// 発言者（13名）
// 発言（69件）
これより議会運営委員会を開会いたします。 傍聴人より電子機器等の使用申請が提出されましたので、これを許可します。 《委員会記録署名委員の指名》
委員会記録署名委員は、私のほか、矢口やすゆき委員を御指名しますので、よろしくお願いいたします。 《議案審査結果報告について》
初めに、議案審査結果報告について、事務局から報告をお願いします。
資料１を御覧ください。令和７年第１回定例会委員会付託議案審査結果でございます。 総務財政委員会、議案第２号から第４号、議案第23号、第24号、第33号、第35号、第36号、以上８議案については原案を可決すべきものと決定。 区民生活委員会、議案第６号、以上１議案については原案を可決すべきものと決定。 保健福祉委員会、議案第７号から第12号、議案第25号から第27号、以上９議案については原案を可決すべきものと決定。 都市環境委員会、議案第13号及び第14号、以上２議案については原案を可決すべきものと決定。 文教委員会、議案第34号、以上１議案については原案を可決すべきものと決定。 予算特別委員会、議案第16号から第22号、議案第28号から第31号、議案第37号、第38号、以上13議案については原案を可決すべきものと決定。 なお、懲罰特別委員会に付託された田中ゆうたろう議員に対する懲罰の件については継続審議とされています。 説明は以上でございます。
ただいまの説明について、何かございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、本会議において議案審査結果報告書を御確認願います。 《請願・陳情審査結果報告について》
次に、請願・陳情審査結果報告等について、事務局から説明をお願いします。
資料２を御覧ください。令和７年第１回定例会委員会付託請願・陳情審査結果等でございます。 保健福祉委員会、７陳情第６号、以上の陳情については不採択とすべきものと決定。 都市環境委員会、７陳情第４号、以上の陳情については不採択とすべきものと決定。７陳情第３号については取下げを承認すべきものと決定。 文教委員会、６請願第４号、以上の請願については不採択とすべきものと決定。 以上でございます、
ただいまの説明について、何かございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、本会議において請願・陳情審査結果報告書を御確認願います。 《本会議の日程について》
次に、本会議の日程について、事務局から説明をお願いします。
この後、午後１時から本会議を開会。会議録署名議員は、１番倉本みか議員、１３番そね文子議員。日程は、陳情の付託。各委員会の議案審査結果報告、採決。議案第39号の上程、提案説明、採決。各委員会の請願・陳情審査結果報告、採決。陳情の取下げ。閉会中の継続審査・継続調査。 発言通告が出されております。田中ゆうたろう議員、議案第39号について反対討論。安田マリ議員、議案第39号について賛成討論。田中ゆうたろう議員、７陳情第６号について賛成討論。 以上でございます。
ただいまの説明について、何かございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
について》
について、事務局から説明をお願いします。
です。 本日、条例制定の方針が決定されましたら、非交渉会派を含めた各会派の皆さんに条例（案）に対しての意見募集を行います。その後、提出された意見を基に理事会で条例（案）の論点確認を行い、合意が得られたものについて、総務部政策法務担当課へ法制執務上の確認依頼を行います。そして、理事会及び議会運営委員会にて条例（案）の内容を決定し、検察庁への罰則協議、パブリックコメントを経て、本年の第４回定例会へ条例議案を上程し、議決、条例公布というスケジュールを予定しています。 なお、施行は令和８年４月１日としています。 検討に当たってのたたき台は、資料３－２として条例（案）の骨子及び論点を、資料３－３として条例（案）全文及び新旧対照表を配付していますので、御確認いただければと思います。 説明は以上でございます。
ただいまの説明について、何かございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、ただいま説明のとおり、杉並区議会個人情報の保護に関する条例については、条例を制定するという方針に決定するということで異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、そのように決定いたします。 《閉会中の陳情審査及び所管事項調査について》
次に、閉会中の陳情審査及び所管事項調査についてです。 当委員会に付託されております陳情は閉会中の継続審査とし、併せて所管事項についても閉会中の継続調査といたします。 日程は以上ですが、ほかに何かございますか。
前回の議会運営委員会で、私のほうから懲罰動議に関する意見という話をした後に、日本共産党さんの山田幹事長、そして小池めぐみ議員に対する抗議文が出ているという話で、議長含めてその問題について対応していただきたいという話をさせていただきました。あわせて、渡辺幸一副区長が、田中ゆうたろう議員の発言に基づいて、謝罪しないと答弁しないんだというような話もございましたけれども、これは議会軽視に当たるということで指摘をしました。この２点について、議長、その後どういう対応をされたのか、回答を求めます。
２点ですよね。まず渡辺副区長の件ですが、お会いしました。お呼びして議長室に来ていただきまして。私と２人だと、言った言わない、証拠もありませんので、副議長同伴の上お話ししましたら、渡辺副区長いわく、僕は謝罪しないと答弁をしないと言っていないとおっしゃっておりまして、私はそれが事実か分かりませんので、言った言わないになりますので、一応私の気持ちはしっかり伝えまして、そのときに、理事会で何か言っていらっしゃいましたけれども、あのようなことをおっしゃっていましたね。僕は言っていないとおっしゃっていました。上まで聞こえませんので、それは私は確認できませんでした。 それと、先ほどの共産党さんのホームページの件ですか、２度私は幹事長に御注意に行きました。それで、その後どうしたかは、確認作業をしていない私にも責任があるかもわかりませんけれども、一応会派の抗議文をお渡ししました、コピーして。こういう抗議文が来ておりますので、お考えになっていただきたいということを御注意申し上げながら、２度お伺いしたところです。
まず一番最初、渡辺幸一副区長の発言、言った言わないという話なんですけれども、これは多くの議員が見ています。発言しているのは間違いないし、理事会の中でもそういったようなことに触れられていましたよね。虚偽の答弁というか、言った言わないというか、うそをつかれても困るので、議長の責任においてきちっと調査をしていただきたいと思いますよ。48人にそういう発言を聞いたか聞かないか、大した人数じゃないので、一人一人面談して聞いてもらって、多くの議員が聞いていますから、それは調査したほうがいいんじゃないですか。これは、区民の代表の議員に対してそういう話もしていますし、ある意味では議長、副議長がばかにされているということですからね。それを放置しておくというのは議会制民主主義の崩壊につながりますから、ちゃんとここは私は白黒つけたほうがいいと思いますので、しっかりと調査を願いたいと思います。調査しないとなると、議長、副議長はそんなことでいいんだと、そのぐらいしか問題意識を持ってないという話になるので、判断は議長、副議長ですけれども、これはしっかり調査をしていただきたいというふうに私のほうから要望しておきます。多分ほかの委員さんもこれについては同じだと思うけれども、一応議長のほうからほかの委員の方にも確認したほうがいいのではないかなというふうに思います。 それと、もう１点の共産党の山田耕平幹事長、そして小池めぐみ議員の話なんですけれども、基本的に議長のほうで、まず最初の山田耕平議員の談話というやつですけれども、それに対しては２度注意をしていただいたということですけれども、その経過、２度注意したという事実があったかどうかというのは、私どもの会派も当時の自民党さんの会派も知らされてない話なんですね。議長を頼っていったにもかかわらず、１年以上放置をされて、当該会派に何も報告しなかったというのは非常に不自然です。実際に、２度注意をしたといっても、通常であれば、１度注意をしたわよとか、そういう話が当該会派にあってしかるべきものですよね。それもないままきて、こうやって公の場で指摘をされたら、２度注意したと。共産党さんが謝る謝らないというのは別としても、議長としてしっかり対応できてなかったんじゃないかというのを指摘しておきますし、ＳＮＳで誹謗中傷を行う件について、議長としては勝手に各会派でやってくれと、そういうふうに思っているのか。 ２点お聞かせください。
副区長の件に関しては、何月何日までに皆さんにお聞きしてという日にちまではここでお約束できません。皆さんもスケジュールがおありで、毎日お会いしているわけでもございませんので、そうするように努めてまいります。 それと、先ほどの共産党さんの件ですけれども、２度注意したことは事実です。御本人がいらっしゃるから、認めていると思います。それでどうなりましたかということを聞きには行っていませんでした。私はきちんと対処するものと思っておりましたので。それで、確認作業をしなかった私の落ち度があったんじゃないかと思って、ここで申し訳ないと謝罪いたします。
渡辺副区長の話は、今LINE WORKSがあるので、概略を聞いて、謝罪しないと答弁しないというふうなのを聞いた方がいますかというのを、LINE WORKSを使えば容易に今日でもできちゃう話なので、迅速にやられたほうが──まず、この点どうですか。
私は一人ずつお話をお聞きしたいと思います、LINE WORKSじゃなくて。よろしいですか。その人のお考えもあるでしょうから。こういう機会でないと皆さんとお話しできませんので、一人一人時間の許す限りお話しさせていただきたいと思います。
じゃ、48人一人一人に聞くということでいいんですね。
はい。だから時間がかかるので、何月何日何時何分までにというお約束はできませんと先ほど申し上げました。
そうはいっても、我々の任期はあと２年程度なので、２年間ずっとやられても困るので、一般的にこういう話というのは、例えば１か月、２か月でやるような話だと思うんですよ、猶予を見てもね。ですから、今が３月の末だとして、４月、５月ぐらいで48人に聞いて、駄目な人はアンケートというかLINE WORKSを使ったりとか多様な方法があるので、期限はやっても２か月ぐらいだと思いますが、どうですか、この点。
日にちと時間は決まりませんが、なるべく２か月ぐらいでできるように努力いたします。
ちょっと今聞こえなかった。日にちと時間が云々というのをもうちょっと明瞭に。
何月何日何時何分までにというお約束はできませんけれども、２か月ぐらいを目安に頑張っていきたいと思います。
じゃ、５月末ぐらいまでにやっていただけるということで、ぜひしっかりと履行していただきたいというふうに思います。 もう１個の件なんですけれども、渡辺副区長の件は抜きにして、我々が抗議文を出した話で、詳細は分かっているという話なんですけれども、何で議長は私どもに、申出者にフィードバックしなかったんですかね。
共産党さんはきちんとやっていると思っておりましたので。
今現在、謝罪もないんですよ。さっき理事会で謝る気はないというふうに言っていましたけれども、理事会は調整の場なので、ここは公の場なので、謝罪する気はないというのを私聞いているんですけれども、その場合、議長としてはこれを放置するということでいいんですか。
そうは思っておりません。どうして謝罪する気持ちがないのか、山田幹事長いらっしゃいますので、お答えできますか。
この問題については、さきの議会運営委員会で謝罪も撤回もしないということを明確に私たちは伝えたと思うんですけれども、事の経過については、先ほどの理事会でも話が出ましたけれども、2023年の12月11日、12日にかけて会派間の話合いが行われたというところです。これについては、先ほどの理事会でもそういった事実はあるという話だったんですけれども、その中で一定合意、11日に合意できてきた話合いが、12日になってそれが全て覆ったというようなことをもって私はああいった談話を出したというところですので、実態として私の目の前で起こったことですので、それに基づいて作ったというものなので、謝罪も撤回もしないということをこの場でも指摘をしておきます。 あと、議長におかれましては、２回、私に確かにそういった文書が出されているよということで話はいただきました。それで、議長に対しても、謝罪も撤回もしないということはそこの場でもお伝えをしています。 以上です。
それで、今山田さんからそういう話がありまして、それは私だけの話ですよね、山田さんが捉えたとすると。今私に言っている話はね、妨害があったというのは。それじゃ、当時の自民党さんはどういう妨害なんですか、具体的に。
具体的に話すこともできますけれども、そもそも私はこれは会派間の話合いのものだと思うんですね。その会派間の話合いのものが、こういった全ての議員を巻き込むような形で話し合われるということ自体が少し不適切ではないかなというふうに考えているところです。議長に対しても、私たちの会派は謝罪も撤回もしないという意思表示はしていますし、これについても、それぞれの会派間で、そういった抗議文が寄せられた、私たちは謝罪も撤回もしませんという事実があるだけですので、それ以上のことではないというふうに考えています。
これ、私、懲罰委員会が成り立つんなら懲罰委員会にかけたいんですよ。だけど、懲罰委員会にかけられない事案なんですよ。だから困っているんです。今具体的に示さないというのも全くおかしな話で、具体的に示さないのに他者を誹謗するというのは、品位に欠けているし、非常に乱暴なんじゃないですかね。これは議会で起こっている話で、被害を受けたから議会の中で話をしているわけで、議会で起こってなかったら裁判を起こしてやっていますよ。でも、議会の中での話に起因してそういう流れになっているから、ぜひ皆さんにも聞いてもらいたい。 さっき理事会でやりましたけれども、同じように議会の場で、幹事長間という言葉を共産党さんは使っていますけれども、そういう会議があって、立憲さんや公明党さんや維新・無所属の会派は、我々と同じように誹謗中傷を受けた場合にはどういうふうに対処するんですかね。その３つの会派も会派間でやってくれという話になるのか。ぜひ聞きたいんですけれども、どうですか。３つの会派に聞きたいんですけれども。これは議会の問題なので。
今やり取りを聞いていましたけれども、安斉委員と山田委員の主張自体がそもそも食い違っていると思っています。事実に対する認識が違う時点でかみ合ってないということなので、それは各当事者間でお話しいただくことが筋じゃないかというふうに私は思っています。
同じく、ちょっと議論が平行線ということがあって、細部にわたってまで我々としては承知していることじゃないので、今この段階で明確にそれを言うというふうなことはできないと思います。
安斉幹事長の会派と山田幹事長の会派の会派間の議論を議運に持ち込むということは、私たちの会派が当事者になったとしてもそれはしないかなと思います。ということを前提に、先ほど理事会でそういったことに対して結論を出せるような場が必要なのではないかということを申し上げたということです。
じゃ、今３つの会派の方たちは、一般論として、自分の会派が議会のことについてＳＮＳ上で誹謗中傷された場合には、根拠のないものですよ、捉えたときには抗議も何もしないということでいいんですかね。一般論をお聞かせください。
一般的に、私たちが事実に基づかない誹謗中傷を受けましたら、それはＳＮＳであろうと抗議をします。ただ、先ほどからお話を聞いていると、それは事実に基づかないというふうに感じている方と事実だという方の話がかみ合ってないというふうに見受けられましたので、繰り返しますが、この場で話を続けるべきではないというか、そういった類いの話ではないんじゃないかと思っています。
一般論として、事実に基づかない誹謗中傷を受けた場合は当然抗議します。ただ、当然ながら、その辺の状況がどういうふうになっているかによって、抗議の仕方、内容によってその都度考えていきたいと思います。
一般論として、事実に基づかない誹謗中傷というものを会派が受けた場合には、当該会派であったり議員に対する抗議行動というのは行うものということは同じです。その上で、抗議した内容というものが相手方にも拒絶をされたということがあった場合に、その救済をこの場に求めるということはしない、別の場が必要なんじゃないかということを先ほど申し上げております。
うちの会派だけじゃなくて、自民党さん、ちょっとメンバーが替わっていますけれども、当時の自民党さんは一緒に抗議文を出しているわけですよ。ある種、自民党さんも我が会派も、日本共産党の山田耕平氏のこの談話というのは、先ほどの理事会でも出ていましたけれども、こっちが公の場なのではっきり言いますけれども、ハラスメント行為を受けているというふうに我々は思っているんですよ。それを正してほしいというだけで、当事者間でやっても、先ほど質疑でも明らかになっていますけれども、本人は謝る気はないんですよね。議会の中で起きている話ですから、政治倫理審査会が、条例もないし審査会もないので議論ができないんですけれども、だからこそこういう場で発言をさせていただいて、問題提起をさせていただいているわけですよ。裁判所に行けば一定の裁判所の判断というのは下るわけでしょうけれども、私どもはその前に議会で、公平公正な議会としての秩序等を担保するためにいる議長、副議長の場でこういうお訴えをしていますし、議長においては書面で何とかしていただきたいという思いを伝えたわけで、それが履行されないというのは非常に残念な部分もあって、これはそのまま放置しておくわけにいかないので、一定の結論を出してもらいたいんですよね。 いじめの話、ちょっと蛇足だけれども、いじめというのは、いじめられっ子といじめをする人間がいて、多分、私も幼少期にありましたから思うのは、やり返さないからどんどんやられるんですよ。だから、最初の山田耕平氏のものが出て、その後に小池めぐみ氏が出した誹謗中傷が出てくるわけで、そういうことを食い止めなきゃいけないと思っているので、こっちは正当に反論しているわけなので、しっかり重要視して議長に解決に向かってもらいたいんですけれども、どうですか。
ここの場で即答できませんが、ちょっとお時間をいただきたいと思います。
今、我々の会派の幹事長安斉委員からるる問題提起がされた中で、先ほどの整理をすると、事実であるという会派と事実ではないんだ、この場が適切か適切じゃないかみたいなお話が各委員の方からあったのかなと思うので、私からはもう１件の、小池めぐみ議員がハラスメント講習を受けた受けてないというところをＳＮＳ上にアップした、その中の言説というか文章の中で、ひもづいて、無所属・都民ファーストのある議員と連名で、彼らはハラスメント講習を受けてないんですという投稿をされているんですね。もし日時とかも必要だったらこの後述べさせていただくんですけれども、なぜ私が今この場でこの発言をしているかというと、先ほど議長、副議長から、我々としてもハラスメントを防止していかなければいけない、来年度予算についてそういったことも取り組んでいきたいという強い思いを受けまして、私も思いを共にするものであります。 そうした中で私自身は、都民ファーストの会という政党の中で、昨年の３月に弁護士の先生からしっかりとハラスメント講習を受けておりますし、昨年の10月、11月に自治体議員の皆様と共にハラスメントの講習を受けております。ところが、その任意の講習を受けてない人、彼らがまるであたかも、だからハラスメントをしてしまっているんだみたいなことを記載したことについて、今後、理事会に諮られる、議会運営委員会にハラスメント講習について是非を問うのであれば、ぜひこれはひとつ真摯な回答をしていただきたいなと思うので、先日、事実は事実だ、だから何も謝罪する必要はないということを山田委員からいただいたと思うので、一言いただければと思います。
私たちの会派としては、期日までに誠意を持って回答したというふうに認識をしているところなんですね。ただ、当該議員に対しては、こういった声が上げられているよということについては、かなり前の理事会のときにそういったお声が上げられたときには伝えているところです。 以上です。
事実だからといって何でも上げていいというのは違うというのを、これまで議会の中でも、皆さん活発な意見と当事者の方たちの声を代弁してきた方だと思うんですね。 例えば、ちょっと話は変わるかもしれないんですけれども、以前あった、アウティングというのは何で駄目なんだろう、本人の意向とは違うところで尊重しなきゃいけないという話だったと思うんですよ。 一方で、名誉毀損と侮辱罪というのは、我々は条例、法律を審査する側ですので、いみじくもしっかりと法律の趣旨を理解しないといけない。事実だから、どんな場所でも公然とそういうことをしていいのかということについて、山田委員はどういうふうにお考えか。
我々としては、この間の理事会での議論があったわけですね、ハラスメントの研修をしていこうというような雰囲気にはなってきていたと認識しています。ただ、それが残念ながら議会費をめぐる流用という形で実施できなかったという経過があったんですね。だからこそ、本来であれば全議員が参加をするというような規模で実施をすることが望ましいということを大前提として、交渉会派の中でも４会派が呼びかけ人となって実施をしたという経過があるものです。だからこそ、かなり広く参加ができるように、当日参加できなかったとしても後で視聴できるような御案内もしましたし、そういった設備も整えました。かなり大変な苦労もしましたけれども。それについては、例えば松本委員なんかも、当日参加できなかったとしても後での視聴もしていただいたというところですので、そういったところで、全会派としての取組の中でのああいった参加してなかった議員の名前を事実として掲載したものなのかというふうに私は認識をしているところです。
私、参加してない方に話を聞いたんですけれども、費用がちょっと高かったというような意見もあって、それは各議員が判断されることかなと思いますけれども、一方で、区民の方からいただいた貴重な税金、政務活動費を使って、こうしたこともしたい、こうしたこともしたい、皆さん研修されたり書籍を買ったり交通費に使ったりとか、区民の方にどうしたら話が届くんだろうということで一生懸命活動されている一端の中で、非常に高額でなかなかという意見もあったんですね。これが理解を得られるんだろうかというところもあって、そうした中で、私なんかも既に２回受講していたのに、まさに区民の方からいただいている貴重な税金で政務活動費を払ってそれをやるのかという判断は各議員個人がするべきだと思うんですね。私は国政政党ではないですけれども、国政政党に籍を置かれる皆さんにおかれましては、当然にして同等の研修があろうかと私も思いますし、そうした中で、例えば憲法51条の我々の免責の特権とかいうのがありますよね。準用されているというふうに私も違うハラスメント講習の中で聞いたりとかして、非常に勉強になるなと。 一方で、議会の場を離れたときに、先ほど我々の幹事長からも声がありましたけれども、どこでそれを解決するのかという話が大きな課題だと思います。例えば議会中の発言であれば、まさに今やっているような懲罰特別委員会、懲罰動議みたいなところでしっかりと話ができる。一方で、これは事実だから発表していいんだ、それを、先ほど我々の幹事長からも話がありましたけれども、刑法上、民法上問うていくのか、そこまでの話にするべきなのか。これまでの裁判所も、行政については立ち入るべきじゃないといったような判例もあったりしますので、その点について、事実だから事実だからと発表していくということをもし山田委員がおっしゃるのであれば、これまで御党であったり各委員が議論してきたことに対して一つの矛盾が生じるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その点はいかがお考えでしょうか。
矛盾というのは、私たちの会派は全く矛盾になっているとは思っていないんですね。例えば田中ゆうたろう議員に対する抗議文というのは、私たちも様々な形で、この間議会でいろいろな形で誹謗中傷を受けている中で、彼には出してきた経過があります。ただ、それについては、出したからといって彼がそれを改めてくれたかといったら、全くそういうことはなかったんですね。ただ、それでも抗議をしたり、議会の代表である議長、副議長に対して、こういうのを出しましたよということをお伝えもしたりはしたんですね。ただ、だからといってこの議運で何とかしてくれとか理事会で何とかしてくれというふうには言ったこともありませんし、我々としては、政党とか政治家ですので、そういった政治的な対立とか話というのは往々にして生じると思うんですね。だから、それについては、それぞれが政党に属しているから、属してない方もいますけれども、そういった話合いをすることはあり得ると思うんですけれども、全てをこの議会運営の場、または理事会の場で進めていくというのは適切ではないのかなというふうに感じていることもあります。ただ、中村委員がおっしゃったように、時と場合によるというものはあると思いますので、例えば本会議場とか委員会の場とかで起きたことについては、やはりこういった理事会、議運の場で解決するという必要もあると思いますし、それ以外のことについてはそれ以外の場面で解決をするというようなことが我々のスタイルというか対応だというふうに考えています。 以上です。
長くなってしまったので最後にしますけれども、なぜ私が今この場で話をしているかというのは、まさにハラスメントに対して、ハラスメント講習を受けた皆さんが多くいらっしゃいます、そうした中で、事実だったら事実を述べていいのかというところまで、それは問題ないというふうにするとすると、ハラスメント講習の意義から大きく逸脱するんじゃないかなという危惧があるんですね。だからこそ、今ハラスメント講習をしていこうというこの議会運営委員会の場で発言をさせていただいているので、これ以上は平行線になってしまうというところもあると思うので深くは言いませんけれども、事実だから何でも言っていいんだというふうになると、必ずお互いの言い合いになってしまう。そうした非建設的な議論になってほしくないんですよ。私自身まだ議員になって２年目ですけれども、先ほどおっしゃっていた、政党には政党の考えがあって、議員個人の考えがあるから、それに基づいた議論であったりはあろうということは分かるんですけれども、お互いの名誉を尊重するという部分がないと、ハラスメント講習を受けるんだという土台がそもそもなかなかつくれないんじゃないかな。特に、ハラスメント講習を受けるべきだと声高に叫んでいる人ほど、そうした事実をもしも受け手が取ってしまう──先ほど議長からありました。受けた人がハラスメントだと思ったらハラスメント。これはセクシャルハラスメントが最初に問題になったときに皆さんが学んだことだと思います。今多くのハラスメントが起きてきていますけれども、我々もしっかりと立ち返って、先ほど議長のおっしゃった、ハラスメントというのは受けた人がハラスメントだと思ったらハラスメントなんだ、こうしたところから話をしていかないとなかなか──ハラスメント講習を受けて、どんなことを言われるんだろうと正直怖いです。次、何て言われるんだろう、公務だったら受けるのか、事実だから問題ないんだ。先ほど他の委員が議会で発言するのが怖くなりましたという話もあったんです。我々は区民の声を背中に受けて代弁する、そのために選ばれている。そうした声が上げにくくなるような環境をつくっていただかないように一言要望して、発言を終わります。
では、ほかに発言はございますか。
まず、この問題の根本にある、スタートになった共産党さんの私たち会派と無所属・都民ファーストの会さんに対する談話の件です。この件に関しては、るる抗議文を出させていただきまして、その内容を、富田議員と小池めぐみ議員ですね、私が知っている限り。それがＳＮＳに上げた。それを現在は削除していることについては何の説明もありません。なので、何かやましいことがあったんだなというふうにこっちは思っているわけですが、それはいいです。 ２回議長から注意があったというふうにおっしゃっていますけれども、フィードバックが一切私たち会派にないことがこれのそもそもの原因ですので、ここまで引っ張ってしまった原因は議長にあります。その点については明確に抗議をしておきますし、しっかりと今後対応していただくことを要望しておきます。これは議長の責任ですから、お願いします。 なので、この話はこれで終わりにはできませんので、ちゃんとこの後どうするのか改めて方針を示していただくことを要望しておきます。これは私たち会派の名誉に関わる話なので。そうしなければ、この議会運営委員会の場に持ってくる話にそもそもならなかったので、それがこういう原因になっているということはこの場で申し伝えておきます。 あと、小池めぐみ議員の個人の名前を上げた話がありました。私、皆さん御存じのとおり、妻は小林ゆみですけれども、名前が出されていました。妻の名誉のために言いますが、あの日は病院に通院していました。その後もずっと体調がよくない、画面の前で何時間も座っていられないから、後から見ることはできないと。そういう人間もいる中で、不用意に名前を出されて、私は一人の議員としても怒っているし、旦那としても怒っているんですよ。その点について、事実だからいいなんて、そんなのは筋が通らないから。絶対許しませんよ、公の場で謝罪しない限り。徹底的にやります。 加えて、政治家がどういう勉強会に出る出ないというのは、政治活動の自由が保障されている憲法上、明らかにされない自由もあります。それを勝手に公表するというのは、御党がよく憲法を守れ守れという考え方と矛盾していると私は思っています。なので、山田さんがどう思っているかは分からないし、小池さんにそういうことがあったよと言ったときに、やめたほうがいいんじゃないと言ってくれていたと私は信じていますけれども、彼女自身がそう思ってないというのは明らかに矛盾していますので、党としてしっかりと対応してください。これはお願いしておきます。 あと、政治倫理の話がありました。あまり議会運営委員会理事会の話をするのはよくないんですけれども、この話を言い出したのは松本委員ですね。あなたの行いについて申し上げますが、昨年11月20日、荻窪の文房具屋さんに、御自宅にポスターを無断で貼って抗議が行きましたね。御自宅に謝りに行って何と言ったかというと、支援者が勝手にやりましたと言って帰ったというふうに聞いています。そういう人が政治倫理うんちゃらを語るなど片腹痛いですよ。恥ずかしい。あなたは私たち会派についてデマの発言をユーチューブで流して抗議を受けています。その動画の附属しているＳＮＳのコメント欄で、間違いがありましたからみたいな謝罪を出していますけれども、公式に謝罪してないですからね、いまだに。受け取ってないですよ、我々。だから、そういう人が分かったような面して政治倫理審査会とか政治倫理条例とか言うんじゃねえよと強く抗議しておきます。恥ずかしいです、同じ議員として。 ですから、それぞれが襟を正すということは必ず必要です。そのリーダーシップを、最初の話に戻りますけれども、議長としてしっかり取ってほしいということなんです。この２年間いろいろ積み重なったことで、我々も鬱憤がたまっていますので、改めて議長として議会の正常化に努めていただきますように申し上げておきたいと思います。 もう１点、渡辺幸一副区長の件についても申し上げます。 議長が私に話を聞かないように今申し上げますけれども、あの場で明らかに、謝罪があるまで答弁しないとおっしゃっていました。聞いています。その後の議運理事会の話、私も録音かな、確認したときに、要するに、あのときには机をたたくような恫喝的な行為があって、そうした中で答弁することはできないので、一旦時間を置くことが必要だと考えたというようなことをおっしゃっていました、最初に。だから、それは明確に答弁拒否ですよ、その場で言い換えたとしても。一言目がそれなんだから。言い訳なんて通用しませんよ。議会にちゃんと彼が謝らない限り、この問題は収束しません。 この間の副区長の行いを見ていると、ひどいですよ。委員会中に、何か気に食わないことを言われたら、ピンクのノートを出してメモを書いて、理事者に、予算書に載ってない話だからやめさせろと議会事務局に紙を渡したり、何ですか。１回出た質問だから答弁しなくていいよと耳打ちしたりね。全部聞こえていますからね。あり得ないですよ、こんなの。過去そんな副区長、私、見たことないですよ、まだ６年目ですけどね。明らかに異常ですから、聞きました、言ってないと言っていましたで終わりにしないでください。お願いします。要望しますので、ちゃんとフィードバックしてください。必要であれば、彼自身をここに呼んで私たちとやり取りさせてください。お願いします。
現段階で議長から何か発言はありますか。
しっかり受け止めさせていただきます。
よろしくお願いします。
ほかに何かございますか。
すみません、本会議も迫る中。 先ほど理事会でも申し上げたんですが、私も副議長をさせていただいて、この何回かの定例会で、例えば都市環の中での、委員会の中でのハラスメントはどうなんだという課題や、今回の田中議員の御発言や態度について、またある会派には理事者側から執拗な質問への内容を教えてくれとか、そういう様々なハラスメントに関する疑義のものがありました。私も議長も皆さんのところに行って、話の真意はどこにあるのかということを教えていただいたりして、何とか調整できないか、もしくは行き過ぎたところがあれば改善してほしいということは申し上げてきたつもりです。 ただ、その中で、これまでずっといろいろな方の御意見や、また我々としての考え方も申し上げてきたんですが、それだけではなかなか前に進まないなと思いまして、昨年ひわき委員から研修みたいなものができないだろうかという御提案があったので、であれば多くの議員に参加していただいて、先ほど宇田川委員がおっしゃるように、私も何度かハラスメントについては私の党派でも勉強させていただいていますが、この間、廣瀬和彦氏の研修を、全国市議会議長会法制参事の方から受けたときには、これまで受けた内容とは違う角度の勉強もさせていただく機会となりました。今どんどん、10年前、20年前とは違って、ハラスメントについては一人一人がより最新の情報をしっかり身につけていかないと、自分の団体も自分個人も守れない状況だと思っています。それで、できればやりたいということで、議長からも話をいただいて開催できないかと思ったんですが、一部流用ではないかというお話もあったので、それではこのことに御賛同いただける方に１回どうでしょうかと言ったら、多くの議員が御参加いただいて、皆様それぞれ御感想があったと思います。 今回、そのことを踏まえて、流用じゃないかというお話もあったので、多くの議員がまた御参加いただけるように、今回は議会費として計上させていただいております。先ほど理事会でもお話ししたんですが、今回、田中議員の件で懲罰特別委員会も設置されましたので、この懲罰特別委員会の12人以外の方にも改めてハラスメントについて見識を、私も含めて深めさせていただければと思いまして、ハラスメントの研修をなるべく懲罰特別委員会をやっているうちに、皆さんの最終的な御判断の御参考になるように受けていただければなというのは決して無駄なことではないと思っております。なので、ぜひこの議運の委員の皆さんも会派に持ち帰っていただいて、それぞれお考えを聞いていただいて、こういう研修が必要であるのか必要でないのか、またそれぞれ御判断を次の理事会及び議運等、先ほど脇坂委員長から次回以降の理事会でというお話もありましたので、言っていただければと思います。 一応、次回は高嶋直人先生。人事院の研修指導課長、立命館大学院教授、人事院公務員研修所主任教授等を経た、非常にハラスメントについて深い見識をお持ちだということで、議会事務局からも御提案をいただいた方でございます。ぜひ皆さんでハラスメント対策、議会間の様々な、今わたなべ委員からもありましたけれども、そういうことが起こらないように、お互いが最新のハラスメントのことを学び合える場にしていただきたいというのが議長、そして私副議長の考えでございます。 よろしくお願いいたします。
副議長、非常にありがたい御提案をいただきまして、我々会派としてもしっかりと考えていかなければいけないなというふうに思うんですけれども、先ほど理事会のほうで安斉委員からもお話がありましたし、私のほうからも先ほどハラスメント講習を受ける怖さが今できてしまったと。要は、先ほど言いましたけれども、事実だったら言っていいんだ、２回目になって初めて来たなと。そういうような、誹謗中傷ではないけれども、事実と、それを発信されるという怖さがありますので、一度持ち帰らせていただきたいと思いますし、以前、皆さん議会のほうで救命救急講習４級を受けさせていただいたことがあったかと思います。この場には参加した方も参加されなかった方もいらっしゃるかなと思うんですけれども、その中で、参加しなかったから命を軽視しているんだというような話はなかったですよね。いま一度前向きにそうしたものに取り組めるような環境づくりが今我々議会に求められているんじゃなかろうかというところを一言申し添えさせていただきまして、私の意見とさせていただきます。
副議長、いい御提案ありがとうございました。確かに考えに至るに当たっては、そうした議会の混乱もあって、必要なことだろうというふうには感じております。ただ一方で、先ほど議運理事会のほうで副議長がおっしゃっていたのは、要するに、今懲罰動議がかかって、昨日の懲罰委員会のほうで、参考人かな、有識者の方を呼ぶと。そこの12人はその場で質疑があって見識を深める機会がある、だからほかの議員も倣ってというふうにおっしゃっていたので、この際ですから、その場に議員の責任としてしっかり傍聴に来て、それでみんなで同じ話をその場で共有しようよということでも私は足りてしまうことではあるんじゃないかというふうにさっき聞いて思ったんです、率直に。なので、それだけを理由とするのではなくて、実際どうでしょうか、さっき宇田川さんの話もありましたけれども、事実だったら何でもいいみたいな、そういうことじゃないということをまずは議員間で共有したいですね。そういう担保がまず必要だと思います。なので、それはしっかりと確認させていただいた上で、うちの会派も持ち帰って確認をしていきたいなというふうに思っております。
わたなべ委員、ありがとうございます。なぜ48人と申し上げたのかというと、懲罰委員会では、今堀部委員長から聞いているのは、委員と参考人との間で質疑ができると聞いています。ところが、傍聴者は当然質問はできませんので。あの勉強会、前回やったときには、廣瀬和彦先生に参加議員がそれぞれ御自分が思っているハラスメントについての質問ができました。人の質問であるけれども自分にも当てはめて、大変に参考になったという経験が多くの参加議員にあったと聞いていますので。それぞれ角度が違うので、多くの議員が自分が持っている今までのハラスメントへの見識と、具体的に判例でどうだったんですかと聞くと、お答えがきちっとありましたので、そういうのをまた聞かせていただいて、その聞いたメンバーが、みんな聞いたわけですから、その上で、例えばこの行為は駄目なんだねということが一つルールの指定にできやすいかなと思っております。それをなるべく、１人の人とか２人の人だと偏るかもしれませんので、複数の学識からお聞きしたり、なるべく公平公正な杉並区のルールが少しでも醸成していければありがたいなと思っているのが真意でございます。
何か研修の話に行っちゃってあれなんですけれども、元の話に戻しますけれども、もう要望にします。 本来は、いろいろ話がありましたけれども、こういう議運という場でそこまで会派間の問題を問題視して取り扱うべきじゃないというのは私も思っています。ただ、どうにもならない状況になっちゃって、ルールもへったくれもない。そういうことを理解してない方がいてこういう問題になっちゃっているんですよ。正直、発生源は日本共産党杉並区議団だけですからね。ほかの会派はやってないわけですから。だから、そういう方たちを何とかしなきゃいけないという話なので、自民党さんとうちの会派はそういう被害者になっていますけれども、ある意味では立憲さんも公明さんも維無さんも被害者になる可能性はあるわけで、それを放置するわけにいかないので問題提起させていただいているので。 今ここで即答は求めません。議長として議会の正常化に向けて問題視していただいて、この問題の解決に引き続き努めていただきたいと思いますし、変な話、１年もほっとかれちゃ困るので、次回の議運には一定の方針を示していただきたいというふうに思います。これは要望です。 以上です。
ほかに何かございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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