懲罰特別委員会（05月12日-01号）

ただいまから懲罰特別委員会を開会いたします。 　傍聴席につきまして、本日は定員を増やして対応したいと思いますが、異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのようにいたします。 　宇田川委員より本日欠席との連絡を受けております。 　傍聴人の方より電子機器等の使用申請及び動画同時配信の申請が提出されましたので、これを許可いたします。 　案件に入ります前に、会派構成の変更がございましたことから、５月２日付で鈴木ちづる議員が当委員会の委員を辞任され、松尾ゆり議員が新たに委員に指名されましたので、お知らせいたします。 《席次について》

初めに、今般、委員の構成が変更になりましたので、席次の変更をお諮りいたします。 　ただいまお座りになられている席でよろしいでしょうか。 　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

それでは、この席次で決定させていただきます。 《委員会記録署名委員の指名》

本日の委員会記録署名委員は、私のほか、富田たく委員を御指名いたします。よろしくお願いいたします。 《田中ゆうたろう議員に対する懲罰の件》

これより田中ゆうたろう議員に対する懲罰の件を議題といたします。 　初めに、本日の予定をお知らせいたします。 　最初に、田中ゆうたろう議員の一身上の弁明を受け、その後、休憩を挟み、秘密会として参考人から意見聴取を行います。そのため、傍聴人の方は休憩のタイミングで御退室していただきますので、あらかじめ御承知おきをお願いいたします。 　それでは、田中ゆうたろう議員の一身上の弁明を受けます。 　田中ゆうたろう議員の入室を認めます。 　それでは、田中ゆうたろう議員に申し上げます。 　去る３月18日、本会議で弁明を１度されておられますので、重複する発言は控えていただき、御自身の懲罰に関してのみ15分程度でお願いをいたします。 　なお、御本人から、区議会ホームページで公開されております２月19日本会議での演台をたたく場面の録画をこの場で流していただきたいとの申出がありましたので、１回に限り、特にこれを認めます。 　それでは、御発言ください。

冒頭、このような機会をお与えいただきましたこと、御礼申し上げます。 　３月18日の私の本会議での一身上の弁明の内容が、この懲罰特別委員会での議論に全く反映されていないことを大変遺憾に思っております。この懲罰特別委員会の席上でひわき岳委員、富田たく委員らが度々、理事者の訴えがあって、この動議を出したわけではないとの趣旨を発言しております。このことからも、この懲罰動議の内容が著しく正当性や信憑性を欠いていること、また、今さら理事者を特定することに意味があるのか疑わしいということが既に判明しております。 　むしろ部課長らに対し、ただでさえ忙しいこの年度初めに要らぬ手間暇をかけるばかりか、区長や教育長、また、区議会議員らへの忖度を強いるパワーハラスメントにもつながり得るのではないかと懸念しております。にもかかわらず、懲罰動議で使われている文言がそのまま固定化されて話が進んでおります。このことに重大な疑義を呈せざるを得ません。のみならず、委員の中には、その文言を誇張、脚色し、明らかに虚偽の発言を行っている者さえ見受けられます。一例として、ひわき委員は、机をたたく行為の後に議会が一時停滞した、ストップしたという事実もあると発言し、また富田委員は、田中ゆうたろう議員の行った、大声を上げ、机をたたいて威嚇をする暴力的な行為、暴力行為と繰り返し発言しております。これらの委員が動画を正確に確認しているのか、極めて疑わしいと言わざるを得ません。 　そもそも威嚇とは、先般、４月18日の当委員会に参考人として招致された弁護士の江村利明氏の御教示によれば、法律用語ではなく、広辞苑を引くほかないとのことでありました。そこで試みに広辞苑をひもとけば、威嚇とは「武力や威力でおどすこと。おどかし」と説明されております。私が本当に理事者を威嚇したのか、当日の動画を改めて視聴していただき、確認していただく必要があると考えます。 　あわせて、これも江村参考人の御示唆に従い、私の行為によって、実際に当日会議が混乱したのか、あるいは混乱した程度についても、つぶさに確認していただく必要があると考えております。 　それでは、事務局さん、動画の放送をお願いいたします。 　　　　　〔動画視聴〕

と対象議員に対する懲罰に反対する杉並区民の会代表池田元彦両名の委任を受け、去る３月18日貴議会本会議に上程された対象議員に対する懲罰動議（以下「本件動議」という）の取り扱いにつきまして、下記のとおり上申します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　記 １（事実関係について）貴議会議員ひわき岳氏外20名の貴議会議長井口かづ子氏宛て、令和７年２月21日付、田中ゆうたろう議員に対する懲罰動議の理由によりますと、対象議員の所為とは、要するに、①壇上で「大声を上げた」②机を叩いて「大きな音」を出したです。そして、①②により③「理事者」を「威嚇」したというものです。 　しかしながら、国会であれ地方議会であれ、議員が壇上で大声を上げることはまま見られることであるばかりか、「大声」か否かは相対的なものであり、また、小職において確認した限り、少なくとも常軌を逸した大声とまでは認められません。 　演台を叩くことも、それによる「大きな音」も上記同断です。さらに③の「威嚇」に至っては「脅迫」と違い、きわめてあいまいな概念です。脅迫であれば生命・身体・財産等に害を加える旨の告知を要するとの限定がありますが、威嚇はあいまいで主観的です。それに、何より、昔から国会の議場において、単なる威嚇発言どころか、議事堂内で物理的な「乱闘」も行われてきました（直近の例として、安保法制が議題の時のことを想起してください）。 　以上要するに、本件動議の理由とする事実は、懲罰対象事実としては全く不十分であり、「議会の秩序及び品位」を害するというに足りないことは明らかです。 　２（手続の違法・不当）次に、貴職らの本件懲罰事由の有無の判断のため、従前行われまた現に行われている手続きも違法・不当と思えます。そもそも、上記①②により③に至ったというのですが、「威嚇」された「理事者」とは誰なのかの特定作業といい、威嚇されたか否かの確認のやり方、また「公聴会」なるものの開催などはほとんど信じ難いやり方です。国法上、ある人について、公訴を提起するか否かを検察官が、有罪判決を宣告するか否かを裁判官が公衆に伺いを立てるも同然ではありませんか。貴職らは民主的なやり方でやっているつもりかも知れませんが、まるでこれは「人民裁判」のやり方です。民選議員の身分にかかる事柄をこのようなやり方でやるのは論外ではありませんか。 　３（結語）以上の次第で、本件動議は、政治的敵対者を棄損抹殺することが真意ではないかとすら思えるもので、田中ゆうたろう議員は、もし、本件懲罰動議が可決されるような場合、やむなく、杉並区（代表者区長岸本聡子）を被告として、その行政処分の無効確認を求めて東京地方裁判所に提訴する所存です。 　つきましては、貴職らにおいて、各般の事情を御賢察のうえ、本件違法・不当な動議を撤回または否決されるようにご尽力いただきたく本上申に及びます。 　以上であります。 　重ねて申し上げます。この懲罰動議そのものが不当、違法であります。この委員会もまた、同様であります。発議者は本動議を撤回すべきであります。 　また、議長、委員長におかれましては、早期に本動議を撤回させることを強く求めまして、以上、私の一身上の弁明を終わります。

田中議員の発言は終了いたしました。 　弁明者に対する質疑につきましては、３月４日の議会運営委員会でも確認されておりますけれども、本人が除斥されている趣旨、つまり審議に参加できないという趣旨から質疑は行わないことが適当と解されております。 　ただいまの田中議員の弁明内容に限り、事実確認をされたい委員がおられましたらお受けをいたします。いらっしゃいますか。──それでは、ただいまより確認を進めてまいります。

弁明、聞かせていただきました。 　まず、今回の懲罰委員会の設置について、率直にどのように受け止めているか、聞かせてください。

先ほども申し述べましたけれども、これが慎重に──何しろ、今回、私は当事者ですので、ちょっと申し上げづらい一面があることは否めませんけれども、これ、議員の身分に関わることだということは廣瀬参考人の御説明にもあったとおりであります。それゆえに、懲罰事犯があって、懲罰動議を出せば３日以内という、そういう短期間に定められているということも、そういったことが理由だという説明がございました。 　今、私自身がそういう目に遭っているわけですけれども、直ちに判断をしていただかなくても、慎重な御議論を積み重ねていただけるのであれば、それは理解するところでありますし、ある意味では感謝申し上げなきゃいけない場面なのかとも思うんですけれども、先ほど申し上げましたように、内容を──私は除斥対象でありますので、いつも自分の控室で音声だけ聞いているんですが、失礼ですけれども、やっぱりあまりにも次元が低過ぎると申しますか、レベルがどんどんどんどん下がっていく感じがするんですよね。当初は、例えば公聴会について否定的な見解を述べておられたはずの委員各位が、最終的には満場一致で公聴会をお決めになってみたり、あるいは、せっかく外部有識者を２人も呼んでおきながら──これはノーギャラじゃないと思うんですよね。それなりの謝礼を払っている、区民の血税から捻出していると思うんですけれども、せっかくお二人、廣瀬参考人と江村参考人と呼んでおきながら、そのお二人の助言とか、聞いていますかね。お二人がお二人とも公聴会の開催なんていうのはおかしい、困難だ、勧めないということを言っておられましたよ。御記憶だと思うんですけれどもね。 　そういうようなことも含めて、そもそも何のために参考人を呼ぶんだという議論もありますけれども、皆さん方と私が申すまでもなく、識見もおありなわけですから、報酬を払って、そんな外部有識者なんか呼ぶ必要があるのかという議論もありますけれども、まあ、いいですよ。１人じゃ足りないという御意見もあって、念には念を押してわざわざ２人呼んで、その２人が２人とも、公聴会なんか困難だ、勧めない、おかしいって言っているのに公聴会をやると。さっき申し上げましたように、駅で私、朝、自分の区政報告ばらまいておりますけれども、頑張れよとか、はっきり言って、大概の方はそんなところですよ。さっき神社の会場でどひゃあって大爆笑が起きたなんて話もしましたけれども、恐らく一般区民の受け止めというのはそんなところじゃないかと思うんですよね。 　社会通念というような言葉も何度か参考人から聞かれたと思うんですけれども、社会通念なんか、別に公聴会なんか聞かなくたって、議員たるもの、ここにいる委員各位は賛成３名、反対３名の区民の意見をここにわざわざ呼んで聞かないと、社会通念というのをお分かりにならないんですか。ちょっとそれも信じ難い。そんな次元の低い方たちじゃないと私は思っているし、それに参考人２人ともの意見を聞いてないかのように思われるその様子から察すると、公聴会やって、その公述人の意見もまともに聞くつもりあるんですかね。失礼ですけれども、やったふりで終わるんじゃないですか。本当に我ながら失礼なこと言っていると思いますけれども、ここまでレベルが低いと言わざるを得ませんよね。 　ということなので、最初の吉田委員の質問に戻りますと、慎重な熟度の高い議論をやっていただけるのであれば理解もするし感謝もするところなんですけれども、とてもそうは言えない。私の代理人から人民裁判という言葉がありましたけれども、何か見せしめのつるし上げの小学生以下のリンチみたいな、東京裁判ならぬ杉並裁判みたいな、あほうないじめの会をやっているというふうにしか思えませんので、甚だ迷惑しているというのが率直な現在の感想ということになります。 　以上です。

この間の先日の弁明の中で、教育委員会のていたらくぶりということでおっしゃっていました。たしか令和５年の４月、荻窪小学校校庭で発見されたくぎにより大けがをした児童が十数針も縫う大けが、大事故が発生したこと。その後も令和６年、令和７年、相次いで区立小学校の校庭からくぎが発見される。その後も水筒への異物混入事案、済美教育センターの元会計年度職員によるパソコンの情報資産の持ち出し事案、また、別の元会計年度職員による勤務時間の不正及び不適切な自動車通勤事案、馬橋小学校の児童指導要録の紛失、区立小学校、子供園の指導要録の紛失などなど。これ以外にも、令和５年度、計４件のいじめ重大事案が発生、複数の区立小学校、中学校における学校給食の産地偽装、そういったことがあって、これらについて、子供を持つ親として気持ちが高ぶって、机をたたくという行為をしてしまったというようなことをおっしゃっていたかと思うんですが、私も子を持つ母なので、教育委員会のこの間のていたらくぶりというのに対し、とんでもないなというのは、それは分かるんです。分かるんですけれども、やっぱり机をたたくという行為が決して許されるものではない、それは皆さん共通するところだと思います。その点について、田中議員、率直に反省はされていますか。

今のお尋ね、これも先日、３月18日の一身上の弁明でも述べさせていただきましたとおり、反省しております。今、吉田委員から様々御指摘ございましたけれども、いかなる事情があるにせよ、机をたたくということが、仮に表現の範疇、表現の一環としても望ましいか望ましくないか、二者択一で答えれば、それは望ましくないに決まっているので、そんなことはさすがに私も分かるのであって、そういう意味では不快に思われ方もいらっしゃるということですので、そこのところは、ほかにやりようがなかったのか、ほかの表現のしようがなかったのかということは率直に申し上げて反省しているところでございます。

最後に１点だけ。さきの懲罰委員会で奥山委員が、これまでも抗議文を出そうと考えていたが、タイミングが合わず出せなかったという趣旨のお話がありました。田中議員は、これまで発議者の方、どなたかからなのか、抗議文やその類いの文書というのは受け取ったことがありますでしょうか。

今回の懲罰動議で問題とされている私の２月19日の一般質問以外でということですよね。それは、今までも何回かあったと記憶をしております。その都度その都度、どなたからどういうテーマで何か抗議文の類いを受けたのかと、今つまびらかに記憶しておりませんけれども、そういうことは今までも数々ございました。ですから、奥山委員、木梨委員もそういうようなことをおっしゃっていたかと思いますけれども、これまで過去にも様々な嫌みを言ったり、威嚇的なことを言ったり、根拠のない誹謗中傷を言ったり、そんなようなことを田中ゆうたろうにおいては、この２年間、今までも数々あったし、第１回定例会の最中もあったけれども、私たちはそこはぐっと我慢に我慢を重ねてきたと。主語が「私たち」でしたのでね。 　奥山委員は、今回の懲罰動議の発議者に名を連ねておられるわけではないので、なぜ「私たち」という一人称をお使いになったのか、私、いまだに理解に苦しんでいるところなんですけれども、いずれにしても、今回だけじゃないんだと。だから、もっとほかにも書き込むべきことはいっぱいあったんじゃないかというようなことを発議者の方々に奥山委員はヒアリングしておられて、明らかに今回の懲罰動議から逸脱するような内容を公然と御質問になっていると。また、それに対して富田委員がおっしゃるように、田中ゆうたろう議員は今回の暴力的な行為のほかにも、これまであまたたび問題行動、問題言動を繰り返してきて、そのたびごとに共産党からも抗議をしてきたけれども、今回の懲罰動議をきっかけにして、それらほかのことについての反省を促したいと、こういう趣旨を、これまた、何ら悪びれるところなく公然と発言をしておりましたので、これも著しく懲罰の本旨から外れる発言ではないかなというふうに思っております。 　以上です。

議会の品位についてお尋ねしたいと思います。先ほどみんなで見ました動画の中にもあるんですが、議長が当日、田中ゆうたろう議員に対して、「議会の品位に関わる行為がありましたが、品位を持って質問してください」というふうな注意をしております。田中ゆうたろう議員は御自分のその行為について、品位にもとるものであるといったようなことは思っているのか、それとも、そんなことではないと思っているのか。率直にお聞かせください。

先ほども他の委員にお答え申し上げましたけれども、いかなる事情があったにせよ、演台をたたくということが望ましいか望ましくないかといえば、私は望ましくないというふうに認識をしておりますので、そこは反省をしているところであります。 　この間、この懲罰特別委員会でも種々の御議論がございましたけれども、何をもって品位とするのかということは、ありていに言って非常に曖昧な話でございまして、こういう行為は品位にかなっている、こういう行為は品位にもとるということはなかなか難しいものをはらみ持つ議論なのかなと。私、決して自分が品あると思っていませんけれどもね。自分が品あると思ってないけれども、じゃ、あなた方、品あるんですかというのも率直な思いとしてありますし、あんまり品位、品位という曖昧な抽象的な言葉を振りかざしてお互いに罰し合うような関係というのは、私は健全な民主主義とは言いがたいのかなと。 　例えば、これ、奥山さんもその一種かもしれないけれども、私と180度、政治主張の全く異なる方々が一生懸命熱を入れて大衆、あるいは聴衆に向かって演説をし、このままでは区民の命に関わるぞと、そういう切実な思いから演台を２度、３度たたくことがあったとしても、私は直ちにその一事を捉えて、ああ、あの人、品位がないじゃないかというようなことは決して思いませんし、それでもって懲罰を科そうだなんていうこともゆめゆめ思いません。 　ただ、これは人によっていろんな考え方があるところでしょうから、それを直ちにほかの議員各位に押しつけるつもりも毛頭ございませんけれども、私は品位というのはそのぐらい曖昧な言葉で、どこにも定めがあるわけじゃなし、一生懸命しゃべっているときに、広く聴衆に向かって演台をたたくだなんていうことは、これも３月18日の一身上の弁明で申しましたが、政治の世界では時に行われ得ることだと思いますし、先般の発議者に対するヒアリングのときも吉田委員からそういったお尋ねがあって、それに対してひわき委員も富田委員も正面からお答えになれず、また、答弁指名のあった山名かなこ議員に至っては答弁もさせてもらえないというような状況がございましたけれども、何て言うのか、品があることとは思わないけれども、折には起こり得る政治家の表現なのではないかと。広く聴衆に向かって机をたたいて強調するということはあり得るのではないかというふうに私は思っております。だから、自分は品があるんだとまでは申しておりません。 　以上です。

そうしますと、机をたたいた行為は品位とは関係ないのかということが１つ。 　そして、今、その行為を反省しているとはおっしゃったんだけれども、よくあることみたいなお話をちょっとしておりました。そうすると、今後もそれは繰り返すことがあり得るのか。 　２点伺います。

今、２つお尋ねになったんですね。１つ目が何でしたっけ。

品位にもとるから反省したのか、それとも、そうではないのか。品位とは関係ないんですか。

分かりました。先ほども一応お答えしましたけれども、一部重複するかもしれませんが、品位というのは何なのかというのは難しいんですよ。答えられますか。どこにも定めがないわけですから、どなたにおかれても、なかなか答えられないと思うんですよね。 　だから、それは場合場合によって判断するしかないなんていうことは今までの参考人のお二方も述べておられたかなと記憶しているんですけれども、今回反省しているのは、じゃ、品位にもとるから反省しているのかと聞かれると、直ちにお答えするのが難しい要素はありますけれども、先ほど素直にお答え申し上げたとおりで、確かにそのことによって不快に思われた方がいらっしゃるとのことですから、最適な表現であったのかということは、ほかに方法はなかったのか、やりようがなかったのかということを読んで字のごとく反省でありますので、自らの行為を反りみて省みているということであります。これが１点目のお答えになります。 　２点目の御質問は、ごめんなさい、何でしたっけ。

繰り返すことはあり得るか。

これは将来のことについて何とも申し上げようがないんですけれども、ただ、私が今まで申し上げたことにうそ偽りは全くないので、反省しているので、それはしょっちゅう、バンバン演台をたたくなんていうことは望ましくないということはもとより理解をしておりますし、今後においても、なるべくだったら、そんなことやらずに済むんだったら、やらずに済ませたいというのが率直なところでございます。 　以上です。

事犯者は演台をたたいたときに、まず、その前の発言は、先ほどの動画を見ても分かるとおり、教育委員会の理事者席を見ながら発言をしておりました。そして机をたたいたわけですけれども、つまり、質問内容もそういう内容でしたけれども、それらは教育委員会の人たちに向けての行為の気持ちの発露であったというふうに受け止めてよろしいかどうか。

これも、３月18日の一身上の弁明で私は明確に述べた記憶があるんですけれども、もう１回、ちょっと繰り返しになりますが、確かに、そのとき動画でも御覧いただいたように、こっちの教育委員会のほうを向いておりますけれども、別に教育委員会のどなたかに対して直接思いを訴えようと思って、あっちのほうを向いていたわけじゃないんですよ。皆さん、お分かりだと思うんですけれども、私、よく間違えて、区長部局に言っているつもりでこっち見ていたり、教育委員会に言っているつもりで間違えてこっち見ていたりすること、しょっちゅうあるんですよ。だから、どっち向いているから誰に対してとかと言われても困っちゃうんですけれども、あのときは確かに自分の中でしゃべりながら、教育委員会について、まずは問題提起しているわけですから、教育委員会の方向を向いていたというふうに記憶しておりますし、それはさっき動画で御覧いただいたとおりで、たまに私は教育委員会の話も間違えて区長部局のほうを向いてやったりしていますけれども、あのときは間違っていませんでした。 　教育委員会のほうに向いてやっていますけれども、でも、３月18日の一身上の弁明で述べたように、あのときは、このままでは杉並区の子供の命に関わるぞという強い思いで教育委員会とか、区長部局とか、もっと言えば、区の理事者に限らず、その場にいらっしゃる議員各位、傍聴人各位、さてまた、動画を御覧いただいている全ての方々に対して、私は思いの丈を訴えたつもりでありますし、しゃべっているときは確かに教育委員会の話をしていますよ。だけど、その直後に、今度、区長部局も区長部局で全然なってないよねという話をしているのも先ほど御確認いただいたとおりなんですよ。教育委員会の不祥事続きに対して、区長部局も手を携えて、共に問題解決に当たり、区民の信頼回復に努めるみたいな答弁を区長部局も区長部局でしているわけじゃないですか。岸本区長、あなたも教育委員会のほうの職員の懲戒免職の件は知っていたはずですよねと。にもかかわらず、区長部局も一緒になって問題解決に当たっていくなんていう答弁をしれっとしていたということは、要するにあなたも隠蔽していたということですよね、何が情報公開ナンバーワンですかということで、その直後に区長部局に対しても問題提起しているんですよ。だから、あのとき、たまたまこっち向いているから、直ちに教育委員会の３人だとかというふうに限定的に解釈されても困るんですよね。そういうものじゃないですか。 　要するに本会議場って、演台があって、形としては議員席に向かって演説する形になっていると。本当はこっちにいる人たち、要するに理事者に一番聞いてもらわなきゃ困るんだから、議場の構造自体、本当、あれ間違いだよねという議論、昔からありますよね。実際、議場でそういう構造をやっているほかの議会もあると思うんですけれども、だから、話まとめますけれども、別にこっち向いていたから、そこの教育委員会の３人に限定して、それを言っていたわけじゃなくて、区長部局もそうだし、もっと言えば、それを聞いている議員、傍聴人、社会の方々全員に対して思いを述べていたというのが正確なところであります。これは３月18日の弁明でもしっかり述べておりますので、もう一度御確認いただければと思います。 　以上です。

違いますか。（田中ゆうたろう議員「そんなことは言ってないけれども」と呼ぶ）そうですか。 　今回の懲罰委員会など、違法であるというふうな言い方もしておりますけれども、田中議員にとって、じゃ、この懲罰委員会、私は委員になっておりますし、それから、先ほど議員が指摘したように、多大な費用と、そして時間と労力をかけて私たちは行っているわけですけれども、田中議員はこの懲罰委員会の存在そのものについて、どのようにお考えなんでしょうか。これが終わった後、結果が出たら東京地裁に提訴しますよというふうに先ほど明言されましたけれども、どういうふうに受け止めているのか、率直にお聞かせ願えればと思います。

懲罰動議というものが出されたからには、何らかの委員会付託を行って、その場で本会議で直ちに採決を諮るわけにいかないということは、これは地方自治法で決まっているわけですよね。だから、委員会で議するということは、これは法律上、当然の展開であるし、あと今までの懲罰動議というのが、他の自治体において、どのように委員会で審査されてきたかというと、やっぱりそれは懲罰特別委員会というものが設置をされて、そこで何か議論されるということが多いというふうにも仄聞いたしましたので、そのことも、こういう懲罰特別委員会というものが設置をされて、そこで御審査いただくということも別に格段不思議なこととは思っておりません。いわば通常の流れなのかなというふうに思っております。 　ただ、先ほど申しましたように、早合点していただきたくないのは、直ちに結論を出すべきだなんていうことは毛頭、つゆ思っていませんで、むしろ、きちんと時間を置いて成熟した議論を行っていただけるのであれば、それは私は理解もするし、感謝もするところだということは、これ、多分３回目か４回目だと思うんですけれども、そのように思っております。ただ、その議論の内容を拝聴しておりますと、本当にこれ、申し上げづらいことなんですけれども、とても次元が低くて聞いてられないというのが率直なところなんですよ。 　とりわけ、せっかくお尋ねいただきましたので要点のみ絞って申しますと、先ほどもるる申しましたけれども、私、理事者なんか全然威嚇してないんだけれども、理事者を威嚇した、理事者を威嚇する行為があったという文言が懲罰動議に含まれているわけですね。理事者というのは誰なんだということが再三再四議論になっておりまして、それに対してひわき委員も富田委員も明瞭に答えられないというような状況の中で、この後、理事者の方々を呼んで秘密会で話を聞くと。 　その前段階として、ヒアリングのアンケートも堀部委員長から井口議長に照会依頼をして、今度、井口議長から岸本区長、渋谷教育長、池田代表監査委員に対して回答を依頼すると。その３部門から返事があったという、そこに至る経緯も、私、この間、情報開示請求して全部見ましたけれども、非常にナンセンスで、富田さんとひわきさんが繰り返し言っていますけれども、別に理事者の誰かに頼まれて、訴えがあって、この動議を出したわけじゃないということは、ひわきさんも富田さんも何回も説明しているんですよ。だから、その時点で、この懲罰動議というものが正当性、あるいは信憑性に非常に問題がある。とてもじゃないけれども、説得力のある内容とは言えないということは、既にその時点で分かっていると思うんですよね。ひわきさんが４月３日にそういうお答えをされたのかな。ちょっと日付は正確に覚えていませんけれども、そういう答弁が懲罰動議の発議者からあった段階で、もうこれは駄目だと。これ以上、まともな議論は続けることができないと思って、この委員会はたたんで、発議者21名に、私は３月18日も申し上げたごとく、こんな瑕疵まみれの懲罰動議は引っ込めろ、撤回しなさいということを堀部委員長なり井口議長なりから説教するというのがあるべき姿かなと思っております。 　だから、まとめますけれども、この懲罰特別委員会の設置に何か疑義を唱えるものではありませんし、再三再四申しますように、時間をかけてじっくり議論をやっていただけるのであれば──それは私の身分にも関わることだから、本当は迷惑なんですよ。迷惑だけれども、でも、こんな大事な問題を１日やそこらで早々に早計で判断するわけにはいかない、何日もかけてじっくり議論するんだということ、それは、そういう趣旨でやってもらえるんだったら、私は理解も感謝もするんですよ。だけど、先ほど申し上げたように、そういう次元の議論をやっていただいているというふうに私は全然思えないので、瑕疵のある懲罰動議であるということは発議者御本人の口から明らかになっているわけですから、その時点でこの委員会を続行することは無理があるねということを御判断いただきくべきじゃないかなというのが、私の今の奥山委員の御質問に対する率直な御返事になります。 　以上です。

ほかに事実確認されたい方はいらっしゃいますか。

では、今のやり取りも含めながら数点ちょっと事実確認をさせていただきたいと思います。 　田中ゆうたろう議員からは、今日のこの弁明で机をたたいた行為については反省しているという思いが述べられて、そこは私どもとしてもしっかり受け止めなきゃいけないなというふうに思っております。 　それでちょっと確認をしたかったのが、２月19日、当日にその行為があって、その後、理事会が２度開かれているんですけれども、本会議が終わった後に開かれた理事会の中で、井口議長からこういったことが述べられております。ちょっと読ませていただきます。「田中ゆうたろう議員に関しては、議員として、個人的にしっかりと注意をしに彼の部屋に行きました。１人で行って、言った、言わないとなるのは嫌ですので、次長も同行していただきまして、きちんと注意しまして、本人も申し訳ございませんでしたということでした」というふうに、議長が理事会の中でこういうふうに述べているんですね。当日、その行為のあったすぐ後──すぐ後というか、本会議が終わった後の６時から行われた理事会の中で、こうした報告があるわけです。 　この理事会では、今回の動議を中心的にまとめられた共産党さんや立憲民主党さんなんかの幹事長もこの中にいるわけなんですけれども、この報告を聞いているわけですね。その中で、議長が行った注意とか発言内容について、本当かどうかというのは議長から言われたことしかないので、当事者のあなたは、そういったことの行為が当日あって、ちゃんと反省をその場でしているということを述べているのかどうか。そこの事実確認をさせてください。

議長が私の部屋に来て何かおしゃべりするということはたまにあることですので、私、それらの内容を一々克明に記憶しているわけではございませんけれども、ただ、はっきり今の御質問にお答えできるのは、自分の部屋でもし仮にしっかりと注意をされて、それに対して申し訳ございませんでしたと謝るとするじゃないですか。そうすると、私、一人会派なので、隣の横田さんだとか、倉本さんだとか、あっちの部屋に筒抜けになるんですよ。私、そういう話は自分の控室では絶対にしませんので、だから、まず明確に申し上げられるのは、私の部屋でそんなことを話したり、井口議長から何かお説教を被ったり、私がそれに対して申し訳ございませんでしたと謝罪したなんていうことは天地神明に誓ってございません。そんなことございません。 　私の控室以外で井口議長からお説教を被り、私が深々謝罪したということが何かあるかということなんですけれども、それもないと思います。これも私がはっきり確実に申し上げられることに絞って申し上げますけれども、これは井口議長に限りませんが、今回、私は全く不本意ですけれども、全く不本意ながら、こうやって懲罰動議なるものが出されて、議員各位は言うに及ばず、職員各位にも区民各位にも多大な御迷惑、御心配、また御苦労をおかけしているということについては、人間として、それは誠に申し訳ないことだなというふうに思っておりますので──人間としてですよ。だから、それは道端で会ったり、廊下で会ったりして、何かそんなような雰囲気になったときには、すみませんね、いろいろお手間かけちゃってというようなことは井口議長にも言ったと思うけれども、おおつき副議長にも言った覚えがあるし、別に議員の皆さん方とも、たまたまそういう雰囲気になれば、すみませんね、いろいろ御心配、手間暇かけちゃってごめんなさいねみたいなことは、人間として、そういう流れになったら普通にプライベートに言いますよね。 　それは別に公人として、２月19日の私の行為について謝罪しているというものではなくて、これ、井口議長にもはっきり申し上げましたけれども、お手間をかけて申し訳ないということを私人としてプライベートのときに申しただけであって、公人として謝るつもりはない、謝罪するつもりはないということは、これ、応接室だったと思います。応接室というのは、奥が第３ですか。こっちの一番手前が第１でしたっけ。そうすると、多分、第１応接室だったと思いますけれども、第１応接室で井口議長に、あんた謝るつもりあるのという話になって、いや、それはないと。申し訳ないと言っているのは、議長にもいろいろ手間をかけてプライベートにごめんなさいねということを言っているのであって、それは別に井口議長に限りません。そういう雰囲気になったら村野次長にも言ったと思うし、蓑輪係長にも多分言ったと思うし、ほかの職員の方々にも、そんなことがあれば折に触れて言っております。前職の森局長にも伝えたことがあります。 　それは、要するに２月19日の私の行為について謝罪をしたというのではなくて、これも３月18日の一身上の弁明で申し上げましたように、私に言わせると、真に謝罪するべきは21人の方々なんですよね。これだけ、いろいろ議員や職員に手間暇かけて、区民に要らぬ心配を与えているのは21名なんですよ。だから、本当は21名が謝るべきなんだけれども、ただ、そのきっかけになった行為を私が２月19日に行ったということは、それも紛れもない事実なので、結果的にそういうことでお手間をかけて申し訳ないということは私人としてお伝えすることは誰だってあり得るし、そういうことは井口議長にもお話をしたことはあります。 　ただ、まとめになりますけれども、２月19日の私の議場での行為について謝罪をしたということは、ただの一度もございません。

そうなると、理事会での議長の発言の真意というものも、また、同行した次長もいるということなので、そこも確認をしなければいけないなということなんですが、今日は、今のこの場は事犯者に対する質疑でありますので、それ以降ということで後ほど確認をさせていただきたいと思っております。 　それで、今、あなたの発言では、さっきの弁明の中では反省をしているということでありましたが、謝罪ということではないというふうに受け止めていいのかどうかということであります。一般的に反省というのは、自分のために行った行為について、過ちを認めてするということが反省であって、謝罪というのは相手方にするものであります。今回のあなたの行為について、何か向けられたとされる、この動議の理由の中にある、理事者に対して威嚇をした行為ということに対してのあなたの行為で謝罪をするということがないかどうか。反省と謝罪ということの違いについて、あなたはどういうふうに整理をしているのかというところについても確認させてください。

ちょっと今、手元に辞書がありませんので正確な語釈のことは申し上げかねますけれども、私の受け止めとしては、先ほど申し上げましたように、反省というのは反りみて省みると。訓読みすれば、同じ漢字を２つつなげているのが反省という言葉だと受け止めております。謝罪のほうは明確でありまして、罪を謝る、罪を謝するということだと思います。 　これも繰り返しの答弁になりますけれども、確かに私の行為によって傷ついた方がおられるということであるし、私自身も別に品のいいことだと思っていないので、そこはもうちょっとやりようがなかったのかなということで、自分の行為をつらつらと省みているということは、これは紛れもない事実でありますので、そのことをお伝えさせていただいております。 　ただ、そのことが、じゃ、何かの罪ととがに値するのかというと、私は実は罪ととがとまでは思ってないんですね。これもさっき、ちらっとどなたかに申し上げたこととも関連しますが、机をドンとたたくというのは、それは決して褒められたことではないにしても、政治家がその場の聴衆に向かって、ドンとたたいて、このままでは区民、国民の命に関わるぞ、死人が出るぞということを強調するということはあり得るのではないでしょうか。私、そこで謝罪なんかしちゃったら、やや口はばったい言い方をいたしますけれども、同業者の表現の自由を著しく損ねるような気もいたします。机たたいたからといって謝っちゃったりするのは非常に僭越なことだと思います。ただ、ほかにやりようはなかったのかな、もっといいやり方なかったのかなということは反省しておりますけれども、別に何かの罪ととがを私が犯したのかといえば、そういう認識は持っておりません。 　先ほども御確認いただいたとおり、まずもって、大声なんか全然出しておりませんし、机を１度たたいたことは事実でありますけれども、理事者を威嚇したなんていうことは全く当たらない。かみ砕いて言えば難癖であり、言いがかりであり、でっち上げであって、むしろ、そういうでっち上げとか、言いがかり、難癖をつけている人たちのほうが何らかの法に抵触しているのではないかという気さえしております。 　以上です。

では、机をたたいた行為について、どうだったのかということをちょっと確認したいんですけれども、令和２年第３回定例会だったかな。あなたは田中良前杉並区長に対して問責決議を提出しております。 　その中でいろいろあるんですけれども、質疑のやり取りの中で、あなたはこういうことを言っているんですね。質問者が区長の人権侵害発言、パワハラ行為、どのようなものがあったのかということを確認する質問がありまして、概略ですけれども、あなたはその議案の提出者でありますから、田中元区長がその場で机をたたく行為があって、それをパワハラ行為だというふうに当時答弁をしているわけです。今回、あなたは、机をたたいた自身の行為と問責決議を出したそのときの言葉との整合をどういうふうに整理をしているのか。そこを確認させてください。

の指定管理者の指定に関する区民生活委員会における審査時に、田中前区長が委員を恫喝するような発言をされたと。具体的に言えば、こんな議論、いつまでやっているんだ、いつまでやっていても意味がないから、こんな審査やめろという趣旨を、当時の今井ひろし委員長に働きかけをなさったわけです。そのことについて、私は問責決議案というものを出さざるを得なかったということがございました。 　その問責決議案の案文の中で、これまでにも田中区長の幾つかの問題行為をそこに列挙した覚えがありまして、その中に、かつて保健福祉委員会で、女性だったと思いますけれども、所属委員に対して机をバンとたたいて威嚇をしたということも、今までの積み重なってきた田中良さんの議会軽視の実例の一端として、そこに列挙した覚えがございます。本会議場でそのときの議員から御質問をいただいて私が答弁をした、そのことについて今藤本委員がお尋ねになっているんだろうというふうに認識をしておりますが、田中良さんが、平成何年のあれだか忘れましたけれども、保健福祉委員会で何を行ったかというと、御記憶の方もいらっしゃるかもしれませんし、初めて議員になられた方は御存じないと思いますけれども、保健福祉委員会の女性委員が、自分の質問が終わった直後に田中区長が机をバンとたたいたんですね。 　だから、今回の私の──自分のあれだから言いづらいんですけれども、言いますね。私、理事者、議員、傍聴人、動画を見ている一般の方々、広く聴衆に向かって、自分の演説の途中にドンとやるのと、そのときの田中良さんの行動というのは全然違うと思っております。全く異質だと思っております。そのときは、保健福祉委員が御自分の質問を述べた直後、要するに所属委員が何か聞いて、それに対して理事者が答える一問一答という場において、その委員が質問を終えた直後に、終わるや否やのタイミングで田中良さんは机をバンとたたかれた。そのことは、私が今回、自分の一般質問の最中に広く聴衆全体に向かって、強調の意味で机をたたいたということと一緒にされてはかなわないと思っておりますし、せっかくお尋ねいただきましたので、さらに正確を期してお答えいたしますと、そのとき私が出した田中良前区長に対する問責決議案というものは、今までにもそういう机をバンとたたいたり、居眠りも書いたかな。居眠りとか何か、いろいろ問題がある中で今回とうとう一線を越えたと。それは区民生活委員長に対して、議案審査の早期終了を恫喝するようなことをやったということで、問題じゃないかと問責決議案を出したものでありますので、田中良さんが机をバンとたたいたこと自体を問責決議案の主要なるテーマとして取り上げたわけでもございません。もとより、先ほど来申し上げたように、私の行為と同一に論じられるとすれば大変不本意なことであります。 　以上です。

いろいろ皆様から事実確認がなされて、私も準備していた質問も大分出たんですけれども、改めて最後確認をしたいと思うんですけれども、たたいたことについては反省はしていると。ただし、当日、議長から２度も注意があって、その後、再質問の場もあったんですけれども、そういったところでは謝罪も、特に弁明も、そのときはなかった。 　今、話題になっていた、前田中区長の机をバンとたたくと。これ、面白いことに、議事録でも「机をバンとたたく」というような形で載っているんですけれども、そのことについては、当日、田中区長がその質疑のやり取りの中で謝罪はしているんです。要するに、その際、他の委員からそういった行為について抗議があったからですね。それを鑑みてみると、当日、議長から２度も注意を受けたのに、そのときに、その問題について、申し訳ありませんでしたというふうに言わなかった理由を改めて確認をさせていただきたいのと、今後、この問題について反省はしているけれども、公的に謝罪することはないというふうに言っていましたけれども、今後も謝罪するつもりはないんでしょうか。確認いたします。

１点目が、田中良さんは謝っているのに、あなたは井口議長から２度にわたって注意を受けているのに、何で謝罪の辞を述べなかったのかというようなことでしたかね。田中良さんのそのときの保健福祉委員会の、ドンとたたいて謝ったという、そこの議事録、私は今手元にないので正確な文言は分からないんですけれども、田中良さんは何と言っているんですか。分かりますか。それが分からないうちに議論することは難しいんですけれども。

田中良さんが何を言って、どういうふうに謝罪したかというのは問題ではなくて、そういった事例もありますよと言っただけです。なので、田中ゆうたろう議員があのときに議長から２度注意をされて、なぜ謝罪しなかったのかということを聞きたいんです。これ、事実の確認です。 　改めて、こちらのほうで議事録をメモってありますので確認をしますと、「気合いを入れて御答弁しなければならないと思ったものですから。威圧と捉えられれば、それは誤解だというふうに思います。そう捉えられていれば、おわびを申し上げます」と、これは他の委員から抗議を受けたときの弁明でした。

だから、そのとき田中良さんは抗議を受けたんでしょう。抗議を受けたから、そのように非常に回りくどい、間接的な表現だと思うけれども、一応謝罪に追い込まれたということだと私も記憶しておりました。 　今回の私の事例とは、この点においても全然違うと思います。保健福祉委員会のときは、当事者を含めて、たしか抗議の声が委員から上がっているはずですよ。それに対して田中良さんは、もしそのように受け止められたんだとすると申し訳ないというようなことを言ったんでしょう。私は今回、井口議長から２度にわたって注意を受けていますけれども、別に何か謝罪を求めるとか、反省を求めるが、どうか、所見を述べよみたいなことは言われておりません。言われておりません。だから、それについてすみませんでしたとか、反省していますとか、言わなきゃいけない筋合いのものでもないと思います。 　２点目は何でしたっけ。

今後、謝罪をするつもりはあるかどうか。

それは、さっき、たしかお答えを誰かにしたと思うんですけれども、謝罪をするつもりは毛頭ございません。品のいいことではないけれども、同時に政治家として表現の範疇であると思っております。それは一問一答のとき、相手の発言の最中や直後にドンとたたくのとは訳が違うので、そのことを一緒にされても困るし、保健福祉委員会のときは当事者からも何か抗議の発言があったはずですよ。当事者からそういうあれがあったんだから、それは明確にパワハラ案件じゃないですか。何だっけ。傷ついただか、怖かっただか、忘れましたけれども、当事者が何か言っているはずですよ。それに対して田中良さんは答えたわけですね。 　私、別に答えろって言われてもいないし、大体ハラスメント案件じゃないみたいなことは、この間の４月の２回目の懲罰特別委員会でひわきさんも富田さんも言っていませんでしたか。今回の件はハラスメント案件じゃないので、理事者を威嚇したという文言にこだわってくれるなみたいなことは、たしお二人ともおっしゃっていたかと思うんですけれども、なので、今回、ハラスメント案件じゃないということになるのであれば、いよいよますます、その保健福祉委員会のときのやり取り、田中良さんがやったこととは全然違うと。全然違う。立憲民主とか共産は、議長から注意されて一々反省とか謝罪の弁、述べていますか。述べてないと思うけれども。 　以上です。

今の答弁を聞いていても、本当に反省をした反省をしたと言っていますが、真に反省をしているとは全く受け止められないというのが率直な印象です。まして、先ほどの弁明も懲罰事案に対する弁明ではなく、田中ゆうたろう議員の持論をとうとうと述べ、区長や発議者を攻撃する内容、さらには傍聴者をもないがしろにするような発言が多数ありました。こういった発言については、多くの人たちが納得はできないと私は思います。 　ちなみに、ただ単に机をたたいたというふうに言っていますけれども、私、それも違うと思うんですね。当時、田中議員は、教育委員会への質問をしている最中にどんどん声のトーンが大きくなり、次のように発言しています。「新たに34本ものくぎ等が発見されたことを知りながら、それらの事案にこの議会の場で触れることもないまま、区民の信頼回復に努めるなどとよくもぬけぬけと言えたものだと激しい怒りを禁じ得ません」、このように怒りの弁を述べた後に、教育庁側に顔を向けて振り上げた右手を落として大きな音を立てて演台をバンとたたき、その後も大きな声で「ふざけるなと言っておきます」と、このように怒りをあらわにしています。自分は怒っているんだと表明しつつ、演台をたたいてふざけるなと言っておきますと大声で叫ぶ行為は、自らの怒りを暴力的に表現し、もって相手を萎縮させ、自らの主張を無理やり押し通そうとするもので、この一連の行為は議会質疑では許されない野蛮な行為だと考えます。見ていて私も大変驚きましたが、議場のほかの議員や傍聴席からも、田中議員の問題行動に対する声が上がっていました。 　したがって、私たちは、この田中議員の「区民の信頼回復に努めるなどとよくもぬけぬけと言えたものだと激しい怒りを禁じ得ません」と、怒りをあらわにしながら大きく音を出して机をたたき、大きな声で「ふざけるなと言っておきます」と言った発言、この行為について、杉並区議会会議規則第104条「議員は、議会の秩序及び品位を重んじなければならない。」との規定に抵触していると考え、今回の懲罰の対象となる行為だと考えました。あのとき、あなたが机をたたいて大きな声を上げて「ふざけるなと言っておきます」と言った行為、その行為に対して議場も傍聴席からも抗議の声が上がっていましたが、そうした声をどのように受け止めたのか、お聞きいたします。

100人いれば百通りの考え方や感じ方があるので、そのようにお感じになった方がおられるのかもしれないけれども、同時に、あのとき傍聴しておられた方々で、ゆうたろうさんの行動、行為には何の問題もない、何の瑕疵もない。むしろ、そんなことで議員がお互いの発言を罰し合っているとすれば、それこそ議会人としての自殺行為じゃないのかいと。あなたは今、暴力暴力とまた言いましたけれども、どこが暴力なんだというのが私の主張なんですね。勝手なこと言わないでいただきたいんです。 　江村弁護士もおっしゃっていたかと思うんですけれども、「威嚇」という言葉は法律用語ではなくて広辞苑を引くしかないというので、広辞苑ではどういうふうに説明されているか。さっき申し上げましたよね。「武力や威力でおどすこと。おどかし」というふうに説明されております。私は、何か武力使いましたか。威力を使いましたか。威力となると今度は法律用語になってきて、威力業務妨害とかということになってくるわけですけれども、それは人の意思を制圧するに足りる勢力を示すことをいうわけでしょう。 　江村先生は具体的に例も言っていたじゃないですか。飲食店に入って蛇20匹ばらまくとか、事務室にずっとやってきて、なかなか帰らず、事務に差し支えが実際に出るような状態に陥るようなこと。実際に事務室に居座って、ずっと事務に支障が生じるぐらいだから、たった１回やっただけじゃ駄目で、継続的に何かそれを続けるというようなことがなければ、その威力というのは難しいということをおっしゃっていたと思うんですよね。わざわざお金払って、ああいう人を呼んで聞いているのかな。と思いますので、暴力的な行為とか、暴力行為とか、この期に及んで強弁を張られるのは、私に対する著しい名誉毀損でもあると思いますので、ちょっと委員長、注意していただけませんか。いかがでしょう。

富田委員、何かありますか。

いや、特に。

ないですか。

はい。聞きたいことは終わりました。

田中ゆうたろう議員の弁明への事実確認の場だと思いますので、先ほどの弁明の中にありました発言について、ちょっと確認をしたいことがございます。 　先ほどの田中ゆうたろう議員の発言の中に、当委員会において、私が虚偽の発言をしたというような、そういうことをおっしゃっていました。その中身としては、田中ゆうたろう議員が２月19日の本会議で当該行為、大声を上げ机をたたいた、そして理事者を威圧したわけなんですが、その後に議会の進行が停滞したというふうな指摘を私がしたことについて、虚偽だというふうに述べられておりました。 　先ほど田中議員自身が御希望されて、この場にいる全ての委員、そして傍聴者の方も聞いておられたと思いますが、当時のその様子を映像にて確認をしていたと思います。その中で、議会の進行が止まっていないというふうにお考えですか。

についても終わり、全部終わって議長が私に一言注意をなさって、その注意の内容だって、別に何か謝罪を求めるとか、反省を求めるとか、そんなんじゃなくて、品位に関わる行為があったので御注意申し上げますという、そんなようなことだったと思いますよ。それで終わって、答弁者を区長と呼んだんですよ。そしたら、そのときに渡辺幸一副区長が、謝罪がなければ答弁に立たせられませんみたいな趣旨を不規則発言で口走って、岸本さんもお立ちにならず、結局、そこでまた、共産党や何かがわあわあわあわあわめき立てて、やむなく議長が暫時休憩を言ったということになりますので、あなた方がわめき立てるまでは議事は進んでいたんですよ。何が停滞しただの、ストップしただの、うそをこくなというのが率直なところであります。 　以上です。

今、暴言をもって御答弁をされていましたが、議会が騒然となり、議場が騒然となり、答弁が正常な状況で続けられなくなり、そして議会の運営を正常化させるためにどういうことが必要かという、そういう観点からそれぞれの議員が考え、そして暫時休憩が入ったということは、これは議会が重大な状況を迎え、そのまま進行ができない状況に陥って進行が停滞したということではないですかね。私はそう思いますし、ゆうたろう議員はそう思われないということだという趣旨で今お話をされていましたけれども、議会の正常な秩序に関する御認識が、今、田中ゆうたろう議員から示されたところだと思います。 　さらに、先ほどの弁明の中でも、発議自体を悪質な自作自演というふうに述べておりました。また、この懲罰委員会自体を、あほうないじめの会というふうな、こうした暴言をもって、さらに発言を続けていらっしゃいました。そして、難癖、言いがかり、でっち上げというふうにおっしゃっていました。 　一方で、反省をしているというふうにおっしゃっています。何をもって、何に対して田中議員が反省しているのか、私は聞いていて全く分かりませんでした。品のいい行為ではないと御自覚をされて御自身の行為をおっしゃっていましたけれども、杉並区議会の品位の保持があの時点でされていたというふうにお考えなのでしょうか。議会の品位と御自身の品のいい行為ではないという認識のずれについて、ちょっと確認させてください。

あなたの言葉というのは何を言っているんだか、よく分からないんですよね。理解に苦しみますね。品位が云々というのも、先ほど来、さんざん御答弁申し上げているので、また繰り返さなきゃ駄目ですか。はっきり言って、私、あなた方ほど暇じゃないんです。早いところ、堂々巡りの議論は終わらせてほしいんですけれども、何が聞きたいの、もう１回言って。よく分からない。答えていると思うけれどもね。

田中議員は勝手にしゃべらないように。

自身の行為が議会の品位を保持した行為、議会の品位を保った行為だったというふうに、御自身のあの行為を考えているのかどうなのか。そこを確認させてください。

議会の品位を維持する上で、あなたのあの振る舞いは果たしてふさわしかったのかどうだったのかというようなことをお聞きになりたいんですかね。というふうに一応受け止めましたので答弁をしようと思いますけれども、これも先ほど来、何回も繰り返し申し上げているように、また、この委員会でも再三再四議論になってきたわけですけれども、品位というのは曖昧な概念なんですよ。どこにも、地方自治法や何かにも、あるいは杉並区議会の会議規則や何かにも定めがあるわけじゃない。本当に捉えどころのない、そういう曖昧な抽象概念をあなた方は悪用して、今、こうやって人をつるし上げて、あわよくば私の政治生命をほふろうとしているということなんでしょうけれども、せっかくひわきさんからお尋ねいただいたので、ちょっとそこも克明にお答えすることにしますと、議会の品位というのは、何ですか、それはという感じで、うまくお答えするのは難しいですが、先ほどもどなたかの質問にちらっと答えましたけれども、私は、今回、自分自身が事犯者ということになっているので、あれこれ本当は言いづらい一面はあるんです。 　私、別に平気でしゃべっているわけじゃないので、それなりに複雑な思いでしゃべっているんだろうということは御理解いただきたいと思いますけれども、政治的に私と真反対の人たちが真反対の主義主張を議場で訴えておられて、そして熱を込めるあまり、つい演台を１度、２度、３度たたくことがあったからといって、私は、はい、議会の品位が損なわれたというふうに思いません。その人が何を言っているんだろう、何でこんなに怒っているんだろう、何をこんなに熱を込めて訴えているんだろうということを私なりによく耳を澄ませて、180度違っていたとしても、その人の言い分に、いや、かえって、そこまで演台をたたくぐらいだから、よほど強調しなければならないとこの方はお考えになってしゃべっているんだろうから、私もせいぜい、いつもは180度違うこの方だけれども、その訴えの中には耳を傾ける何かがあるのかもしれないと思って静聴いたし、そして、その結果、なるほどと思って、結果は全然賛成することはできないにしても、この人はこういう訴えを、こんなに演台をたたいてまで強調したかったのか、なるほどなというふうに率直に、それも区民の代表の１人でしょうから、そう考える区民の方々もこの議員の背後におられるんだろうなということに謙虚に思いをいたすのが、強いて申し上げれば、議会の品位じゃないんですか。と思いますよ。 　だから、私は再三再四申し上げるように、強いて申し上げれば、誰かが机をたたいているからといって、それを品位に欠けるとか、まして懲罰にかけるということ自体が品位がないと思います。お互いに議員ですので、本当に怒らなきゃいけないときは怒らなきゃいけないと思うし、一生懸命、命がけで、自分の命の限りを尽くして訴えなきゃいけないときというのもあると思いますよ。議員たるものは、そういうときが訪れるときというのはあるんじゃないですかね。そのときに机をたたいた人間を、机をたかが１回たたいたということをとらまえて、やれ、品位にもとるだの、何だのかんだのということ自体が私は品のない発言だなというふうに受け止めることもできるのではないかというふうに考えております。 　以上です。

言っていることはよく分からなかったんですが、この杉並区議会の場で机をたたくという行為を御自身は正当化されていたわけですが、こうした行為が何度も行われる、日常的に行われる、そういった場合でも議会の品位が保たれているというふうにお考えなのか。そこを確認させてください。

またよく分からないことをおっしゃいましたけれども、もう１回、机をたたくことが何ですか。繰り返し……。

当たり前のように机をたたくことが行われる議会が品位ある議会と考えるのか。

だから、こちらは当たり前のようにたたいてないのでね。私は、今、おかげさまで区議会議員になって14年ぐらいになりますけれども、机なんかたたくのは初めてですよ。机なんか、たたくのは初めてだし、今後もできればたたきたくないと思っているということも、さっき私言いませんでしたかね。言ったと思うんだけれども、そのぐらい望ましいことだと思ってないのでね。ただ、時には、そのぐらいのことをせざるを得ないこともあるんじゃないですかということを申し上げたのを正当化とか何とか言われても全然意見がかみ合わないので、御答弁しても仕方がないのかなというふうに思います。 　以上です。

おっしゃっていましたね。 　それと……（田中ゆうたろう議員「言っていません。話つくらないでくださる、デマ屋さん」と呼ぶ）

田中議員は勝手にしゃべらないように。

こうした懲罰委員会の場、区民の皆さんも聞いていらっしゃる場で、またこうした暴言を重ねていらっしゃるというこの事態に対して猛省を求めたいなと思っていますが、先ほどから田中議員は反省をされているというふうにおっしゃいました。私、今、確認したんです。議会の秩序、議会の進行は普通に保たれたというふうに考えていらっしゃる。それから品位も、別にこうしたものは議会の品位を損なうというふうには言えないとおっしゃっていました。でも、田中ゆうたろう議員は、先ほどから反省はしているというふうにおっしゃっています。ちょっと、やっぱりここは分からないんですよね。反省というのは、御自身のどういった行為に対してどういう観点から反省をされているのか。教えてください。

さっきも、これ、何回も同じことを答えていると思うので答弁は割愛させていただきたいんですけれども。同じこと言っているはずなので。 　それで、ちょっと堀部委員長にお願いしたいんですけれども、私の一般質問、あるいは、今回の懲罰動議で問題とされている行為によって議事進行がストップした、会議がストップしただとか、あと、さっき富田さんが性懲りもなく、暴力的な行為だとかというようなことを延々と繰り返していましたけれども、そういう事実に反する発言は控えていただくように委員長からちょっと御注意願えませんでしょうか。あなたの質問に対する答弁も、さっき繰り返していますので、同じことは時間がもったいないので、私、忙しいから割愛いたします。委員長、ちょっとお願いしますが、いかがですか。

田中議員は、まず聞かれたことにお答えをください。弁明の場ですので、この場で議論をするという場ではありません。一身上の弁明をお聞きするという趣旨で開催をしております。

何でしたっけ。

御自身のどういった行為について、どういった観点から反省されていると述べていらっしゃるのか。

どういった行為をどういった観点から反省していると言っているのかと聞いているんですか。

反省されているのであれば。

反省していると、さっきから言っていますよね。それはどういった行為についてというのは、机をたたいたことですよ。それも何百回も言っていると思いますけれども。 　それで、どういった観点からというのは、これも何百回も言っていると思いますけれども、要するに、それでもって傷ついたという方が１人でも２人でもおられる以上は、そこはほかの表現のやりようがなかったのかなということを反りみて省みているということでございます。何度も答弁申し上げております。

（午前１１時３９分　開議）

休憩前に引き続き委員会を再開します。 　ただいまから本委員会を秘密会といたします。 　最初に、秘密会に関して御注意申し上げます。 　会議規則第92条第２項に「秘密会の議事は、何人も秘密性の継続する限り、他に漏らしてはならない」と定められております。そのため、本日、委員会に出席されている委員の皆様及び傍聴の議員の方々は、議事内容について、秘密性の継続する限り、議員外には口外されないようお願いいたします。 　また、電子機器等の使用及び動画同時配信は禁止といたします。 　御出席の理事者、職員の方も、同様の趣旨で御理解をお願いいたします。 　何か質問はございますか。

先般、この秘密会の運営について事務局からＱ＆Ａをいただきました。その中に、こういうのがあります。Ｑ６で「秘密会の記録は公開されるのか」とあって、答え、Ａ６として「委員会記録のうち、秘密会の議事部分は非公開とされ、非公開箇所は委員会で確認する」とあります。 　なお、詳細は置きますが、公開された裁判例があるというふうな説明もあります。そうしますと、本日のその秘密会はどこまでかということを終わった後に確認をするのかということが１つと、あと、ずっと未来永劫、秘密ではないということもあり得るのでしょうか、ちょっとよく分かりません。御説明をお願いします。

一般論としてお答えしますと、秘密会ですので、会議録は非公表となります。ただし、私たちの設定しております情報公開条例は、情報公開請求が出された場合は原則公開と規定しておりますので、原則的には情報公開請求が出されれば公開せざるを得ないということにはなります。ただし、個人情報その他検討の上、一部非公開とすることは可能である、こういうふうに解しております。よろしいですね。 　ほかに何かございますか。

今、奥山委員が聞いた未来永劫秘密とされるのかという期間の場合。

会議録の非公表は未来永劫ということになりますが、情報公開請求が出された場合は条例の規定に基づいて原則公開になりますので、公開されます。原則としてということです。

すみません、今の質疑で確認をさせていただきたいんですけれども、秘密性の継続する限りということについては、今おっしゃられた情報公開請求がされて公開されてしまったら、もう秘密性は継続されてないので、私たち守秘義務というんですか、秘密にする義務も、それは解かれるという認識になるのでしょうか。

その秘密性を解くか解かないかは、委員会で協議をした上で決定するということになります。よろしいですね。 　それでは、参考人の意見聴取に入ります。 　本日は大変お忙しいところ、渋谷教育長及び当時、教育委員会事務局次長でありました岡本保健福祉部長のお二方に参考人としてお越しいただきました。委員会を代表し、御礼申し上げます。 　なお、当時、教育政策担当部長でありました松尾教育委員会事務局参事からは、公務のため欠席と連絡を受けております。 　御意見をお伺いする内容といたしましては、本年２月19日、本会議での田中ゆうたろう議員が一般質問中に演台をたたいた際の言動について、議場でのそのときの認識についてお伺いをするものです。 　進め方といたしましては、最初にお二方それぞれの御認識をお話しいただき、その後、委員から質疑を受けていただく形で進めさせていただければと考えております。御発言の際はお座りのままで結構でございます。 　それでは、渋谷参考人からお願いをいたします。

参考人　　教育長の渋谷でございます。４月14日付の文書で御回答申し上げたとおりでありますが、その内容を繰り返しますと、当該議員からの発言は教育委員会全体に対する発言と受け止めながらお聞きしている中で、突然大声で発言があり、加えて、さらに机を強くたたくという行動があったことに対して、私、当時の岡本次長、また当時の松尾部長、３名とも同様に大変驚き、威圧的な言動が行われたと感じました。その後の答弁において、当該議員からの言動に対して極めて遺憾である旨を表明することも考えていましたが、区長からの抗議が行われることも踏まえ、当日の答弁では、改めて言及はいたしませんでした。 　以上であります。

ありがとうございました。 　次に、岡本参考人、お願いいたします。

参考人　　保健福祉部長の岡本でございます。私の認識といたしましても、ただいま渋谷教育長からお話があったとおりであって、特段付け加えることはございません。同じでございます。

御説明ありがとうございました。 　次に、質疑を行います。 　なお、質疑はお一人往復５分程度とさせていただければと存じます。議事進行に御協力のほど、よろしくお願いいたします。 　それでは、質疑のある方は挙手願います。

今日はお忙しい中、ありがとうございます。まず、確認させてください。 　２月19日、田中議員が机をたたいたとき、私はあの場にいて、これは特定の誰々に対して威嚇している、机をたたいていることなんだなというのが、ぱっとすぐ理解することができなかったんですが、今日、教育長と元次長といらっしゃっていて、あのとき、ああ、これは自分に対してだなというふうにすぐに理解されたんでしょうか。

参考人　　私は、基本的にお話しをお聞きするときには、議員のお話しされているほうを見ながらお聞きしていますので、そのときに議員が私のほう、教育委員会のほうを向いて、ふざけるなというふうな御発言があって机をたたかれたので、教育委員会、私どもに御発言されたんだというふうに認識したところであります。

参考人　　私も、このときには教育委員会に対する質疑が行われている中で、こちらのほうを向いてバンと大きく机をたたいておりますので、教育委員会に対するものだというふうに認識しております。

教育委員会に対して行われたという認識だったんでしょうかね。それから自分だと、３名だと思われたのにはどういう経緯があったんでしょうか。

参考人　　私も含め教育委員会に対してというような認識ですので、最初に教育委員会に対して、次に自分に対してというよりは、私を含めた教育委員会、私を筆頭とした教育委員会に対しての御発言、態度だったというふうな認識でございます。

参考人　　出席していたのは教育長と、当時次長であった私と、当時の松尾教育政策担当部長ですので、我々に対するものだと認識しております。

今日参考人にいらしているお二方は、教育委員会全体に対して行われたと。そのとき、いらっしゃったのが教育長と次長と部長だったから、その３人だなという感じの認識でよろしいでしょうかね。 　では、今回の懲罰の動議文が出される前に、田中議員との今回の議場での一連の言動について、発議者の方とはどのようにヒアリング、やり取りがあったんでしょうか。

参考人　　発議者の方とのヒアリング、ちょっとすみません、意味がよく理解できないんですけれども、どういうことでしょう。

特定するに当たって、発議者の方が、３月26日にいわゆる被害者とされる方はこの３人ですと出ているんですね。特定するためのヒアリングなんかはあったんでしょうか。

参考人　　まず認識として、我々３名に対してというふうなことですけれども、基本的には、教育長に対して、そういった御発言があったんだろうなというふうな受け止めで、それは教育委員会のトップである教育長に対してということでございますので、そこの場にいた岡本次長、松尾部長も含めた３名に対してというふうな捉え方をしています。 　その後３人で、この後どうしようか、抗議をするかどうかというようなことをお話をしたときに、教育長以下、教育委員会に対してというような御発言だったというふうなことを確認したところでございます。

確認した、誰に……。

参考人　　我々３人で。

ごめんなさい。誰に確認したんですか。

参考人　　私と岡本次長と松尾部長の教育委員会の３人で、我々に対してのそういう発言だったねというふうな確認をしたということでございます。

ごめんなさい。発議者の方とはやり取りされてないということですか。

参考人　　発議者というのは田中ゆうたろう議員ですか。

参考人　　委員の方とですか。その後、ひわき委員が教育長室においでになられて、そのような動議を出されたというふうなことをお聞きいたしました。

ごめんなさい。それは、動議を出された後に教育長室にひわき委員が来て、被害者というのか、特定３人ですよねという、そういう話になったんですか。

参考人　　すみません。いつお話を聞いたのか、ちょっと今、正確な日にちが、記憶が定かではありません。ちょっと確認させてください。

今の話だと、つまりは教育長とか次長とかと確認する前に動議が出されたということなんでしょうか。この発議者の方、いわゆる被害者とされる方が、当初は自分たちも含めたそこにいた全員とか、理事者複数名とか、３名とか、動議が出されてから、どうもその特定があやふやなんですよね。だから、それをちょっとはっきりさせたいんです。なので、自分たち３人が被害者だよということを教育長のほうから発議者、いわゆる提案者の方に言ったのか、それとも提案者の方のほうからお話があったのか。ちょっとそこを思い出していただけますか。

参考人　　被害者の特定云々というのははっきり記憶にないんですけれども、ただ、動議が出されるというようなことで、この後、そういったことが粛々と手続として進んでいきますというふうなお話を伺ったというような認識でございます。

ここに懲罰動議記載の理事者について、教育長、教育委員会事務局次長、教育政策担当部長と３名お名前が挙がっています。これを３月26日に提出されているんですが、それは御存じですよね。

参考人　　理解しております。

懲罰の動議が出される時点では、教育委員会全体として机をたたかれたのか、それとも、その３人に対してなのかというのはまだはっきりされてなかったということですか。

参考人　　教育委員会全体と３名って、イコールじゃないんですか。

教育委員会全体って、特定の３人じゃなくて組織じゃないですか。

参考人　　教育委員会に対してというのは、議場にいた３人に対してということですね。

分かりました。 　最後に１つだけ、これは議員としてじゃなくて、私も娘、子供がいる１人の母としてちょっと伺いたいんですけれども、今回、こういうことがあって、理事者の皆さんも大変傷ついた、恐怖を覚えたということなんだと思います。ただ、やっぱりこの間の区教委の不祥事ということもあります。もはや子供たちにとって、学校が安全な場所だと言い切れなくなったと、そういった心の痛みというものもあるかと思います。皆さんが受けたこの威嚇、机をたたかれた恐怖と、そういった子供たちの心の痛みと、どちらが痛いというふうに考えていらっしゃいますか。

参考人　　それは比較にならない御質問だというふうに思っております。

本日はお忙しい中、御足労くださいましてありがとうございます。私からは、４月14日に頂戴いたしました文書での回答についてお尋ねしたく思います。 　といいますのは、実は私は今日２人に来ていただくことに対して反対の意見を表明しておりました。理由は、他の委員からは例えば二次被害のおそれがあるということでした。私は権力勾配があるというふうな文言を使ったのですが、私、議員になって、もう20年以上になりますけれども、執行部の方、職員の方は、議員に対して非常に丁寧に接してくださる、そして遠慮がちであるというふうなことをすぐに感じ取っておりました。 　それで申し上げますと、まさにこの文章の中に書いていることを読みますが、「極めて遺憾である旨を表明することも考えていました」というこの文言を見たときに、職員の方というか、行政委員ですから、議会、そして区長部局と同じような重みなんですが、しかし、これほどのことを書くということの重みを私たち議会、そして懲罰委員会はしかと受け止めなければならないというふうに考えております。 　その前提でお尋ねするわけなんですが、表明することを考えたというのは、いつの時点──先ほども質疑ありましたけれども、その後、昼休みに入りましたから、その間にまとめるつもりだったのか、３名の方でまとめるつもりだったのか、ちょっとそこを教えてください。

参考人　　発言があって、すぐに３人で、今の様子は、ちょっとこのままにはできないということで相談をして、教育委員会に対する答弁もありましたので、そこで教育委員会から遺憾の意を表明しようと思ったんですが、暫時休憩に入りました。それで区長部局にも伝えてどうしようかと思っていたところ、休憩後、区長からも発言がありましたので、教育委員会からは、答弁の中で遺憾については行わなかったものでございます。

先ほど事犯者本人に対して、あのときの机をバンとたたいた行為は誰に対してなのかといったような質疑をしたところ、教育委員会のほうを向いていたけれども、それだけではないんだ、区長もあるんだといろいろ言っていましたが、教育委員会の皆様の受け止めとして、区長が遺憾の意を表明なさいましたが、そのことで教育委員会の意は尽くされたというふうに考えてよろしいんでしょうか。それとも、いろいろあるけれども、そのくらいにしておくというか、どういう感じなんでしょうか。どんな受け止めでしょうか。

参考人　　区長が区を代表して答弁しておりますので、教育委員会から改めて言及は行わなかったものでございます。

区長と教育委員会は別ですから、ぜひ別にまた抗議というか、表明していただいてもよかったのかなと、これは私の個人的な感想です。 　先ほどの御説明の中で、事犯者の行為を教育委員会全体に対する質疑だと受け止めて驚き、威圧的と感じたというふうな文言がまさにありました。もっと何かほかに表現はありませんか。例えば私が見ていると、先ほどの権力勾配じゃないですけれども、非常に失礼である、侮蔑的であるとさえ思いますよ。 　というのは、つまり権力勾配という用語を使ったのは、逆はあり得ないということです。先ほど事犯者は自分の弁明の中で、いや、議員が発言の中で気分が激して机をたたくということは珍しい行為ではなく、国会でもよくやっているじゃないですかみたいなことを言っているんだけれども、答弁者側が、例えば何なんだ、その質疑の言い方はとか、こっちをばかにしているんじゃないかとか、そんなことは決してあり得ない。感情的になることはもとよりありませんし、それから、それに対して言い返すみたいなこともないわけですよ。そう考えますと、驚きとか威圧的というだけではなくて、もっともっといろんな表現があるのではないかと。あれば、この場で教えていただければとは思いますが、どうでしょうか。何か思いみたいなものはございませんか。

参考人　　まず、議員の方々は数千人の区民の方から選挙で選ばれた方でありますので、私としても敬意と尊敬の念、しっかりと誠意を持って対応しているというふうに自覚しているところでございます。そういった方から、ああいう形の公の場で大きな声で叱責を受け、机をたたかれるという行為を受けたということに対しては、今、表現したとおり、本当に同様に驚いたというところが正直なところで、また、一定程度の圧力を感じたというところが正直な気持ちでございます。 　以上です。

12時を過ぎようとしておりますが、この際、委員会を続行いたします。

田中ゆうたろう議員が今回の件、あえて教育委員会の不祥事と表現いたしますけれども、そのことについて質疑したのは今回が初めてではなくて、前にも言っております。それから、他の議員も発言することがありました。 　そういう意味では、ある程度答えは出されているというか、対話なされていると思うんですが、そのことについて、またああいうふうに言って、つまり教育委員会として、これ以上お答えする──ここであえて弁明という言葉を使いましょうか。弁明することもないようなことをまた引き出してきたということで非常に困惑をしたのではないかとか、それから、やはり侮蔑的とか、いろんな思いがあったかと思います。ただ、教育委員会として取り得る行動としては、答弁か、抗議の意を別個に表明するか、つまり遺憾の意を表明するか、それぐらいしかないというふうに考えていらっしゃいますか。

参考人　　実際、教育委員会として様々な問題があったのは事実でございます。当時、あの発言があったときにも新たなくぎの問題だったりだとか、また、懲戒の問題だったりだとかというのが出たところであったのは事実でございますので、どのような御批判を受けようとも、教育委員会としては、それはしっかりと受け止めて再発防止に、また、不祥事のないように取り組んでいかなきゃいけないというふうな思いは強く思っていたというところが正直なところでございます。ただ、それについては一生懸命やらざるを得ないと。結局、どのような御批判を受けようとしても、区民の信頼を取り戻すために一生懸命頑張っていかなきゃいけないという気持ちでございました。

これで最後にしますけれども、今度、公聴会があるんですが、懲罰をかけることに対して、賛成の方３名、反対の方３名を募っておりまして、その人数が満ちたところであります。教育委員会の方がもし杉並区民であれば、公聴会に公述人として応募する、募集に応えるということも可能なんです。つまり、そういう機会があれば、もう少しいろいろ意見を言うことができると思うんですけれども、やはりどう考えても教育委員会の方は、本音という言葉をここで使うのは不適当だと思います。 　うまく言葉は見つかりませんが、今、まさに教育長がお答えになったんですが、もっと言いたいことがあったんじゃないかと私は思うんです。ひらくちで言うならば、随分な言い方じゃないかと。いや、それは教育委員会もいろいろあったかもしれないけれども、その言い方はないだろう。しかも、こっち向いて、あんなふうにがんがん言っておきながら、おまけに演台までたたくのか。それこそ、こっちのほうがふざけるなと言いたいというぐらいに私だったら思うし、どこかで機会があれば言いたいと思うんですけれども、そういう機会は教育委員会の公式な場としてはありませんので、すみません、これの受け止め、どうですかとはちょっと聞きづらいので、何か御感想があればということを伺って私の質疑は終わります。

参考人　　私どもとしては、やっぱり理事者としてしっかりと職務を遂行するということが第一義でございますので、冷静に、しっかりと杉並の子供たちのため、区民のために一生懸命頑張っていくということでございます。

ほかに質疑はございますか。

今日はどうもありがとうございます。今日、教育長、また、元次長さんからお話を聞く機会が得られて、教育委員会としての見解がどのコメント文だったのかということが分かりました。 　それを基に幾つか質問させていただきたいんですけれども、まず、そもそも教育委員会とは、区長から独立をして、複数の委員の合議体によって執行される機関だというふうに認識をしておりますが、この認識で間違いないですか。

参考人　　間違いございません。すみません、委員長、１点よろしいですか。

はい、どうぞ。

参考人　　申し訳ありません。さっき奥山委員の最初のほうで私がお答えしたときに、区長が答弁の中でというふうに抗議のことについて申し上げたんですけれども、答弁の中ではなくて、答弁に先立ってでした。申し訳ありません。そこを修正させてください。

今回の教育委員会から出された回答の２段落目のところで「極めて遺憾である旨を表明することも考えていました」というふうに書いておりますけれども、これは誰が表明することを考えていたのかという特定ですね。これ、最初のほうでは教育委員会全体に対する発言だと受け止めていながら、極めて遺憾である旨ということの表明を考えていたというのは誰が考えていたんですか。

参考人　　これは、本会議の中のこの言動について、教育委員会で出席していた我々３人は極めて異例な事態であるというふうに感じましたので、私のほうで今の発言に対して、教育委員会として抗議または遺憾の意を表明したらどうかということで、その場で教育長と、当時、松尾部長とまず声をかけて相談を始めました。

経緯が分かりました。区長から抗議があったので言及しなかったということなんですけれども、冒頭申し上げたとおり、教育委員会としては、区長から独立した執行機関であるということを確認させていただきましたので、先ほど奥山委員からもありましたけれども、教育委員会に向けられた行為、言動であるならば、本来は区長ではなくて、教育委員会としてしっかりと抗議をするべきものであると思うんですね。それが区長から言われたからいいんだということでは私はないと思うんですけれども、そこについて改めて見解をお聞かせいただければと思います。

参考人　　藤本委員おっしゃるとおり、教育委員会からということも考えましたが、今回は区を代表して区長のほうから答弁に先立って冒頭に抗議がございましたので、教育委員会から答弁に先立った改めての言及は行わなかったものでございます。

それで、今回の田中ゆうたろう議員の発言については教育委員会全体に対する発言だったと、瞬間的にそういうふうに受け止めたわけですよね。教育委員会全体ということの受け止めであるならば、その後の教育委員会、開かれていますよね。各教育委員会の委員さんもいらっしゃるわけで、その方々に対して、今回の事例についてどういうふうに報告をし、共有をし、そして各委員からどういった意見が出て、その後の対応について、何かこうこう、こういうふうにせいというような要望みたいなものが出ていないのかどうか。その辺はいかがですか。

参考人　　先ほど吉田委員のときにも御説明しましたが、教育委員会全体という捉え方としては、あの議場にいた私ども３名に対してというような認識でございます。今回、こういった発言があったことについて、教育委員会の正式な議題、あるいは報告事項として取り上げてはございません。

それはなぜですか。

参考人　　私を筆頭とした３名に対しての御発言というふうな受け止めだからでございます。

教育委員会全体に対する発言であると受け止めてというふうにここに書いてあるんだから、田中ゆうたろう議員が行った言動なり、発言なり、行為なりというのは、各教育委員の皆さん方に共有をして、こうこう、こういうことがありましたよという報告ぐらいは何でしないのかなというのが率直な疑問なんですけれども、今日の議題とちょっと外れるのかなと思いますから意見ぐらいにとどめておきますけれども、教育委員会の対応としても、何かちょっとちぐはぐさを感じているということは言っておきます。 　以上です。

参考人　　今、藤本委員から御指摘があったとおり、やっぱり教育委員会として、組織としての抗議だったり、意見をきちっとお伝えするというようなことは必要だったのかなということを今感じているところでございます。 　また、教育委員会全体として、私を筆頭として、私なり次長なり松尾部長に対して直接発言があったわけですけれども、それは組織を代表する者たちに対しての発言でございますので、教育委員会の組織体に対してもきちっと報告をして、今後の対応等については御相談なりをするような対応が必要だったのかなということは感じております。 　以上です。

ほかに質疑はございますか。──ないものと認めます。 　以上で参考人からの意見聴取を終了いたします。 　参考人の皆さん、委員長から１点確認させてください。ただいまお話しされた内容について、将来にわたって保持しなければならない秘密事項というのはございますか。

参考人　　特にございません。

参考人　　特にございません。

ありがとうございました。 　本日はお忙しい中、参考人として委員会に御出席いただき、感謝申し上げます。大変ありがとうございました。 　それでは、御退室をお願いいたします。 　お諮りいたします。これをもちまして、秘密会の必要性がなくなったと思われますので、秘密会を終了したいと思いますが、異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

（午後　０時１５分　開議）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　お諮りします。本日の委員会の議事内容につきましては、参考人及び委員の発言内容を勘案したところ、特に秘密性はなかったと思われますが、本日の秘密会につきましては秘密性を解除したいと思いますが、いかがでしょうか。異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

秘密性の解除ということで御提案がありました。先ほど参考人の方々に秘密性はありますかとお聞きし、特になしというふうにおっしゃられていたことを受けてのことだと思うんですけれども、それは参考人の方々の役職や名称も特に公開しても大丈夫だというふうに参考人の方々もおっしゃられたというか、そういう意味合いとして発言されて、委員長もそういうふうに受け止めたということでしょうか。

そのように受け止めております。 　それでは、秘密性は解除することと決定いたしました。 　次回の委員会につきましては、前回決定したとおり、５月21日午前10時から公聴会を実施いたします。 　この件について、事務局次長より報告を求めます。

公聴会の公述人の募集結果について御報告させていただきます。 　懲罰特別委員会公聴会実施要領に基づき、４月21日から公述人、懲罰を科すことに賛成の者３名、懲罰を科すことに反対の者３名を募集したところ、５月９日の募集締切日までに、懲罰を科すことに賛成の者３名、懲罰を科すことに反対な者３名、募集どおり応募がありましたので、御報告いたします。 　以上でございます。

ありがとうございました。 　その次の委員会につきましては、予定されている第２回定例会の６月５日本会議終了後に開催することを予定とし、内容といたしましては、各委員による意見開陳及び懲罰についての採決を行いたいというふうに考えております。御予定、よろしくお願いいたします。 　何か御質問ございますか。

この懲罰委員会は、発言のやり取りが通常の理事者との質疑のやり取りではなくて、委員が発言をし、それを受けて、ほかの委員が発言をするといったような、つまり委員間討議のような形で進んでいるというふうに私は認識しておりますが、意見開陳に対しても、そのようなことを言ってよろしいのかどうか。つまり、どなたかの意見に対して私が、今、何々はこういうふうにおっしゃったんだけれども、そこの意図を確認させていただいていいですかとか、そんな発言があり得るのかどうかを委員長にお尋ねします。

御希望があれば不可能ではないとは認識しております。また、通常、意見開陳というときには１回ということになっておりますが、１回に制限する規定というのはございませんので、２回行うということは不可能ではありませんけれども、当日の状況でありますとか、あるいは公聴会での内容を受けてどうするか判断するべきものだろうというふうに認識をしておるところでございます。

ほかにございますか。

次が意見開陳の場だと。

次の次です。

公聴会をやって、その次。

６月５日の予定ですけれども。

ということなんですけれども、懲罰特別委員会、ここまで５回ぐらいやってきているのかな。最初にやったのが３月だったかと思うんですけれども、当時の発言とか、その記録というのが我々に一切出てなくて、議事録の概要でもいいので、全文でなくてもいいんですけれども、ちょっと振り返りをしながら意見もちょっとまとめていきたいと、こういうふうに思っておりますので、そういった作業が事務局のほうでできるのかどうか、ちょっと要望というか、正副委員長を含めてやっていただければと思います。

承知しました。検討いたします。よろしくお願いいたします。 　ほかにございますか。

採決の手順について確認をさせていただきたいと思うんですけれども、今回、懲罰については４つあると思うんですね。その前段として、懲罰を科すかどうかというところもあると思うんです。私がイメージしているのは、まず懲罰を科すかどうか、そこで賛否を取る。もし否決が多数であれば、そこで懲罰は科さない、懲罰特別委員会もここで終了となるのかなというふうに思います。ただし、懲罰を科す必要性があるというふうに委員会で賛成多数になった場合に、では、次にどういう懲罰にしたほうがいいですかというような採決が続くのかなとイメージをしているんです。その辺はどうなのか、具体的に今御説明いただけたらありがたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

富田委員の御指摘のとおりに進めてまいりたいというふうに委員長としては考えております。６月５日に懲罰を科すということが仮に決まった場合は、定例会期中ですので議運の決定ということになりますけれども、もう１日追加をいたしまして、そこで、例えば戒告であれば戒告文をどのようにするか議決をする、陳謝であれば陳謝文をどのようにするか議決するという２段階の形で処理をしていくことができればというふうに考えております。

そうすると、６月５日の本会議後の委員会で懲罰を科すかどうか、まず第１段階の採決があって、科すとなった場合、その日のうちにどの懲罰にするかというのを、これはどうなんでしょう。戒告、陳謝、出席停止とか、段階的に手を挙げていくというのをその日のうちにやるということですね。

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