありました。それから、よくよく聞いてみたら、そのときに言われた当の理事者が抗議をしようと考えていたと、しかし、区長から抗議があったので、自分たちはそれは差し控えたということであります。そういった意味では、全然対等ではないわけですね。対等ではない中だからこそ、威嚇もあり得るんじゃないですか。つまり力を持っている、権力を持っている、そういう中ですから、ちょっと何が言いたいのか、何を聞きたいのかって言われそうな気がしますけれども……。

公述人　　そのとおりです。

はい。全然対等ではない人たちの中で行われる……。

公述人　　ちょっと待ってください。対等って誰と誰とが対等じゃないんですって。

この場合は、議員と答弁をする側の執行部です。理事者です。今回は、第一義的には教育委員会です。そのようなことで、場面で行われたことに対して、それが国会のいろんな暴走と同じでよくあることだというふうに言われると困ってしまう。それが区議会において日常であると思われては非常に困る。物すごく特異なことなんですよ。私たちは本当に杉並区議会の存亡がかかっているとまで思っています。だから、ここまで真剣に何回も何回もやっているんです。そのことは多分、先ほど公述人の方が、自分のところの事務員がそんなことがあったとしたらというふうにほかの委員から聞かれたときに、少し類推できるのではないでしょうか。なかなかちょっと質問がストレートにできずに大変申し訳ないんですけれども、全然大したことではないというのは、私たち議員は思っているんですが、やはり公述人はそこのところは変わらないですか。つまり、何でこんな茶番をやっているんだというふうなお考えにはお変わりはないでしょうか。

奥山委員、私たちはという主語がありましたけれども、私はということですよね。

はい。

公述人　　質問の趣旨がほとんど理解できません。地方議会が大統領制で、国会は議院内閣制だということは、少なくとも法律家として、あるいは一般の人も常識としては知っているはずですよね。議院内閣制の下での国会の在り方として、政府委員が、役人が出てきて答弁するということもよく見られる場面じゃないですか。何が違うんですか。対等じゃないとかなんとか言っていますけれども、例えばアメリカの連邦議会での上院、下院議員が大統領を思い切り難詰したりするじゃないですか。批判するじゃないですか。で、何が問題なんですか。当たり前のことでしょう、それは。地方議会であっても、どこに絶対的な権力の支配、服従関係がありますか。 　先生はそもそも私が、私の経営していた事務所で、あなたはその絶対的な権力者だったから、あなたに対して私のスタッフは文句を言わなかったんだみたいなことを言いますけれども、それって独断でしょう。私の事務所に勤めたスタッフって辞めなかったですよ、誰も、ほとんど、結婚とか転居以外。

今の公述人が言及されました、例えば国会に担当役人が呼ばれて答弁をすることはあります。そういったときには、議員が非常に、今言ったような暴力的な、威嚇的な言葉をするということは考えられませんし、もしそんなことをしたとしたら大変にひんしゅくを買うと思うんですが、そのことについてはどうでしょうか。今回はそれと同じような構図なんです。議員同士ではなくて。

公述人　　もう前提に立っているじゃないですか、今の先生は。威嚇的、暴力的な発言だって決めてかかっているんですよ。まさに威嚇的、暴力的と言えるのか否かが問題なのに、当然そうだと言っているんですよ。だから、私たち公述人の話を聞く前に、もう結論を出しちゃっているんだよ。こんなやり方ってありますか。威嚇的だ、暴力的だという田中さんのさっきの姿を見て、何にも、異なことが起こっていると思わない感覚はおかしいんだと、先ほどの公述人が言いましたけれども、感じない人がおかしいって、何も感じない人は別に普通のことで、よく見かけた光景だよなと思うその感覚、印象、それがおかしいという。おかしいのは、そうじゃなくて、それをおかしいと、あれをおかしいと思うほうがおかしいんだ、私に言わせると。先生方も政治家なんだから、お互いに政治的パフォーマンスは当然多かれ少なかれやっているはずなんで、当然のことですよ、それも。彼の、田中さんのあの服装もそうなんです、よく聞いてみるとね。だから、なるほどとは思いました。では、支持するかと言われたら、別に支持しませんよ。 　だけれども、今日の問題は、あくまでも、あの日、あのときの先ほど映した行為が、この杉並区議会会議規則の104条でしたか、あれに該当するか否かの判断だけにしてくださいよ。人の話を、まだ私３人目なのに、私の３人目が終わっているときにもう答え出しちゃっている。こういうのを先入、偏見に基づく裁判て言うんじゃないですか、もし裁判だとすると。田中ゆうたろうさんがどういう人なのか、好きか嫌いかの問題ではないですから。

ありがとうございます。お時間が参りましたので。

公述人　　はい、分かりました。大変失礼しました。

荒木田様、ありがとうございました。 　次に、倉重都様、説明席に御移動願います。 　それでは、倉重様、案件に対する御意見をお願いいたします。

公述人　　倉重都と申します。よろしくお願いいたします。意見を述べさせていただきます。 　まず、私の意見の趣旨、結論ですけれども、私は田中議員に懲罰を科すことに賛成いたします。その理由を述べさせていただきます。 　まず、議会は言論の府でございます。つまり言葉で自分の意思や意見を表明し、議論によって物事を決める場です。物をたたく等の振る舞いは、言葉以外で自己の意思を表明するものであり、言論の府で行うことは許されません。田中ゆうたろう議員は、２月19日の本会議において、自己の意思を表明する手段として演台をたたくという表現手段を用いました。これは言論の府では用いてはならない表現手段だと思います。この点、田中ゆうたろう議員は、強調の意味合いで演台をたたくことは、表現の範疇として時に行われてきたことなどと弁明しておりました。しかし、仮に田中議員の言うように、時に行われてきたことだとしても、それはその時々の様々な事情から、たまたま懲罰に処されなかった可能性もありましょう。 　今までのいろんな日本の議会の中で、客観的には懲罰相当な振る舞い、言動のこれら全てがきっちりと処罰に処されてきたわけではないかと思っております。逆に言えば、懲罰の動議、このような懲罰の動議のテーブルの上にそれらの行動が乗らなかったからといって、そういう機会がなかったからといって、そのような言動が懲罰不相当のお墨つきをもらったわけではないかと思っております。したがいまして、田中議員の言う、時に行われてきたことという事実が仮にあるとしても、そのことが本件においての彼の言動が懲罰相当ではないという理由には全くならないと考えております。 　また、仮に議会において、言葉以外の一定程度の表現方法が許される余地があるとしても、本件で問題になっている田中議員の言動は許される余地を超えているものと考えます。それは物をたたくという行為は、それを見ている者に視覚的──目です。視覚的、聴覚的に──耳です──恐怖を与えて、自分のほうに注目させ、それによって相手を萎縮させる効果があります。 　ここに言う萎縮とは、また怖い思いをしたくないからとか、これ以上怖い思いをしたくないという気持ちになって自分の意見を思うように言えなくなる状態のことです。 　私はＤＶ事件を多く扱う弁護士です。もちろん一般人であるＤＶ被害者と議員の皆様とは立場が異なろうかと思いますが、人間の気持ちの基本は同じと思います。萎縮すると怖いので、その相手に意見を言いづらくなります。つまり萎縮させることは、結果的に相手の意見を封じる、つまり相手の口を塞ぐ効果があると思います。萎縮状態になるには、何も特定の相手に向けたり、相手の体に触れなくても萎縮状態になり得ます。これは、強盗が他人の財物を取ることを考えると分かりやすいかと思います。例えばコンビニで強盗が机を１回バンとたたくだけで、それを見た人は萎縮すると思います。したがいまして、物をたたくという行為は、相手の意見を封じる効果があるため、議会の場での表現方法として用いることは絶対に許されません。ましてや、本件において、田中議員は、まさに自己が批判している職員の方に顔と視線を向けた上で、激しい怒りを禁じ得ませんと言いながら演台をたたき、それに続けて、ふざけるなと言っておきますと発言しています。 　物をたたくという行為、つまり物に当たるという行為は、相手の代わりに物に当たるという側面があるかと思います。そして、その行為とともに相手の方角に視線を向けたり、強めの言葉を発したりすれば、まるで自己がたたかれたような気持ちになり、萎縮効果はより大きくなると思います。田中議員は演台をたたきながら批判する相手の方角に視線を向けた上で、強い口調で発言しました。これは相手の口を塞ぐ効果があり、議会の場では許されないと思います。 　以上により、議会の場で相手を萎縮させる効果のある表現手段を用いた田中議員は、議会の品位を損ねたものと評価できるため、懲罰相当と考えます。 　以上です。

ありがとうございました。 　これより質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手願います。

先ほどと同様の質問をしようと思ったのですが、田中ゆうたろう議員が行った、大声を上げて机をたたいて大きな音を出す行為について、その見解を細かく御説明いただきましたので、ちょっと別な質問をしたいと思います。 　田中ゆうたろう議員が弁明の際に、机をたたいた事実を認めた後、不快に思われた方がおられるとすれば、それは私の本意とするところではなく、反省しておりますと反省の弁を述べる一方、今後も繰り返すのかという問いには、やらずに済むんだったらやらずに済ませたいとして、今後も同様の行為を繰り返すことをほのめかし、さらに謝罪をするつもりは毛頭ありませんとも述べています。そして、議席で騒ぎ立てて議事進行を中断させたのは懲罰動議を提出した議員たちなのだから、懲罰を科したければ、会議を混乱させ、品位や秩序を乱したこの議員らにこそ科すのが筋であるとの発言もしています。こうした弁明を聞いてどのように思われるでしょうか。

公述人　　今聞きながら感じたことは、田中ゆうたろう議員がそのようなことを言ったということなので、率直に、私がいつも接しているＤＶ加害者と同じような発言だなと思いました。同じような言葉を使って、ＤＶ加害者もそう言うんですね。俺がこんなことをさせているのはおまえのせいだ、殴るのはおまえのせいだ、俺を殴らせないために気をつけろみたいな、本当に同じようなことで、あとこれも言うんです、おまえこそＤＶだと。それも本当によく常套文句のような感じなので、本当に同じような言葉だなと思って聞いておりました。回答になっていないかもしれませんけれども、以上です。

ほかに質疑のある方はいらっしゃいますか。

御意見ありがとうございます。完璧といいますか、なるほど、そういうふうにきっちりまとめることができるなと思いまして、本当に大変参考になります。ありがとうございます。というのは、やっぱりＤＶのことが例に出されたことで、私も大分、すごく具体的に思いました。 　今、ほかの委員もちょっと質疑しましたけれども、今回の事犯で一番重要なことは、再発防止だというふうに考えております。これだけ手間を取って懲罰委員会を開くことは、彼本人を、事犯を責め立てて、懲らしめるというだけではなくて、そのことでもって、ぜひ議会の一員としてまた一緒にやっていけるように再発防止をしたいんだと、そう思っております。そうでなかったら、もっと早く簡単にできるわけですよ。物すごく手間をかけているのはそこなんです。 　ここで彼が再発防止ができるかどうかというのは分かりませんが、一般的な話で大変参考になると思いまして聞きたいんですが、今少しほかの委員に御回答なさったように、ＤＶの加害者というのは、再発防止といったことはあるんでしょうか。私、加害者の更生プログラムがあったりとか、そういうことに尽力している方がいるとかということも知っておりますけれども、実際の現場を見て、見られた経験から、少し今回と離れたとしても非常に重要な観点だと思いますので、お尋ねする次第です。

公述人　　ＤＶ加害者ですけれども、まず、そもそもＤＶ加害者は自分がＤＶしたことを絶対認めないんです。ですので、そういうプログラムに行ってくれる方はとてもとてもごく僅か、ほとんどの方は自分がやったことを認めなくて、自分がやった暴力とか、言葉とか、全部、全て暴力なんですけれども、それを矮小化して、こんなのは暴力じゃない、たった１回じゃないか、俺はＤＶじゃない、その立ち位置から離れようとしません。なので、そもそも改善する前提に欠けるという感じのほうが多いです。 　以上になります。

ほかに質疑はございますでしょうか。──ないようですので、質疑を終結いたします。 　倉重様、誠にありがとうございました。

公述人　　すみません、次公述人として話さなければいけないのですが、一旦トイレに行かせていただきたいです。

（午前１１時２５分　開議）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　まず、奥山委員に御注意申し上げますが、本日は公聴会でございます。あくまで公述人の皆さんの御意見を拝聴して、その範囲で質疑をしていただくようにお願いをいたします。 　また、委員会のこの委員は、見解をそれぞれ別に持っておりますので、委員会を代表しての質問ということではなくて、あくまで御本人の立場で御質問をしていただくようにお願いをいたします。 　それでは次に、池田元彦様、説明者席に御移動願います。 　それでは、池田様、案件に対する御意見をお願いいたします。

公述人　　私も小学生の後半は杉並第五小学校で、天中だから、天沼中学ですか、その前半まではいました。今回は、15年ぐらい前かな、3.11のあれがあったときの年にまた杉並に戻ってきた、そういうことです。それで、杉並区民の池田と申します。 　私も２月19日の本会議を２階の傍聴席で聞いていました。そして、ただ、たまたま荒木田公述人がおっしゃったように、何か田中議員が憎しという大前提で物事が推し進められている杉並区議会懲罰特別委員会の運営に疑問を抱きました。ということで、懲罰に反対派の公述人に応募し、今日ここにおります。 　もう少しつまびらかに言うと、田中ゆうたろう議員の議会発言の内容や所作を毛嫌いする議員たちが、４月18日委員会で本音を漏らされているとおり、積年の恨みを果たす絶好のチャンスだとおっしゃっていましたよね。として、報復の目的のでっち上げで、本音を漏らしているとおり、懲罰動議を出したのであり、決して本来の大声を上げた、それから、机をたたいた、にらんだということが懲罰動議の本当の狙いではないと。要するに簡単に言うと、彼をおとしめたい、一旦彼をつまずかせたい、そういう意図があったように思えます。それはさきの公述人の小関公述人の発言の中にも、何とかこの人を辞めさせたいというようなニュアンスのお言葉があるとおりだと思います。 　それで、議会運営の問題としては、21名の動議があったわけですけれども、本当に動議理由を吟味したのかどうか。これは懲罰委員会、または議長の立場で、本来こういった机をたたいたからどうだこうだなんていうこと自体が、こんなのはやめたほうがいいよというのが、失礼ですけれども、動議を受けた懲罰委員長及び井口議長の常識的な判断、通念からいった判断じゃないでしょうか。それを受けちゃっている。それはもしかしたら、十分吟味していないとは言いませんけれども、場合によっては、周りの圧力に屈したんではないかというふうに思います。 　議会が紛糾したってどなたかがおっしゃいましたけれども、そのドンという発言の後、13分間余りは、ドンとたたいたあたりでわあっといろいろな声が上がりましたけれども、その後、皆さん静寂に、13分余り正常に進行していました。進行を止めたというどなたかの御意見は認識が間違っていると思います。しかも、そこで、どこで恐怖や威嚇があったんですか。これは荒木田公述人もおっしゃっているんです、皆さん議員じゃないですか。──あれっ、もうそんなに早いんですか。──議員だったら、そんなことでひるむようだったら議員を辞めたほうがいいですよ。私の調べた限りにおいては、国会衆参議員、それから地方自治体のところで、机をたたいた、大声を出した、それからにらんだ、そんなことで誰が懲罰に出しますか。懲罰動議がかけられたかどうか分かりませんけれども、懲罰動議で可決された人は見当たりません。もし御存じだったら、反論してください。要するに、机をたたくのは、これは講談でもたたきますし、ふだんの議会でもごく常識です。当たり前です。何を大きい声で言っているのか。 　ちょっと申し訳ないですけれども、もうちょっと言わせてください。それは一種のパフォーマンスなんですよ。それでおびえる、どこでおびえるんですか、大の大人が。しかも議員として、それぞれあちこち、場合によっては危ない目にも遭っておられる可能性のある方もいらっしゃるだろうけれども、議会の中ですよ。そこで田中ゆうたろう議員が、ナイフを持ってきて、にらんでぶっ刺すなんていうことを想像することさえあり得ない。だから、完全にはめられたと私は思います。 　それで、次の問題は、懲罰委員会の委員に選ばれた12名のうち、３分の１に当たる４名が実は懲罰動議の発議者です。これは一体どういうことなんですかね。要するに簡単に言うと、裁判官を12人選んだ中に４人の検事が交じっていたって話ですよ。こんなばかなことがありますか。仮に杉並区の中に誰でもいいというようなことになっているのかもしれないですが、これは道義的に問題があります。こういった４人の委員は即刻辞めていただき、彼らの発言は取り消していただきたいと思います。 　それから、２人の専門家をこの懲罰委員会で選びました。それぞれ御専門、議会専門、または弁護士の方です。しかし、この２人が言ったことは、公聴会開催に懐疑的であり、裁判になったら必ずしも勝てない可能性があるとも助言したにもかかわらず、このように公聴会もやり、何とかして田中議員をおとしめたいと、もうそれしか思えないです。 　私はもう一点言いたいんですけれども、昔、浜田幸一という暴れん坊の議員がいました。バリケードを、椅子や机を放り投げて……。

池田様、そろそろお時間ですので、まとめてください。

公述人　　まとめます。それから、山本太郎議員、れいわ新選組ですね。この方も結構言いたい放題やって、議長の制止を聞かずに議論を続ける方ですけれども、しかし、このお二人に対しても誰も懲罰委員会なんかかけていません。暴れん坊であっても、議長の言うことを聞かなくても、みんなそれは黙認しているんですよ。みんなこの人は必死になってやっているということが分かるわけですよ。 　それで、要するに、田中議員が怒っているのは、理由はあれじゃないですか、子供の安全をないがしろにしている区長や教育長のいいかげんさを追及しているだけで、暴言を吐いたとは思えないし、机も１度たたいただけです。

池田様、そろそろ８分になりますので、まとめてください。

公述人　　奥山たえこ委員は、何を言っているんだ。机をドンドンたたいた。ドンドンじゃない、ドンと１回たたいただけです。そういった認識自体が、もう前提に田中議員をおとしめたいということじゃないでしょうか。 　それで、実は……。

池田様、そろそろおまとめください。

公述人　　はい。このビデオを出すことを要請、もともとは懲罰委員会で出すことを想定していなかったようですけれども、これは委員長にお願いして、出るようになったけれども、証拠を出さないで何を議論できるんですか。見て、あれが驚いたのかどうか。傍聴席の人にも聞いてほしいですね。 　ということで、こんなことで懲罰委員会を催し、参考人聴取をし、公聴会を開いて、そのような費用、費用とかおっしゃるけれども、何が費用なんですかね。ほとんど私からすれば、懲罰委員会そのものがあれですね。

池田様、もう９分を回りましたので、これで質疑に移らせていただきます。

公述人　　はい。

質疑のある方、挙手を願います。

富田と申します。よろしくお願いいたします。 　田中ゆうたろう議員の行為について、他の公述人と同じようにお聞きしようと思いましたが、今の公述の中で、その行為に対する受け止めというのはしっかりと私も理解いたしました。 　では、もう１つ同じようにお聞きしている質問をしたいと思います。公述人の方の職場や学校、もしくは家庭などで、他者があなたに向けて同じように大声を上げ、机をたたくというような行為が行われるとしたら、どのように思われますか。

公述人　　まず、そういう想定自体があり得るけれども、議会の中で起こるとは思いません。別の話です、それは。だから、個人の自宅で似たようなことがあるとしても、それとこの田中ゆうたろう議員の言動とは別なものです。議会の中で、クローズドの中で、彼が言っていること、確かに、もしかしたら、にらんだかもしれない。僕には、見ている限りは、２階から見ている限り、特に徹底的ににらんだというような感じはしないけれども、別物ですよ。さっき誰か言われたけれども、別物です。だから、そういうことにはお答えできません。

ただいまの発言の中で、今回の懲罰委員会は、これまでの恨みを晴らす絶好の機会だと考えていることが分かったというふうな御表現がありました。少し範囲が広がっても結構なんですが、例えばこういうことだとか、何かお感じのことがあれば、もしくはお知りの、御存じのことがあれば、もう少し深く御説明いただければと思います。

言っていたじゃないですか。

池田様、前を向いてください。

ありがとうございます。 　もう１つです。そういうドンとたたくような行為などのことですけれども、先ほどの御説明の中で、議員だったら、そのくらいでひるむくらいなら辞めたほうがよいというふうな御発言があったんですが、ちょっと私びっくりしておりまして、そういった机をドンとたたくようなことが日常的にあっては困るなと。私も女性の端くれですから、やはりドンとたたくようなことはやっぱり怖いですから、そういったことはないほうがいい、やめてほしいと思うんですが、公述人は、そういったことは別に構わないと。それから、どういうふうにお考え、つまり、先ほどのほかの方の発言ですと、特に気がつかなかったとか、特別なことだとは思わなかったということですけれども、その演台をたたくという行為についてどのような認識であるかということをもう少し詳しく教えていただければと思います。

公述人　　パフォーマンスですよ。それで、あちこちでやっていますよ。僕もつい最近、１週間ぐらい前、ある講演会で、これは弁護士の方が質疑応答を受けるときに、もう彼は立っていて、そうなんですよね──こういう感じで、バンということじゃなくても何回も、８回ぐらいやっていましたよ。当たり前ですよ。それで怖い、怖くないは、自分たちがどういう場所にいるかです。さっき言いましたように、クローズドの議会の議場の中で、田中ゆうたろう議員が脅かしたって、危害が加わると思うんですか。よっぽど怖いんですかね。

そうしますと、今回の事犯は、田中議員は、その左側、教育委員会のいる席のほうへ向かってそういうふうな行為をしたわけですが、そうしますと、公述人の見立てによると、その後、別に何かナイフなどを持ってそちらのほうに駆け寄っていくとか、そんなことは到底あり得ないのだから、あれは単なる、たたいたのはパフォーマンスであると。ただ、そのパフォーマンスというものが威嚇であって、それが非常に怖い、つまり発言を抑えるような効果を持つということを発議者は威嚇という言葉を使っているんですが、それについてはどうなんですか。例えば気にし過ぎだとか、そんなことを考えるほうが、そんなぐらいだったら、議員は辞めたほうがいいという、そういうことなんですか。ちょっと私よく分からないので、もう一回御説明をお願いします。

公述人　　威嚇という言葉は、先ほどの公述人の１人が非常に曖昧だと、相対的なものだとおっしゃいましたよね、１つ。 　それと、議場の中で暴言を吐かれても、通常は危害を受けると思う人のほうがおかしいんじゃないですかね。 　３番目、皆さん、失礼ながら、立派な議員ですよね。あちこち町なかでやっていたら、もっと本当に暴力的なことをされそうな連中がうろうろしていますよ。議会の中は一般として、一般的な話として、常識ある方が皆さんですよ。皆さんが、誰が、あの人は怖い、何か目がおかしいとか、そういう人はいますか。田中議員もそうじゃないと思いますよ。答えが満足な答えじゃない。

私からも質問させてください。先ほど公述人の方から、田中ゆうたろう議員を毛嫌いする議員たちが今回の懲罰動議を発議したと、積年の思いを晴らすためと言っているというふうにおっしゃっていましたが、懲罰動議の発議者からそうした発言があったとは、私はどこにも聞いたことがないんですが、どういった場所で、誰がそういう発言をしたのか、もう一回確認させていただきたいのが１点と、あともう一点、今ちょっと奥山委員からも質問がありましたが、議員だったら、ああした田中ゆうたろう議員が机をたたいて大声を出してという行為にひるむくらいなら議員を辞めたほうがいいという話がありました。私とは考え方がもしかしたら違うなというふうに思っております。私自身もああした行為をされたら傷つきますし、そうしたことで議員が辞めるという事態になれば、その区民の代弁者であるそうした議員が次々に辞めていく、その成り手がさらにいなくなってしまうということは非常に重大なことだと思っていますので、そうしたことがないようにしたいと思っているんですが、今回の件は、議員に対して田中ゆうたろう議員が行った行為ではなくて、職員、杉並区の職員の方に対して、顔を向けて、激しい怒りを禁じ得ません、ふざけるなと大声を出した上で机を大きな音でたたいた行為です。これは職員に対しても、ああした行為でひるむくらいなら、職員を辞めたほうがいいというふうにお思いになるのかどうか、ちょっとその点確認させてください。

公述人　　ひるむんだったら、辞めればいいじゃないですか。それで、文句があるんだったら、裁判に訴えればいいじゃないですか。何が問題なんですか。裁判に訴えればいいじゃないですか。それは議員もそうだし、職員もそうだし。職員の方は、職務上、どなられるのは当たり前でしょう、国会なんか見ていたら。当たり前ですよ。それが望ましいこととは思いませんよ。でも、やられているじゃないですか。国会なんかだったら、次官とか、下の局長だとか、課長がやられているじゃないですか。おまえなんかいいと、もう帰れと言われているような方もいますよね。それは職務だと、職務で、多少のばり雑言、自分に訴えられたと思うんじゃないでしょう。職務上の質問に対して、まともに答えないからでしょうと私は思います。

ほかに質疑はございますか。──ないようですので、質疑を終結いたします。 　池田様、ありがとうございました。

公述人　　長時間にわたり、すみませんでした。

次に、横山正樹様、説明者席に御移動願います。 　それでは、横山様、案件に対する御意見をお願いいたします。

公述人　　懲罰に賛成の意見をもって公述します。 　言論の自由を含む表現の自由、これは他者の表現の自由などの人権を妨げない範囲でのみ認められます。そうでないと、自由と自由がぶつかって、これは紛争になりかねません。そうでないと、そうした威嚇の言動というものは、他者の言動を萎縮させることにもつながります。私がずっと研究、あるいは教育に当たってきた平和学では、これを人がほかの人のできるはずだったことを妨げる、つまりその人の潜在的実現可能性を阻害する人為的あるいは直接的暴力というふうにしています。さらに、こうした言動を放置するとどうなるか。今回においては、杉並区議会という場がその仕組みとして、暴力を引き続き容認してしまう、つまり平和学のいうところの構造的暴力、これを受け入れることになってしまいます。 　様々な背景と意見、そして感性を持つ区民、こうした人々がいろんなことを議員に相談をしたり、あるいは議事を傍聴したり、その他の方法を含めて区政に参加していくということは大変望ましく、それを妨げることになりかねない威嚇といった暴力の横行を許してはなりません。 　今回、超党派の21人の議員が連名で懲罰動議を提出し、多くの関係者たちが連携して対応してこられたと思いますが、これは暴力の継続、拡大を防ぐ平和への努力にほかならず、高く評価できます。 　平和学では、コンフリクトを課題として取り上げます。これは葛藤とか、紛争とか翻訳されますけれども、個人あるいは集団の中では、葛藤あるいは内紛というようなものになり、集団と集団の間では紛争となります。国と国だったら戦争ということになるわけですが、こうした紛争の暴力化、紛争というのは至るところにあるわけですけれども、それが暴力化をしないようにこれを防止し、そして紛争の緩和、あるいは解決を導いていく、これが平和学の目的です。 　近年、特に深刻な社会問題になっているのは、ＳＮＳなどを駆使して紛争をあおり立て、そして同調者を増やして金銭上の収益化を図るとともに、それを政治的資源として影響力を高めようと画策し、紛争の暴力化を招くことをいとわない、まさに暴力を拡大させる風潮です。他者の痛み、そして怒り、そしてそれを見聞し楽しむ人たち、こうした人たちの存在を前提とした一種の収益ビジネスとして、選挙や政治の場にも確立されてきたようです。皆さんいろいろな思い当たる事例を御存じだと思います。ここで、時間がありませんから、触れませんが。 　裁判や懲罰というものも、寄附金集めや支持拡大に利用されかねません。見解の相違から分断へと対立を意図的に深め、それが支持者に痛快感、達成感、こうしたものを提供して、推し活とか、推し文化って最近よく言われますね。これとも重なる一種のエンターテインメントのような広がりすら見せています。 　攻撃の応酬は火に油を注ぎ、そのループが、娯楽としてそれを楽しむ人たちや、それからもうけたい人たちをさらに引き寄せます。威嚇の言動があった議員やその支持者たちを悪者に仕立てて排除するということがあるとすると、そうしたわなに落ち込んでしまいます。暴力の拡大を防ぐことはできません。時間がかかっても、動力を要しても、相互に働きかけを続け、穏当な話合いを重ねて調整を図る必要があります。それが民主政治の基本であり、平和学が目指す紛争解決の在り方でもあります。 　最後に、田中区議に一言申したいと思います。これまでの政治のスタイルを変えるということは、恐らく困難なんだろうと推察いたします。それでも、意見の異なる人たちと少しずつでも対話を試み、共通の土台づくりをしていくように呼びかけたいと思います。他者を傷つけかねない非難をするのではなく、それを建設的な批判に切り替えていこうではありませんか。 　以上で公述を終わります。

横山様、ありがとうございました。 　これより質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手を願います。

とてもまとまっていて、あまりお聞きすることはないんですけれども、皆様にお聞きしているので、改めて、議場でやられた行為についてのお話は今されましたので、田中ゆうたろう議員が行った大声を上げ、机をたたき、大きな音を出す行為が、公述人の方の職場や家庭などで他者からあなたに向けて行われるとしたら、どのように感じるか、その受け止めをお聞きしたいと思います。

公述人　　それが私に向けられたものとして、職場ないし家庭その他であるとしたならば、それは、先ほどの方々も、ほかの公述人の方々も触れておられた、あるいは議員の方々が質問された内容にありましたけれども、まさにハラスメントであろうかと思います。カスタマーハラスメントの話もありましたし、ドメスティックバイオレンスの話もありました。そうしたものに該当すると思います。それに対して、私ならどうするかということも考えざるを得ませんけれども、人によってその受け止め方は様々なわけです。いろんな人たちがいろんなふうに受け止めるという中で、打たれ強い方もおられます。多分私のような男性で高齢者であると、いろんなことを経験する中で打たれ強くなっているような気もします。そうすると、なかなかそうでない方々の心境というのを推しはかることが難しくなってくるというところもあって、そんなことがまたそうしたハラスメントがなかなか収まらないことにつながっているんじゃないかとも思います。 　杉並区議会というのは、全国でも有名なほど女性議員が多いとか、それから新人議員の方も大変多い、そういうようなことから、こうした意味では、打たれ強い方が少ないのかもしれません。それはその方々の責任ではありません。むしろ、そうした場をどうするかというのが全体の、区民の私たちも含めた責任だろうと思います。私だったら、そういった場でたしなめるとか、あるいはそうしたことの、それの再発を許さないというお話もありましたけれども、とっても大事なことだったと思います。再発を許さないということをぜひ訴えたいし、私がその場にいたら、その再発を許さないためにどうすればいいか。先ほどの話の中でも、公述の中でも申しましたけれども、ぜひ話合いを何とか糸口を見つけ出しながら、人の気持ちというのは拒絶的だったり、いろいろありますけれども、波がありますね。あるときには人の話を聞く気になったり、あるときには拒絶したがったりって、そういう波があるのは当然ですから、時間をかけてその糸口を探りたいというふうに思います。そのことを通じて、大変ですけれども、そういう努力も含めた区議会なら区議会の場というものをこれからも、議員の方々も含めてですけれども、あるいは傍聴するとか、様々な形で実現できたらいいというふうに願っております。お話どうでしょうか。お答えになったでしょうか。

ほかに質疑はございますか。

横山様、御意見ありがとうございました。大変よく分かる、また感動的なお話だったと思います。 　私たち発議者がこれを発議したことに対しては、肯定的に受け止めていただいたと思います。また、私たち発議者に対する今後の態度、こういうふうにしてやっていったらいいということをおっしゃっていただいたと思うんですが、そこのところを、ばっと早く読まれてしまったので、もう一回ちょっと教えていただけたらと思いました。よろしくお願いいたします。

公述人　　早口で言ったかもしれません。すみません。

ごめんなさい。すぐに理解が……。もう一度お伺いしたかった。

公述人　　要点として、特に後半部分で強調した点ですが、いわゆる懲罰を加えて排除するというようなことであってはならないということで、それは、仮にそれが実現したとしても、それはいい結果を生まない、むしろ逆効果を生んでしまうという、そういう落とし穴がそこにあるんだということを強調したわけです。そうではなくて、やはり穏当な形での議論を何とか、その議論の場がどういうふうに設定されるかっていろいろ工夫の余地もあろうかと思いますけれども、時間をかけて、あるいは一種の忍耐というか、ペイシェンスといいますか、そういったことを、これは私はずっと平和学を学び、そして教えてきたという経歴からも大分影響されていると思いますけれども、できるだけそういった形で、紛争を拡大しない形で何とか再発を防ぐとか、あるいはそういった場がだんだん平和的になっていくとか、そういうことを目指す、そういう働きかけ、実はそれは大変なんですよね。本当に手間暇かかってしまいますけれども、その手間暇を惜しんではならないということで強調したところです。ちょっと曖昧かもしれませんけれども、そのように思っている次第です。

大変よく分かりました。また参考にして、今後やっていきたいと思います。どうもありがとうございました。

今日はどうもありがとうございました。公述人の最後ということもあるので、質問させていただきたいと思っているんですけれども、今のお話の中で、紛争を拡大させないためというか、起こさないためにも話合いが必要なんだということを訴えられておられました。まさにそのとおりだなというふうに思うんですけれども、今回のこの懲罰委員会は、今回のその行為に関して懲罰という罰を下すかどうかということを判断する委員会であります。ですから、その前に話合いが、区議会として、田中ゆうたろう議員と十分に話合いが我々は持たれているかどうかという印象をどのように持たれているのかということをお聞きしたいのと、あとは、仮に懲罰を科すということになると、ある一方の見方とすると、新たな紛争というか、火種を起こすような事態にもなりかねないというふうに思いますが、平和学を習っておられたその立場から、罰を科すということに関してどういうお考えなのかというか、今後の展開をどのように想定されるのかということをちょっとお考えをお聞かせいただければと思います。

公述人　　この場は恐らくどういう懲罰がふさわしいというレベルを設定するような、そういうことではなくて、懲罰すべきかどうかという、そういうことを議論する場だろうと、そのための材料を提供するというんでしょうか、そういう場だと心得ております。したがって、どういう懲罰がいいかということは申しません。ただ、排除するのはよくないということはここで申し上げました。つまり、あくまでも中に取り込んで、そして話を続けていくということ、そして禍根を残さないような形を模索するということです。これが正解なんだという、そんなもう決まった答えは恐らくないだろうと思いますが、ただ、懲罰委員会で、結果としてはその懲罰を決めるわけです。懲罰するかしないか、するならばどういうレベルのものにするかということを決めるわけですが、それは一つの結果です。その結果はどうであれ、そのプロセスがとても大事だと思っています。 　例えばその懲罰の結果を、そのプロセスを経て、その当該議員がどれぐらい納得するかということにも関わってくると思います。また、当該議員がどういう反応を示すかということと、本人がどれぐらい内心納得するかということ、これもまたちょっと違うんだろうと思うんです。つまり、当該議員は支持者たちがいるわけで、支持者たちに対する、いわばアピールという面もあって、本当に自分が思っていることと同じことを言うかどうかって、これまた別、もちろん本音を言っているように聞こえるように努力する、されるだろうとは思います。でも、そこはいろいろな、様々な違いが実はあるんだろうと思います。 　そういうことも含めて、つまりお互い人間同士ですから、様々なレベルでいろいろ行き交う感情というものがそこにはあるわけですし、そういったプロセスを通じて人間は多分成長するということがあるのは、私のような年齢になっても、恐らく少しは成長していくということがあるんだろうと思いますし、当該議員はまだ、私から見ればずっとお若いわけで、そうしたことも期待したいというふうに思う。つまり、もう諦めて切り捨てるのではないという、そういうことを多くの方々が中に持ちながら、いろいろそういったプロセスに接していかれることが、実はとっても大きな違いを呼び起こすような気がいたします。 　そういうことを通じて、また繰り返しですが、手間暇がかかるんですけれども、やっていくしかない。ただし、それが今のいろんな地方議会も、それから国会などでもそうですけれども、どうも足りていないというふうに思うことがしばしばです。ほかの県でも様々なことが起きていたりしますけれども、ああしたことで心を痛めているのは私だけではないと思います。こうしたことをこの区議会、多分いろんな方々が注目していると思います。そういう意味では、区議会にとどまらず、多くの人たちにきっといろんなインパクトを与えてくるだろうと思う。そういう場にいるということも含めて、ぜひ共に何とか努力を重ねていくということにさせていただければと願っております。

12時を迎えておりますが、委員会を続行いたします。 　ほかに質疑はございませんか。

ありがとうございました。 　先ほどＳＮＳの収益化ですとか、いろんな御説明がありました。これは本当に今、大変な問題になっていて、しかもそれの対策がなかなか取れない。法律もつくられてはいますけれども、はっきり言えば、いわゆる炎上商法みたいなのはやめてほしいとか、収益化するような仕組みをやめてほしいとかと思いますが、そういったことを御本人と直接話すという機会が議会ではないんです。つまり懲罰委員会で対処できるのは議会内の活動、議員としての活動であって、ＳＮＳを書くのは個人の活動なので、それに対してあなたはこういうのはやめてもらえないか、もしくはこんなのはどうかというようなことは言えないんですが、公述人の御経験で、ＳＮＳを少しでもいわゆる健全にというふうな何か方策みたいなのがあるようでしたら、お聞かせ願えればと思います。

公述人　　実はＳＮＳについては、もういろいろ議論があって、しかもそれは様々なレベルでどういうふうにすればいいか、いろんな試みが世界中で行われています。いろんな規制を強めるというやり方もありますし、あるいは、いろいろ情報リテラシーをどうやって上げていくかという受け止めるほうの、側のいわば自己教育みたいなことも含めてどうしていけばいいか。つまり、比較的新しいものですから、それに対して私たちが十分受け入れる準備が、しかも上手に活用する、あるいは害毒を防ぐというような、そういうような、いわば対応が十分にまだできていないところに、収益化とか、いろいろ影響力の拡大とか、いろんなことに使われてしまっていて、あれよあれよという間に非常に心配な状況がつくられてしまっているということだと思います。 　ＳＮＳも、実はいつまでこのような形、例えば今非常にはやっているユーチューブ──ちょっと長くなってすみません。できるだけ短くしますけれども、ＳＮＳの中でも様々な種類がありますけれども、ユーチューブなんかも、例えばあと10年もすればもうなくなっちゃうんじゃないかとか、少なくとも今のユーチューバーのような人たちはもうみんないなくなっちゃうだろうとか、いろんな要するに一種のビジネスモデル、しかも生命というか、継続できるのがかなり限られている。例えば10年後は随分様相が変わっているかもしれません。そんなことも含めて、我々は先を見ながら対応策を講じていかなければならない。その中には、例えば杉並区の場合には、杉並区で何らかの規制というか、条例というか、そういうことを工夫する余地があるかどうかとか、あるいはその規制まで行かなくても何か申合せをしていくとか、そういった方向性を模索するということが、つまり懲罰委員会の場だけではなくて、もっと幅広く工夫の余地があろうかということも思います。 　ただ、今のような分析、あれよあれよという間に何か変なことが起きているというのではなくて、私たちがそれなりに分析を深めて、あるいはそれを共有していくということ、あるいは僕の言っていることも、これもちょっと一方的過ぎるかもしれないということで、いろんな意見を伺うことで、また調整していけるという面もあろうかと思います。そうした努力がまだ足りていないような気がするんです。それをぜひ議員の方々とも、あるいは区民のみんなも一緒にやっていければというふうに、これはとってもそういう意味ではいい機会、変ですけれども、懲罰委員会ってあまり好ましくない、なければないほうがいいような場ですけれども、そんな場でも、こういった機会にはなっていくのではないか、それを活用したいというふうに個人的には考えております。

本日は貴重な御意見ありがとうございます。松尾でございます。 　１点だけ確認させてください。本日、公述人は、懲罰に賛成という立場で御発言をいただいていると思います。先ほどのお話の中で、その賛成の理由として、田中議員の当該行為が他者の発言を妨げる役割を果たすものとなってしまったという認識がおありなのかなと思いましたけれども、その点の確認、つまり、懲罰に賛成とされていることの理由の確認、それと、それに対し、しかしながら、あくまでも田中議員を排除することなく議論を続けていくべきということをおっしゃっていまして、私もとても大事なことだと思っていますけれども、そこのところの確認、その２つの御意見、ややちょっと違う御意見なのかなと受け取られかねないので、その点を、そういう趣旨でよろしいかという確認だけさせてください。

公述人　　冒頭にはっきり申し上げたように、賛成の立場で、賛成のという方向性で全てお話をさせていただきました。今の要するに排除しないというのは、要するに懲罰イコール排除というふうな理解ではいけないということが、この公述の、私の公述の要点なんですね。ですから、それはそこにある種の、そこに何かあるなというふうに感じていただけた松尾委員の御発言というのは、とっても実はうれしく思います。そこを素通りされてしまったら非常にまずいわけです。ぜひそこのところ、つまりこれは、平和学ではそうした紛争を何とか拡大しない、あるいは暴力化させない、むしろそれをどうやって解決に導くかということが眼目なわけです。それは、その紛争の当事者のどちらか一方に加担して切り捨てることではないということを一生懸命説明したつもりでおります。どうかその点、まだちょっと十分で──実は大学の講義は大体１時間半とかあるので、ここで１時間半やれといったら喜んでやりますけれども、そういう場ではないと思いますので、随分はしょっています。例えばいろんな構造的暴力は何だとかそういう話、幾らでも時間をかけて御説明申し上げられることはあると思うんですけれども、この場では無理ですので、どうか、僕の書いた本なんかもありますので、ぜひ、検索すると出てきますので、少し参考にして、何かを、今のように、少しさらに深めたいということがおありになったら、ぜひ学んでいただけると、大変幸甚に、幸いに存じます。

ありがとうございます。お時間が参りましたので、質疑を終結とさせていただきます。 　横山様、大変ありがとうございました。

公述人　　ありがとうございます。

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