// 発言者（21名）
// 発言（145件）
ただいまから区民生活委員会を開会いたします。 傍聴人の方より電子機器等の使用申請及び動画同時配信の申請が提出されましたので、これを許可いたします。 《委員会記録署名委員の指名》
本日の委員会記録署名委員ですが、私のほか、岩田いくま委員を御指名いたしますので、よろしくお願いいたします。 《人事異動に伴う説明員の紹介》
次に、人事異動に伴う説明員の紹介をお願いいたします。
私からは、令和６年12月９日付人事異動に伴う副参事級の職員を紹介させていただきます。高井戸地域担当課長・櫻井宏です。どうぞよろしくお願いいたします。 《議案審査》 議案第６号 杉並区住民基本台帳に係る個人情報の保護に関する条例の一部を改正する条例
それでは、これより議案審査を行います。 それでは、議案第６号杉並区住民基本台帳に係る個人情報の保護に関する条例の一部を改正する条例を上程いたします。 本会議での説明以外に、理事者から補足の説明はございますか。
特段ございません。よろしく御審議お願いいたします。
これより質疑に入ります。 質疑のある方は挙手願います。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期するため、最初の質疑は答弁を入れてお一人往復10分程度とさせていただき、一巡しました後、必要があれば再度質疑をしていただくということで進めさせていただきます。議事進行に御協力のほどよろしくお願いいたします。
和氣みきでございます。今日もよろしくお願いいたします。 まず、この条例の改正に当たっての大本の法改正の行われた目的をお聞きしたいと思います。
こちら、いろいろと効果があるということでございますが、行政のデジタル基盤の充実、または本人確認としてのより正確な公証、そしてまた将来マイナンバーカードにローマ字表記をすること、そして、金融機関等でいろいろなお名前の提出とかあると思うんですが、そういった各所でのルール違反の防止等々の効果を見込まれて制定されたものと解釈しております。
そして、今回の条例改正の議案に関連して、今回の予算の新規事業として、戸籍事務として戸籍への振り仮名記載が計上されておりまして、法改正以降に仮の振り仮名を記載した通知を区に戸籍のある方へ発送することが事務事業となっています。これは関連することなので、簡単に、いつから対象者へ発送されるかも含めて、一連の流れをお聞かせください。
法改正が行われたのは令和５年の６月でございます。そこから２年以内に施行ということで、今年、本年５月26日に戸籍法並びに住民基本台帳法が改正されます。そもそも、戸籍の振り仮名ということで、戸籍の氏名に振り仮名を振るということが大きな作業の最初になるわけですけれども、こちらのスケジュールでございますが、施行後直ちに、各杉並区に戸籍のある方にまず仮の振り仮名をお送りさせていただいて、これで合っていれば、また特段の手続をしなくても最終的には大丈夫なんですが、誤っている方は特に修正の手続をしていただく。その期間が１年間となってございます。おおむね今年の、作業に取りかかるのは施行後なんですが、杉並に戸籍のある方に通知を発送するのは７月を予定してございます。１年間の間に登録をしていただくわけですが、法施行から１年後、令和８年の５月25日までに登録がなかった方につきましては、その翌日以降、仮振り仮名が戸籍のほうに記載される、記録されるということになります。そういったスケジュールになってございます。
そういったかなりの大事業になる中で、懸念事項としては、例えば私の名字はワケと読みますけれども、大体行政、民間も含めて、ほとんどの方はワキさんですかと読まれます。正確性が問われるので、ワケですというふうに言い直すんですけれども、何らかの事情で今、直ちに発送して送り届けることになりますけれども、この発送した通知に住民の方が、区民が気づかずに、区民が戸籍に違った振り仮名が振られても気づかないまま時間が経過した場合の訂正方法なんかも、今回お配りいただいた法務省のパンフレットなどにも書いてあるんですけれども、一般になかなか報道など見ても知らされることがないので、今分かる範囲で御説明いただけますでしょうか。
まず、今国のほうから示されているところでは、先ほど申し上げましたように、１年間お届けがなかった方、仮振り仮名をお送りしてお届けがなかった方に関しては、こちらのほうでその仮振り仮名のまま記録させていただくことになります。 なお、そこからさらに１年間の間は、今委員がおっしゃられたような通知に気がつかなかった方などなど、お申出いただければ、正しい、こちら側で記録したものと違ったものだというお申出があれば、そちらに修正することが可能になります。例えば入院とか何か御事情があって、２年間、最初の１年間の登録期間と、残り１年間はお申出によって変更ができるということなんですが、それを超えても、御事情がある場合にお申出いただければ変更することが可能だということが国のほうから、正式ではないんですが、示されているところでございます。
とりあえず、もう１回お聞きするので、終わりにしますけれども、18日の各紙報道などで、キラキラネームの許容の指針の発表というのが報道されまして、例えば、今変わった、読むことができないような名前も、親御さんとかいろいろな方の心、気持ちで、こういう読み方でということを名前にする御家族が多い中で、それが認められるかどうか判然としない場合、自治体が親らに読み方の由来などの記載を求めたり、それから辞書や雑誌のコピーなど資料の提出も可能として、それでも判断できない場合は自治体が法務局に照会するというような報道もされています。かなり事務事業としては大変な労力かと思いますけれども、人員等の配置なんかも過重になってくるのかどうか、それだけお聞きして、とりあえず終わります。
今般、国のほうの法律改正に伴って様々な作業をやらなくてはいけないというところで、職員、今の体制のままではこの作業は乗り切れないので、このあたりは人事当局のほうに必要な人員の配置をお願いしているところでございます。
和氣委員からも幾つか出たので、かぶらないところで。 戸籍法の改正に伴ってというところでちょっとお聞きしたくて、出生届を出す際に氏名の読み仮名を記載した記憶があるんですけれども、新たに振り仮名を確認する理由というのはどういったところにあるのでしょうか。
これまで住民票をお届けになったときに、御本人に読み仮名という、今振り仮名という言葉とちょっと使い分けをさせていただきますが、読み仮名ということで住民票に仮名を振っていただいていたもの、それを使って、それを仮振り仮名として戸籍のほうからお送りするような形で、今そういうシステムを組んで進めているところでございます。中には、仮名をシステムで使い始めた頃は、小さな「ゆ」とか小さな「つ」が小さくならなかった時代なんかもあって、それから何も手続されてない方に関しましてはそのままになっていますので、そういったところはちょっと変更していただく必要があろうかと思います。大概は皆様が住民票でお届けいただいた振り仮名を、戸籍のほうでそれを活用して振っていく、仮振り仮名を振っていくというような形になっています。
今の御質問のところでありましたように、確かに出生届の際には振り仮名を記載して出していただくんですけれども、戸籍にはこの間載ってきていないんですね。今回の改正により、戸籍にもそれを載せていくというようなことで、先ほど区民課長が説明したように、様々な場面で、検索とか、利用できるようにしていくというようなものでございます。
５月26日の施行ということで、まだちょっと先のことではあるんですけれども、荒川区や日野市では既に「フリガナが記載されます」ということを区のホームページで周知していまして、そこに詐欺に注意してくださいということが記載されているんですね。今回頂いた法務省のチラシとは別に、「戸籍にフリガナが記載されます」のキツネのマスコットが描いてあるチラシもあって、そっちには大きく詐欺に御注意くださいという啓発がされているので、ぜひ杉並区でも、今後区のホームページのほうで周知していくと思うんですけれども、そこをぜひお願いしたいと思います。
委員御指摘のとおり、こうしたことの戸籍の振り仮名が、日本の全国で仮振り仮名が送られるような形になるわけで、どこにおいてもそういった詐欺などがあってはいけない、これは十分に認識しているところでございまして、委員が御指摘のような、恐らく法務省、警察庁、消費者庁で共同して作っているチラシのことだと思うんですが、杉並区のホームページにもこうしたことをしっかり載せて注意喚起していきたいと考えてございます。
先ほど御説明があったように、まず郵送でのお知らせなんですけれども、当然、郵便物が区のほうに戻ってくる場合があるかと思いますけれども、その戻ってきてしまった方についてはどのような対応になっておりますか。
基本的にはこの通知は、戸籍の附票といいまして、住民票の住所が記載されているところにお送りします。もし戻ってきた方に関して、再度お送りしたり、そこを実態調査したりということは、今のところ、件数も件数ですし、杉並区に戸籍のある方は杉並区に住んでいらっしゃる方とは限らないんですね。それで、いろいろなところにお送りすることになりますので、戻ってきた人に関しては、通知は区のほうでお預かりいたしますが、御本人からお申出があれば、通知が届いていなくても手続は可能ですし、マイナポータル等からも手続ができるように今示されていますので、そういったところで、お申出あれば記録していけるように考えております。
この手続なんですけれども、名字については筆頭者が家族の分も手続ができるようになっていますけれども、お名前については、例えば未成年はどのようになりますでしょうか。
原則としてですが、15歳未満の方は保護者が手続をすることに法律上なっておりまして、15歳以上の方に関しては御本人が手続できる。逆に、ほかの人が手続できないんですね、変更とか。筆頭者が本人に代わって手続することもできないということになりますので、先ほどの繰り返しになりますけれども、何も間違いがなく、お届けがなければそのまま記載、間違いがあるようでしたら御本人からお届けということで、15歳未満の方は保護者の方に届け出ていただくような形になります。
ちょっと勉強不足で申し訳ないんですけれども、この15歳未満、要は14歳までで、15歳というのは中学３年生ですね。15歳ですと、高校生もお誕生日が来るまでは15歳の子も高校１年生でいるんですけれども、これは子供の意見を聴くというアドボケートの観点から15歳というふうになっているのでしょうか。
原則、戸籍に関する届出がそもそも15歳以上ができるようになっていまして、今回の振り仮名も同様というようなことでございます。
最後なんですけれども、読み仮名を変更も今回できるわけなんですが、家庭裁判所の書類がないと変更としては、間違いは訂正できるけれども、変更はできませんが、この手続の流れがもし分かれば教えていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
今お示しがあった国からの指針なんですけれども、こういう読み方はオーケーですよ、またはこういう読み方は駄目ですよというようなものがまだ正式には届いていないんですね。報道のほうで私たちもいろいろな具体例を先に知ったような感じで、今勉強しているところなんですが、明らかにお名前の読み方、これまでお届けしていただいた読み方と全く違う、ましてやそこに意味がつながらないようなものに関しては審査させていただいて、ケースに応じてこちらでお話をさせていただくようになると思います。
戸籍に振り仮名を振るための改正というところで、先ほど来出ている戸籍にも振り仮名をというところで、関連するところで幾つか聞いていきたいなと思うんですけれども、先ほど、届かなかった人には再送しない、するつもりは今のところないということなんですけれども、基本的にホームレスの人とか住所のない方には届かないと思うんですけれども、そうなった場合、間違ったまま登録され続けることによる弊害というのはありますか。
あくまでも、お名前そのものを変更してしまうことではなくて、お名前の読み方を登録するところですので、いずれその方が、届かない方が何かしら、マイナンバーカードが必要になったり住民票が必要になったときに、改めてそのときに、時期にもよるんですけれども、今の段階でいえば、先ほど申し上げましたように、１年プラス１年の２年以内、なおかつ、それ以降もきちんとした理由を申し出ていただければできるということになっておりますので、届いてない方が必要になったときにお申出いただければなというふうに思っております。
基本的には２年以内に届出をして、入院しているとか海外転居しているとか、何かそういう理由があった場合はその後でも可能ということなんですけれども、その可能な期間みたいなものというのは設けられているのか。今のところ分かれば教えてください。
そこについては国から全く示されておらず、それ以降であっても、理由のお申出があれば記載することが可能であるというようなことだけ、説明会だったと思うんですけれども、Ｑ＆Ａで国のアンサーにあったというふうに記憶しております。
基本的には、理由がないと２年以降はできないということだと思うんですけれども、間違ったまま修正するのを忘れてしまった人とかも中には出てくるのかなという気がします。例えば、住民票、戸籍に振ってある振り仮名が自分のパスポートと、ローマ字になっていると思うんですけれども、違った場合に、最近だと自分を証明する書類というのが、私、マイナンバーカードを持ってないんですけれども、マイナンバーも持ってなければ免許証も持ってないと、パスポートに頼るしかないというようなことがあるんですけれども、これが食い違っていた場合に起こり得る問題点というのはありますか。
パスポートと振り仮名が違うじゃないかというところになるケースというのはあまり想定が、私、今すぐできないところではありますが、実際には戸籍のほうを基にパスポートが作られていると思いますので、そこでもし違いがあるのであれば、お届けを区のほうにいただいて戸籍の振り仮名を直していただく。その期間が過ぎていたり、また一回届け出ていただいた振り仮名がやっぱり違っていましたというときになりますと、場合によっては家庭裁判所等でのお手続が必要になることも今考えられています。
そうすると、場合によっては家庭裁判所に個人で行って変更の手続をしなければいけない人も出てくることがあるということですね。分かりました。 先ほど未成年の場合はどうなるのかというような話が出たんですけれども、15歳以上は他人はできなくて自分でしか変えることはできないというお話でしたが、14歳以下は保護者のみが変更する権限を持っているんでしょうか。
いわゆる法的な代理人、そうした方が手続をすることになってございます。15歳未満の方ですね。そういう意味でいうと、保護者が手続ということになろうかと思いますが、もし変わりがなければ、前に住民票でお届けいただいている読み仮名自体と、または、さっきお話がありましたけれども、お生まれになったときにお届けしたのが住民票の中で使われていると思うんですけれども、それが誤ってなければ大丈夫なんですけれども、何も手続しなくても。誤っているときには保護者の方にお手続いただくような形になります。
それは本人ではできないということですか。
国の通知ではそこらあたりが、原則として保護者という書き方がありまして、14歳だったらどうだとか13歳ならどうかというようなところの細かいところまでのお示しは今のところ国からないもので、原則として15歳未満は保護者がというようなところで通知を受けているところです。
例えばなんですけれども、漢字の名前で薫という難しいほうの字があったりしますよね。カオリと読むとちょっと女性っぽい名前になったりするけれども、カオルと読むとちょっと中性的な名前に変わったりするとか、そういうことがあったりすると思うんです。子供のアイデンティティーとして、自分がトランスであるというような認識を持ったときに、そこの名前の読み仮名をカオリではなくカオルにしたい、そういうふうに読んでほしいというふうに15歳未満の子供たちが思ったとしても、それは保護者が望む振り仮名にしなくてはいけないということでしょうか。
そのあたり、この後どういうふうにまたお示しがあるかなんですけれども、基本的に、さっき原則としてということを申し上げまして、今のところまだ絶対駄目だということではないんですね。お申出によって、いわゆる法定代理人以外の方でも受け付けることができるような場合がある。そうした例には、Ｑ＆Ａなどもありますので、このあたりしっかり見ていきたいと思っております。
それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。──ほかに質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
ないようですので、質疑を終結いたします。 これより意見の開陳を求めます。 意見のある方は挙手願います。
日本共産党杉並区議団を代表して、議案第６号杉並区住民基本台帳に係る個人情報の保護に関する条例の一部を改正する条例に賛成の立場で意見を申し述べます。 本議案は、国の法改正により、行政のデジタル化基盤の促進、本人確認情報としての利用、各種規制の潜脱行為の防止等を目的に、戸籍の氏名に振り仮名を記載する規定整備のための条例改正であります。党区議団は、今までもデジタル化促進や利便性の向上における個人情報の漏えいの対策を求めてまいりました。引き続き対策を求めるとともに、振り仮名通知に関する送付される際の分かりやすい広報を要望いたしまして、賛成の意見といたします。
立憲民主党杉並区議団を代表して、議案第６号杉並区住民基本台帳に係る個人情報の保護に関する条例の一部を改正する条例について意見を申し述べます。 本議案は、現在戸籍には氏名の振り仮名は記載されていませんが、戸籍法の改正により、新たに戸籍に氏名の振り仮名が記載されることになります。これに伴い、住民基本台帳法の一部を改正するものです。質疑を通し、振り仮名を記載することで行政機関での不正防止だったり個人データの検索などをしやすくする、また業務のデジタル化などにもつながることが分かりました。戸籍に記載する予定の氏名の振り仮名に関する通知はまだ先のことですが、改めて区のホームページ等で詐欺への注意喚起を掲載すること、また業務に当たる際は個人情報の取扱いに十分留意することを求め、本議案には賛成とします。
議案第６号杉並区住民基本台帳に係る個人情報の保護に関する条例の一部を改正する条例について、反対の立場から意見を述べます。 戸籍の氏名に振り仮名を振るために、各区民に振り仮名の確認をしていくということですが、15歳未満の子供に関しては保護者が主体で実施することや、原則、氏の振り仮名に関しては世帯主に権限があることなど、自分の名前をどう呼びたいかという非常に個人的なことを個人が決められない可能性があるのは問題だと思います。また、手続においても、ホームレスの方や住所不特定の方にはリーチできない問題や、間違った振り仮名のまま期限を過ぎた場合には家庭裁判所への手続が必要になるなど、区民への負担も大きいことが懸念されます。さらに、今後、パスポートとの振り仮名の相違が問題になるかもしれないことに関しても懸念しています。 これらの理由から、議案第６号には反対します。
ほかに意見はありませんか。──ないようですので、意見の開陳を終結いたします。 それでは、採決いたします。 議案第６号杉並区住民基本台帳に係る個人情報の保護に関する条例の一部を改正する条例について、原案に賛成の方の挙手を求めます。 〔賛成者挙手〕
（午前１０時２９分 開議）
休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 《報告聴取》
民営化宿泊施設廃止後の区民の保養機会の提供のあり方とコニファーいわびつの売却方法について
システム標準化に伴う納税証明書の証明書コンビニ交付サービスの終了について
証明書につきましては、引き続き実施してまいります。 今後のスケジュールにつきましては、４に記載しておりますけれども、令和７年５月以降、「広報すぎなみ」やホームページでサービス終了の周知を行ってまいりまして、７年12月末をもって納税証明書の証明書コンビニ交付サービスを終了といたします。８年の１月から住民情報系新システムの運用が開始となり、８年の６月から納税証明書と課税証明書の電子による交付申請の受付を開始したいと考えているところです。 裏面には、参考として各種証明書の発行件数の実績を掲載させていただいております。 私からの御説明は以上です。 (3) 杉並区多文化共生基本方針の策定について
につきまして、令和６年12月３日から令和７年１月６日に区民等意見提出手続を実施いたしました。公表方法は記載のとおりとなっております。その結果、個人より21件、団体より２件、合計23件、延べ47項目について御意見がありました。 お配りしている資料を御覧ください。別紙１ですが、こちらは提出された意見の概要と区の考え方になっております。文字を網かけしているところが御意見を踏まえ修正した箇所となります。別紙２につきましては御意見の全文、別紙３は修正箇所一覧となっております。今回の区民等意見提出手続を経まして、区民等の意見による修正箇所７か所を含め、合計37か所を修正した限りになります。別紙４が修正を反映した多文化共生基本方針でございます。 最後に、今後のスケジュールですが、３月１日から「広報すぎなみ」及び区ホームページのほうで、この区民等意見提出手続の結果と併せましてこの基本方針等を発表していく予定になっております。 私からは以上になります。
以上、一括して聴取いたしました。 これよりただいまの報告についての質疑に入ります。 それでは、質疑のある方は挙手願います。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期するため、最初の質疑は答弁を入れてお一人往復10分程度とさせていただき、一巡しました後、必要があれば再度質疑をしていただくということで進めていきたいと思います。
３部門、１つずつお聞きしたいと思います。 まず、コニファーいわびつの売却方法のところですけれども、最低売却予定価格、財産価格審議会で決定というふうにありますけれども、この売却の範囲、建物、土地とか、その項目を教えていただきたいと思います。 それから、システム標準化に伴う納税証明書のコンビニ交付サービスの終了についてなんですけれども、住民情報系新システムへの移行に伴いというふうに御説明がありました。このシステムを簡潔に御説明いただきたいと思います。 それから、最後に多文化共生の基本方針についてですけれども、今回ホームページも新しくなりまして、外国の方も見やすくなったと思います。この基本方針も、外国の方に今後読んでいただくために掲載も工夫されるのかどうか、その点を確認したいと思います。
まず、コニファーいわびつの売却に当たり、財産のカテゴライズの話がございました。今回売却の対象となってきますのは、土地と建物、そしてつり橋等を含む工作物というふうになってございまして、その３つが対象となってございます。
住民情報系システムに関するお尋ねにお答えさせていただきます。 住民情報系システムは、いわゆる私どもが取り扱っている住民情報、こういったものをベースにした様々な業務に関して、全国の、国の指示に基づいてなんですが、システムを標準化、共通化していく、仕様書を共通化していくという流れの中で、今回、住民情報系システムの標準化が行われます。この住民情報系システムの対象となる業務としては、標準化対象業務は20業務というふうに言われてございます。
私からは、ホームページ等へ掲載していくときの工夫ということで、まずこの方針、今回つくりまして、今後これを基にしまして概要版を作成する予定になっております。この概要版を基にしまして、英語、韓国語、中国語、ベトナム語、ネパール語、これに加えてやさしい日本語の６つのバージョンをつくりまして、こちらをホームページ等に掲載して皆様に読んでいただくような形で、ＳＮＳ等も活用しながら紹介していくことで発信していきたいと考えております。
最初に、コニファーいわびつについてお聞きします。 これから売却ということですけれども、ちょっとマイナスのことを言うのはと思いましたが、去年の９月の区民生活委員会の決算状況だと、損益がマイナスだったというところがあって、これで宿泊事業を継続して入札に出すというところですけれども、もし売却先が決まらなかった場合というのはどうなるのか、分かれば教えてください。
売却に至らなかった場合ということでございますけれども、まずはそうならないように様々な形で幾つかの事業者のほうにも広く周知してまいりますし、いろいろ周知しながら考えていきたいと思っているところです。 また、結構、施設自体の魅力だけではなくて、杉並区民の方が多く使っているというようなことがありますと、グループで買った場合、別のほうも杉並区民が使っていくんじゃないかなんていう期待もございまして、ほかの自治体に売却事例を聞いたところでいくと、そういった形で手を挙げている事業者が多かったというところでございました。 実際に売却先が見つからなかった場合どうするのかといったところなんですけれども、そうしますと今回の値段が駄目だったのか条件が駄目だったのか、そういったところを改めてヒアリングをして、条件をどのように変えていったらいいのかということも含めて、再度また区の内部で検討してまいりたいと考えてございます。
頂いた資料に「一定の区民ニーズがある」と記載してあるんですけれども、どの程度あるのか、また区民の声などあれば教えてください。
区民の利用状況でございますけれども、令和５年度で申しますと、実際、区民の利用者としては延べ2,563人が利用してございます。また、区外の方の利用も含めますと１万人ぐらい利用していますので、１万3,000人ぐらいの方の利用があるということで、区民利用は2,000から3,000人ぐらいあるということで、それなりの方が利用しているというふうに私ども捉えてございます。 また、区民の利用ニーズでございますけれども、引き続き思い出があるので使いたいなどという声というのは、宿泊者のアンケートの中では、非常によかったとか、そういったことはいただいているところでございます。
次に行きます。コンビニ交付サービスの終了で、サービスを終了するとどのぐらいの費用削減になるのか、教えてください。
サービスを終了する場合ですけれども、新たにサービスを始める、納税証明書を続ける場合と納税証明書をやめる場合という比較の御答弁になるんですけれども、その場合、初期費用、要するにシステム開発などの初期費用で大体２倍かかってしまうというところ、それと運用報酬などのランニングコストとかを考えると、その部分で３倍ぐらいのコストがかかってしまうというところになります。
すごくかかるんだなということを確認しました。 最後に、多文化共生基本方針に行きます。最後の51ページに「外国国籍区民の人権とヘイトスピーチ」が参考として記載されていますが、人権を尊重するということは人として基本的なことだと私は個人的に思っています。なぜ一番最後のページなのか。冊子を読んでいく中で、50ページに御協力をいただいた団体というところがあって、これで終わりなのかなと思ったら次のページにあったので、一番最後にした理由が何かあれば教えてください。
前回の区民生活委員会と今回の区民等意見提出手続を受けまして新しく追加したページということで、分かりやすい意味も込めてこちらのページに入れたということにはなりますけれども、10ページのほうでヘイトスピーチという言葉を我々使っておりますので、それに対して、どういうことがヘイトスピーチかということを分かりやすいように、具体例としてこのページに記載をさせていただきました。
区民等の意見を受けて、やさしい日本語のコラムとしてとても分かりやすく追加をされていて、そこを大変評価しました。やさしい日本語は、外国人だけではなく、子供や高齢者、障害者など誰にとっても分かりやすい日本語なので、さらなる周知啓発に取り組んでほしいと思います。区民等意見にもあるように、やさしい日本語講座などがあると、実際に困っている外国人などに会ったときに活用ができそうだなと思いましたし、この冊子の18ページに、実施する取組⑤にも、取組の例として「職員を対象としたやさしい日本語の研修」の記載もあります。職員にはやるのかなと思ったんですけれども、区民に対してそのような講座など、現時点で検討しているものがあれば教えてください。
やさしい日本語につきましては、現在、杉並区交流協会のほうで区民向けの講座というのは既にやっておりまして、ただ、職員向けの講座というのが、今までやってなかったといいますか、ちょっと頓挫していた時期が長かったので、今回、令和７年度からぜひ始めたいということで、職員向けに今度は区役所が、我々が中心となって職員向けにやさしい日本語講座をやってまいります。
外国国籍の方じゃなくても、日本語の文章を読みにくい方というのは日本人でもたくさんいるので、ぜひ職員の方にも周知していただくよう期待しております。 以上です。
では、初めにコニファーいわびつについて１点です。 価格競争が激しくなってきた場合に、どれぐらい事業者の方が手を挙げてくれるか分からないんですけれども、決める決め手、高く売れればいいというものではないのかなと思っておりまして、その決め手となるものがもしあれば教えてください。
一応こちらは一般競争入札ということになりますので、やはり価格の条件というところでなっていくかと思います。ただ、その前に、区民の利用がある、区民の保養の機会の提供ということで条件を付していますので、サービスがマイナスになるようなことがないようにしてまいりたいと考えてございます。
よろしくお願いします。 もう一つ、次にシステム標準化に伴うコンビニ交付サービスについてなんですけれども、１点スケジュールで確認をさせてください。令和７年12月末でコンビニの交付サービスが終了で、次の令和８年６月から電子申請の受付を開始すると。そうしますと、この半年間というのは、区役所とか区民事務所に行かないと取得することができないという認識でよろしいですか。
委員おっしゃるとおりでございます。
では、最後に多文化共生の基本方針についてです。 区民の皆様からの御意見を読んでいて感じたのは、この基本方針を策定する目的がちゃんと皆さんに伝わってないような気がしたんです。再度この目的を確認させてください。
そのあたり、私どもも今回御意見をいただきまして非常に反省しているところなんですけれども、別紙１の一番頭の「区の考え方」というところにこのあたりを改めてまとめさせていただいたところなんですけれども、この間、グローバル化と人口減少社会という中で、日本において外国人の方々の協力なしに社会機能が回らないという状況で、杉並区におきましても、令和５年１年間で2,000人以上、令和６年１年では3,000人以上、今外国人の方々が非常に増えている状況にございます。そういった状況の中で、まだまだ、ここに記載させていただいておりますように、受入れの体制の構築が追いついていないというところ、それによって外国人の人権が守られていない。またはそれに伴って日本人の方々も非常に不安を抱えている、こうした課題に取り組むことを目的にしまして、今回、多文化共生基本方針をまとめまして、今までは文化・交流課だけで多文化共生というのに取り組んできたんですけれども、これを改めまして、区全体で取り組んでいこうということで今回方針を策定させていただきました。
外国人の人を守るためにつくるのではなくて、杉並区民も、日本人もみんなが守られる。ここに書いてあるように、安全で安心の住みやすい杉並区につながっていくというところを目標としているという認識でよろしいですか。
まさにそのとおりでして、他区なんかの多文化共生基本方針を見ますと、外国人支援が中心と書かれているんですけれども、今回、我々策定するに当たりましては、それだけではなくて、共生という視点を加えまして、杉並区全体がよくなっていこうということで、そこを目標にして今回策定をさせていただきました。
そうしますと、そのことが区民の方にもう少し理解をしてもらえたらいいなというふうに思います。今後のスケジュールで、「広報すぎなみ」、ホームページに記載ということなんですけれども、これ１回ではなくて、今後も何かの折にこういうものを発信して、もっともっと区民の皆さんに理解をしてもらうということが必要かなと思うんですが、いかがでしょうか。
令和７年度予算のほうで我々そのあたりは計上させていただいているところでして、先ほども御答弁させていただきましたが、概要版をつくって発信していくですとか、また来年度は区民のボランティアを集めまして、この方々と一緒になって何か多文化共生に向けたイベント等を、催しを実施していく、こういうことを考えておりますので、折を見まして様々な機会で、我々が考えていること、発信していきたいことというのを伝えていきたいと考えております。
ぜひよろしくお願いします。 あと一つ、御意見を読んでいて、ごみの問題、私も何人かの方から、ごみ出しのルールが守られていないという御相談を受けています。ただ、外国人だけじゃないんですよね。日本人でもごみのルールを守れない人というのは一定数いると思うんですけれども、一つ、届出をする場合に、例えば何か動画を作って、他言語で表示されているごみの出し方の説明書が貼られている集積所もあるんですけれども、それとともに、届出をしてくださったときに、何か動画とかで見ていただいて、ごみのルールを一つ周知してもらうというのは、これは要望というか意見なんですけれども、いかがでしょうか。
ごみの出し方というのは、今でも多言語に訳されていまして、配布しているところなんですけれども、外国人のヒアリング等をしたときに、なかなかそれがあること自体を知らないですとか、我々が発信しているんですけれども、それが皆様に届いてないという状況がございますので、その点につきましては我々も課題と思っていますので対応してまいりますし、令和７年度予算のほうでは動画の作成というのを予算計上させていただいておりますので、委員の意見を参考にしながら、何か発信できるような動画を作成したいと考えております。
先ほど斉藤委員に御答弁させていただいた納税証明書の８年１月以降の交付についてなんですが、窓口に加えまして郵送での申請も受付しておりますので、その点、御訂正のほうをさせていただければと思います。
順不同になるんですけれども、初めに多文化共生基本方針について。これは、すみません、ちょっと意見として、質問ではないんですけれども、パブリックコメント、区民からいろいろな意見が寄せられたところに対して、「区の考え方」というのが書かれているのを読ませていただきました。もちろんいろいろな意見がある中で、非常にしっかりと丁寧に対応されていて、それが反映されたものがつくられてきて、とてもいいなというふうに思っております。 コニファーいわびつのほうは、こちらは質問なんですが、建てられたときの費用はどれぐらいかかったか、今分かりますか。
開設当時の総工費、様々なものを含めてなんでございますけれども、用地取得と土地価格と、いろいろな補償とかもありましたが、総額で74億円程度かかっているというふうに把握してございます。
今、鑑定評価額が2,690万円。その74億から物すごく安くなっているんですけれども、その要因というのはどういったところでしょうか。
こちらのほうなんですけれども、大きく見ますと、施設に対して土地や規模がかなり大きいというようなところがございますことと、それで市場性がなかなか難しいのではないかというようなところ、さらには、施設自体も三十数年たっていて、なかなかの減価償却があるというようなところです。また、観光地とか様々な立地条件、知名度というところで見てみますと、ちょっと厳しい部分もあるというようなところで、不動産鑑定結果から見ますと、上記の評価額が出たというようなところで考えてございます。
売却条件のところに令和８年度から５年間というふうに書いてあるんですけれども、この５年間は、上に書いてある区民優待料金とかを継続してくださいねという５年間ということでいいでしょうか。
この５年間に関しましては、区民の保養機会の提供というのも続けてまいりたいということを考えてございまして、５年間というようなところを定めさせていただきました。今回、荒川区や豊島区も同様の形で売却しているんですけれども、やはり一定の区民利用があるということを踏まえて５年間継続ということをやっていたので、それも参考にさせていただいたところでございます。
そうすると、５年間を過ぎるともうこの区民優待というのはなくなって、杉並区民としての保養施設の利用というのはできなくなる可能性があるということですかね。
ここの報告のところにも書かせていただいてございますが、５年間は継続していこうと。ただし、その間に利用の状況や様々な時代の変化等も捉えまして、改めて継続の有無に関しては別途判断していくということを考えてございます。
もう一つ、システム標準化に伴うコンビニ交付サービスの終了についてのほうなんですけれども、令和８年度の６月から電子申請受付開始となっていますけれども、この電子申請というのは、どういうふうに手続したらどういうふうに手元に届くようになるんでしょうか。
詳細についてはまだ今後検討するようなことで考えてはいるんですけれども、現時点では、電子によるという申請というところなので、ＬｏＧｏフォームなどを活用して御申請をいただいてということを今は考えているところです。それで、実際にお手元に届く証明書につきましては、紙での証明書ということで考えているところです。
手元に届くというのは、郵送でということになりますかね。
委員おっしゃるとおりでございます。
裏の証明書発行件数の実績を見させてもらうと、特別納税証明書が少ないという感じではない。戸籍の附票の写しはあまり使うことないから、これが一番低くなっているんですけれども、納税証明書を特にやらなくなる理由というのは、システム移行に対してそれだけを外すと値段が安くなるということになるんですか。
委員おっしゃるとおり、確かにこの表だけを見ると納税証明書は、少なくなっているんですけれども、附票の写しと比べると少し多いというような状況ではあるんですけれども、納税証明書のコンビニ交付サービスを行っている自治体の数というんですかね、今回の受託事業者において、コンビニ交付サービスを行っている自治体数というのが全体の１割にも満たないというようなところもありまして、受託事業者においては、納税証明書について今回コンビニ交付サービスを終了するというふうに申し出てきているものというふうに推察しております。
多文化共生基本方針についてだけ、ごく簡単にやりたいと思います。 先ほど他の委員の質疑の中の答弁で、必要性というところ、御答弁あったと思うんですけれども、私もこれについては、方針だから立法事実とは言わないのかもしれないんですけれども、日常の中での状況を見ても、今の状況とか課題ということを考えれば、必要性はあるんだろうなというふうには思っております。 パブコメ等を受けての反映ということで、まず１点は、13ページと27ページ、表現を統一いただいてよかったと思っております。 パブコメによらない修正のところで１か所だけ気になったというか確認したいところがあるので、別紙３の３ページ、上から２つ目、№２、ここで、もともと方針案では「デジタル化の進展」となっていたところを「気象災害の激甚化」というふうに変えているんですが、なぜこういうふうに変えたのか、ここの説明、お願いできますか。
基本方針の１ページと２ページで、１ページに関しましては杉並区の現状、２ページでは国と都の現状というのを記載させていただているところだったんですけれども、方針案では１ページでも２ページでも「デジタル化の進展」という記載がありまして、懇談会の委員さんのほうから、１ページも２ページも、多文化共生基本方針を進めていくに当たりまして、行政施策を取り巻く社会情勢の変化の理由というのが多々あるのに、どちらもデジタル化の推進が記載されてしまうと、それが主な原因と見られてしまうという御指摘をいただきましたので、多々ある中からあえて同じことを選ぶ必要はございませんでしたので、国のほうに関しましてはこの記載、「気象災害の激甚化」という表記に変えさせていただいたところです。
そうですよね。この改定のときの総務省から来ている通知、確認してみても、社会経済情勢の変化の理由というか、例示か、５つほど挙がっていて、１ページと２ページ合わせるとそれを網羅するような形に結果的になると思うので、そういうことであれば承知いたしました。 以上です。
それでは、一巡しました。再度質疑のある方は挙手願います。
多文化共生基本方針なんですけれども、私、一般質問でも、多文化共生というものは区民から非常に不安の声もたくさん届いているところでありますので、見直すようにということは求めたんですけれども、前向きな答弁は得られませんでした。ですので、そこは繰り返しませんけれども、このパブリックコメントを拝見いたしますと、非常に不安に思っておられる区民が多いんだなということを改めて理解をするところであります。 そのパブコメですけれども、№４に「移民・難民問題、入国管理制度、外国人住民投票権といった、人によって意見が異なる政治的なテーマが存在する」という記載がございます。これに対して、御指摘に関する以上の区の考え方については、方針第１章前文に記載を追加したということなんですけれども、そこでは移民・難民、入国管理制度については記載がされたと思うんですけれども、外国人住民投票権については記載を見送ったというふうに理解をいたしますけれども、理由は何ですか。
見送ったといいますか、頭のところでポツの２つ目で答えておりますので。３番、４番、５番等に対する答えということで、３つほど別紙１のところで回答させていただいている中で、それぞれ、移民・難民等については国と連携してまいります、２番目のポツの中でその質問に対して答えておりまして、外国人の住民投票権につきましては慎重に考えていく必要があるということで、ここで回答させていただいているところです。
そこに書かれていることは分かるんですけれども、これはどうして何らかの形で方針のほうに生かせなかったのかということを伺っているわけです。
特段意図はございませんが、ここで回答しているので不要と考えました。
ちょっとそれは納得のいく説明にはなっていませんね。この方は、移民・難民問題、入国管理制度、外国人住民投票権といったことを問題視しているわけですから、そのうちの外国人住民投票権だけを切り抜いて、それ以外は追加をしたけれども、記載の中に盛り込んだけれども、外国人住民投票権だけ別枠にされたということの納得のいく理由を説明していただきたいと思います。
これまでも御答弁させていただいておりますが、これに関しましては多文化共生基本方針の中では取り組まないということを区民生活委員会のほうでも御報告をさせていただいておりますので、これにつきましてはこの方針の中では取り扱わないということで考えておるところでございます。
今ここに岸本さんがいないので、これ以上やってもあまり実のある議論は期待できないと思いますけれども、再三申し上げるように、岸本さんは外国人地方参政権ということを積極的に推し進めるということを区長選挙時に言っていたので、その人がこういう多文化共生という方針の中でそのことに一切触れないということは著しい公約違反にほかならないということをこの場で明言しておきたいと思います。岸本さんに伝えておいてください。 さて次に、これもそもそもの話になるんですが、この多文化共生もいわば岸本さんの肝煎りの一つというふうにみなしてよろしいのかなと思うんですが、ほかのいろいろな、子供の権利擁護ですとか性の多様性ですとか、そういったことは条例として彼女は提案をしてきているわけなんですけれども、多文化共生については条例という形で取り組んでいない。自治基本条例があるからということなのかもしれないけれども、一応確認いたします。
委員おっしゃるとおり自治基本条例があることと、今回、この方針につきましては、総計、実計、この事業を進めていく上での方針ということで策定をさせていただいております。
それで、次に行きますが、先ほども他の委員の御指摘にもあったけれども、ヘイトスピーチに関する説明を加えていただきました。それは私も前回の区民生活委員会でお願いをした経緯があるので、それを盛り込んでいただいたことは感謝申し上げます。これは盛り込んでいただいてよかったと思いますが、この件について、昨日、私、一般質問で問いました。問いましたというのは、多文化共生基本方針にかかわらず、ヘイトという言葉に関していろいろと前回苦言を呈したけれども、それについて何か区の施策全体に反映したのかということを聞いたわけですけれども、答弁を聞いておりましたら、私の記憶ですけれども、多文化共生基本方針においてヘイトという文言は使用していないが、区民等意見提出手続に寄せられた御意見も踏まえ、方針の中でどのような事例が外国人に対する差別、ヘイトに当たるか、具体例として外国国籍区民の人権とヘイトスピーチのページを追加したという趣旨があったかと記憶しておりますけれども、そういう趣旨でよろしかったですよね。
そのように答弁させていただいております。
この答弁なんですけれども、ごめんなさい、私の事実誤認があったら御指摘いただきたいと思いますが、この基本方針の中でヘイトスピーチという言葉は入っていますよね。さっきも答弁にあったと思うけれども。
今回、ヘイトとヘイトスピーチ、我々、分けて考えておりまして、委員のほうからヘイトという言葉でいただきましたので、そこに対して答弁をさせていただいた限りでして、ヘイトスピーチという言葉は10ページのほうで使用させていただいております。
その辺が重要なところなんですよね。ヘイトとヘイトスピーチは違うということだそうですけれども、それはいつからそういう使い分け方を始めたんですか。
我々、逆に委員から指摘を受けて、委員はそこにこだわっていらっしゃるのかなということで、あえて御回答させていただいた限りです。
私、今前回の区民生活委員会の議事録を持ち合わせてないんですけれども、あのときたしか課長がヘイトという言葉を使われたかと思うんですよね。それに対して私が、ヘイトという言葉は安易に使うべきじゃないということで苦言を呈したかと思うんですけれども、まあ概略そんなようなことだったと思いますよ。 それで、一般的にヘイトといった場合は、ヘイトスピーチも当然含まれるだろうと私は思うし、そのときもそういう認識で使っているんですよ。だから、私の中で、ヘイトとヘイトスピーチは違っていて──あのとき申し上げたのは、ヘイトスピーチというものを除外してヘイトという言葉を使っているわけではないんですけれども、一般的に普通そうだと思うんですけれどもということなんですよ。だから、昨日の答弁を伺うと、それはちょっと私は不本意で、不本意というか、このままでは承服し難いというか、ヘイトスピーチも含めてヘイトというような言葉をうかつに行政や我々政治家が使うべきではないという趣旨で申し上げたので、そこをちょっと整理してもらえますか。
私どもの委員からの質問の捉え方がちょっと異なっていたのは失礼いたしました。我々としましては、ヘイトスピーチに関して前回御答弁させていただいたと考えておりましたので。ただ、それに対して委員から御指摘いただいたのがヘイトとヘイトスピーチは違うというところで、私、そう受け止めましたので、昨日のような答弁になった限りですね。
そうすると、ヘイトという言葉は相変わらず使い続けるわけですか、ヘイトスピーチとは違うという認識の下で。どうなんですか。
いや、ヘイトという言葉は、我々、基本方針の中で使ってございません。ヘイトスピーチという言葉だけ使っております。
いや、ヘイトという言葉は入ってないと思うけれども、この基本方針には。どこかに使ってなかったですか、ヘイトという言葉。私の認識不足だったらごめんなさいね。どこかに使ってなかったかな。使ってないですか。
」ということで表記をさせていただいてございます。
』に当たるか、具体例を記載いたします」。こういうのが危なっかしいというんですね、私の言いたいことは。私が申し上げていることを分かってくださっていると思うんですけれども、うかつに引用すべきじゃないんですよ、区民のこういうヘイトとかいうふわっとした使い方に対して。 何度も言うけれども、私はヘイトスピーチの定義をちゃんと書いてくれたことは感謝しているんです。評価しているんですけれども、文化・交流課はせっかくそのぐらいの認識を持っているんだから、こういう区民のふわっとしたヘイトという言葉の使い方に対しても、それをそのままうかつに引用しちゃうんじゃなくて、いや、そこは分けて考えているとか、おっしゃっているヘイトという言葉の使い方はよく分かりませんが、ヘイトスピーチという言葉についてはちゃんと法律もございますので、そこは追加をいたしましたとかいうふうにちゃんと言い切ってもらわないと、私がせっかく問題提起して、せっかくこういう改善を図っていただいたのに、意味がないという感じがしちゃうんですけれども、その辺いかがですか。一回これで終わります。
」ということで言い換えておりまして、前回の委員の御指摘を踏まえてこういった対応をした限りなんですけれども、その点につきまして、お考えの中で、我々まだまだ足りない部分があったところに関しては反省しまして、今後に生かしていきたいと思います。
ということで注釈をしたものでございます。
ゆうたろうさんが三巡目多分残っていると思うので、私は短めにいきたいと思います。 ゆうたろう委員の答弁の中であったんですけれども、自治基本条例があるからいいんだという話をしましたよね、さっき。多文化共生のところは自治基本条例があるからという話を前段でしたと思うんですけれども、ＬＧＢＴとか子供の権利とか、それも自治基本条例に含まれますよね。なので、そこの整合性をもう一回説明いただきたいと思います。
私の説明が不足して申し訳ございませんでした。今回この方針を策定するに当たりまして、国のほうから通知が出ておりまして、その中では、方針ですとか計画をつくりなさいというところで通知が出ておりますので、私ども、今回方針を策定した限りでございます。
分かりました。御丁寧にありがとうございました。 じゃ、中身のほうへ行くんですけれども、２点か３点にしたいと思います。 １点目なんですけれども、前回のときに、これは全区民、日本人も外国人も分け隔てなく対応するんだというようなお話があって、ああ、なるほどなとみんなで納得して、一件落着で終わったと思うんですけれども、前文のところですか、いろいろ書いていただいたんですけれども、それをちゃんと明記してほしかったなと思うんですね。全区民というのは分かるんですけれども、結局、多文化共生という言葉を聞いただけだと、日本人の区民、外国人の区民全部というふうに包含される前に、外国人の方だけが対象になると認識される方のほうが多いと思うし、それはちゃんと明確に書いてほしかったなと思うんですけれども、あえてそうしなかった理由を改めて伺いたいと思います。
前回の区民生活委員会で委員のほうから御指摘を受けまして、私ども、別紙３の３ページの１番のところなんですけれども、ちゃんと、今までは「共生の視点を持ち」という表現だったんですけれども、これを「加え」という表現に変えさせていただいたんですね。どういう言葉を選ぶかという中で、委員の意見、伺いまして、「加え」というほうがより我々が目指すべき方向性に近いということで、ちょっと言葉を変えさせていただいたというところでございますが、今御指摘いただいたような部分に関しては確かに記載がございませんので、今後この方針というのは、これで策定して終わりではないので、順次見直してまいりますので、その際にはちゃんと御指摘を踏まえて見直しを図っていきたいと思います。
その部分を、私もしっかり読んだつもりなんですけれども、見逃すぐらいなので。すみません。多文化共生というと、区の目指す方針としては全区民、日本人、外国人分け隔てなくということなので、そうした高い志があるのでしたら、明確に分かるように今後していただければなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 もう１点、別紙１の４ページ、21番のところと、別紙１の１ページのところの話で、整合性というか、あれの説明から聞きたいんですけれども、「『移民・難民』及び『入国管理制度』」という書きぶりがあって、１のところでは、移民・難民及び入国管理制度については国の課題であるから、本方針とは別にというふうにちゃんと分けていただいているんですけれども、21のほうで、基本方針を含めて、後援、協力といった関与はしないと。これはちょっと強い書き方なので、どうかとは思うんですけれども、ここに関しては、区は独自で判断するみたいな区の考え方を示しているんですね。後援するかしないかは区の後援名義等の使用承認要綱に基づいてと書いてあるんですけれども、この問題は都と国でやるというふうに１ページで書いてあって、21のほうだけ区の基準でやりますというのは、私はどうかなと思うんですけれども、その説明をいただきたいなと思います。
私ども、別紙１の４ページ、21番の御質問につきましては、頭の部分ではなくて、後援、協力といった関与をしないということをどう問われているのかなというところで御回答させていただいたので、頭の部分に関しては、別紙１の３、４で回答しているのと同じようなスタンスになりますので、聞かれている部分に対して答えているところがちょっと違ったかなというところです。あくまでも、後援等をしないというところに関してこういうふうに判断させていただきますということで区の考え方を記載させていただきました。
だから、その話を聞いていて、１ページのところでは、それは別問題だよ、国と都と連携してというふうなことをやっているのに、21のところは区は独自で後援名義を判断しますよという解釈になるということですか。そういうことですか。
私のほうから答弁させていただきます。 この移民・難民問題、入国管理制度などの制度とか問題そのものについては、これは国のテーマですので、区が直接そこに対して言及するということは避けるべきという考えで、基本方針の中でうたうことはいたしてないということですね。ただ、それらの問題を何らかの形で取り扱った区民、団体によるイベント等が行われて、それに対する後援名義の申請などが出された場合には、そのイベント全体がその問題をどう取り扱って、区政とどういう関わりがあって、区政としてもそれを後押しすべきかどうかということは、またもう一段の判断が必要だと思うんですね。その問題そのものであれば、当然区政の課題ではないので、取り扱うべきではないという判断があろうかと思うんですけれども、イベントとして、どういうものがそれらも視野に入れたイベントになるかによってはちょっと判断も変わってくるかということで、ここに書いてあるように、要綱に基づいて個別に判断をしますということでお答えしているということだと思います。
ありがとうございました。とは言いつつ、この多文化共生基本方針に基づいて今後区政を進めていくということなので──そういうことですよね、この方針は。なので、そこを分けるのは私はいかがなものかなとちょっと思うので。これは堂々巡りになるので、一応そういう見解があるんだなということは胸に留めておいていただきたいと思います。 じゃ、私はこれぐらいにしておきます。
二巡いたしました。再度質疑のある方は挙手願います。
」ということにしたということなんですけれども、そうすると、ちょっと確認からいきますかね。このパブコメに対する区の考え方というのも、いろいろな書き方を区はされますけれども、例えば２ページの№８なんかだと、「外国人と貧困層の増加により杉並区全体で盗難含めた治安が悪化しているのは、データでも出ている」という、こういうパブコメに対して、「ご指摘のようなデータはございませんが」とはっきり書き切っているんですよね、はっきり。であるならば、そのぐらいはっきり書き切るのであれば、先ほど来私が取り上げている４ページの№20の件ですけれども、「外国人に対するヘイトを行うような活動に対しては、行政もきちんと対応し、防止することが必要である」という意見に対して、何をもってヘイトと言っているのか不明だがぐらいのことを言うとか、そこなんですよ。その辺があやふやなのでね。ヘイトスピーチという言葉については、私、少しだけ安心しているんですけれども、今回載っけてくれたことによって。ヘイトという言葉が、スピーチがついてないことによって、まだあやふやな形でふわふわ生き残っている──生き残っているというか、不確かな形で使われているので、行政の中でもね。何をもってヘイトとおっしゃっているのかよく分かりませんが、区といたしましては、ヘイトスピーチにつきましてはそういう追加のページを設けましたとか言い切ってくれているんだったら私は多少すっきりするんですけれども、その辺なんですよ、私の心配は。その辺はどうなんですかね。
今回の「区の考え方」におきまして、委員の御指摘のようなことで回答がなかった、ちょっとあやふやになってしまったというところは申し訳なく存じますが、とはいえ、私ども、ちゃんと今回、ヘイトとヘイトスピーチ、分けて考えておりまして、基本方針のほうではヘイトという言葉は使っておりませんので、そのあたりは御理解いただければと思います。
ちょっと不安は残るんですけれども、一応次に行きます。 とにかくあまり、ヘイトスピーチは論外ですけれども、ヘイトなんていう言葉もあまりうかつに使うべきじゃないと思いますよ。さっき前回の区民生活委員会の議事録もちょっと拝見しましたけれども、大家さんの件でしたね。大家さんが外国人ということで貸さないというときに、それはヘイトだというようなことを課長がたしかおっしゃったので、それはちょっと使い過ぎなんじゃないのというような、私はそういう趣旨だったと今議事録を見て確認いたしましたけれども、ああいうのもちょっと、課長はそこまで強い意図を込めたつもりじゃなかったかもしれないけれども、ヘイトというのは今、御承知でしょうけれども、一部のかいわいで物すごく強い意味合いで使われていて、それによって非常に不利益やダメージを受けている区民というのも私を含めていっぱいいるので、それは気をつけて使っていただきたいということをここで申し上げておきたいと思います。 それで、次に行きますけれども、これも昨日の私の一般質問に対する答弁で、治安悪化の件を取り上げました。井草の乱闘騒ぎですとか堀ノ内の強盗未遂の件を取り上げた。それに対して答弁の中で、直接の関係はないみたいなことを言っていたんですよね。一般質問の答弁の中で、そういう強盗未遂が起きただとかそういう犯罪が起きていることに関して、多文化共生とか多文化共生基本方針と直接の関係はない、法にのっとって罰せられるべきであって、警察が厳格に取り締まりゃいいのであって、杉並区の進める多文化共生政策と直接の関係はないという趣旨の答弁がありましたよね。そうすると、間接的にはどういう関係があると思っているんですか。
直接も間接も関係ないというふうに思っておりますね。と申しますのも、確かに外国人にかかわらず犯罪行為というのはあってはならないことで、区民の安心・安全のために区としても警察と連携をしてこれをよくしていく必要があると思っています。しかしながら、警視庁の統計によると、刑法犯罪の検挙人員総数に占める外国人の犯罪というのは僅か５％余りというデータがございます。しかも、その５％の内訳を見ても、平成17年をピークに外国人による刑法犯罪というのは減少傾向にあります。ピーク時の平成17年と令和５年、直近で比べると80％ぐらい減っているということですので、外国人の犯罪者がいるから多文化共生を進めるべきではない、基本方針を策定すべきではない、時期尚早だというのは違うと思うんですね。そういう話をしてしまうと、95％が日本人による刑法犯なわけですから、日本人の中には犯罪者もいるので、地域コミュニティーの醸成は犯罪者がいなくなってから図りましょうみたいな話もまかり通ってしまう。そういう誤解を与える可能性もありますので、そこは明確に切り分けていく必要があるというふうに思います。むしろ、多文化共生基本方針を策定して、その下に取組を進めることが日本人と外国人の間に相互理解が進み、そして共に地域の課題に向き合っていくことでよりよい地域社会が形成されて、顔の見える関係が築かれれば、ひいてはおのずと犯罪の抑止にもつながっていく。私どもはそういうふうに思っています。
ちょっと伺いますけれども、直接も間接も関係ないとまで断言するんだったら、何で答弁で直接の関係はないと言ったんですか。
あえて直接も間接も関係がないとまで言う必要もないということで、直接の関係はないと言いました。すみません。
全くよく分かりませんけれども、まあいいですわ。 それで、今数を挙げて、95％が日本人の犯罪だとかいうようなお話をされました。そういうデータがあるということは私も一応存じておりますけれども、このパブコメを見ても、私自身もそうですけれども、多くの区民が懸念をしているのは、こういう方針とか、あるいは自治体によっては条例とか、いろいろなものを推し進めることによって呼び水になるということを懸念しているんだと思うんですね。現在の犯罪者率がどうのこうの、そういうことを言っておられる区民もいたけれども、現在の状況を言っているんじゃなくて、こういったものをどんどん自治体や何かがつくっていくことによって、なし崩し的にどんどん外国人に、要するに、必要以上に甘くしましょう、どんどんウエルカムな雰囲気を醸成しましょうというようなことを行政が推し進めると、それによって一部の不心得な外国人が誤解をして、あるいは錯覚をして、ああ、そうか、日本というのは甘いんだな、日本に行けば何でもかんでもできるのかと、そういうことを懸念しておられる区民もいたと思いますけれども、そういうことの呼び水になるということをむしろ恐れているんじゃないかと思うんですよね。なので、現状の犯罪者の日本人と外国人の割合はどうだこうだ、だから問題ないんだというような答弁を聞いても、そこは全然その人たちに対する安心感を与える答弁にはならないのであって、その辺のことなんですよ。実際にいろいろな事件が起きているわけで、現在の率がどうのこうのということを言われてもあまり安心はできないと思うんですけれども。 実際に私の言うことに何か根拠があるのかと言われたら、この間の堀ノ内のような事例を挙げざるを得ないんですよ。つまり、実際に逮捕されたのは外国人だったわけですよね。中国人ぽい外国人というのが最初警視庁から杉並区に提供された情報でしたので、中国人ぽいというのは当たってなかったんだけれども、外国人だったんですよ。どうして警視庁がそういう情報提供を杉並区に行ったのか分かりませんけれども、何か証言があったのかもしれませんね、中国人ぽい外国人だという。犯人は金、金と言って店員を脅したということなので、その金、金という言葉に、何か日本人ではちょっと考えられないような、外国人のようななまりとか、あるいは日本語としての稚拙さを感じてそういう証言が得られて、それを警視庁はそのまま載っけたのかもしれない。確かに、身長とか体格とかに比べると確証が乏しいように思えるかもしれないけれども、音声でそのように聞こえた、日本人の日本語には聞こえなかった、外国人ぽかったということは一つの重要な犯人の早期検挙につながる手がかりになると思うし、実際に外国人だったわけです。そういうことを言っているんですね、例えば一例として。──何か全然ぶすっとしているけれども。私が言っているのはそういうことなんですよ。だから、その辺のことについてもうちょっと安心感のある答弁ができないかということを再度伺います。
私どもはむしろ、先ほども御答弁申し上げましたけれども、この多文化基本方針を策定して、その下に取組を進めることがむしろ区民の、外国人も日本人も、区民の安全・安心を進めることになるというふうに考えております。この基本方針の中に、やさしい日本語の普及啓発ですとか、国内外の文化を相互理解するとか、行政情報の多言語化というような取組が掲げられております。こういうことを進めることによって、ルールがよく分からなかった、理解できなかったという外国人の、杉並区のルール、ごみ出しをはじめですね、に対する認識も深まるでしょうし、相互の理解が進むことによって日本人の区民の外国人に対する、こういう文化があるからそういう考え方、行動になるんだなということの理解も進むでしょうし、何よりもお互い顔の見える関係が築かれていけば犯罪の抑止にもなるので、むしろ、先ほど申し上げたように、多文化基本方針を策定し、その下に取組を進めることのほうが安全・安心が高まる、そういうことになると確信しております。
そうあってほしいなと私も思いますけれども、実際そうはいかないだろうと思いますね。井草の乱闘騒ぎの件も昨日の一般質問で取り上げましたけれども、あれは何か、漏れ聞く話では、女性を取り合って外国人のグループが乱闘を去年の９月に起こした、そのうちの何人か、８人かな、何人かが逮捕されたということですよね。そういう人たちが杉並区の多文化共生基本方針をよく読んで理解をして、なるほど、日本はそういう国か、そんなふうなことで乱闘騒ぎを杉並区内で起こして迷惑をかけちゃいけないななんていうふうにその人たちが理解をしてくれるとは到底思えないし、実際に発生したような強盗未遂のようなことを阻止することにつながるだろうというふうにも到底思えません。それは意見として言っておきますが、堂々巡りでしょうからこれぐらいにしますが。 最後になりますけれども、そのぐらいのことを今おっしゃったわけですよね、副区長が。お互いに理解をしてというようなことをおっしゃって。ところが、これも先日の他の会派の代表質問、一般質問でございましたけれども、杉並区というのはいまだに瑞草区の瑞草高校に建てられたいわゆる慰安婦像について抗議をしていない。去年の12月ですか、杉並区長が実際に瑞草高校を訪れたのにもかかわらず、瑞草高校の慰安婦像を見てもいないということが答弁で分かったわけですけれども、それに対して異を唱える議員の方々もおられたと思いますけれども、これも私も何度も何度も言っていて、そのたびに実のない答弁を得て、むなしい思いに駆られながらもしつこくやるんですけれども、そこまで多文化共生でお互いで、日本のことを理解していただきとまで言うのであれば、どうして日本の立場、このようなうその説明は困る、これはソウル市の建てた高校で、瑞草区にその権限がないというのであれば、どうして瑞草区からソウル市に、こういう意見が瑞草区の交流自治体杉並区から上がっているというようなことを言ってくれないのか。毎回毎回、この手のことを提言する議員に対して、非常に失礼な答弁でずっとこの何年間やってきたわけですけれども、この多文化基本方針に基づいて瑞草区にしっかりと抗議をするように、瑞草高校の慰安婦像に。瑞草区にその権限がないというのであれば、ソウル市に上申するように、杉並区からこういう抗議が出ている、何とかあれを早く取り除いてくれ、少なくともうその碑文については全面的に改めるように要望しないんですか。この多文化共生基本方針に基づいてやるように求めますけれども、最後答弁を伺い、答弁次第では今度また予算特別委員会でやりますけれども、いかがか、伺います。
他の議員の一般質問にもお答えしておりますけれども、問題のレベルが違うというか、ステージが違うと思うんですね。（田中（ゆ）委員「違わない」と呼ぶ）そこは認識の違いかもしれませんが、ただ、事実関係として、この問題というのは日本と大韓民国の国家間の政治問題でございますので、権限のない瑞草区に、場所的に区内の高校にその像と碑文があるからといって、また権限のない杉並区がそういうことを言うということは、私たちとしては適切ではないというふうに判断をしております。
それでは、三巡いたしました。再度質疑のある方は挙手願います。──ほかに質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
ないようですので、質疑を終結いたします。 《閉会中の所管事項調査について》
function get_view_no( huid ){ var i; var cnt; if( self.frames.name == 'hat' ){ parent.v_n_no=null; parent.v_n_shi_no=null; parent.v_b_no=null; parent.v_b_shi_no=null; cnt = parent.huid_list.length; for( i=0; i parseInt( parent.huid_list[i] ) ){ parent.v_b_no= i }else if( parseInt( huid ) parseInt( parent.huid_shi_list[i] ) ){ parent.v_b_shi_no= i }else if( parseInt( huid ) parseInt( parent.huid_tou_list[i] ) ){ parent.v_b_tou_no= i }else if( parseInt( huid ) = 0) && (version = 0) && (version