総務財政委員会（02月27日-01号）

区市町村振興協会のものが内示をいただいているものですので、こちらについては、委員お見込みどおり発行という形で、市中銀行のほうを発行取りやめということでございます。

市中銀行のほうは取りやめになると、その総額は20億ぐらいというふうに見えますけれども、それでよいのか。仮に予定どおり20億を市中銀行から資金調達してきた場合の向こう５年、あるいは10年ということもあると思いますけれども、想定される利払いはどれぐらいになる可能性があったか。

今回発行を取りやめたのは、19億8,000万、約20億でございます。仮に発行したという形で、直近は２月上旬の銀行、満期一括という形になりますけれども、５年のものですと1.1％という形になってございます。計算をすると、利子だけでは約１億500万の負担増となってございました。

それは１年間ということですよね。違うか。

５年物とした場合に、利子が１億500万であります。あとそのほか、満期一括のものという形になりますので、これは証券発行と違いまして、減債基金のほうへ、５年物であれば５で割った金額を翌年度から積み立てなければいけないということがございますので、こちらについても、基金へ積み立てる額が年間４億円ほどありますので、20億円ほど積み立てなくてよくなるという形の効果としてもございます。

一定の財政効果が出ることですので、大変評価はしております。 　国、政府の財政を見ておりますと、大体お金を返さないので、借換えを繰り返して大変なことになっています。こういう銀行から借りると、５年後、あるいは10年後にいろんな資金繰りを考えると、借換えをするなんて判断もほかの自治体なんかでもよくありますけれども、借換えをすると、５年後の金利でまた負担が増えてくるということになりますので、今回の判断は大変妥当なものでもあるし、ぜひこの判断は今後も堅実に繰り返してもらいたいというふうに求めるものであります。 　それで、話題を替えます。今回いろいろあちらこちらからお金を集めてきまして、基金に積み立てるということになっています。今年は去年と比べると、ちょっと基金の積み上げ方が違いますが、去年との違いを説明してください。

去年は、財政調整基金のほうへの積立てというのは、最終補正の段階では元の額に戻すという形で額が非常に少なかったのかなというふうに思って、そこが違いかなと思ってございます。

今年は確かに財調基金のほうにたくさん積み上げていますが、これは要するに、年度当初予算のほうで、本庁舎の整備基金のほうに持っていくためにやっているということなので、結果としては、施設整備資金の積立額が減っているという状況ですが、去年の最終補正との差ではね。これについて見解を求めます。

施設整備基金につきましては、基本的な考え方の中では、40億円以上を積み立てるという形になっておりまして、算定の決算剰余金を使った中で50億を積み立てておりますので、その分としてはクリアはしておるんですが、やはり先ほど申し上げましたように、今の物価高等々を踏まえますと、もう少し残りは積んでおこうという形で10億円積んだという形、ただ、昨年度と比べますと財政調整基金26億積んだ分がありますので、その部分については、割合としては少なかったというのが結果でございます。

今年の積立額の見込みと、去年、おととしぐらいの積立実績と、数字を出せますか。

施設整備基金が、５年度中には積み立てたのは、プラス面でいうと55億で、６年度末は23億という形になってございます。財政調整基金は、５年度は１億の増で、６年度末では37億という形の増となってございます。

年を通しては出せますか。それだけ聞いて、２巡目お願いします。

施設整備基金ですが、４年度末の残高が205億でございました。５年度末が259億でございます。６年度末残高282億で、そんな状況でございます。

だから、施設整備基金の積み上がり方は鈍化しているということは言えますよね。非常に施設建設にコストがかかって、物によっては、この23区で見ても倍ぐらいになっているものがあるけれども、施設整備基金はそれには追いついていない。財政調整基金も、今年はそれなりに積み上がっているように見えますが、年度早々からして杉並区役所庁舎整備基金に20億全部そのまま右から左に移すということなので、なかなか厳しい状況だなということは指摘して、２巡目お願いします。

私からちょっと細かい話になってきちゃうんですが、まず保健福祉費の中で一時預かり事業について記載があります。こちらが実績によるベビーシッター利用支援事業の利用数増に伴う追加経費で1,363万円ということなんですけれども、こちらについて詳細というか、どのぐらいの利用実績だったり、傾向だったり、そういうことを細かく教えてください。

ベビーシッター利用支援事業につきましては、当初は、これは今年度からの新規事業でございまして、他自治体の平均利用率などを参考に利用見込み人数を算出して9,200万円余を計上しておりましたが、リピート利用が多いなど想定より利用が増えたため、年度後半の伸びをちょっと勘案して、1,363万5,000円の増額が必要であると算出しました。具体的に申し上げますと、四半期で申し上げますと、１期から２期で一気に９倍ぐらいになったので、２期目を基準に、年度後半を1.5倍ぐらいと予測しております。

分かりました。これは他区でもやっていることですけれども、他区と同様の傾向なんでしょうか、それとも杉並区で特にその需要が多いということなんでしょうか。

当初、近隣の他区の先行の状況を確認しながら予算要求をさせていただいたんですけれども、当区で申請状況を見ると、先ほどちらっと申し上げた繰り返し御利用になる傾向が見られて、ちょっと想像しているのは、他人を最初、家に入れるのはちょっとなと思っていた方が、必要に迫られて利用してみると、抵抗がなくなって、繰り返し御利用いただいているのかななんて受け止めております。また、当区においては、広報、ホームページだけじゃなくて、やっぱりこの世代に届くものは何かなと考えたときに、ＳＮＳを活用するといいかなと思い、そちらによって周知が進んでおり、新たな利用者が増えていることも一因なのかなと考えております。

分かりました。リピートが多いということも喜ばしいんですけれども、一方で、同じ人というか、同じ世帯ばかり使うということがないように、これからもＳＮＳ等を活用しながら広めていってほしいなと思います。 　あと在宅医療体制の充実のところで、ウイッグの購入費用があったんですけれども、100万円ぴったりなんですが、ウイッグの助成金額は、上限が３万円だったと思うんですけれども、この100万円ぴったりの理由と、１件の助成につき、レンタル、購入どちらも大丈夫だったと思うんですが、どのぐらいの費用がかかっているのかなというのを教えてください。

100万円ぴったりというのは概算でございまして、おっしゃるとおり、１件の助成の上限額３万でございます。これまでの１月末現在の件数が239件ということで、残りの分、見込みを概算で計上させていただいております。平均の申請額につきましては、ちょっと今手元に出てこないんですけれども、２万ちょっと超えるぐらいの平均の助成金額ということになってございます。

分かりました。それで、この事業に関しては、当区のホームページに、予算の上限に達し次第、当該年度の受付は終了というふうに書いてあるんですけれども、この100万円というのは、それ以外の漏れた分ということなんでしょうか。

こちらにつきましては、ホームページのほうには予算の上限額ということで記載をさせていただいておりますが、今年度につきましては、今回の補正予算を３月に、上限に達する前に御議決いただければ執行できるような形になっておりますので、今お断りしているといったものは、現時点では発生しておりません。

分かりました。区内の需要が予想よりかなり多いのかなと思うんですが、胸部とウイッグとあったと思うんですけれども、これは全部ウイッグということですか、確認します。

こちらの内訳につきましては、ウイッグと胸部がございまして、大体割合としては９割がウイッグです。１割の方が胸部補正具というような実績になってございます。

分かりました。需要にしっかり応えているということで理解をしました。 　それから、違うところで、先ほどもお話があったんですが、都市整備費のところで、すぎ丸の収支欠損額の補助のお話があったと思います。質疑を聞いていて、1,384万円ですか、それまでと桁が違い過ぎていて大変驚いたんですけれども、これまでも収支に関してはいろいろ議会で議論があって、収入を増やすためにいろいろ努力をされてきたかと思うんですが、その中の一つで、広告をすぎ丸の中に、音声だったり、収入確保策として、すぎ丸の中で収支を改善しようみたいな動きがあったと思うんですが、その取組に関しては今どういうふうになっているでしょうか。

広告は現在もやってございまして、３路線合わせて今330万円程度の収入がございます。その費用から、運行経費から運行収入と広告費を差し引いた額を収支欠損額として補助している状況でございます。

分かりました。この広告収入というのはかなり前から取り組んで確保していると思うんですが、その増減なんかの傾向だったり、近年の状況を教えてください。

今、委員おっしゃったように、項目は多岐にわたるんですけれども、車体本体へのラッピング広告、これが一番大きい状況でございます。大体区への収入が48万ぐらいになってございまして、これに関して、かえで路線は今ないような状況で、けやき路線、さくら路線があるような状況です。昨今の状況としましては、そんなに大きな変化はないような状況でございます。

分かりました。ラッピングのほかに、音声なんかもやっていましたっけ。ほかの広告、ラッピング以外の手法があれば教えてください。

音声の広告やら、あとはバス車内への掲示です。場所によって、またさっきのラッピングに関しても、パートラッピングということで部分的なラッピングがございまして、非常に多岐にわたっているような状況でございます。

収入を広告費用で賄うというのは難しいんですけれども、かつてその議論があったときには、バス停の小さいスペースにできないかとか、いろいろお話があったかと思うんですけれども、やっぱりそれまでと桁が違い、この欠損額というのはここまで来ると、かなり問題かなというふうに思うので、広告のほうにも力入れていってほしいんですけれども、在り方検討会でもこういう広告の在り方についても活発に議論されているんでしょうか。

在り方検討会は次年度の設置に向け、今検討している状況でございまして、広告に関してもその要素の一つというふうに認識してございます。ただ、この間、他自治体の動向を見ますと、やはり運賃に関しても変えている自治体もございまして、その辺も大きな争点なのかなと思ってございます。

100円とか、他自治体を見ても安い値段で運行するというのも大事かと思うんですけれども、ここまで収入とバランスが取れなくなると、存続も難しくなってきてしまうので、そうなる前に運賃を上げるというのも、全然検討していいと思うので、その辺も現実的に見て、お願いしたいと思います。 　以上です。

それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。

何点か気になったところを。先ほど質疑でも出ましたけれども、情報システムの運営で遅れが発生しているというところで、これは国のクラウドの標準化システムへの遅れのことでしたよね。令和７年１月に向けて──１月なのかな、年度末なのかな──その理由が、リソース不足によるものだというお話だったんですけれども、システム業界だとリソースっていうといろいろなものを指すんですけれども、人手不足ということになるんですか、確認します。

区では、多くのシステムが、令和８年１月、この年末年始にかけて新システムに移行するというところがあります。人手不足というものは、ＳＥとか、そういった確保がなかなか難しいというところで承知してございます。

システム系のリースとかだと富士通がやっていて、300自治体で、実際にスケジュールどおり行くのは３割にいかないんじゃないかとか、そんな報道もあるみたいなんですけれども、周りの状況というのはいかがなんでしょうか。

区でも富士通をベンダーとして取り扱っている業務もございまして、ここがほぼ全滅というような状況です。都内の状況につきまして、令和６年12月末時点では、都内の自治体だと、令和７年度中に国は移行するようにという目標を掲げて、そこを８年度以降になる自治体は32自治体、110のシステムということなので、都内だけでも半数以上の自治体が国の当初の想定には間に合わない、そういったような状況でございます。

その半数以上の自治体に杉並区も入ってしまっているという認識でよろしいんですね。

自治体によって、基礎自治体なんかだと、18ないし20業務が対象になるんですけれども、その自治体のシステムが移行困難になる数の差はあれ、先ほど申した自治体の中に杉並区も含まれるという理解で、御認識のとおりでございます。

移行が予定どおりできないということで、実際に実業務に影響がどの程度発生するのかというのが懸念されるのと、あとは経費、スケジュールが延びれば延びるほどお金がかかってくるというのがシステム構築の常識なんですけれども、その辺は区としても、今後もスケジュールが延びることで、費用負担が増えていくのか、その辺の見込みというのはどうなっているんでしょうか。

今時点でこのシステムの標準化に係る総経費、イニシャルコストは大体23億程度というのは５年間ぐらいかけてかかるだろうというふうに見込んでございます。ただ、この間、国の仕様書が頻繁に改版されているというようなところもありますので、今後、下がる見込みがなくても、増えることはあり得るのかなというふうに思います。しっかり国の動きであったりだとか、ベンダーとも連携しながら、より低廉な形で新システムに移行したいなというふうに思います。なお、一部移行困難なシステムがございますけれども、実業務には特段影響ないように進めてまいります。

僕も10年ほどシステム業界にいたので、大きなシステムを新しいシステムに変えるときというのがすごく大変だというのも分かっていますし、現場の職員さんが大変苦労されているんじゃないかなと想像がつきます。残業等でお体を壊さないように、その辺はきちんとコントロールしていただければと思いますし、国の一気に全部やっちゃうぞというときの大ざっぱなやり方というのがやっぱり問題があったんじゃないのかなというところがありますので、言うことはしっかりと言うというふうにしていっていただければと思います。 　続きまして、１つ、先ほど就学援助の話題も出ました。減額となっているということですけれども、もっと分かりやすいチラシのようなものを作るというふうな周知の仕方にも手を加えていくというところで、すごく重要なことだと思います。そこで、やっぱり就学援助を受けられるはずの方々が、気づかずに受けられないという状況をなくすために重要なのが、就学援助の認定基準額と実際の収入との差がやっぱりあるんですね。控除とかをされた後の金額が認定基準額なので、そうすると、普通の保護者の方々って、自分の年収はすぐ思い浮かびますけれども、自分の基礎控除されて、さらに10万円引かれてとか、そういった金額というのはすぐ頭に入っていないんじゃないのかなと思うので、これは実際の年収で一体幾らなのかというのも表示したほうがいいというのを以前から、もう何度も提案をしてきたんです。 　過去の資料を見てみますと、親１人、小学生１人で、令和６年度の場合、認定基準額、２人世帯、独り親世帯が、331万円の方が、それよりも低いと就学援助の認定をされますよといいますけれども、実際には、収入の目安となる金額は同じ世帯でも年収は大体480万円の世帯になるんですよね。なので、330万円というふうに見ていたら、自分たちは450万円だとしたら、かなり100万円以上も差があるから、自分は対象じゃないんじゃないかというふうに思ってしまうケースがやっぱりあると思うんです。他の自治体では、実際の認定基準額と、あとは、収入の、いわゆる世帯年収の目安というのを２つ掲載してお知らせしているというところもあるんです。なので、そういったところも改めて工夫をしてお知らせをしていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

まさしく収入と所得の違いといったところだと思うんです。大体頭に入っているのは収入ですけれども、所得と違いというところがあるので、やはりせっかく分かりやすいチラシを作ろうと思っているので、その辺も少し工夫して、ただ、全ての収入、所得を出すと、またそれは数字ばっかりになってしまうので、その辺、収入と所得は違うんだよといったところをまずお知らせするような、そんな工夫もしていきたいかなと、そのように考えてございます。

チラシのほうでいろいろ工夫していただきたいのと同時に、ホームページ上であれば、スペースをあまり考えなくても、情報が多くても載せられると思うんです。見せ方というのはあると思いますけれども、そうしたところで工夫をしていっていただければと思います。 　あとは、確認したかったのが、繰越明許費の補正で追加となっているのが、都市整備費、緑化費、公園のリニューアルと、事前のヒアリング説明では、ナンバー12なので、トイレの改修工事において、部材等の納品の遅れによりというのと、公園トイレ建て替え工事について、設計委託の遅れにより、年内に工事完了とならないためというふうなことで説明をいただきましたけれども、改めて、概要とどちらの公園のトイレの改修、あと、木製遊具改修なのか、今分かりましたら、教えていただければと思います。

今、委員御質問の件につきましては、トイレにつきまして、まず契約済みのものについて、納品が遅れたために繰越しとなっているもの、こちらにつきましては、場所は阿佐谷中央公園と阿佐谷かりん公園に設置するトイレになってございます。こちらにつきましては、１度、昨年度にも不調になっていて、さらに今年度もう１度不調になった上で、改めて入札をして、ようやく落札されたものなんですけれども、その契約直後に業者のほうで製品を発注したところ、その時期に既に製品、トイレの発注が集中していて、納品が間に合わないということになりまして、繰り越すものでございます。木製遊具につきましては、遊び場のほう、場所につきましては、80番と96番なんですけれども、こちらにつきましては設置を行っているところでございます。

最後に、トイレのほうについては、いつ頃改修ができるのか、終了されるのかという見込みというのはあるんでしょうか、最後に聞きます。

今申し上げました阿佐谷中央公園、かりん公園につきましては、製品の納品がなされまして、工事を進めているところですので、４月のなるべく早い時期には完了したいと考えております。

私から、ちょっと減額のところで大きなものに関して少しお聞きします。定額減税調整給付金事業のところで減額になっている理由及び内容があれば教えていただければと思います。

定額減税の給付金の予測なんですが、令和５年度の住民税データを用いまして、金額の見込みを算出したところなんですが、全体の所得額が上がったことにより、想定より対象者が少なくなったということでございます。

給付を受けたくても、知らなかった、受けられなかったという方が増えたというよりも、むしろ減額、給付をされなかった、そこに達しなかったという方が見込みの段階よりも増えたということでこのような減額になっているという認識でよろしいですか。

委員おっしゃるとおり、ちなみに申請は10月下旬に終わりまして、11月上旬に第４ブロックの申請状況等を確認したところ、その時点で杉並区では申請率が一番多かったといった結果が出ておりますので、そのような認識でよろしいかと思います。

分かりました。 　では、もう１つですが、住民税非課税世帯に対する物価高騰対策の給付金事業について、減額補正が出ている状況ですが、そちらについてはいかがなっているか、教えてください。

こちらのほうですが、制度スキームとしまして、令和５年度から令和６年度にかけて、新たに非課税世帯に、また均等割のみ課税世帯になってしまった方が対象ということで、事業スキーム自体が対象を絞るということが大変困難である中で、基礎数値となる数値がありませんでした。ということで、令和５年度、６年度ではなくて、令和４年度の課税世帯から令和５年度にかけて非課税となった人数を参考に数値を固めました。ちなみにこの予算でございますが、２号補正でお認めいただいたということで、４月25日時点議決を得ているということで、算定を３月から４月にかけて行っております。ちょうどこの時期に、税の申告の時期でございまして、税の申告の税額確定が５月、６月にかけるということなので、予算自体はちょっとそこで乖離が出てしまったということが１点でございます。ということで、以上でございます。

突然これをやってくれということで、見込みがなかなか難しかったということで、今回このような状況になっているという認識でよろしいでしょうか。

正直言うと、そういうところもございます。今回の基準日が６月３日ということもございましたので、ちょうど税が後で申告された方の、非課税であった方が逆に課税になる方もいらっしゃいますので、そういうところで誤差が生じたということも正直ございます。

分かりました。 　最後にもう１つ、児相のところの準備で、児童相談システムのところが1,800万ほど減額になっておりますが、こちらの内容について教えてください。

こちらの減額の中身ですけれども、開発スケジュールを後ろ倒しにしたものがあったりということで今回減額をしております。

後ろ倒しになることによって、開設に間に合わないということはないということでよろしいでしょうか。

今回後ろ倒ししたものにつきましては、住民基本台帳との連携ということで、ガバメントクラウドへの対応もあるため、来年度に送ったということでございまして、全体的なスケジュールの遅れということにはつながらないというふうに考えてございます。

私からも何点か再質問したいと思います。 　まず、定期利用保育事業等に関するところです。利用者負担軽減で第２子の補助上限額の拡充に伴い不足する補助金の追加給付の計上とありますけれども、上限額の拡充は幾らから幾らになったのでしょうか。

これは認可外保育施設のベビーホテルに関してでございますけれども、従来３万円が上限額でございました。それが第２子無償化になってから、上限額６万円に変更になってございます。

これは上限３万円から６万円で、１人当たりというか、どういうふうな形の補助金額になるんですか。そこの説明だけ、すみません。

この考え方なんですけれども、まず、認可外保育施設に入ったお子さんの場合、本来であれば認可保育所に入った場合、この保育料ですよと、やむを得ず認可外を選ばれている方の場合、その認可外保育施設と認可保育所との保育料の差額分を支給していたというのが従来の考え方でございます。第２子が無償化になったということで、この無償化ですから差額分ではなくて、全額が補償になるといったところで、上限額が３万円から、ただ全額といっても６万円を上限というふうに変わったといったものでございます。

ということは１か月当たりということなんですかね。

月額でございます。

では、同じところで減額補正が出ておりますが、そちらは事業が２点ありますけれども、どういった事業が対象なのかと、あと減額になった要因というところを伺います。

まず、２の専用施設型定期利用保育事業ですが、こちらは待機児童対策の一環として月ぎめで保育を行う事業でございます。こちらの減額理由が、当初の見込みと実績を比べたところ、実績が下回ったと、このような理由でございます。 　次の保育所型定期利用保育事業、こちらも待機児童対策の一環として行っておりまして、主に新設の保育園の空いている保育室、こちらで定期的にお子さんをお預かりするといったものでございます。こちらにつきましては、当初予算で２園分見込んでおりましたが、現在まで実績がないといったところで減額補正をするものでございます。

それぞれ実績が下回る、実績がなしというところですけれども、それは利用者が減っているとか、利用者がいなかったという認識でよろしいでしょうか。

先ほど申し上げたとおり、こちらは待機児童の緊急対策として実施しておりますので、待機児童ゼロが継続している中で、利用者が減になった、いなかったといった状況でございます。

待機児童がいないことがキープされているというのはすごくいいことだと思います。これは毎年このような形で減額があったんですか。そこを例年と比較してというところがありましたら、教えてください。

こちらは昨年度の数字はないんですけれども、やはり見込みと実績を比べたところ、実績が下回るといった状況は続いていたものと考えております。最終的なセーフティーネットとして待機児童を出さないようにといった事業の趣旨から、そのような状況になっていたというふうに認識しております。

では次、こども誰でも通園制度のところですけれども、多子世帯への利用助成経費に要する経費と計上がありますけれども、これは途中で多子世帯への利用助成が出たというような形なんでしょうか、内容の説明をお願いします。

こども誰でも通園制度のうち、東京都の事業であります第２子以降の利用に対する利用助成、保護者負担軽減にかかるものでございます。これが昨年、令和６年３月に東京都のほうから要綱で示されたものでございまして、当初予算のほうには計上されなかったものでございまして、本年度執行分の補正分の追加でございます。

３月で詳細が分かったというところで、その補正が今回初めてということでよろしいでしょうか。

今回初めて補正予算で計上するものでございます。

この１年間運用があったと思いますけれども、このタイミングでの補正になった理由を教えてください。

この第２子以降の方、対象者がどれほどこども誰でも通園制度を使うかといったところが、当初のところでちょっと見込めなかったということはございます。したがいまして、大体使われている方が確定したこの時期にまとめて補正をかけさせていただいたといったようなことが理由でございます。

では、減額のところも一緒に伺いたいと思います。民営保育施設のところは減額がそれなりの額が出ていますけれども、こちらの要因とかを教えてください。

こちらにつきましては、こども誰でも通園制度を運営していただいている民間の施設に払う委託費に係るものでございます。当初、470人を超える予算で、利用者がいるものと見込んでおりましたけれども、実際に150人程度の利用といったところで、この差額分を減額したといったものでございます。

470人から150人と、かなりの人数の誤差があるかなと思うんですけれども、これは要因というのはどういったところで捉えられていますか。

こども誰でも通園制度を実施するのに、いろいろ手法はございまして、空いている部屋を使って行うものと、あと部屋はある程度大きさが広いところで、定員に加えて行うもの、それと、定員に満たない部分で行うものと、この３種類がございます。実際に杉並区の場合、入所率、保育園の場合、大体90％を超えているような状況でして、すなわち、こども誰でも通園で受け入れるための空きが少なかったというのが一つの状況かと思われます。あとは委託費というものが、事業採算に合わないということで、手を挙げた事業者さんは若干少なかったかなといったところも原因でございます。

次に行きたいと思います。あと１つのところ、私立幼稚園等の支援のところ、こちらも結構大きい額の減額が出ているのかなと思いますけれども、詳細を伺えますでしょうか。

私立幼稚園の減額でございますけれども、ここに記載されております３つの方に分かれてございます。１つは施設型給付、これは私立幼稚園の新制度に移行した園、つまりこの分については、運営費を区が直接園のほうに支払う金額でございます。残りの施設等利用給付費と、もう１つの私立幼稚園等園児保護者負担軽減、これについては、保育料を保護者の方に給付するものでございます。いずれも、入所している園児が少なくなったということが原因でございます。

どれも割と園児が少なくなったところというのが原因というのかなと思います。全体的に保育園にしても、幼稚園にしても、保育園に関しては待機児童ゼロで、待機児童のためにつくっていた施設のところというところかなと思いますので、すごく大きな課題は感じていないんですけれども、やはり幼稚園などは、今運営も厳しかったりとか、定員割れをしているというお話も聞きますけれども、幼稚園って今どの程度、定員に対して何％ぐらい取れているというお話を伺っていたら、聞きたいです。

幼稚園でございますが、今大体50％を少し超えたところの入所率でございます。

保育園は90％、95％でしたっけ、それに対して幼稚園が50％というところで、やっぱり共働き世帯が増える中でのニーズの変化というのがすごくあるのかなと思いますが、一方、やっぱりどうしても幼稚園がいいという御希望もあるかとは思います。そんな中で、やはり今後、これから幼稚園がしっかり事業としてやっていくために、区として何かしら支援になるのか、何か助言になるのか、何かそういったところの意見交換で出ているものとかがありましたら、教えてください。

委員おっしゃるとおり、共働きの方が増えているというところが一番大きな要因かというふうに思います。実際に幼稚園のほうも頑張っていただいておりまして、教育時間、大体２時過ぎぐらいまでなんですが、それを超えて預かる一時預かり、これを積極的に行っていただいている幼稚園もございます。そういったところに同じようにというふうにこちらのほうでも御案内をしているところでございますけれども、各幼稚園さんの考え方によってそこについてはまちまちというのが現状でございます。 　幼稚園に対しての支援てお金でなかなか解決できるという話ではございませんで、保護者の方がいかにその幼稚園を選ぶかというところでございますので、その幼稚園がいいという方と、あとは共働きで就労しながら預けられると、その環境の両方を考えながら考えていきたいというふうに思っているところでございます。

私もお金だけを支援すればいいとは全然思っていませんので、それぞれやっぱりニーズに合うような運営ができるような補助をやっていっていただきたいと思います。 　最後に１点だけ。ベビーシッターのところを伺いたいと思います。今年度からの支援制度になりますけれども、１年間を通して、いいお声、悪いお声とあったら、それを伺いたいのと、あとは、今回補正で、割と実績がよかったので、補正を組まれていますが、やっぱり利用者が増えてくると、今度の課題はベビーシッターが足りないんじゃないかというところも課題に挙がってくるのかなと思いますが、そのあたり区として考えていること、その２点を教えてください。

いい点につきましては、本当に今までやっぱり６か月未満の乳幼児の方の預け先がなかったりとか、夜間とか、日曜日の預け先もやっぱり不足していたという状況があったので、そこは非常に助かったというお声をいただいています。 　悪い点に関しましては、２つ目の御質問にも関連するんですけれども、やはりベビーシッターが不足していて予約ができないと、区のほうで何とかしてほしいというふうにお声をいただいているんですけれども、これは御存じのとおり、東京都のベビーシッター利用支援事業の補助金を活用させていただきまして、区といたしましては、まず契約のところでは関与できなくて、後で償還払いという形ですので、ベビーシッターが予約できないというところにはなかなか関与できないので、東京都のほうと話す機会があるときは伝えますということでお答えしているところです。

今まで出ていなかったテーマを中心に、補正予算の38ページかな、歳入の補助金あたりを中心に見ていきたいと思います。まず最初に、総務費補助金、デジタル基盤改革支援補助金、これが４億5,000万ぐらい減額になっていますね。これはもともと10億ぐらいの補助金でした。恐らくこれは、先ほども話題になっていましたが標準化の遅れによる減額だと思いますが、それでよいのか。 　それから、標準化は確かに遅れていますが、遅れているのは５業務のみなので、ほかは遅れていないはずなので、なぜこんなに減額になるのかよく分からないんですが、説明を求めます。

こちらについては、委員御指摘のとおり、システム標準化に関連する進捗に合わせた、歳入も併せて補正をしているというようなところです。こちらについて、個々の業務のシステムの仕様とかが予算時点では粗かったとか、若干移行が困難でないシステムについても、６年度やるもの、７年度やるもの、その実態に合わせたところで、歳出に合わせて歳入も調整しているというところで御理解いただければなと思います。

皆さん、今の説明で分かりましたか。私はよく分からないんだけれども、もう少し細かい段階で説明ができませんかね。

ガバメントクラウドの接続に関しても、国の検証事業とかで、こちらについては、国の負担をしていただけると、そういったところも今回歳入が大きく減ったところの一要因かなというふうに受け止めてございます。

よく分からないな。ガバメントクラウドが例の実証事業に参加するので、区の負担がなくなってみたいな説明がありましたよね。そうすると、こちらの補助金が減るということなんですか。

歳出も区が必要にならなくなったので、歳入も当然要らなくなったというところでございます。

それはこのうちどれぐらいになるんですか。これはガバメントクラウドと標準化は基本別物というか、別々じゃないんですか。切り分けて考えなきゃいけないものだと思っているんですが、それはどういうふうになっているんですか。

今回、歳出で、この国のスキームに乗ってガバメントクラウドの利用料が６年度は不要になったところが、大体１億1,000万というようなところです。経費として分かれているんですけれども、ガバメントクラウドの上で、この標準化システムが稼働してくというところだと、委員がおっしゃるように、きれいに竹を割ったように切って経費を御説明するというのはなかなか難しいかなと受け止めてございます。

そんなにいいかげんなことになっているんですか。基本は標準化で、ガバクラの話は、もちろん実態はそうだということだと思いますけれども、結構そういういいかげんなものなんですか。

ちょっと答弁のニュアンスがあまりよろしくなかったなと思います。ガバメントクラウドの利用料ということであれば、しっかり出せますので、そこのガバメントクラウドの利用料が１億1,000万不要になったというところでございます。

大きいものはガバクラの件だということについては分かりましたが、ちょっとこれは全体像がまだよく見えないので、また詳しく情報提供してください。お願いします。 　次のページへ行きます。40ページから41ページですが、二酸化炭素排出抑制対策事業費等補助金、これがもらえなくなったというやつです。これは下高井戸おおぞら公園の件だと思いますが、どういうことでしょうか。

昨年の第３回定例会の総務財政委員会でもちょっと御報告させていただいたものなんですけれども、国の補助要綱に基づいて補助金申請をいたしましたが、８月30日付で不採択の通知があったというものでございます。不採択の詳細の理由は不明でございますが、申請があった事業の中から、国が設定した審査基準に基づいて、加点要素も含めて採点した結果でございまして、上位の団体から予算額に達したところまでを採択とした結果、杉並が不採択となったというふうに聞いてございます。

不採択になった自治体の数とか、そういった全貌は分からないものですか。

不採択となった自治体の数は承知してございません。

なかなか補助金適正化が進んでいないなという印象ですけれども、大変なことだと思います。 　話題を替えて、同じページの一番下です。出産・子育て応援交付金、これが減額になっています。その後49ページあたりは、東京都の東京都出産・子育て応援事業補助金、これも減額になっています。このあたり、減の理由について説明してください。

こちらにつきましては、出生数の減少がございまして、そちらとあとこの事業の仕組みとして、まず健やか赤ちゃん訪問とか、ゆりかご面接とか、そのときに渡す紙に２次元コードがついていて、そちらを利用者の方が読み取って、まず登録していただく。それから、その方がお好きなときに、必要なミルク、おむつだとか、ベビーカーだとか、そういったものを請求していただくということで、請求の期限が、例えば令和５年度に支給したギフトの交換期限なんかが８年３月末と、ちょっと長いものですから、必ずしもやっぱり年度内に満額使用していないという状況がございまして、などの理由から、この金額の減額補正が必要と判断いたしました。

昨年の出生数はどうなっていますか。それから、今の説明によると、ちょうど年度で切り替わるわけではないので、こういうことになるんだということですが、出生数の減少と、こちらの申請の状況と、どちらの影響が多くてこういう数字になっているんですか。

出生数、令和５年度で申し上げますと3,685名、過去５年間とか申し上げたほうが減り方が分かりますかね。令和元年度から申し上げますと4,386、4,355、4,086、3,959で、最後が3,685と減っております。あと、ちなみに令和５年度分、本年７月末時点の状況しかちょっとまだ把握できていないんですけれども、55％利用で、やっぱり今年度、必ずしも利用するとは限らないというところが見えてきています。

双方の理由ということですが、何しろ出生数が随分落ちているということはしっかり認識をしておかないといけないと、ほかの事務事業にも今後影響を与えることなので、しっかり認識したいというふうに思います。 　次のページに行きます。42ページから43ページ、新型コロナウイルス定期接種ワクチン確保事業助成金、これが４億4,700万ぐらい減額になっています。接種状況ということだと思いますが、説明してください。

こちらにつきましては、今年度には国から１回当たり8,300円の助成金が頂けることになっていたんですけれども、国から支払いが令和７年度になるということで通知がありましたので、こちらは令和６年度は減額、この分を来年度当初予算の歳入に見込んでいるところでございます。最終的にはこの金額は７年度中に区に振り込まれることになってございます。

それで、接種の状況としてはどうなんですか。

当初では57％程度の接種を見込んでおりましたが、12月末時点で30％を満たしていないような状況でございます。

一応接種勧奨はされていると思いますが、こういう状態になっていることについてはどう認識していますか、

新型コロナのワクチンについては、Ｂ類の定期接種ですので、いわゆる接種勧奨というものはしておらず、予診票を個別に発送はしておりますが、この接種については接種者の判断で実施する問題、あるいは区で干渉するものではございませんというような形で案内をしているところでございます。

なるほどね。それで伸びないわけですね。了解しました。 　次、その下です。狭あい道路整備課に対して社会資本整備総合交付金、これは１億ぐらい減額になっていますね。過去と比べても減額の金額が大きいですが、説明してください。

今年度想定した整備延長に届かないことが想定されまして、工事費と共に、歳出と連動して歳入のほうも減額した次第でございます。

昨年は、この時期に6,000万ぐらい削減していました。その前は、減はなかったと思います。やはりだんだん厳しくなっているということなんですかね。この事業は、最初の頃はやりやすいところをどんどんやっていたような印象で、最近はより困難な事例にぶち当たっているということなんですか、どうなんですか。

建て替えに連動していまして、建て替えが想定より進まなかったということで、整備延長も減になっております。それとともに、歳入については、当初、国のほうに申請した額と、配当のほうが大分低くて、もともと当初から国からの配当率が悪かったということもございまして、それを要因として減額補正に充てています。

配当率が悪くなったというのは、今年度生じた理由ということなんですか。過去と比べてそういう状況にあるということですか。

配当率が悪かったということで、東京都を通じて確認したんですけれども、その理由については回答がございませんでした。

なかなか大変ですよね。そんなような話が多いな、大変だな。

それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。

48ページから49ページです。保育課、多様な他者との関わりの機会の創出事業補助金、これも減になっています。これはこども誰でも通園制度の東京都版だというふうに認識していますが、どういう状況でしょうか、説明してください。

先ほど他の委員にも御説明したこども誰でも通園制度の利用者数が減ったといった部分でございまして、都がこの利用者負担軽減の４分の１を負担しているといったところでございます。減額したものの４分の１が都の負担分として減額しますので、約380万円の減額といった内容でございます。

これはたしか幼稚園４園か何かで実施しているんでしたかね。やっていますね。今後の見通しはどうですか。来年以降の見通しはどうなのか、あと何人ぐらい利用の希望というか、そういうものの今後の見通しをどう見ているのか。

来年度につきましてもこの事業は東京都から継続という話が出ておりますので、杉並区としても継続して実施していきたいというふうに考えているとこでございますが、このまま同じことをやってもなかなか増えないというところもございますので、やり方については少し対象の歳児を広げるとか、考える必要があるかなといったところで今検討しているところでございます。

それは歳児が広がればいいんですが、幼稚園というのはなかなかそこが難しいところだと認識しています。幼稚園側の受入れの意欲というか、整備の意欲というか、そのあたりはどうなんですか。

幼稚園側としては、この多様な他者を利用して、例えば幼稚園に入ってきていただく子供さんを早めに取り込むというような効果も実はあることはあります。ただ、委員おっしゃるとおり、幼稚園の仕様が３歳以降の部屋の仕様になっていますので、そこについては部屋の改修等が若干必要になってくる場合もございます。改修費用というのも出せることは出せるように、予算も計上してございますので、そこをうまく使って工夫ができればなといったところで、事業者、幼稚園側とは話しているといったところでございます。

努力してください。 　その下、帯状疱疹ワクチン任意接種補助事業補助金、これも減になっています。最初にやった年、昨年度は、たしか追加補正するぐらいだったと思います。今年度は減額補正ということになっていますが、状況を説明してください。

こちらにつきましては、当初、昨年度も接種数を踏まえて１万9,600件の接種数を見込んでいたんですけれども、想定より少なくて１万2,000件で済むだろうということで、減額補正で、それに合わせた歳入の補正、もう２分の１都から補助を頂ける分の減額となっております。

こんなに減った理由は何ですかね。テレビでも大分宣伝しているというふうにも、私はちょっとテレビを見ていないので分からないんですが、その辺いかがですか。

これは推測になりますけれども、50歳以上の方が１回だけ補助ができるという形でのスキームとなっております。その助成の当初のときは、50歳以上の方で助成を受けたい方がかなり多くの方が助成を受けたんですけれども、その後は一番最初の当初年度の駆け込み需要みたいなものが減ったために、落ち着いてきたのかなというふうに考えているところでございます。

その説明は一応合理的なんですが、実際には帯状疱疹というのはかなり若い人でも発症して、相当苦しんでいるという事例が結構あります。例えば親戚だったり、知り合いだったり、友達が発症するとこれは大変だということで、接種を検討したりというのは結構あると思うんですが、需要としてはそれなりにあるにもかかわらず、伸びないということについてはどのようにお考えでしょうか。

こちらは任意の事業でありますので、こちらから、例えば予診票を送るというようなとても強いような接種勧奨のようなものを行っている事業ではございません。そういうところも伸びが少ないところの一つの理由かなというふうに考えております。ちなみに、来年度からは65歳以上の方は定期接種になりますので、その方については個別に接種票を送るものでございます。

定期接種化はたしか65以上ということだと思うので、それ以外については今後どうしますか。

来年度につきましては移行措置ということで、定期接種対象年齢以外の方については今回と同様のスキームで、任意の助成を継続する予定でございます。

話題を替えます。50ページから51ページになりますが、済美教育センター、校内別室指導支援員配置事業補助金、これも減になっています。これはたしか10分の10補助だったと思います。不登校についていろいろ、文教委員会などで、昨日話題になっていたようにちょっと聞いていましたけれども、この減の状況について説明してください。

こちらの事業、どのような内容かというのは、今委員がおっしゃったとおりです。全校、この事業の補助金をいただいて、校内別室指導の運営をしていこうということで申込みをしましたが、結果として、10校弱しか丸の結果をいただけなかったので、これだけの減となっております。

それは文教委員会でいろいろ議論にはなっておりましたので、それはそれで分かるんですけれども、今後どうしていきますかということです。

この校内別室指導については、とても大事な不登校支援の施策と考えておりますので、どのようにというところ、財源は区の財源も用いながら、また、人が足りないというところについては、新たに教育委員会のほうで人を募集しながら、困っている学校を支援していくような形で充実させていきたいと考えております。

教育委員会で募集して人が本当に確保できるのかという、実はその辺が一番心配なんですが、それ以上言ってもどうにもなるものじゃないので、やめておきます。 　54ページから55ページです。後期高齢者医療保険料納付書誤印字弁償金、これは一般会計にも出ています。これは特別会計と一般会計でそれぞれ出ているのはどういうことなんでしょう。

委員御指摘のとおり、特別会計、国費のほうです。そっちのほうでは、委託事業者からの弁償金として、郵送費ですとか、そういった費用というところで計上してございます。それで、今回こちらの方の一般会計の方には、これは人件費として、職員のほうでおわび状を印刷して、それを封入封緘したりとか、あるいは問合せ対応、そういった人件費、職員のかかった費用というところをこちらのほうで計上してございます。

純粋に人件費を計算して、それが135万円かかったということなんですか。結構やっぱりかかっていますね。なかなか大変ですね。 　話題を替えます。繰越明許費の補正です。幾つかちょっと話題にはなっていたと思うんですが、どういう状況なのか、全て説明してもらえますか。

私からは、繰越明許費の補正の追加のうち、１点目の情報システムの運営と、生活経済費の住民基本台帳事務については、経費を案分しているというところで、私からまとめて御答弁させていただきます。こちらについては、住基ネットシステム機器入替えを予定しておりまして、この間ちょっとシステムの標準化のこともあったんですけれども、国からは、令和６年度ないしは令和７年度に実施するようにというようなお話があったんですけれども、区としては、当初７年度はシステム標準化の対応があって忙しくなるだろうということで、そういった職員の負担の分散ということで６年度に当初やる予定でした。ただ、一方で、入替えに必要な国の仕様だとかというのが、出るのが遅くて、６年度中に執行するのが難しいということで、こちらについてはやむなく７年度に繰り越す、そういったものでございます。

私からは、区施設の改修改良工事と、あと一番下にございます中学校の施設整備に関して御説明差し上げます。まず、区施設の改修改良工事と、あと一番下にございます中学校の施設整備に関して御説明を差し上げます。まず、区施設の改修、改良工事につきましては、本年度実施してございます阿佐谷図書館受変電設備取替工事と、あと高井戸運動場ほか１施設、受変電取替工事において、前払い金の辞退がございましたので、その金額を繰越しをしてございます。内訳を申しますと、阿佐谷図書館が580万円、下高井戸運動場が1,090万円となってございます。 　もう一つ、中学校の施設整備費につきましても同様でございまして、阿佐谷中学校受変電設備取替え工事において前払い金の辞退がございました。それに伴いまして3,600万円を繰越明許費として設定するものでございます。 　以上でございます。

私は、３列目の防災施設整備費のところでございます。旧杉八小の跡地に図書館等を建設しておりますけれども、防災倉庫の改修工事もございました。受託事業者のほうから前払い金の辞退届があったということで繰越しというところでございます。

生活経済費の住民基本台帳事務に関しましては、先ほど情報システム担当課長から御説明があったとおりでございまして、住民基本台帳ネットワークシステムの機器の入替え、これが予定どおり進まず、来年度に繰り越すものでございます。

児童相談所の整備でございます。こちらは、児童相談所の必要な施設面積を確保するために貸し付けている隣接する区有地を活用するということにしております。ここに住んでいる方の移転のための借地権消滅補償金と物件移転補償金の支払いをすることになってございます。この物件移転補償金ですけれども、前払いが80％で、残りの20％は、移転後の登記抹消後ということになってございます。当初はこの７年の３月に移転する予定でしたけれども、これが７年度の４月以降になるということで、その分を繰り越しするということでございます。

耐震化の促進の部分でございます。これは民間の建物１件でございます。賃借人が退去した後に詳細な調査をしたときに、アスベストがあるということが分かった関係で、その除去に時間がかかるといったところと、工事に当たって、振動、騒音が周りの方と協議した結果、ちょっと時間制限ができたということで、工事が２か月ぐらい延びるということになりまして、年度内にできないということで、年度を越すといったものでございます。

私からは、道路路面改良工事と橋梁の関係が２つございます。 　まず初めに、路面改良工事のほうでございますけれども、久我山５丁目の現場で、２度の入札不調がございまして、理由が人手不足ということでございましたので、繰り越すものでございます。 　もう１件が橋梁のほうでございますけれども、こちらは東京都の河川工事に伴いまして、架け替えられます丸山橋という橋がございまして、こちらの建設負担金を払うものでございます。こちらの東京都が予定していました工事のスケジュールが半年程度遅れましたので、それに伴ってスケジュールを後ろのほうに延ばしたものでございます。 　以上です。

都市計画道路の整備でございます。こちらは既に事業着手している高円寺の補助２２１号線の用地折衝に伴う物件調査並びに補償算定業務の委託費でございます。用地折衝は、関係権利者の再建スケジュールに合わせながら進めておりますので、なかなかこちらの予定どおり進むものではございませんので、例年、執行できなかった部分については繰越しを行いながら進めているというものでございます。

私からは、まず遊び場の維持管理のところです。これは先ほど他の委員に御答弁したとおり、トイレの納品の遅れに伴うものです。この２つ下、公園のリニューアルのうちの2,300万は、同じ契約の中なので、同じ理由になっています。このリニューアルにつきましては、先にもう一つ御説明しますと、残りの9,900万ほどあるんですけれども、こちらは別のトイレ改修の工事が不調になったため、繰り越すものでございます。 　もう１つ、公園等の整備につきましては、旧杉並第八小学校跡地に建設しているすぎはち公園につきまして、前払い金の辞退ですとか、部分払いの辞退が発生したもの、あとは下高井戸おおぞら公園につきましても部分払いの請求がなかったもの及びこちらの下高井戸おおぞら公園につきましては、東京都の工事の影響によりまして、工期が延びることになりましたので、繰り越すものでございます。

私からは、小学校の長寿命化改修についてでございまして、こちらは久我山小で行っております一連の長寿命化改修工事で受変電設備の取替え工事を行っておりますが、そちらの前払い金の辞退があったことに伴う繰越しでございます。

１つだけ、児童相談所の件ですが、これは工事の遅れということですが、こちら側の問題ではないということですね。そのあたりを確認します。

移転先の工事が遅れているということでございます。

それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。

債務負担行為の補正、追加が出ています。指定管理者制度による杉並芸術会館の管理運営と同じく西荻南区民集会所の管理運営について補正をするというものです。どのような事情なのか、説明してください。

私のほうから杉並芸術会館の管理運営について御説明をさせていただきます。こちらは光熱水費の高騰ですとか、労働報酬下限額の適用による限度額の追加ということで今回補正をさせていただきました。その内訳につきましては、人件費のほうが2,744万4,000円、維持管理のほうで1,708万1,000円となってございます。

これは他の施設でも補正が発生していてもおかしくないと思うんですが、この２施設について発生している特殊な理由というのは恐らくあるんだろうと思いますので、説明してください。

西荻南区民集会所につきましては、実は３年度からの指定管理だったんですけれども、４年度に場所の変更がございまして、収入の見込みとかもちょっと変わってきましたので、そこで一旦債務負担限度額の変更を行っています。当初、西荻地域区民センターと２施設の指定管理ということでやっておりまして、新規でしたので、そういう意味では、ちょっと幅があったというところもありまして、西荻地域区民センターは５年目も補正をしなくて済んでいる状況なんですけれども、西荻南区民集会所につきましては、１年運営を行った後の経費計算だったので、結構正確な数値が以前よりも出たということで、最終年度に光熱水費と、あと人件費の増分、５年間分をまとめて出た分を補正してございます。

補足をさせていただきますと、今回上がってきているものとないところの施設があるという御質問がございました。最終年度の前の年度に総額としての限度額を張っているものですから、それを超えるような場合には、最終年度の前年度に補正をしているというところで、ほかの施設について超えている部分、まだ最終年度でない部分については、今回補正として上がってきた、そんな状況でございます。

そうすると、私たち議会にいる人間としては、最終年度にならないと、状況は全く分からない状況だと、そういうことですよね。今回もこう出てきて、そうなんだというのを今聞いて知るわけだけれども、こういう状況というのは、例えば令和４年ぐらいには大体状況として見えていたわけですよね。これは説明責任としてはどうなんだろう。

債務負担行為ですので、予算の裏づけを持ったもので、その年度と最終の限度額という形で議会のほうにお示しをしているところでございます。私どものほうはその範囲の中で契約をして、事業の執行をしているところではございますが、ただ、近年の人件費の高騰だとかによって、限度額の中で収まっている部分ももちろんございます。それがほとんどでございますけれども、それ以外でも、先ほど地域施設担当課長が申し上げたような様々な事由によって限度額を超える見込みのものにつきましては、しっかりと予算を超える前に議会のほうへ補正予算としてお示しをして、御議決をいただくよう説明をしているというような状況でございます。

では、聞きますけれども、これを仮に否決したらどうなるんですか。突然指定管理ができなくなるなんていうことになると思うんですよね、場合によってはね。それはどうなんだろうという不満が１つあります。 　それから、例えば西荻南区民集会所の件で言うと、光熱費がどうのと言っていたけれども、人件費だけじゃないんですか。光熱費と人件費、一体どういう数値の割合になっているのか、説明してください。

人件費相当分で約350万円程度で、光熱水費のうち特に電気料のほうで四十数万円でございます。

そうすると、人を確保するために、今年になって急に賃金をぐんと上げたということなんですかね。多分そういうことじゃないよね。そのあたりはどうなんですか。

先ほども申し上げましたが、４年度に１回補正を行いまして、５、６、７の積算をしていただいたんですけれども、こちらのほうでもそういう人件費の高騰、あとは物価の上昇分も見込んでということは指示はしたんですけれども、結局事業者の見込んだもので債務負担をかけた結果よりも、高騰のほうが上回ったということでございます。

やむを得ないことはやむを得ないんだけれども、そんな最終年度になって突然、大変ですという説明では少し困ってしまいます。 　それから、今は西荻南区民集会所について聞きましたが、杉並芸術会館はそのあたりはどうなんですか。こちらはかなり数字的にも大きい数字が最終年になってどっと出たわけですが、このあたりについて状況を説明してください。

こちらは令和５年度から人件費が上がったことによって、これは既存の職員の人件費を上げているような形にはなりますが、令和５年度がおよそ610万3,000円、令和６年度は803万円、令和７年度でこれは労働報酬額が大幅に上がっておりますので、令和７年が1,327万4,000円ということの内訳になってございます。

５時を過ぎようとしていますが、この際委員会を続行いたします。

それは人件費ですね。維持管理費のほうはどうなんですか。多分この感じだと光熱水費だけじゃないよね。

こちらは光熱水費の中でも電気代に係るものになってございます。令和６年度に871万4,000円、令和７年度の予算の中で836万7,000円ということを計上させていただいてございます。

現状を維持するとなれば必要なものではあると思うので、認めざるを得ないわけですが、そうはいっても、最終年度になって突然こう言われてもびっくりですよね。仮にこれを否決したり、削除しちゃったらどうなるんですかね。それで指定管理者にやれと言うしかないんだけれども、それだったら、もう指定管理者をやれないから辞めますとか、そのあたりはどうなっていくんですか。部長、何か答えてもらえますか。

まず、債務負担行為の額の範囲内で毎年度予算を立てているわけですけれども、指定管理料自体については、当初予算の段階で、それは当然ながらコストが上がっていれば、指定管理料として、前年度に対して翌年度の予算は上がってくるということで予算計上して、毎年度の予算としてお示しをさせてもらっています。ですので、指定管理料自体が上がっているという事実は、各年度で議会のほうにも御提案をさせていただいていますので、それはしっかりと御審議いただければと思います。 　その上で、債務負担行為として、数年間の限度額として設定しているものが最終年度に超えてしまうということが発生するので、その分だけは上昇させた上で、翌年度の予算としてまたさらに計上させていただいているというふうなことにさせていただいています。その意味で申し上げれば、最終年度で初めて足りませんということではなくて、指定管理料そのものについてはコストアップが図られていて、その分については毎年度予算としてしっかり計上させていただいているということが、まず１つ正直な予算計上の仕方ということでお示しさせてもらっています。そのあたりで御理解をいただきたいと思うんですけれども、これは毎年やっていると、債務負担行為の限度額を毎年毎年上げていくのが、どのように見積もるかというのが非常に難しくなってきます。それもあって、最終年度に最終的な調整をさせていただくということとし、毎年度のコストアップ部分については当初予算でしっかり計上させていただくというふうな整理をさせていただきました。そのあたりで御理解をいただければというふうに思っています。

では、変なやつはもう最初から反対していかないといけないよねというふうにも言いたくもなります。今後、物価も上昇しますし、金利も上昇するので、こんなことはたくさん起こると思います。指定期間５年ということになると、２年目、３年目ぐらいからこの限度額ではやれないなということは見通せるようになるんだろうなと思います。私も注意して見ていきたいと思いますので、情報提供をしていただきたいというふうにお願いいたしまして、終わります。

それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。ほかに質疑はありませんか。──ないようですので、質疑を終結いたします。 　これより意見の開陳を求めます。 　意見のある方は挙手願います。

について、杉並区議会自由民主党を代表し、意見を申し述べます。 　本補正予算は、令和６年度最終補正であり、今年度の清算的要素を含むものです。特別区税及び特別区財政交付金の上振れ等から補正事業に充てた残余の一般財源について、一部区債発行を取りやめ、財政調整基金及び施設整備基金に積立てを行うことは、将来を見据えた取組として認識し、評価をするところです。ただ、御答弁の中で、令和７年度当初予算で、杉並区区役所庁舎整備基金20億を取り崩すことを考慮してという御答弁がありました。取り崩す可能性を見据えることは重要ですが、20億円の原資として財政調整基金から取り崩すことが正当なのかは改めて予算特別委員会の中で審査してまいりたいと思います。 　いずれにいたしましても、物価上昇をはじめとし、区の財政を取り巻く環境は不透明であり、予断を許しません。今後も健全な財政運営に努めていただくことを要望いたしますとともに、本議案には賛成といたします。

について、賛成の立場から意見を申し述べます。 　本補正予算は、実績による増額、減額の補正及び財源更正、債務負担行為の補正など、清算的要素に加え、特別区税収入、特別区財政交付金の上振れなどによって余剰となった財源を活用し、区債の発行の取りやめ及び施設整備基金、財政調整基金の積立てに活用するものです。以前から指摘しているように、財政調整基金はたまればたまるほどいいというものではありません。区が示すルールよりも過剰な部分については、物価高騰などで厳しい状況に置かれている困窮世帯や中小零細企業への支援等に活用していただくことを要望し、賛成の意見といたします。

について意見を申し述べます。 　本補正予算は、実績による増額、減額補正及び財源更正であり、清算的な意味合いの補正予算であることを確認しました。歳入予算の一般財源である特別区税、特別区財政交付金の上振れ、歳出予算における減額補正で生み出された財源を補正事業に充て、さらに施設整備基金、財政調整積立金への積み増し、特別区債発行取りやめなども行われております。減額になっているものには計画が履行できず、減額になったものもあります。区民生活に影響が出ないようにこうした機会に再度検証し、確認をしてほしいと思います。 　住民情報系システム標準化のところですが、様々な面で遅れが出ていることは懸念されるところです。物価高騰対策として非課税世帯への給付や定額減税については見込みが難しかったことも確認をしました。特に定額減税給付金事業については、杉並区では利用率が高かったということは評価できます。実績を踏まえた主なものとして、障害者自立支援サービスの給付費などの追加経費、保育等での公定価格単価の改定による追加経費など新たな緊急性のある経費も計上されています。家具転倒防止機器の取り付けの実績増については２回目の補正となっておりますので、当初予算の段階から対策が必要ではないかと思います。 　今回質疑を通しまして、減額補正の理由、追加経費の計上についても確認し、特段問題ないものと確認しました。以上を踏まえ、賛成の意見とします。

について、無所属・都民ファーストの会を代表して賛成の立場から意見を申し述べます。 　本補正予算は、内容としては緊急を要する経費や新たな事情の変化に伴う経費計上と、今年度の清算的要素を含む事業について計上されたものと理解しています。また、残余の一般財源については、区債発行の取りやめや財政調整基金、施設整備基金に積み立てるなどは妥当と判断いたします。 　なお、質疑を通していろいろ感じたところですけれども、やはり物価高騰など様々な状況によって経営が難しい事業も出てきているところだと思います。区民にとって必要なサービスはどうしたら維持ができるのか、区としても事業者等と意見交換をして、維持に尽力をいただきますよう要望します。

について意見を申し述べます。 　今回の補正予算は、清算的要請の多いものであります。中で減額補正をされたものについて細かく聞いていきましたけれども、せっかく予算を取っておきながら、使い勝手が悪いゆえに残ってしまったものなどは大変残念です。住居確保給付金は国の関係の予算でもありますので、杉並区が勝手に何かをする、要件を緩和するということはできませんので、残念に思っています。それからあとは、就学援助については、必要な人に届くようにいろいろと工夫してくれていることなども分かりました。それから、積立基金などについてもきちんとなされている、先のことを見通して積み立てられていることなども分かりましたので、賛成といたします。

ほかに意見はありませんか。 　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

について、原案を可決すべきものと決定して異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

（午後　５時１９分　開議）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 《報告聴取》

令和７年度区民参加型予算について

施設使用料の見直しについて

として、高齢者の社会参加の促進や健康増進を図るため、令和７年10月から現在平日に限定している高齢者を対象とした個人利用における施設使用料等の減額の時間帯を土日、祝日問わず終日に拡充いたします。 　裏面に参りまして、(2)は子供の利用についてです。杉並区子どもの居場所づくり基本方針の検討の中での子供の意見や、低下傾向にあると言われている子供の体力向上を図るため、令和８年度に体育施設の一般使用料等を無料といたします。また、無料の対象となる小人料金の範囲を高校生相当年齢まで拡大いたします。 　最後に、３、施設使用料本体の見直しの方向性についてです。施設使用料の見直しについては、施設利用者と未利用者との負担の公平性の確保や受益者負担の適正化の観点から、令和２年に見直しをした直近計算数値に基づく現在の算出方法による検証を行ったところ、平均して、集会施設は現行使用料の約40％の単価増、体育施設は約ゼロから70％の単価増が見込まれたところです。加えまして、施設利用者への影響に配慮し、軽減措置の導入等を検討したものの、現行使用料と同額、または増額という結果になりました。そのため、施設使用料につきましては、現下の物価高騰等の社会状況を踏まえまして、現行の使用料を据え置くことといたしまして、令和８年度以降の見直しに向けて、引き続き検討を行うこととするものでございます。 　私からは以上です。 　(4) プロポーザル方式の事業者選定に係る運用の変更について 　(5) 寄附の受領について

の概要でございますが、所在は杉並区成田西２丁目248番の３、地目は宅地、面積は99.94平方メートルでございます。参考資料としまして、案内図を添付しておりますので、御覧いただければと思います。 　寄附の経緯でございますけれども、こちらは昨年の９月頃にこの所有者の方から寄附の申入れの打診がございまして、その後、今年に入って１月に正式に寄附の申入れがあり、同じ１月に所有権移転登記、それから土地の引渡しをしたというところでございます。 　今後の対応方針でございますが、災害対応に係る資機材及び備蓄品を保管するための災害備蓄倉庫を設置するという方針でございます。 　私から以上です。 　(6) 期日前投票所の暫定変更について

に記載のとおり、従前どおり「選挙のお知らせ」に同封する事前投票場所の一覧に記載するとともに、「広報すぎなみ」、区公式ホームページへの掲載、また区公式エックス及びＬＩＮＥでも発信して、情報収集に努めるということになってございます。 　なお、直近で行う選挙としましては、令和７年中に行われる、もうこれは１つは東京都議会議員選挙で、都選管で執行日を決めておりまして、６月22日執行の選挙、またもう１つは、まだ執行日は未確定ですが、７月28日任期満了の参議院選挙、令和７年中はこの２つの選挙を図書館のほうで行うということになってございます。 　私からは以上です。

以上一括して聴取いたしました。 　これよりただいまの報告についての質疑に入ります。 　それでは、質疑のある方は挙手願います。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期するため、最初に質疑は答弁を入れてお一人往復10分程度とさせていただき一巡しました後、必要があれば再度質疑をしていただくということで進めていきたいと思います。議事進行に御協力のほどよろしくお願いいたします。

まず、参加型予算について伺います。この間ずっと参加型予算に関しては、所管は財政課さんだったというふうに認識をしておりますが、所管が替わったということでよろしいのか、確認をさせていただくのと、もし替わったのであれば、何か理由があるのか、伺います。

まさに参加型予算は７年度から所管が替わりまして、公民連携担当にて実施することとなりました。参加型予算ですけれども、いわばこれは区の予算で執行してほしい事業のアイデアというのを地域の皆さんからいただく、いわばこれは協働の要素が高いものだと感じています。そしてまた、今私たちのほうで運用している公民連携プラットフォームが今本格運用してきたことによって、ここをしっかりと公民連携プラットフォームを活用しながら、より広地域のプレイヤーの皆さん同士がつながったり、そして区とのコミュニケーションを深めながら区政参画を進めていくということで、このたび協働の要素をしっかりと生かしながらやっていきたいということで考えました。

分かりました。 　この間、参加型予算に関しては、今回の代表質問でも若干触れた部分はありますけれども、やはりまだまだ投票率が低いという部分があります。今年に関してもたしか3,000人ちょっとで、0.56％とかそのぐらいだったと思うんですが、所管が替わられたことによって広く周知をということだと思いますが、改めて投票率向上に向けて何か考えている部分があるのか、所見を伺います。

さらなる参加というところでございますが、今までの広報媒体を活用した周知というのはもちろんのことなんですけれども、やはりその地域の団体、そして今まで区政とのコミュニケーションが比較的遠かったところにどういうふうにアプローチしていくかというのが最大の課題だと思っています。公民連携のほうで今考えていることは、今回は健康・ウェルネスに関することでございますので、そういった健康づくりに関する活動を行っている方であるとか、あと教育機関、区内の大学であるとか、そういったところにしっかりとアプローチをして、そこに直接場づくりをして、対面をして、会話をして、そこに働きかけていく。そういったところにおいても、やはり人から人への波及というのをしっかり意識しながら区政参加を広げていきたいと考えています。

分かりました。なかなか、１％未満だと区民参加と言えるかどうかというと、やはりまだまだそこに関しては疑問符がつくところでありますので、よろしくお願いします。 　今、テーマの話もありましたが、テーマ設定に関しては、たしか初年度が森林環境譲与税を使うというような話で環境の話だったかなと。去年に関しては、能登半島地震があって、防災意識の向上のために防災というような、何となく年ごとに沿ったテーマがあったような気がいたします。ここに関して今年は健康・ウェルネスということで、当然重要なテーマではあるかと思いますが、年と関係がない、前例２つに関していうと、少しそういうテーマがあったにもかかわらず、なぜこういった部分に至ったのか、改めて確認をさせてください。

テーマ設定に関してなんですけれども、まず、先ほど軸につきましては、やはりより多くの区民の皆様に興味関心を抱いていただくものというところが大事なところだと思っています。昨年度の参加型予算の中でも、いろんなタイミングで地域の皆さんからアンケートを行って、例えば次年度以降どんな分野がよろしいですかなんていう話があったときに、昨年度の無作為抽出のアンケートにおきましても、実は防災に次いで２位は健康というテーマが挙がっておりました。これは人が生活していればほぼ全ての方に関わるテーマであると同時に、この辺のこと、またそしてそれ以外にも実は幾つかテーマはございました。防災を再度やるであるとか、いろんな皆様から今お話が上がっている若者であるとか、そういった吟味をしながら、財政課、そして公民連携担当課職員を中心としながら、いろんな議論をして、区長のほうに上げていったという形で選定いたしました。

分かりました。 　施設利用料の見直しについて確認をさせていただければと思います。体育施設における減免制度なんですが、これに関しては温水プール、トレーニングルーム等々が半額というようなことで、高齢者に関してはということなんですが、体育施設なんかだと、都度教室みたいなものがそれぞれ多分１時間、ヨガとかで500円ぐらいとか、そういうのがあるかと思うんですけれども、この辺に関しては適用の範囲外なのか、確認だけさせていただきます。

教室につきましては、減免適用対象外と考えてございます。

その辺に関して、なぜ通常利用とレッスンで分けたのかみたいなことがもしあれば、教えていただけますでしょうか。

現在、体育施設の団体使用、貸切り使用についても対象外とする考えでございまして、まず、団体使用と貸切り使用につきましては、利用率が非常に高いというところで、100％近い利用率のものもございます。そういう団体使用とかスポーツ教室とか、抽せんで当せんした団体だけが施設を利用できたりとか、スポーツ教室とかについても、当然まずぜいたくではないですけれどもというところもありまして、必ずしも子供の居場所づくりですとか、体力向上につながらないということとか、あと利用率をさらに逼迫するのを避けるために、今回一般使用について無料にしていこうと考えたものでございます。

分かりました。なかなか要領はつかめなかったですけれども、例えばそれこそ御高齢の方なんかだと、日中のヨガ教室とか、いろいろそういったことだって多分参加されていると思うので、別に必ずしも減額することがいいというわけではないですけれども、改めてそこに関しては御検討をよろしくお願い申し上げます。これは要望です。 　寄附の受領について伺います。成田西２丁目のこの土地に関してなんですが、改めて寄附をいただく際に、これは何か倉庫を造ってほしいから寄附をするとか、そういった申出の下で要望があったのか、確認をいたします。

寄附の方からは、防災目的で使っていただきたいというお話は事前にございました。

分かりました。防災目的でということで寄附をいただいたということだと思うんですが、これは、たしか僕の記憶だと、この西側、もう本当に数百メートルのところに、少し前にやはり同じように寄附をしていただいて、多分もう既に倉庫を区のほうで建てていただいていると思うんですが、改めて近隣に防災倉庫がある中で、さらにもう１つ防災倉庫を造る理由と、ほかに何か例えば防災目的でもほかにつくることができなかったのかとか、その辺も含めて教えていただけますでしょうか。

委員おっしゃるとおり、この近くに実は同じ方から令和２年に土地の寄附をいただきました。そのとき防災倉庫を議論の末、建てたということで、寄附された方も、そのときの記憶がございまして、防災倉庫とか、そういった形で役立てていただけたらというお話がありました。 　土地の面積は99平米で、約30坪ということもありますので、現実的に考えますと、倉庫と、災害備蓄倉庫、区内に今33か所ありますけれども、どこも保管スペース、管理もぱんぱんになっておりますので、近いところの建設になりますけれども、防災課としては倉庫をまた建てていきたいという思いもございまして、そっちの方向で検討しているところでございます。

プロポーザル方式の事業者選定に関わる運用の変更についてに関して少し質問させていただきたいと思います。今回選定委員と応募者の利害関係ということで、かなり細かく出てまいりました。利害関係というふうに聞くと、区職員の利害関係者との接触に関する指針と、職員向けの指針が昨年の６月に出ているわけですけれども、こちらとの関係性というのはどういうふうに考えればよろしいんでしょうか。

今、委員からお話がありました接触に関する指針に関しましては、これは職員が職務に利害関係を有する団体及び個人の利害関係者としているという点がございますが、今回のこのことに関しましては、プロポーザルの選定委員と応募事業者との間の利害関係ということでございますので、そこのいわゆる職務上の関係ということにとどまらず、幅広い利害関係が想定されますので、それを踏まえてこういった規定をつくったというところでございます。

そうすると、今回こちらは運用の変更ということで出されて、別紙のほうで書かれている内容というのは、プロポーザル方式の事業者選定が対象の範囲ですよということでよろしいでしょうか。

御指摘のとおりでございます。

利害関係という言葉を聞くと思い出すのが、令和３年でしたか、田中前区長がコロナの緊急事態宣言下で、県境をまたいで、あれは東軽井沢にあるゴルフ場に事業者と一緒に行って、事業者主催の会で宴会、宿泊等々を行い、翌日は同行した部長、課長が、休暇を取って一緒にゴルフをすると。その際に、プロポーザル方式で行われていたと思うんですけれども、阿佐谷地域区民センターに応募していた事業者の、あれは社長になるんですかね。社長と一緒に選定委員になっていた区の職員がゴルフを回っていたということで、私たちも議会で取り上げさせてもらって、大変問題になりました。その際、区の職員も選定委員になっているわけでして、そうした場合に、今後同じような状況があったら、やはりここの規定の対象となってくるという認識でいいんでしょうか、区の職員が選定委員になっていた場合。

今の事例に関しましては、どちらかというと、先ほど委員のほうからお話がありました接触に関する指針に抵触するのではないかというふうに存じております。また、プロポーザル選定においては、当然今ここに記載してある変更点を踏まえて、照らし合わせてやるというところでございますけれども、そもそも内部委員の部長級ですとか、またその職員に関しましては、そもそもある程度事業に精通している人がなるというところがございますので、そういった意味で、プロポーザルの選定そのものに関しては、やはり内部委員ということは必要だというふうな認識はございます。ただ、それと今お話のあった接触とか、そういったものについてはまた違うといいますか、それは切り離すといいますか、あくまでも先ほど言った接触に対する指針の部分にのっとってジャッジするものであるというふうに認識しております。

当時は、選定に応募していた事業者の社長さんだろうと、私たちが取り上げると、そこに参加していたのは違う団体の名前で行っている幹部なので、肩書が違うんだというようなお話で、利害関係者には当たらないんだという言い訳をされていたんです。今回のプロポーザル運用の変更点についてということで、利害関係者が、いろいろ対象となる家族とかが書いてありますけれども、そういった肩書が違うから接触があってもいいんだとか、そういうふうな抜け穴的なものはこの中にあるんですか、確認いたします。

内部委員ですとか、外部委員ということではなくて、まず選定委員というところで捉えた際に、選定委員と応募事業者との間の利害関係を見ていくというものでございますので、例えば選定委員がそもそも応募事業者の役員が家族の関係にあるというか、そういった関係にある場合には、これは抵触するというところで、そこでしっかり見ていくということになるかと思います。

これは、この報告の内容だけでは白黒があまり僕もつきませんので、これからいろいろ教えていただいて、問題点があるかどうか、ないかどうか確認をさせていただきたいと思いますし、利害関係者との接触の指針というもの等も一緒に同時並行に見させていただきたいと思います。 　規定やこういうルールをつくるというところは大変重要だと思いますし、それ以上に区の職員の皆様については、区民の皆様から疑問を持たれるような、そういった行為にならないように、ぜひ全庁的に気をつけていただきたいというふうに要望しておきます。 　施設使用料の見直しについてです。大変いい取組が進んできたと思うんですけれども、１つやはり気になるのが２ページ目の３番、見直しの方向性ということで、区の施設使用料の設定の仕方、施設利用者と未利用者等の負担の公平性の確保や受益者負担の適正化の観点ということが以前から私は問題だと思っているんです。そもそも健康増進やコミュニティーの形成、文化の醸成、そういった目的で区民の税金を使って造った施設を利用しているから、利益を得ている受益者なので、その負担を適正的にもらうんだというふうに負担を押しつけるという考え自体が、こうした公共の施設には、やっぱりそぐわないと思うんです。かつ、未利用者との負担の公平性ということで、使っていない人と使っている人と利益が違うからというふうに言うことは、これは分断に当たると思うんですよ。例えば高齢者福祉で、若い人たちから見たら、私たちは介護保険を使っていないんだから、何でそこに税金を使うんだなんて話をされちゃ困るじゃないですか。そういった意味でも、この施設の使用料の設定の仕方については、今後、その在り方からきちんと検討をしていただきたいというふうに思っております。こういう要望を聞いて、どう思われますか。

使用料の見直し、使用料の負担、考え方、いろいろあるのかなというふうに思っております。ただ、あくまでも施設を使用しない方からの意見というのも非常に大事な視点かなというふうに思っておりますので、そういった面からも、利用している方、利用されていない方、こちらをやっぱりそれぞれ納得できるというか、説明がつく、そういった形での見直し、これはしていくべき、こういう考えで見直しをしていくべきだというふうには認識をしてございます。

、表で分かりやすく出していただきました。項目、表の下半分です。団体登録していない他のコミュニティふらっとの空き枠の利用とか、ゆうゆう館の空き枠の利用とか、こちらの利用の方法としては、これはさざんかねっとなどで予約をしていくというような形になっていくのでしょうか。その辺確認させてください。

まだ詳細は決めていないんですけれども、さざんかねっとは使わない予定です。さざんかねっとを使うのは、あくまでも有料利用される方という前提ですので、無料でどこまで利用できるかという検討をして、その仕組みを考えた上で、さざんかねっとで申込みの時期がその後に来るというようなスキームで考えています。

最後確認しますけれども、そうすると、抽せんとか、そういうのはまた、例えば会場に来てもらってとか、何かさざんかねっと以外でやってもらいつつ、今回のこの空き枠の利用で、埋まらなかった場所については、別途さざんかねっとで一般の区民にも開放していくと、ゆうゆう館とかについては。そういうイメージでよろしいんでしょうか。

御指摘のとおりです。

区民参加型予算のところでお聞きしたいんですが、今回１事業、上限額2,000万円とするということでありますけれども、今までやられた事業というのは、１事業当たりどれぐらいの予算をかけてやっているものが多いのかということがあれば、教えていただければと思います。

これまでも上限額は2,000万という形で事業を展開しております。７年度の予算で申し上げますと、1,000万を超えるようなものも幾つかあるというような状況でございます。

今回のテーマと2,000万円というと、どういう形でリンクするのかなというのがちょっとまだ分からないところもあったので、ちょっとお聞きしたんですけれども、いろんな事業がこれから出てくると思うので、それを精査しながらということで、何か区としてこんな感じというイメージみたいなものはあるのかどうか、あれば教えていただければと思います。

今回のテーマのところで、健康・ウェルネスとしておりますが、こちらは先ほど少し申し上げたとおり、非常に幅広い分野でいただくようなことを考えております。特に一般的には身体的なこともありますけれども、やはり精神、そして社会的にというところで、例えば社会的にというといろいろ考え方はあるかと思いますけれども、それこそコミュニティーの中での人間、人と人がつながっていくとか、まちの中での快適な空間、そして例えば障害者の方にとっても過ごしやすいバリアフリーとか、そういったかなり幅広い形でのテーマを提案いただければと考えております。そういったところを含めまして、これは最終的には予算編成の中で決まってくることかと思いますけれども、例年どおりの限度額という形で考えてございます。

分かりました。今回、協働というところにもつながるということで、担当も公民連携に替わったということがあるんですけれども、例えば協働とかをやるのであれば、以前、総務財政委員会でも、府中市のほうに視察に行った際にも、大体200万円ぐらいを上限にという形でやったりもしていたんですが、今回2,000万ということで、そうじゃなくて、細切れでこんないろんなものをやってほしいとかという提案のやり方もあるのかなとは思ったんですけれども、その辺は今後、検討をしていただければということで、違う内容に変えます。 　もう１つ、プロポーザルのところでお聞きしたいと思います。今回、利害関係者の対象として、家族の範囲ということがあるんですが、例えばパートナーシップ条例等もあるんですけれども、そちらはパートナー等も入っているのかどうか、教えてください。

いわゆるそういった関係も含めて想定をしているところでございます。

分かりました。 　今回、配偶者とか３親等以内の親族とかという部分であれば、ある意味明確ではあるんですけれども、友人関係とかということになると、なかなか明確になるのかなというところがありますが、その辺はどのような形で考えているのか、教えていただければと思います。

委員おっしゃるように、確かに友人関係といっても様々です。人によってそれぞれ深さとか、違うと思いますので、そのあたりは現に関係があるというところでもしっかり関係性をつくっているということであれば、こちらに書いてありますように、利害関係があるとみなすというふうにしておりますが、過去に関係があった場合、例えば昔の小学校のときのとか、そういったものになってきますと、なかなかその判断がしっかり個別判断していかないと分からないというところがございますので、そのあたりについては、選定委員会の申告を基に、ここに書いてある連絡の有無ですとか、感情的な関係、こういったものを踏まえて総合的に判断するということかと思います。

なるほど。範囲を広げ過ぎると、今度は選定委員がいなくなっちゃうということにもつながってしまうので、そこはやり過ぎはよくないかなと思いますし、今回こういう形で、言うなれば選定委員の選定をしていく過程というのが見えるというのは大変重要だと思いますので、やっていただくのは大変ありがたいなというふうに思います。 　あと、契約は分かりやすいかもしれないですけれども、雇用関係も、例えばアルバイトであったのか、さらには一定時間の請負をやったのかとか、いろんな形のところもあって、これは契約にもつながると思うんですけれども、そういったところのまた範囲を決めるのもかなり難しい作業になってくるのかなと思うんですけれども、それは結構負担にならないのかどうかということは、お聞かせいただければと思います。

確かに今、委員が御指摘がありましたアルバイトですとか、そういうとこまで幅広く考えていくと、なかなか幅広で大変だというところも御指摘のとおりだと思います。こちらとしまして、１つの目安として、まず現に関係がある場合はというふうな形はさせていただいておるところでございますが、ただ、本当にその関係性が利害関係と言えるかどうかというところは個別判断しなきゃいけない部分もあるかなというふうに思っています。また、このように細かくいろいろ書きましたけれども、実際のところは、そういったことが頻繁にあるかというと、かなりレアなケースといいますか、たまたまそういったケースになったということになるケースがあるというふうな確率かなというふうに思うんですが、ただ今回、この間で様々な御議論を踏まえまして、しっかり整理をさせていただいたというところでございますので、御理解いただければと思います。

言うなれば、前の事例のときに、以前そこで仕事をもらっていたというところで問題になった部分があったかと思うので、その点も含めて考えていくという区の姿勢というのが見えたということで、歓迎するところではあると思います。 　あとその他のところで、区内事業所への加点というところがあるんですが、これはどのようなことを加味して考えられたか、教えていただければと思います。

こちらは、公契約条例の中でも基本方針の中に、いわゆる区の公契約において、区内の事業者の受注機会を確保することという基本方針がございます。これを受けて、例えば区内事業者限定の発注枠ですとか、あるいは総合評価方式等で区内事業者点というのを設けているという中で、プロポーザルの選定については特段そういったものがなかったというところで、これは事業者団体からも御要望もあったということも踏まえまして、このたび新たに加えさせていただいたというところでございます。

分かりました。私たちの会派でもこういった区内事業者に対して加点をしたほうがいいんじゃないかと話をさせていただいておりましたので、今回そういった規定が今後変更していくということですので、歓迎すべきだなというふうに考えております。 　次、寄附の受領についてちょっとお聞きしたいと思います。今回の土地なんですが、場所を見させていただいて、ちょっと確認すると、お隣がもしかしたら分譲になっているのかなと思うんですけれども、そういった確認をされていらっしゃるでしょうか。

寄附の方からは、約150坪の土地だったんですけれども、そのうちの30坪弱を区に寄附をしたいと、残りの120坪につきましては、不動産屋のほうに売却する予定ですというふうに聞いています。

防災倉庫を造るということで、ちょっと隣との調整も必要になってくるかもしれないので、その点ちょっとお気をつけていただきたいということを御要望させていただいて、終わります。

私からは、まずプロポーザル運用における変更点について伺っていきたいと思います。今回変更される情報公開の在り方や選定委員と応募業者との利害関係については、私も議会で質疑をしてきたものであり、変更された点はかなり前進していることであり、大変うれしく思います。御検討いただきありがとうございます。 　まず、情報公開の在り方についてのところを伺いたいんですけれども、今回変更することによって概要版の提出を参加条件にするなど、企画提案書の公表の部分ですか、変更することによって期待される効果であるとか目的というか、そのあたりの区の狙いを伺います。

企画提案書の公表でございますが、こちらの今回全ての応募事業者の企画提案書の概要版というものを公表すると、これによりまして、審査プロセスが透明化が高まるというところから、区民の方がどのようなプロポーザルを提案されたのかとか、あるいは評価されたのかということを知ることができるというところで、これにひいては区政への関心ですとか、信頼性の向上につながるというふうにすることを狙いとしたところでございます。

事業者の方からもやはり提案書が載っていることはかなりいろいろ事前に調べるのにもすごく参考になるという御意見もありましたので、この公表によってよりよいものが提案されてくる相乗効果も私としては期待したいところでございます。 　応募事業者名の選定委員への公表とありますけれども、これまではＡ、Ｂ、Ｃでたしか書いてあったところかなと思いますが、これを全部公表しようと思い至ったところのこちらの狙いも伺っていいですか。

今、委員御指摘がありましたように、これまでは選定の際に、応募事業者を、Ａ事業者、Ｂ事業者という形で匿名としていたということで、審査中に応募事業者との間の利害関係の把握というのがなかなか難しかったというところがございます。今後は、１次審査に入る段階で、選定委員に応募事業者名を示すというところで、早期に利害関係が把握できるというところがしやすくなるというところがあるのでないかということで、それがひいては審査の公正性、透明性につながるというところで今回設けたところでございます。

本当にそのとおりだと思います。また一方で、やっぱり名前が出ることによって、ちょっとふわっとしていたイメージというか、先行的な印象というものを与えかねないところはあるのかなと思いますので、そのあたりはこれから運用していって様子を見ていただければと思います。 　あと利害関係のところで、今回これは期間のところ、退職日から起算して３年間とか、契約競争関係について直近３年間でというふうに、３年間という期間を設けたところ、すごく分かりやすくなったと思うんですけれども、３年に決めた根拠を伺ってもいいでしょうか。

これは先ほど他の委員でもお話がありました、利害関係者の接触に関する指針、ここで利害関係職員の異動前の利害関係者の範囲というのを、当該異動の日から起算して３年間は当該職員の利害関係者とみなすとしておりますので、これに準じた形というところで考えたところです。

では、寄附の受領についてのところも少し伺いたいと思います。今回、寄附物件というところで、これは寄附をする人にとって何かメリットみたいなものは発生するんでしょうか。

いろいろ、例えば土地や建物を所有している方が今後どうしていこうかといったときに、寄附という選択肢というのを知り得た方に関しては、やはりある程度１つのいわゆる相続対策とか、そういうところにつながるものでもありますし、何より生前のうちに自分のこの土地をこういった形で生かしてほしいという思いを区に伝えて、それが実現した場合には、それがかなうというところで、そういった部分がメリットじゃないかなというふうに思っております。

ということは、ある程度何かしらお気持ちだけでもちろん寄附というところもあるとは思うんですけれども、それによって寄附をした方が多少メリットを感じられるような構造にはなっているのかなと思います。土地とかに関しては、特にいろいろ区の施設を建てたりいろいろする中で、かなり杉並区はやっぱりまず土地がないというところは、何をするにも土地がないというところはあるのかなと思う中で、こういった土地の寄附とかをホームページで募集するじゃないですけれども、そういうのをしていたりとかするんですか。

寄附ですとか、あるいは遺贈というものに関しましては、区のホームページの中で、遺贈寄附に関するよくある問合せというコーナーを、ページを設けておりまして、この中で御案内をしているというところでございます。

それは問合せ、ごめんなさい、ちゃんと見たことがないんですけれども、結構分かりやすく、そこに明記をされているものなのか、単純に問合せ先として問合せが書いてあるような感じだということですかね。

今すぐ出ないんですけれども、１つ、タイトルが遺贈、寄附に対する問合せということで、いわゆる１つのＱＡといいますか、その場合はどうしたらいいですかみたいなことについての回答をしているというものでございます。

遺贈寄附にしても、この寄附物件にしても、寄附に関してすごくありがたいことだと思いますので、ホームページにせっかくそういうところがあるのであれば、その寄附をする人にとってもメリットがあるようなものであるならば、もう少し分かりやすくやっていくのもいいのかなと思いますし、ほかのをいろいろ調べてみると、自治体によってはこういうことをしたいので、こういう土地を募集しますみたいな形のものもあるようでしたので、今後、そういったものが必要になったときは、そういうのを検討するのか、またそういうことを過去やったことがあるかというのを伺ってもいいですか。

過去はそういった形で恐らくそういった積極的なＰＲということまではしていないのかなというふうに思います。委員の御意見も、そういった観点からという意味では一つ参考になるお話かと思います。ただ、一方で、寄附を受けるという区の立場上、なかなか積極的なＰＲというのが適切かどうかというのも一方でございますので、その辺も踏まえつつ、また考えさせていただければと思います。

その辺はしっかりバランスというか、考慮してもちろんやっていただきたいと思うんですけれども、区が一生懸命探しているものを今インターネットでいろいろ見られる時代でもあります。そういうほかの自治体の取組を見ていると、そういう取組もありなのかなと思いますので、今後必要なときには検討していただければと思います。 　施設使用料のところ、何点かだけ聞きたいと思います。体育施設における減免制度に関してですけれども、利用者の金額が安くなったり、小中高校生に関しては無料になるというところがあると思いますが、ちなみに今までは区も収入としてこの利用料は入ってきて、歳入として入ってきていたのかなと思いますが、この金額が変わることによって、どの程度収入面で減っていくかというのは試算はされていますか。

令和５年度の実績からしますと、子供の使用料の免除によって最大で1,000万ぐらい。ただ、夏季のプールの期を除きますと数百万円程度かと試算してございます。

分かりました。ちなみに高齢者のほうはどうですかね。

高齢者の影響というのはなかなか試算が難しいところがございまして、例えばプールでいいますと、現在、平日の９時から14時までの５時間が減免半額対象だったものが、終日、９時から21時までの12時間減免対象になると、なので、時間としましては５分の14で2.4倍になるんですけれども、現場の指定管理者からそんなところまでは増えないんじゃないかというようなことは言われております。むしろこれまで９時から14時までに入場した高齢者の方が分散して利用するようになるんじゃないかみたいなことは聞かれてございます。

もう１点、見直しの方向性のところなんですけれども、集会施設は現行使用料の約40％単価増、体育施設は約ゼロから70％の単価増が見込まれたということですけれども、これは杉並区のそもそも施設が他区と比べて高めなのか、安めなのかというのはどんな感じですか。

他区の近隣区を含めて23区の状況を調査してまいりました。それぞれ各区によって求め方が若干違う部分があるので、単純な比較はなかなかできないんですけれども、杉並区はほかの自治体と比べて高いという状況になってございます。

杉並区は高いということで、これから令和８年度以降の見直しに向けて、また引き続き検討を行っていくというところですけれども、上げたり、下げたりというところの感覚があると思いますが、今回こうやって割り引くところ、高齢者であるとか、子供であるとか、ここはすごく支援が必要だよねというところで、そこに特化するところは１ついいとは思うんですけれども、現在でもちょっと使用料が高いなと思われている中、こういうふうに下げていく中で、その辺のバランスは、今後区としてどうやって取っていくのかなというところのお考えをお聞かせください。

この間、使用料の見直しにつきましては、先ほども他の委員に申し上げたとおりでございまして、施設を利用する方、または全く利用しない方、いろいろな方の見方があるのかなというふうに思っております。また一方で、税金を投入している部分などを含めて、一定の受益者の負担というのは必要なのかなと。この基本線は変わらない。ただ、その額をどうすればいいかということで、近隣区、今年度の引上げの幅などを見ていると、一定程度の上限額1.幾つまでしか上げないというような形のところをしておったり、杉並区は過去、なかなか引上げができなくて、引き上げたときには３年間の激変緩和措置というものをしたりというような形、また団体利用の２分の１減額というをやめたりというようなことで、様々見直しをしてまいりました。そういったことも含めて、他区の状況も含めて、しっかりとそのあたり、どういう方法がいいのかを含めて、今後、検討していきたいと考えてございます。

プロポーザル運用における変更点についてお聞きをします。これは非常に情報公開への点でも、あと利害関係の点でも、すごくよくなったと思うんですけれども、１、情報公開のあり方のところで、応募事業者名の選定委員への公表というのがありますが、これまでは事業者名をＡとかＢとかＣとかと匿名にしていたということですけれども、今回はそれを会社名を公表するということですよね。今まで匿名にしていた理由は何ですか。

これまでは事業者のいわゆるネームバリューみたいなものですとか、あるいは委員が持つ事業者のイメージというのが多少バイアスになるんじゃないかというところで、匿名で審査したというところがございます。ただ、実態としては、その提案書の内容を見ますと、例えば実績とかを見ますと、この会社だなというふうに分かってしまうケースもしばしばあったりもしました。今回先ほど申し上げましたように、選定委員と応募事業者との間の利害関係をしっかり公正性を保つというところを主眼に置いた際に、この際、この部分については実名で審査しようという決断に至ったというところでございます。

そうしますと、今回公表することによって、今まで公表していなかった、それには理由があったわけですよね。でも、公表するようになったことで不都合が起こるということはないということでしょうか。

支障が出るということはなくて、むしろ先ほど言ったメリットもございますし、あとは事務局ですとか、あるいは事業者側も匿名にしなきゃいけないということで、いわゆるマスキングをしたりとか、そういったことがあったんですが、そういったものがなくなるという意味では、事務の効率化にもつながるという部分でもメリットはあるのかなというふうに考えています。

次の応募事業者と選定委員の利害関係ですけれども、非常に多くの条件、家族とか、師弟関係とか、雇用関係とか出ていますけれども、これは確認方法がチェックシートで選定委員に記入してもらうということになっていますが、どこまでできますかね。というのは、選定委員が応募事業者の誰に対して関係を持っているということですか。社長ですか。

そこに関しましては、別紙の表面のところに、２番の利害関係の一番最初、利害関係者に該当する応募事業者の対象者の範囲というのを明記しておりまして、ここには応募事業者の代表者、役員、それからプロポーザル事業の担当者、それに該当する者の家族というところまでを含めて、この中でお知り合いの方はいますかというところを確認するというような感じかと思います。

これは、そのチェックシートに応募事業者の方の対象者のお名前とかを書くというようなことですかね。本当に事業者から、君、入ってくれよと、選定委員になってくれよと頼まれたら、もちろん分かりますよね。だけれども、本当にそうじゃなかったら、分からないことも結構あるんじゃないかなと思うんですけれども、そこはどういう感じなんでしょうか。

そこの細部のところまでは、まだこれから検討し、今詰めているところですので、今の段階ではちょっとまだ明言は避けたいと思います。

プロポーザル方式のほうに行きます。先ほど他の委員が、こんなにいっぱい条件をつけたら、これに合わない人というか、選定委員になれる人ってなかなかいないんじゃないかと言いましたけれども、そういうふうに思いますね。がちがちですよ。ところが、ほかの委員が先ほど指摘した、職員と利害関係者との接触について、昨年の６月には指針を出しましたけれども、あれはゆるゆるです。指針にそれなりの言葉を並べているけれども、全然状況は変わっていない。例えばその接触の期間はどうなるんですかといったら、応募している期間だというんですよ。ところが、例えば荻窪３庭園の選定のときには、もうその何年も、３年も４年も前から所管の課長がこの人に、ここの会社に応募してほしいなと思うところに、わざわざ行っているわけですよ。それから、その業者がわざわざ今度は荻窪に来て、荻窪３庭園の一つ、荻外荘のところに来て、そのときには当時の前の区長が御案内をしているわけですよ。選定期間とはずれていますけれども、こういうのだって利害関係者との接触ですよ。 　そういう意味では、このプロポーザル方式の条件は非常に一生懸命頭をひねってつくったと思いますけれども、この熱意の半分でもいいから、利害関係者との接触のほうに振り分けてください。今日はそのこと自体は報告事項にはなっていないけれども、密接ですよ。そこをやらないと意味ないと思いますので、一応御答弁、どんな感想を持ったか、反省でもいいですよ、何でも言ってください。

これは所管が人事課ということでございますけれども、職員の利害関係者への接触に関する指針について、先ほどから幾つか御指摘をいただいているというところでございますので、今日の御報告させていただいているところとは、それはそれ、これはこれという側面があるというふうに私は思っております。今、奥山委員から、職員のほうは少し緩いんじゃないかというような、そういう厳しい御指摘をいただきましたけれども、私ども指針をつくった後にガイドラインというものも、職員にも示しをして、内容について必ずしも緩くて、何も使えないものだというような認識でつくったものではございませんし、それなりの検討期間を設けてつくってきたものです。ただ、こういったものに関しては、やはり今までなかったものでございますから、つくった上で、その後の運用をどうしていくかということが大事だというふうにも思っていますし、いろいろ御意見をいただきながら、また職員からの反応も見ながら、これはブラッシュアップしていくべきものだろうと、これが最終形で、全くこれ以上何も動かないというものではないということはそうだと思っておりますけれども、いずれにしても、その利害の関係がある方との接触ということについては、まさに李下に冠を正さずというところが私どもの基本的なスタンスでございますので、そうした観点で、これからも関係所管一丸となってよりよいものにしていきたいというようなことは申し上げたいというふうに思っております。

次はどこかの施設のことで突き上げに遭うとか、そんなことがないようにぜひお願いしたいと思います。 　区民参加型予算についてであります。まず、金額が大きいですよね。それからあと、これは単発な感じなんですか。結構大きな1,000万円以上の予算を用意して、このテーマで何かやってくださいと、ぼんとやって、それで終わりみたいな感じなんですけれども、これは所管はそもそもそういうふうなイメージでやっていたんですかね。先ほど御答弁の中で、これから例えば区内の大学とか、いろんな団体のところに行って、とにかくこんなものをやりますから、おたくは応募しませんかみたいに声をかけていきたいみたいなことはあったけれども、それもいいんだけれども、例えば区内には細々と活動してきているんだけれども、お金がないからもうそろそろやめちゃおうかなとか、あるかもしれませんね。そんな人たちをまた参加型予算として区政に関与していただくとか、そういうイメージはないんですか。つまり、単発型で、いや、すばらしい、ぱちぱちという感じなんですけれども、それは所管としては、当初からそういうイメージだったんですか。

参加型予算の考え方なんですけれども、これは予算につきましては、予算の単年度主義というところで、運用としては１年としておりますが、当然そこで例えば選ばれたものが実際実施事業になって、それを実際やってみて、そこが効果的になれば、それがその中で精査されて、継続していくということは十分あり得るかと思っております。また、ぜひこれから私たちも地域の方にお話ししていくに当たっては、これも協働の仕組みの一つだと思っていますので、ぜひそういった地域の皆様が区にやってほしいものというのをアピールいただいて、この参加型予算という仕組みを使って、活用していただいて、それが例えば今回であれば健康づくりというものの意識醸成に関わって、団体の方々もより活力を持って動けるように、そういうふうなことにつなげていければと思って考えております。

つまり区にやってほしいことを提案するわけなんですよね。そうすると、自分たちはこうやりたいことがあるんだけれども、なかなかお金がなくてできないとかということはあまり、別とは言わないけれども、その辺は違うんですかね。そういう団体はいっぱいあると思うんですよ。それで、こういう施策もいいですが、もちろん単年度主義だって分かっているんですが、こういうお金をもらえるんだったら、こういうことをやってみようよ、そして、仲間をつくってやってみる。何年間か継続したいとか、もちろん途中で人が欠けたりもするんだけれども、そうすることで、まさにいろんなところでそういう市民活動が起きていく、そういう効用もあると思うんですけれども、ちょっと私、考えがずれていますかね。

まさに今回、公民連携プラットフォームとの連動と申し上げましたけれども、今あったお話というのが、どちらかというとすぎなみプラスであるとか、協働の仕組みに変わってくるところだと思っておりまして、まさに私も地域の方とお話ししていると、正直その運営資金が厳しいという話は正直あります。ただ、これを区がどこまで支えていくかというのも、またそれも１つ課題となっています。全て運営資金を公のほうで審査していくということがいいのか、例えば地域団体の活動というのはやっぱり自立性というのも大事になっていますので、例えば今私たちがやっている公民連携の動きの中では、区が黒子となって助けさせていただく部分というのは、つながりづくりであるとか、すぎなみプラスという活動を通じて、人と人とが出会うつながりづくりを私たちのほうが伴走支援させていただくと、そういったところで結果的にその団体の方が出会って、人と人がつながって活力を増していくと、そういったところで今、公民連携が動いているという形でございます。

ちょっと補足させていただきます。奥山委員から御指摘のあった部分というのは、今、協働推進計画のほうを改定して、今後新たな協働の仕組みをつくっていくということを掲げています。今まで協働提案制度というものがございましたけれども、それをしっかり総括して、それで今後、どういう仕組みが今委員が御指摘になったような方たちが、まさに区の中で、自分たちで展開していきたいことを支えていけるかというところに焦点を当ててやっていきたいと思っています。その際に、多分ですけれども、区が金銭的な面でどういうふうに支えるかというのは、一番大きな課題となる部分で、お金を出せばいいというものではないと考えていますし、かといって、全く何もなしにできるかというと、それもまた難しいというところもあると思いますので、その辺はちょっとしっかり検討させていただいて、新たないい仕組みをつくっていきたいというふうに考えております。

私は別に区民がやりたいという施策に対して、全部お金を出してくれと言っているわけでもないし、また、区民の参加型予算を別に否定しようというわけでも全然ないです。例えば昔、十五、六年前ぐらいには、30万円をぼんとくれて、それを自分たちの活動に使って、私たちは５回連続ぐらいのシンポジウムをやったりとかしたんですけれども、そんなこととか、それからあと、何年前ぐらいですかね、福祉系の何か活動するときに、区が少しお金を出すとか、いろんなことを杉並区はやってきたと思っています。だから、今部長が御説明くださったことと、参加型予算は違うものなんですけれども、いろんな形で区民がいろんな力を持っていると思いますし、実際にありますから、そういう区民が多いですから、どんどん生かしてもらうような形にやっていってもらいたいと思います。 　終わります。以上です。

プロポーザル方式による事業者選定について、制度、運用の一部を変更することにしたという件について伺います。努力されて、変更されたということについては評価したいと思います。提案書は、概要版を公表するとか、そういったことは、これからの時代はしっかりやっていかないといけないと思います。 　それで、先ほどいろいろ質疑が出ていた中で疑問があります。これからは利害関係の確認方法として、選定委員に対して事前に利害関係の有無について申告をしてもらうんだということです。これは自己申告ですから、選定委員が正しい申告をするとも限らないですよね。あるいはいろんなところで利害関係を持っている人が必ずしもすぐ申告書を書けるものでもないとか、いろんな状況が考えられると思いますが、これは申告はどこにも義務化されていないわけですから、この申告が正しくなくても、どうしようもないと思いますが、その辺いかがですか。

まず申し上げたいこととしまして、その選定委員というのが、いわゆる特に外部の方ですと、学識経験者、それから団体の代表者ということで、そういった肩書をお持ちの方でございます。かつこの選定委員というのは特別職の非常勤公務員でもあるというところもございますので、自らの立場をしっかりわきまえて、倫理感、責任感を持って従事していただいているというところは、日頃プロポーザル選定、私も携わったことがございますけれども、感じるところではございます。それに加えてチェックシートを設けまして、明確にそのチェックをしていただくということで、一定程度そこについてはもう申告は、万が一あった際には申告できるものというふうには考えているところでございます。ただ、それでも万が一、今御指摘のありました申告はしないこともあるんじゃないかというお話もあったかと思いますけれども、こちらもあらかじめ選定委員に事業者の実名を公表することで、事務局、いわゆる区のほうも、もし事務局のほうで内部的にそういった疑いがあるというのが分かった際には、前はそれができなかったんですけれども、今度は直接アプローチができるというところもございますので、そういった意味でも審査の公正性を確保するという意味ではメリットがあるというふうに考えているところでございます。

言わんとすることは分かりますし、それなりに社会的に信頼のおける方にお願いするのが通常ですから、そんなこの人は申告しない人なんだとかいうことはないと思いますよ。ないと思いますが、人間ですから、忘れちゃったりとか、悪意はなく、申告しないとか、あり得ることです。しかし、事この仕事上、そういうことがあっては困るわけですよ。本件について、申告を義務づけるということについてはいかがお考えですか。

先ほど申し上げましたとおり、義務づけるといいますか、お願いをするということで、しっかりそこである程度まず利害関係を確認できるというところはまず前進したというふうに私たちは考えてございます。ですが、それでも万一申告されない場合でも、前回、様々この間、いろいろありました利害関係の問題がございましたので、各プロポーザルを所管する所管課のほうも、注意深くそのあたり、利害関係というのは注視しているというところもございますので、それがもし万が一この委員がこの事業者と関係があるんじゃないかということがあった際には、今度はもう実名を公表した上でございますので、審査の最中でもアプローチができるということになりますので、万が一そういったことがあった場合でも、確認をすることによって、ある程度申告というところにつなげることもできるというふうに考えているところでございます。

審査中に分かればいいんですけれども、審査が終わったりとか、実際に指定した後で分かるなんてこともないわけじゃないので、こういうことは、やっぱり基本は条例で義務づける形にしないと実効性はないというふうに思います。 　それから、運用上も、例えば上司と部下の関係、師弟関係に該当する場合どう判断するのかということで、現在の影響力の度合い等を勘案して判断するというふうになっています。そうだと思います。その下に、「ただし、師弟関係といっても単に大学教授と教え子という関係に過ぎない場合は、利害関係があるとは判断しない」とはっきり書いてあるんですけれども、はっきり書いちゃっていいんですかね。一般的なマンモス大学の大学教授とそこの学生だと言うならば、そのとおりだと思うんですが、例えば医学部で、医学部の教授とその医局員だったとか、そういう場合はかなり濃密な利害関係がそこにあるというふうにも考えられるので、こうはっきり書いてしまうと、ちょっと危ないんじゃないかなと私は思いますが、いかがですか。

ここにこういうふうに記載した理由としましては、いわゆるプロポーザル会社のいわゆる専門的な知見を持った方にお願いをする必要があるというところがございまして、そういう意味では大学教授の方が非常にそういった意味で貢献していただいていると。また、その教え子というのも、もう数百、場合によって数千とか、そういった数でいるわけです。ですので、単にその関係というだけで排除してしまうとなると、これはやはり専門的な見地からの審査に影響が出るというところでこういうふうに記載をさせていただいたというところでございます。ただ、委員が御指摘のように、濃密な関係とか、そういった部分に関しては、単なる大学教授と教え子の関係だけではない、いわゆる友人と言ってはなんですけれども、上司、部下に近い関係ですとか、それを超えた関係といいますか、そういったところがもし分かった際には、ちょっとそれだけでは判断できるものではないというところでありますので、そこはしっかり総合的に判断するということかと思います。

慎重にお願いしたいと思います。 　あと契約、債権債務、競争関係に該当する場合として、これらは直近３年間対象だということですが、３年間とした理由は何ですか。

先ほど申し上げましたが、大本は、接触に関する指針という部分での３年間というところをこちらについても引用させていただいたというところでございます。ただ、ここにも書いてありますけれども、取引の頻度ですとか、関係性の深さによっては対象となる場合もあるということで、必ずしも３年間で全て切ってしまうという考えでは、この関係についてはないというところでございます。

さらに、応募事業者の株主に該当する場合として、保有比率５％以上の株主という５％という例が出ていますが、これはどういう考え方なんですか。

こちらは１つの目安ということではございますが、５％以上の株式を保有している株主に関しては、通常の株主総会での議案について発言権を持つということもございますし、あと法令によってその５％以上の株主を大量保有株主というふうに位置づけているというものもあると。さらには、例えば小規模企業でありますと、大企業以上に、たとえ５％であっても数が少ない分影響力があると、その辺を総合的に加味しまして、一つの目安、例示としてお示しをしているというものでございまして、実際に本当に応募団体の支配力があるのかどうかというところについては、個別判断になるというふうに考えているところでございます。

支配力というのも非常に難しい定義ですよね。本当の支配力といったら、過半数持っていないとということなんですが、一般的には５％で公開しなきゃいけないとか、だけれども、例えば３％ぐらいで少数株主権って行使できるので、３％でもややこしい提案したり、いろんなことをやったりということを考えると、一定の支配力というか、そういうことがあるわけで、５％とはっきり例示しちゃうのもどうかなと思いますよね。非常に大きな会社だと１％持っているだけでも、物すごい影響があったりもするので、あまりここだけ具体的にしているのもやや疑問がありますということは言っておきたい。 　最後です。その他というところで、突然、今回の件と何の関係があるのか分かりませんが、新たに区内事業者店として加点することとすると、何で今回突然こんなのが出てきたんですか。

おっしゃるとおり、今回の見直しの中心は、情報公開の在り方、それから利害関係というところで整理をしたというところではございますが、この区内事業者の加点という部分に関しては、先ほど申し上げました公契約条例の基本方針にも区内業者への受注の機会を確保するという視点があるという中で、これはその中でこのプロポーザルに関してはどちらかというと区外事業者が比較的多く取るケースがやはり多いということもあって、これまではそのあたりの加点ということはあまりこちらでは意識はしていなかったんですけれども、事業者団体からも、そういった御要望もいただいたということも踏まえまして、整合性を図るというところで、この機会に合わせて改正を図るというところで記載したところでございます。

よく分からないよね。こうやって厳しくいろいろ審査するようになると、区内事業者が不利になるから、かわいそうだから加点してあげましょうみたいにも読めなくないですよ、今回こうやって出すとね。全然違う目的のものが突然ここに出てくることは非常に違和感を感じます。 　それから、単に区内事業者だというだけで点を付与するというふうに読めますが、そういうことなんですか。例えば総合評価一般競争入札でも一応要件が細かくいろいろありますよね。単に区内業者なんだというだけでの加点という感じじゃないですよ。それがメインで加点というものはないという認識はしているんですが、これはどういう運用を考えているんですか。

例えば施工能力と申請型総合評価方式における区内事業者点というのは、区内事業者であれば３点とか、あるいは１点という形で設けているものがございますので、それに倣ったというものでございます。

その程度のものということですか。加点といっても、これを読むと、いろいろ厳しくするから、区内事業者に不利にならないようにちゃんとそれなりの点をあげるかのように読めるんだけれども、どういうことですか。

実際どの程度加点するかということに関しましては、これは各選定委員会のほうで判断していただくというものになりますが、ただ、その割合、つまり申し上げました施工能力等の総合評価方式なんかでも全体に占める割合はかなり低いというところでございますので、想定としましては、さほど高い点になるという想定ではないというところはあるかと思います。

そんなことはどこにも書いていないよね。選定委員会って大体部長なんかが入るわけだから、部長がどういうふうに思うかみたいなところが大分左右されると、そういうことですよね。部長が区内事業者にやらせたいなと思えば、加点の幅は大きくなるということは十分考えられるということですよね。

決してそういうたまたま選定委員になった部長の裁量で加点の幅が変わるということではなくて、あくまでも選定委員会の中で配点を決め、その中で、他の配点と合わせて、この区内事業者の加点の配点割合というのは決まっていくと思うんです。その割合は完全に選定委員会にフリーハンドかというと、そういうのは考えていなくて、何しろプロポの案件ですから、一番重視すべきは提案の内容なわけです。提案の内容が優れて、効率的なところが選ばれるべきなんです。ただし、同等の提案があった場合に、どちらを取るかといったときに、多少のインセンティブを与えるというような運用を考えているので、そこは完全に、先ほどの繰り返しになりますけれども、選定委員会に丸投げではなくて、ある程度のガイドライン、今私が申し上げたような指針的なものを授けたいなというふうに考えています。

それなら分からなくはないです。例えば同点になって、採用試験でもそうですけれども、同点になったときは女性を採用しますじゃないけれども、そういうことは十分考えられることなんだけれども、最初からここに書いてあるいろんな厳しいことをやる代わりに、区内事業者には不利のないように点数をつけるようにしますかのように読めてしまうので、この感じだとね。全く関係のないことが突然ここで出てくるので、区内事業者に配慮したいという気持ちはよく分かりますよ。よく分かりますが、事業者選定というのは公正であるべきものですから、最も区にとって有利に働く、またしっかりとした事業をやっていただくところを選ぶという、その精神は忘れてはいけないということを申し上げまして、終わります。

私もプロポーザル方式の事業者選定に係る運用の変更について少しだけ確認したいと思います。変更があること自体は私も歓迎するところで、別紙の中の情報公開の部分なんかは、よかったなと思っているんですけれども、ほかの委員もちょっと疑問視をしている選定委員と応募事業者との利害関係の確認方法が自己申告制というのが少し疑問で、先ほども社会的信頼がある学識経験者の方などが選定委員ということで、恐らくないだろうということで、性善説に基づいているのかなという感じで私は受け取ってしまったんです。もちろんほぼないとは思うんですけれども、利害関係があるかないかというのは、結構、世間は狭いというのもありますし、どこからどこまでが利害関係なのかという線引きというのも難しいということもあって、例えば審査が終わった後などで、申告した内容が虚偽だったというふうに判明した場合だったり、例えば議員だったり、職員だったり、たまたま例えばＳＮＳとかで、この人とこの人が旅行へ行っていて、実は利害関係者だったと分かった場合というのがあったときにどうするのかというのが疑問なんですが、お願いします。

終わった後の、選定後のお話かと思いますけれども、これはなかなか確かにそうなってしまったときには、こちらとしても対応がかなり苦慮されるというところは相当想定されるんですけれども、そのあたりにつきましては、事実関係を確認するとか、そういったことも含まれますし、あとは実際の配点とか、そのあたりも加味をしながら、その委員がそういうことを寄った形でやってしまっているのかどうかというところ、例えばその委員がいなかったとしても、その事業者が一番になっているですとか、そういったこともあり得ると思いますので、そのあたりを総合的に判断して決めていくものになろうかというふうに思っております。

例えば選定後にそういう利害関係があったというふうに分かった場合に、その選定されたところと、もう１つのところがぎりぎりだった場合というか、そういうときは選び直しとか、そういうことも考えられるんでしょうか。

実際契約を伴うものでもございますので、実際契約を締結した後の話になってきますと、また様々別の問題も出てくるということもございますので、そのあたりはそのときのそのタイミング、確認したときのタイミングとかも加味しながら判断していくということになろうかと思います。

ぜひしっかりお願いしたいなと思うんですけれども、他の自治体のこういったプロポーザル関連のガイドライン等を見ていますと、しっかり図とか、あと漫画とかで分かりやすく利害関係者とはこうですよとか、示している市区町村だったり、あと人事院のほうにもイラストだったり漫画があったんですけれども、杉並区ではそういった分かりやすく広報をする方針はあるか、伺います。

現段階でそういったイラストとかというところまでは考えておりませんけれども、まずチェックシートで、選定委員の方に申告をしていただくというところから始めて、その辺で運用を見ながら、委員の御提案の部分についても、必要であれば検討していきたいと思います。

それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。ほかに質疑はありませんか。 　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終結いたします。 《閉会中の陳情審査及び所管事項調査について》

function get_view_no( huid ){ var i; var cnt; if( self.frames.name == 'hat' ){ parent.v_n_no=null; parent.v_n_shi_no=null; parent.v_b_no=null; parent.v_b_shi_no=null; cnt = parent.huid_list.length; for( i=0; i parseInt( parent.huid_list[i] ) ){ parent.v_b_no= i }else if( parseInt( huid ) parseInt( parent.huid_shi_list[i] ) ){ parent.v_b_shi_no= i }else if( parseInt( huid ) parseInt( parent.huid_tou_list[i] ) ){ parent.v_b_tou_no= i }else if( parseInt( huid ) = 0) && (version = 0) && (version