総務財政委員会（01月23日-01号）

ただいまから総務財政委員会を開会いたします。 　傍聴人の方より電子機器等の使用申請が提出されましたので、これを許可します。 《委員会記録署名委員の指名》

を上程いたします。 　本会議での説明以外に理事者から補足の説明はございますか。

特段ございません。よろしく御審議方、お願いいたします。

これより質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手願います。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期するため、最初の質疑は答弁を入れてお一人往復10分程度とさせていただき、一巡しました後、必要があれば再度質疑をしていただくということで進めていきたいと思います。議事進行に御協力のほどよろしくお願いいたします。

の概要、また財源についてお聞かせください。

今回の補正予算は、国の国民の安心・安全と持続的な成長に向けた総合経済対策に基づく取組といたしまして、国といたしまして追加交付をされました地方創生臨時交付金を活用いたしまして、キャッシュレスポイント還元事業について、新たな事情や緊急性の観点から計上したものでございます。財源につきましては、さきの臨時国会で成立いたしました地方創生臨時交付金のうち、推奨事業メニュー、こちらの交付された金額を使っての活用を見込むというものでございます。

今、国の物価高騰対応重点支援地方創生臨時交付金の活用した事業というお話がありましたが、国から推奨事業メニューが幾つか表示をされているかと思いますが、その中でなぜキャッシュレスポイント還元事業を行うことにしたのか、教えてください。

今回、国から示されたこの交付金の目的ですけれども、物価高騰の影響を受けた生活者、事業者を引き続き支援する、前回同様ということですので、そこの目的を中心にしっかり据えながら、今年度実施しましたエコ家電の助成制度のように、社会的な課題を解決できるようなところを併せ持ってできればいいなというところから、ちょっと企画を練り始めたところでございます。エコ家電ですとか、今回提案したポイント還元事業というのは真っ先にやっぱり候補に挙がってきましたが、エコ家電につきましては、御存じのとおり、東京都が今かなり手厚くゼロエミポイントという制度で支援をしているということもございまして、ここは区が上乗せてするところではないなというような判断をさせていただきました。 　一方、このキャッシュレスポイントにつきましては、前回も最後まで候補に残っておりましたが、今回ほど事業規模が、予算が取れなかったというようなところもございまして、今回電子決済というところ１本でやれば、何とか適正な事業規模で実施できるというところもございましたので、今回これを選択させていただきました。そのほかにも幾つか候補はございましたが、やはりちょっと事業規模が小さくて区民全般に行き渡らないなとか、またそういった小さい事業をやることによって、このポイント還元事業ができなくなってしまうというようなことも様々考え合わせまして、今回の選択に至ったというところでございます。

分かりました。 　キャッシュレスポイント還元事業の概要についてお聞かせください。

区内でキャッシュレス決済を利用した区民等に対しまして、決済金額の一部をポイント還元する事業でございます。令和４年12月には当区が実施したPayPayを活用したキャッシュレス決済でのポイント還元事業と基本的には同様のスキームで実施することを考えております。本補正予算で提案して実施を計画している事業につきましては、事務経費を差し引いたおおむね約４億円をポイントの原資としまして、ポイント還元率は15％、ポイント還元上限額は3,000ポイント、１回当たりの上限額は1,000ポイント、利用期間につきましては、この後、事業者との契約ですとか、区民周知の期間を踏まえまして、５月中旬から６月末頃までを利用期間として想定してございます。

今お話がありました令和４年12月に行われたPayPayのキャッシュレス決済、この当時は還元率が30％であったかと記憶しておりますが、今回15％となっています。その理由は何ででしょうか。

前回30％ということで実施しましたけれども、ポイント還元率が高いと昨今の報道等でもあったかと思うんですけれども、区外から流入を呼び込むことになろうかと思います。店舗としては非常に大きな売上げにつながる部分はあろうかとは思うんですけれども、キャンペーンが一瞬といいますか、短期間で終わってしまうことを避けること、また15％であれば、わざわざ電車賃ですとかガソリン代をかけてまでいろんな地域から来るのではなくて、区民中心のポイントの利用がなされるかなというところで、直近のほかの自治体の例も参考にしながら、15％というふうに設定をいたしました。

今のところで１点確認なんですが、当然、杉並区だけで実施していれば他区からも流入が考えられることも想定できますけれども、他区でのキャッシュレスポイント還元事業を同様にやっている区があるのか、またやっているとしたら同様のポイント還元なのか、そこだけ分かる範囲で教えていただけますでしょうか。

直近の例でいいますと、文京区で昨年11月中旬から12月にかけましてPayPayを活用した事業を２回に分けて実施してございます。そのときの還元率が10％、期間の上限が5,000ポイント、２回目が還元率20％で、期間の上限１万ポイントで実施しております。また、葛飾区では、昨年12月１日から今月の31日まで実施しておりまして、こちらは15％の還元率、期間上限は１万ポイントとなってございます。

大体他区でも似たような状況だということは理解をいたしました。 　キャッシュレス決済についてですが、PayPayに限らず、幾つか決済方法はあったかと思います。より多く区民に利用していただくためには、ほかの決済方法も同様に入れたほうがいいのではと思いますが、例えば昨年12月の東京都実施のキャッシュレス事業決済では４社でしたが、今回そういった方法は検討しなかったんでしょうか。

PayPay単独の事業ですと、今回事業の経費については、今後、補正予算が成立した後にPayPayと交渉にはなるんですけれども、事務経費としておおむね3,000万円程度を見込んでおります。一方、東京都が実施したような大手４社のキャッシュレス決済事業者を取り扱うことになりますと、中間事業者が入ることになりまして、その中間事業者におおむね5,000万円程度支払う必要があります。そうしますと、その分ポイント原資が減ってしまうということ、また、そういった中間事業者を選定するための入札、もしくはプロポーザルというのを実施しますと、その分期間も延びてしまいまして、最短でも夏頃になってしまう、そういったこともございましたので、今回はPayPayということで、早期、かつ事務経費も安く、ポイント原資になるべく多く充てるというところで考えてございます。

分かりました。 　では、PayPayの利用可能店舗数がどのくらいあるのか、令和４年度と比べてどのくらい増えているのか、確認をいたします。

令和４年度の対象店舗ですけれども、約5,700店舗ございました。今PayPayのほうといろいろと協議している中では、見込みとして8,000店舗程度に増えているというふうに聞いてございます。

お店側のほうは今理解をいたしました。 　では、使う側としてコード決済を利用していない方、いわゆるスマホを持っていない方ですとか、そういった方への配慮はあるんでしょうか。

令和４年度に実施した際も、区民向けに説明会といいますか、PayPayの利用の仕方とか、デジタルになじみのない方に説明会というのをやったんですけれども、今回も同様に、回数等はこれから事業者と詰めていこうと思っておりますけれども、事業者に対してでもそうですし、区民向けにも説明会を複数回実施していこうと思っております。

分かりました。先ほどPayPay単独の事業だと3,000万で、ほか４社を入れるとおおむね３倍になるというお話がありました。ふだんこういった事業ですと、例えば紙のプレミアム商品券が念頭にあるかと思いますけれども、紙で発行した場合、ちなみに大体どのくらいの経費がかかるのかということも確認させていただけますでしょうか。

直近の当区が実施した令和５年２月から５月にかけて紙商品券のほうを実施しまして、そのとき、当初予算では事務経費として１億円計上しておりました。入札で実際7,000万円に落ちたんですけれども、昨今の人件費の高騰ですとか、物価高を考えますと、紙商品券の場合、やはり事務経費として１億円程度はかかってしまうということが想定されております。

分かりました。では、そういった経費の観点から、紙は今回は発行しないということでいいのか、一応念のため、確認をいたします。

経費の面も含めて、前回、紙商品券の場合、これは1.2億円分のプレミアム分のことにはなりますけれども、実際に当選者の方、抽せんを行いまして約２万7,000人の方が当選だったんですけれども、今回PayPayの事業、ポイントの原資を４億円弱としますと、12万人以上の方がポイント還元を享受できるという計算になります。規模によって変わってはくると思うんですけれども、より多くの方が今回の事業に対しての享受ができればなというふうに思っております。

分かりました。では、より多くの方に使っていただけるようにということかと思います。 　改めて、区民等への周知はどのように行っていくのか、最後に確認をして、質問を終わります。

区民等の周知は、「広報すぎなみ」、区ホームページ、区の媒体を全て使わせていただきまして、また、保育園ですとか学校施設への周知、また駅構内のラックですとか、前回も実施したんですけれども、バスの車内、そういうところへの掲示というのも行っていきたいなというふうに思っております。

では、私からも何点か確認をさせていただきます。 　まず、この取扱いの店舗となる事業者について、改めてその対象となる条件の御説明をいただきたいのと、また、事業者については、例えば区内に店舗は持っているけれども、事業主が区外にいらっしゃったりとか、本社は別なところにある、そういった環境の方々も、今回のキャッシュレス決済に参加できるのかどうなのか、確認させてください。

参加できる条件なんですけれども、基本的に区内に事業所があるというのが前提になります。また、今回大型店を除かせていただこうと思っております。大型店の線引きのところなんですけれども、前回の４年度と同じなんですが、資本金5,000万円以下というところで考えてございます。こちらは中小企業法の小売業、サービス業の規定を横引いたものになるんですけれども、そういった考えの下、今、対象の店舗が約8,000店舗になる見込みというふうに考えてございます。

了解しました。区内に店舗があれば、事業主の方が別の地域に住んでいても対象となるということですね。 　事前の説明では、３月上旬頃から対象店舗の選定というふうなスケジューリングだったと思いますが、店舗自体の申込方法や事業者への広報の方法などを教えていただければと思います。

事業者のほうは、PayPayを使えるお店であれば、PayPay側のほうから今回の杉並区のキャンペーンに参加しますかというような意向を確認するようなやり取りがございまして、そこで特段参加しないということでなければ、その後、その事業所向けに、ポスターとか、そういったキャンペーンに関連するグッズが送られてきて、そこからキャンペーンの期間、周知に協力いただく、そういった形を想定してございます。

ということは、PayPayの決済をもう既に行っているところには、基本的に事業者さんから自動的に連絡が行くという認識でよろしいでしょうか。

委員おっしゃるとおりでございます。

では、PayPayを今行っていないいわゆる小売・サービス業の店舗、そういったところがどれぐらいあるのかというのと、そちらに対してはどのような広報を行っていくのか。もしかしたら、今はやっていないけれども、こういう機会にやってみたいなとか、やり方が分からないけれども、教えてもらえればやってみたい、そういったリクエスト、希望もあるかもしれないんですけれども、そういった部分はいかがでしょうか。

令和３年の経済センサスを見ますと、区内の事業所は約１万9,000事業所ございまして、その中から分類別にサービス業ですとか、小売業、卸売業というのを選別していきますと、おおむね１万2,000か3,000程度の事業所がPayPayを使っているというふうに見込んでおります。そのうち、8,000店舗が今回見込みということですので、使っていないお店が5,000とか、そのぐらいになるのかなというふうに考えてございます。 　現在使っていないお店なんですけれども、まず事業所向けに説明会を実施しますので、そういった説明会を御利用いただくということと、PayPayに限らずキャッシュレスの世界的な動きといいますか、今度の大阪万博でも会場全部がキャッシュレスで統一するというような、そういった報道もございます。そういったキャッシュレスの波に取り残されないように、区内店舗のほうを丁寧に支援してまいりたいと思っております。

PayPayを今やっている業者さんは自動的にPayPay側から連絡が来る、それをやっていないところについては、やっぱり杉並区から連絡をしないとこの事業がやられるかどうかも分からないというところで、実際にどういう形でお知らせをしていこうと考えているのか、今、その辺の考えは何かありますでしょうか。

やはり区内全域に多くの皆様の目に届くような形でポスターの掲示ですとか、そういったことをしていこうと思っているのと、可能であれば商店会連合会のほうにも協力をいただいて、各商店のほうにも周知いただく、そういった形が取れれば理想的かなというふうに思ってございます。

今キャッシュレス決済ができていない、やっていないという店舗についても、中小で大変厳しい状況にあると思いますので、ぜひ漏れのないようにしていただきたいのと、商店会連合会といろいろ話をしながら協力し合ってやっていただきたいと思います。 　次に、実際にそのキャッシュレス決済のポイント還元を利用する側の方です。杉並区内の方だけじゃなくて、区外の方も、結局そのキャンペーン中に区内のキャンペーンに参加している店舗でPayPayを使えば、このポイント還元の対象になるという認識でよろしいでしょうか。

今回のポイント還元事業につきましては、区外の方も利用できるということになってございます。

上限が3,000ポイントという事前の説明だったと思うんですけれども、１ポイント１円で使えるという認識で正しいのか、また、一回一回での上限というものはあるのかどうなのか、そこだけ確認をさせてください。

１ポイント１円分ということで、１回の上限を1,000ポイントというふうに今設定を考えてございます。

先ほども少し出ましたけれども、私も実はまだキャッシュレス決済はＪＲのSuicaしか使ったことがなくて、PayPayとかを使ったことがないんですよ。なので、これを機にちょっと試してみたいなとも思っているんですけれども、ホームページ等を見ればきっとやり方は載っているかと思うんですが、高齢者やデジタルから大分遠いところにいらっしゃる方などは、そもそも使い方が分からない、やり方も分からないという方もいらっしゃると思います。そういった方々について、前回は具体的に使い方の講座を行ったというお話だったんですけれども、前回どれぐらいの方々が参加していたのか、また、今回はどれぐらいの規模でそういった講座を行うのか、もう一度確認させてください。

前回４年度に実施した際は、２日間で８回実施しまして、合計で122人の方に参加いただきました。今回これから事業者との契約や打合せになっていくので、その際に事業規模をどうしていこうかというところになろうかと思いますけれども、やはりデジタルに不慣れな方への対応というのは大事かと思っておりますので、そういった説明会の機会というのは、同規模程度か、事業者とのやり取りの中で少し増やしていくということも考えてまいりたいと思っております。

ぜひポイントの規模が前回よりも大きくなっていると思いますので、今回の講座等も規模を大きくしていただいて、より多くの方々に、希望する方々への対応をしていただきたいと思います。 　また、今回、問合せ等コールセンターなどを設けて、使い方が分からないとか、どこの店舗がやっている、そういったことを聞けるような対応というのはできているんでしょうか。

４年度に実施した際もコールセンター、PayPayの総合窓口という形になるんですけれども、そこで対応しておりましたので、今回も使い方が分からないとか、そういった電話対応というのも可能というふうに考えてございます。

了解しました。 　また、PayPay側の総合窓口に連絡せずに、区役所のほうに、振興センターのほうなどに連絡が来た場合もしっかりと対応していただけるのかどうなのか、そこだけ最後に確認いたします。

区役所に電話が入った場合でも同様に、技術的なところはやはりPayPayのほうになってしまうので、あれかもしれないんですけれども、可能な限り対応してまいりたいと思っております。

先ほど最後と言ったんですけれども、もう１つだけ確認したいことがあります。今回参加される店舗はどこの店舗が参加しているのかというようなことを事前に確認して、そこの店舗に行きたいというような思いも利用者側はあると思うんですけれども、そうした参加店舗の一覧などはホームページ等で公開をする予定はあるんでしょうか。

今回対象店舗が8,000店舗ということで、店舗の増減といいますか、例えば廃業なさっている場合ですとか、新規にお店を始められる方というところ、どこの時点で一覧を出すか、非常に難しいところもありまして、ただ、PayPayのアプリの中で、検索によって今どこの店舗でそのキャンペーンをやっているかというものは、画面上、地図上で見られますので、そういったところで対応していこうかなというふうには思っております。

まず、PayPayに選択をされた理由について、また違う角度からお聞きしたいと思います。今回PayPayを利用されるということなんですが、PayPayの地域におけるシェアじゃないですけれども、事業規模についてはどのような状況になっているか、教えてください。

PayPayの杉並区内のユーザー数というものは、実は公式に発表はされておりませんで、正確なところは分かりかねるところなんですけれども、PayPayの発表を見ますと、日本全国で6,500万人のユーザー数を突破したというふうにプレス発表がありまして、日本の人口のうち18歳以上人口が約１億人というふうに考えております。PayPayを実際に使う層を──中高生も使いますけれども、18歳以上と仮定した場合、１億人、そうすると６割５分ということなんですが、では、日本全国にならすと、地方部と都市部では随分差があるというふうにPayPayからも聞いていますので、都市部では７割、８割に近いのかなと思っております。そういった点では、杉並区の人口57万人のうち、18歳以上人口がおおむね約50万人というふうに思っておりますので、そうしますと、８割ぐらいですと40万人ぐらいの方がユーザー数はなってくるかなというふうに思っております。

となると、大手４キャリアと言われておりますけれども、そのうちでPayPayを選択されたというのは、ユーザー数が多いというところ、利用される率が高くなるであろうという点と、さらに言えば、事業費という意味でも低くなる可能性があるということで選択をされたということでよろしいでしょうか。

PayPayの選択に関して、ユーザー数イコール、それが利用をなされているかというと、また別の観点かなと思っておりまして、一般社団法人キャッシュレス推進協議会というところが出している資料を見ますと、2023年の年間のコード決済の決済高というのが約15兆円なんですけれども、PayPayのプレス発表を見ますと約10兆円決済があったということで、実際に使われたという観点からすると、おおむね７割近いというところから、PayPayのシェアというのは非常に高いほうかなというふうに認識してございます。

そうなると、ほかのキャリアよりもやっぱり区内の事業所に対してお金が流れるという意味では効果的だと区で判断されたということでよろしいでしょうか。

おっしゃるとおりでして、前回令和４年度から５年度にかけて実施した紙商品券事業の実際に事業者にアンケートを取ったところ、大手４社、PayPay、ｄ払い、au Pay、楽天ペイの４つを比較すると、やはりPayPayを使って還元事業をやってほしいというアンケート結果が80％でした。ほかのキャリアはおおむね20％から、それを下回るというようなところでしたので、実際区内の事業者の多くがPayPayのキャリアを使って還元することに対しての賛同が得られるのではないかというふうにも想定してございます。

分かりました。 　資本金5,000万円以下のところでお聞きしたいんですが、今回5,000万円以下ということで設定をされていらっしゃるんですが、これ以上になる、当てはまるところというのは、あまり言いにくいかもしれないですけれども、具体的にどういうところがあるか、教えていただければと思います。

基本的には資本金5,000万円以上のところは当てはまらないというふうに考えてはおりますけれども、ただ、荻窪のタウンセブンは商店街というふうになっておりまして、あそこは館として１つの商店街になっております。そういった意味で、前回もなんですけれども、商店街かつ１つの建物の中に入っているものについては、資本金5,000万円以上、以下の企業の隔てなく、そこは対象にしたというような実績がございます。

そういうところも考慮されているということで、分かりました。 　例えば大手コンビニとかは資本金が高いと思うんですけれども、そこら辺もやっぱり個人でやっている方とかがいらっしゃると思うんです。そういったところはどうなるのか、教えていただければと思います。

前回４年度実施時のリストを見ますと、コンビニは１社だけ入っておりまして、ただ、いわゆる大手というところは入っておりませんで、今回も同様にそういった傾向になろうかなというふうに思っております。

フランチャイズという形だとは思うんですけれども、コンビニだと個人で一応経営をされている方も実際にいらっしゃると思うんです。その場合は多分、5,000万円に行くかどうかというところはあるんですが、その場合はどうなんですか。

その場合、ちょっと状況がそれぞれかと思うんですけれども、本当に個人で資本金が5,000万円以下ということであれば対象になろうかと思います。４年度におきましても、コンビニエンスストア１社が対象になっているところがございました。

ちょっとお話を聞かせていただいたときに、たばこを売る際にポイント還元はやっぱり駄目ということだったと思うんです。やっぱりコンビニでたばこを売っているところもあるということで、それを分けるというのは結構難しい部分もあるのかなと思うんですけれども、その辺は対策というか、説明とかは行っていらっしゃるかどうか。

委員おっしゃるように、財務省の見解で、たばこ事業法の関係で、たばこを全国一律でポイント還元事業をする場合にはたばこ販売ができるんですけれども、地域を限定してたばこを販売してしまうと、定価外販売ということになって、それはやってはいけませんよということになるんですが、例えば他自治体を見ますと、セブン－イレブンなんかですと、オペレーションの中で、例えばくまなくアルバイトの方全員に、たばこの販売については、例えば必ず現金でとか、そういったことができれば可というふうになっておりますので、そういった自治体例というものはございます。ただ、杉並区におきましては、資本金5,000万円以上の企業は対象にならないということで、一般的にはセブン－イレブンさんは対象にはならないかなというふうに思ってございます。

分かりました。 　たばこのほかに同じような形の商品というものはありますか。

たばこ以外にPayPayのほうで実際決済ができないのは調剤、お薬です。調剤薬局で売っているようなお薬ですとか、あと税金とかそのあたりも、ポイントの還元という意味では当然対象にはならないかなというふうに思っております。

ぜひそういったこと等も周知を徹底していただいて、大手コンビニはできないということなので、ちょっと違う部分もあるかもしれないですけれども、できる可能性がある方もいらっしゃると思うので、その辺はぜひ周知いただければと思います。 　今回、PayPayということでやるんですが、これを広げると、やっぱりある意味で特定の業者に対して区が応援をするということにも実際につながってくる部分もあるのかなと思うんですが、ちょっと難しい部分ではあると思うんですが、その点は区として何か考えていることがあれば教えていただければと思います。

委員おっしゃるとおり、我々はPayPayの事業を応援しているというわけではなくて、あくまでもキャッシュレス決済を進めていく、もしくはキャッシュレス決済の効率性ですとか、そういったメリットを生かして、事業者や区民の方に利便性を感じていただくというところが主眼ですので、その際にPayPayというところが国内のコード決済額の取扱高が大きいですとか、実際に区内の事業所の方が多く利用している、区民の方もユーザー数が多い、そういったところからPayPayを選んだというところで、その点は常にしっかり把握しながら、事業のほうをしっかり進めていきたいというふうに思っております。

最後になりますが、ぜひそういうところも含めて、やっぱり難しいところではあると思いますし、実際にほかのキャリアもあるんだけれども、何でうちはやってくれないかということにもつながってくるとは思いますので、区の財政、皆さんの公金でございますので、ぜひその点も含めて考えていただければと思います。 　最後に聞きたいのが、地域の経済団体の方とか、あとは、例えば商店街の皆様とこういう話をされていろいろ選択をされてきたのかどうかということを教えていただければと思います。

経済団体の方に公式にという言い方も変ですけれども、しっかり面談をする形で進めているわけではないんですけれども、ただ、経済団体の皆様に会う機会というのは非常にありますので、PayPayをやるよとか、そういうことではなくて、キャッシュレス事業の推進ですとか、そういったことについての意見交換というのは日々やっておりますので、その中から着想も得まして、今回こういった補正予算の提案の中につなげているというところでございます。

出ていなかったところを何点か確認させていただきたいと思います。 　まず、PayPayのキャッシュレスポイント還元事業についてですけれども、先ほど利益誘導のお話もありましたが、私たち会派の中でもやはり１社に絞るというのは、そこの行政としてのちょっと危険性というところが話に出たんですけれども、ほかは、私も調べてみると、東京都は４社でした。文京区は確かに１社で、PayPayをやっているんですけれども、ほかでPayPay１社だけでやっているところはあったりするんですか。PayPayだけでなくてもいいです。民間の事業者の１社だけでそういうキャッシュレスの還元事業……。

23区で様々ありまして、例えばデジタル商品券というものを区で独自に開発して発行する区もあれば、委員がおっしゃるように、PayPay単独、もしくは大手４社というところもございます。PayPay単独ですと、文京区ですとか、あと練馬区がやっているのかなというふうに認識してございます。

分かりました。ほかは４社でやっている区も結構あるなと思っていましたので、やはりそこの点については、区としても利益誘導にならないようにというところは十分注意していただきたいと思います。 　先ほどほかの委員からも、今までキャッシュレスをやっていなかったけれども、ちょっとPayPayをやってみようかなというのが、本当に区民の皆さんもそういう感覚で、やっぱり取りあえずPayPayを登録してみようという動きは少なからずとも出てくると思いますので、そこの点はちょっと利益誘導に当たってしまうのではないかなという懸念は会派としてもしているところであります。 　あと事務経費がかさむというところもあったんですけれども、そこをどっちを取るかというところで、今回恐らく事務経費がかかるので、区民の方により還元ができるように、簡単にできるようにPayPayといったところだったと思うんですけれども、本当にその考え方で、そういった形でPayPay一択で選んでいっていいのかなというのは十分考えていただきたいと思います。 　あと全体的に、今回このPayPayに決まったという流れの確認をまずしていきたいと思うんですけれども、今回限度額４億2,000万円の事業を行う提案がされて、それで各所管に、恐らく企画課のほうからどういうことをやりたいですかみたいな形でヒアリングが入ったのかなと思うんですけれども、このPayPayに決まった決定までのプロセスを再度確認させていただいてもいいでしょうか。

委員、今お話がありましたように、そうしたお話が来まして、事業規模についてはなかなか決まりませんでしたが、大体このくらいだという見込みができた時点で、各部に調査票をまきまして意向を確認する。国の交付金の政策目的に照らして、所管でなすべきことはないのかというようなことで案出しをしていただく。当然ながら、私どものほうでも、全体を見回しながら企画立案するというものもございます。そういった中から幾つか挙がっておりまして、先ほど他の委員へも御答弁申し上げましたけれども、それほど、もう10も、20もということではありませんが、あった中で、規模、スピード感、あと区民にどのくらい行き渡るのかというようなところ、様々な側面から検討して、最終的に決めさせていただいたというところでございます。

先ほど去年やった家電の件も案に上がったというお話がありましたが、ほかにどのような提案が上がったのか、伺います。

この事業予算に照らしてということでいうと、まさにこのPayPayだけだったかなと思うんですが、それ以外で言いますと、例えば福祉事業所に対して、光熱費、食料費というような支援というものを今までもしておりましたが、そういったところで少し漏れていたようなところについての提案というものは複数ございまして、あとは、これは既に予算化している事業に対しても充当できるんですが、こういったところに充当したらどうかというような提案も含めてございました。

ということは、事業規模に合ったのは今回のこのキャッシュレスポイントの還元事業だけだったのかなと思いますけれども、また、会派の中でもいろいろ話をしていくうちに、今、実際どこにどういう人が困っているのだろうか、どういう人に対して緊急的な対策が必要なのであろうかというところも話に上がりました。今回、物価高騰を支援するという目的で、社会課題を解決していくためにこの事業を選んだということになっていますけれども、支援をしていこうとするターゲットの人たちというのはどういったところになっていくのでしょうか。

今回生活者支援、事業者支援というところが、この交付金の政策目的として明確になっておりますので、できるだけ区民の皆様がこの交付金の支援を受けられるというような点で、まさに生活者、区民全般、PayPayユーザーであれば利用できるというところですから、そういったところがターゲットになっているところでございます。

区民の方、生活者の全般というところですけれども、今回あえて臨時会を開いて補正予算という形にはなっているんですけれども、事業開始自体は、このタイミングでいうと５月ぐらいというところになりますかね。実際、今回この臨時会の開催が妥当だったのかというところもちょっと議題に上がったんですが、臨時会を開催する目的というか、どういったときに開催していくのかという区の見解を伺います。

今回補正予算という形での御提案という形になってございます。選挙などで開く時間がないというようなときは、専決という形で臨時会を開かないという方法もありますけれども、今回は、補正予算、開始時期を含めて総合的に見たときに、やはり臨時会を開いてしっかり議論していただきたいということで、臨時会での補正予算での御提案をお願いしたというところでございます。

もちろん専決がいいとか、そういう趣旨で言ったというより、どちらかというと、この提案内容だったとすると、１定のときでの予算組みでは駄目だったのかなというところが会派としての疑問点となっております。確かに昨年は、非課税世帯で本当に生活困窮者に対して速やかにというところで臨時会を開いて、採決をしたというところになると思いますけれども、今回のPayPayのこの還元事業に関しては、実施されるのも５月ぐらいからというところと、今このPayPayのキャッシュレスポイントの還元事業がないと本当に生活に困っているという方たちへのものではないのかなと思うのと、あえて来月から定例会が始まる中で、今月臨時会を開いてやったというところの目的を再度伺えますか。

本日、もし御議決いただければ、もうここからスタートということになります。それで様々準備して、これで最速で５月ということになりますので、単純に４か月ぐらい、３か月超ぐらいの準備期間が要るということになりますので、もしそうでなくて、３月の議決を待って新年度からスタートとなりますと、もう本当に夏も終わってしまうということになってしまいます。御指摘いただいたように、もしかして困っているというレベルは違うんじゃないかというようなお話もございましたが、物価高騰対策というところで、国としても、今この時点での国の状況に鑑みて、速やかにやるべきだということでここで補正予算が組まれているというところに呼応するには、区としてもできるだけ速やかに対応するという姿勢は持つべきではないかなということで、本日、議案にかけさせていただいたところでございます。

スケジュールについて少し補足でございます。この後、仮に御議決いただきましたら、速やかに契約のほうをさせていただきまして、また、その後、店舗の確定、前回も１か月以上かかっております。また、区民の方等への周知期間も必要になっておりますので、事業者とは最短で５月ということで回答を得ておりまして、速やかに御議決いただきましたら、そちらのほうは遂行していきたいと思っております。

何事ももちろん早めにやったほうが、全てにおいて早くスタートするというものは、もうどの件に関してもそうだと思うんですけれども、国はやっぱり緊急的に支援する人に向けて、じゃ、やっていきましょうで立てた予算になりますので、やっぱりそこは本当に支援が必要な方たちに向けての支援策というのを打ち出していくというのも一つだったのかなと思っております。今回のPayPayのキャッシュレス還元事業ですと、そこまでの緊急性を感じないというところが正直な感想です。臨時会を否定しているというよりは、こうやってあえて臨時会をして、国も速やかにやってくださいというからには、やっぱり困っている人たちがいるからだと思うんです。 　今、例えばどういう人たちが困っているのかなというところで、ガソリン補助金が１月16日に廃止されたというところもありますが、報道でも取り上げられていました。こういったもの、東京都の運輸事業者向けの燃料高騰緊急対策が終了していて、ガソリン代への補助などがなくなった中、そういったところの支援というのは候補に上がらなかったのかなと思いますが、ほかに何かそういう本当に緊急的に必要な支援を考えることはなかったのでしょうか。

まず、ちょっと前段おっしゃられたそんなに困っていない人向けじゃないかというようなお話だったんですが、この交付金事業、国からも幾つかメニューが推奨メニューということで例示されておりまして、その中から我々も基本的には選択していくということにはなっておるんですが、そういった認識の中でいうと、困っていないということではなくて、やっぱりそこのメニューに上がってくる生活者、事業者というのは、今この物価高騰の影響を受けているというような前提に立ってこの交付金がありますので、やはりそこは本当に速やかにという意味では、しっかり速やかに対応すべきだというふうに思っておりますし、その推奨メニューの中の枠の中で今回の事業も提案させていただいているところでございます。 　それで、燃料費につきましては、御存じかと思いますが、東京都のほうも補正予算を組んでその補助金を今年度、昨年12月からまた申請をスタートさせたというところもございますし、国につきましても、これまでも続けておりましたが、新しい価格設定において価格の激変緩和措置を講じているという状況も鑑みまして、今回この臨時交付金での対応というものは候補に上がる以前に、検討はしなかったというところはございます。ただ、これは業界の方からの要望も受けておりますし、さきの議会の答弁、区長からも見解を申し上げましたが、国として適正にこういった下請の方と取引が進むようにやっていかなきゃいけないですとか、ロジスティックの変革をしていかなくてはいけない、また、大きな国策の中での取組というものも一方では進んでおりますし、業界の中でも様々協定を結びながら、適正に取引を行おうという動きを見せておりますので、そういう中では、区においては経営支援という中で融資事業をしっかり続けていこうということで考えを示したところです。 　今回につきまして、臨時交付金があったから、じゃ、何か燃料費対策をやりましょうというような検討は今回はなかったところでございます。

もう大分出ましたので、簡単にお聞きしたいと思います。 　先ほどほかの委員の質問の御答弁に、前回令和４年12月に１回やっているということをおっしゃいましたけれども、そのときは、還元率も今回とは違いますが、どういった効果があったのか、また、事業者さん、それから利用者さん、どういった評価が上がったのか、教えてください。

前回、令和４年度の実施ですけれども、ポイント還元分としては約3.8億円分ということで、ポイント還元分をパーセンテージで割って、かつPayPayからの情報によりますと、区内で約15億円の決済額があったというふうに情報を得ております。また、前回、やはりPayPayを活用することで売上げが上がったというような声も聞いた一方で、実際売上げはもう上がらなかったというような声も一部聞いております。紙商品券の場合で約６割の方、PayPayのほうで約４割の方が上がらなかったという回答も得ておりますので、そういった事業をいろいろ展開していく中では、PayPayのほうが割と幅広い業者というか、事業所に効果があるのかなというふうには認識してございます。

今回のポイント還元事業は、私はこういったものの中では、やっぱり多くの区民が対象になるといったことを考えると、非常にいい事業なのかなとは思います。大体、本当に困っていらっしゃる方が対象になるような事業も、もちろんそれは必要だとは思いますけれども、なかなか一般の方を対象というものが少ないことを考えると、こういったことで少しでも日々の暮らしが楽になるという方も多くいらっしゃると思うので、私は非常にいいものを選ばれたなと思います。 　先ほどから生活者支援と事業者支援が目的ということをおっしゃっていますが、実は昨日、企画課のほうに、この事業の目的は何ですかとお聞きしましたら、その２つが上がって、キャッシュレスの決済の促進とか、そういうものは目的にないんですかと言ったら、ありませんとおっしゃったんです。ただ、産業振興センターさんのほうのおっしゃることを先ほどからお聞きしていると、大分キャッシュレス促進、使っていないお店とか、まだ使っていらっしゃらない利用者の方に説明会をなさるとかということをさっきおっしゃっていたんですけれども、それはやっぱりこういう事業をやるとなれば、そういう促進の面も考えていかなきゃいけないといった観点でよろしいでしょうか。

お電話をいただいたと伺いました。私、不在にしておりまして大変失礼いたしました。 　先ほど冒頭でもお答えしましたとおり、やはり私たちとしては物価高騰といって、ただ、給付するというのは別途あるものですから、そういった意味では、社会的な課題の解決も併せ持ったものをやりたいというのは、前回から引き続き思っているところです。そういうところでいいますと、やはりこのキャッシュレス決済というものを区内の中小事業者の中で普及していきたい、促進していきたいという思いもございまして、今回はこのキャッシュレスポイント還元１本でやらせていただきたいというのもございましたので、お答えした者がそう申し上げたかもしれませんが、そういったことを念頭に進めておるところでございます。

別にそれを非難しているわけじゃないですからね。 　資本金5,000万円以下の事業所ということなんですけれども、5,000万円以下と言われても、どういうお店が対象になるのか、ちょっとすっと出てこないので、具体的に大体こんなお店ですよという、例えば私たちが知っているような阿佐谷の商店街だったらどこに当たるかとか、そういうのは出ますか。さっきタウンセブンとおっしゃったけれども、あれは魚耕さんとか、東信水産は対象になるということですね。

タウンセブンの中にある店舗であれば対象になるということでございます。阿佐谷の商店街でいいますと、スーパーでイメージしやすいのは、例えばアキダイさんですとか、あとは阿佐谷にあったかはあれですけれども、カクヤスさんというお酒の販売のところですけれども、そういったところも対象になろうかと思います。

ドトールとか、スタバとか、そういうところは駄目ですか。──分かりました。 　先ほどたばこに使えないということをおっしゃって、その理由が全国一律じゃないと定価外になるのでということだったんですけれども、となると、本屋さんはどうですか。本は定価で売らなきゃいけないわけですよね。

たばこの例はたばこ事業法というところで、実は23区の主管課長会といって各区の課長が集まった会議でもそういったたばこの扱いというのは議題に出るぐらい非常に難しいというか、財務省の見解をいかに読み取ってというところがあるんですけれども、本屋さんの本というのは、基本的に対象になろうかと思っております。

本屋さんは割と小さな個人店みたいなところも今増えているので、それだったらすごくいいと思います。本は定価の高いものも結構あると思いますので。 　今回これを導入なさって、私自身も楽しみですし、今PayPayとかを使われていない方がここにも何人かいらっしゃるということをちょっとお聞きしましたけれども、自分の信念で使いたくないという方もいらっしゃるかもしれませんが、やっぱり高齢者の方なんかは、教えてもらうところもないし、どんなものかもよく分からない、名前しか知らないという方も多いかと思います。事業者さんにも説明するといっても、現金に比べると幾ばくかもうけは減るわけですよね。そういったところのキャッシュレス推進の面からおやりになるということなので、私的には、より多くの区民の皆さんがそういう手軽なキャッシュレスを使えるようになっていただきたいと思うんですけれども、こういう説明会を、先ほどもちょっと御説明がありましたけれども、割と丁寧にやるということでよろしいでしょうか。

令和５年度の高齢者向けの区が実施したアンケート結果を見ますと、65歳以上の方で60％弱の方がスマホを持っているというようなアンケート結果もございまして、逆に言えば半数近くの方が持っていらっしゃらないということで、当然、高齢者の方々はなかなか使い勝手が分からない、そういった疑問等もあろうかと思いますので、説明会もそうですけれども、我々区の職員にそういったお尋ねがあった場合は、丁寧に対応していきたいというふうに思っております。

ほかの方の質疑を聞いておりました。65歳以上の方の60％はスマホを持っている、40％近くの人はスマホを持っていないということです。私も持っていないその中の１人であります。説明が足りないから持っていないんじゃなくて、スマホを持つお金がないという方はいらっしゃると思うんですよ。そういうふうなデータなどは把握しているのかどうか。

私のほうではそういったデータは把握してございません。

杉並区内で月に１回ぐらい駅頭で食料を配布しているグループがあるんですよ。インターネットで毎回どういう人が来ました、男性、女性比とか、その中でインターネットをおうちで使いますかというアンケートもしていまして、それを出してくれているんですけれども、大体見るとやっぱり２割から３割の人が使いませんと、おうちに固定のＷｉ－Ｆｉがないのか、スマホをそもそも持っていないからです。やっぱり２割、３割は持っていないんですよ。今回はそういう人はもう目に入っていない、別扱いだと、そういうことですか。

他の自治体の事例なんですけれども、目黒区のほうでデジタル商品券というのを発行しておりまして──正確に言うと目黒区の商店会連合会のほうで発行しておりまして、そこでスマートフォンの貸出しというのをやっておりました。500台以上を借り入れて、実際貸出しがあったのが200台、期間としては６か月やったということなんですが、ただ、やはり通信料等もありまして費用が3,000万円ぐらいかかっていた。そうしますと、お一人当たり15万円ぐらいかかっていたということになるんですけれども、どこまで費用をかけるかという問題はあろうかと思います。当然スマートフォンを持っていない方、今回のPayPayでいいましたら、スマートフォンを持っていなくても、例えばですけれども、タブレットで電話番号を付与すれば使えるということもございますので、今回、キャッシュレス決済ということで、使っていない方にとっては非常になじみがないかもしれませんけれども、説明会等も行いますので、そういうところをきっかけに何か利用を推進できればなというふうに思っております。

私はスマホを持っていませんけれども、仕事柄必要なので、パソコンは持っています。結構高性能のを持っているんですけれども、これはPayPayは使えるんですか。

普通のノートパソコン等ではPayPayは使えないというふうに思っております。

先ほど今回の施策の目的などの説明がありましたけれども、経済的に困窮している方というのは、結果的に今回は対象から外すということになりますか。

困窮している方を対象外にはしておりませんが、対象にある方がPayPayを利用している方ということですので、その方々がどのような状況になるのかというのは、全部を把握しているところではございません。おっしゃるように、例えばスマートフォンを持っていない方というのは、今回、この事業については利用できないのは確かです。ただ、一方では、国の対策というのはこれだけではなくて、昨年末に実施しました給付事業がまさにこうした低所得者への支援事業ということもございますし、あと経済対策というのは日頃より実施しておりまして、例えば紙じゃなきゃ嫌だという方もいらっしゃるのは承知しておりまして、例えば商店会連合会が発行している商品券、そういった事業について区としてもその活用が進むように支援しておりますし、そういったところで、紙でなくてはいけないという方は、そういったところでメリットを享受できるのかなというふうに考えておりますので、我々としては、もう少し総合的に対策を打つという中での一つのピースとして今回の事業をやらせていただいているという立ち位置でございます。

先ほど答弁の中で、令和４年12月のとき、あのときは紙でも発行したわけですけれども、発行費用については１億円の予定だったのが7,000万円ぐらいで済んだと、でも、やっぱり１億円ぐらいかかるということなんですが、今回はそもそも紙を想定していないので、見積りは取っていないと思いますけれども、紙はこれからはもう杉並区は発行しないと、そういうことにもうかじを切ったんですか。紙のポイント付商品券は発行しないことにもう決めたんですか。

現時点でも紙の支援は一切しませんという考えは持っておりませんが、この現代社会においてかなり電子決済が進んできて、そういった中で区内の中小の事業主、商店主さんもそういったところにしっかりと対応しないと、むしろ商店としての存続が危ぶまれるのではないかなというところでいいますと、そういったところを促進するという姿勢は区としても持っていなくてはいけないと思います。そういった中で紙を常に一緒にやるということではなくて、今回のような事業規模の中で、電子１本でやるということも、そういった姿勢の中の一環ということに捉えていただければというふうに思います。

消費者の話をしていたんだけれども、いつの間にか事業者の話に切り替えられちゃったね。 　八百屋はどうですか。私は八百屋の娘なんだけれども、例えばキャベツを、昨日行ったら、小さいのが、１キロぐらいのが250円、２キロぐらいのが500円でしたよ。ああいうところでPayPayは使えるんですか。

八百屋さんにおいても、PayPayを導入する場合のコストというものは基本的にゼロ円ですので、多少導入の手間はかかりますけれども、導入している八百屋さんであれば使えるというふうに考えてございます。

PayPayを使うごとに手数料がかかりますよね。その辺私は分からないんだけれども、正直に教えてください。どのくらいかかるんですか。例えば500円のキャベツを買ったら幾らぐらいかかる、もしくはほかのものでもいいですけれども。

様々なキャンペーン等もあって、一概には言えないんですけれども、おおむね２％程度の手数料がかかると思っております。ただ、例えば今まで現金のみのお客様だったのが、PayPayを入れることによって、PayPayユーザーからの顧客を新たに獲得できる、そういった機会もあろうかなというふうに思っております。

八百屋は利幅が小さいんですよ。さっき言ったみたいに、私は八百屋の娘だからよく分かるんだけれども、現金を籠にぶら下げて売っていたわけですよ。２％も抜かれたら大変ですよ。今、消費税も掛けて、１円、２円で使っているんだから。それを八百屋さんでやっているかどうか分からないけれども、じゃ、今回は、買った金額の何％をポイントとしてつけるんじゃなくて、後でくれるんですか。ポイントを付与するんですか。ちょっとその辺、私はスマホも持っていないし、ポイントなんて一回も使ったことがないから分からないんだけれども、どんなふうにやるのか。それで、消費者はいいけれども、事業者はどうなんですか、お店の人はどうなんですか。

今回ポイント還元率が15％ですので、大体7,000円弱ぐらいですと、最大で使えるポイント1,000円が後から得られる。そのときに使えるのではなくて、またそのポイントを原資に次のお買物ができるというところになってございます。事業者の方につきましては、委員おっしゃったように、手数料はかかるんですけれども、ただ、やっぱり現金のみではない、PayPayユーザーの方のお客さんというのが決済していただける可能性も高いので、そういったところではメリットはあろうかなというふうに思っております。

消費者からすると、現金で買うよりも、PayPayを使うと今回はポイントが15％つく。そもそもPayPayの手数料は２％かかるけれども、それはお店の人が持つ。だから、買う側はキャベツは１個500円で変わらないんだけれどもということなんですね。誰がもうかるのかな。あとお財布携帯もよく分からないけれども……。 　では、PayPayのことを聞きますけれども、ほかの人も質問していたけれども、こんなふうに１つの企業に寡占化しちゃっていいんですか。資本主義って、私はそんなにいいものだと思わないけれども、寡占化は駄目なんじゃないですか。担当としてはどう思っていますか。

当然これを検討していく際に、PayPayありきで進めたわけではございません。当然４社のコード決済高ですとか、先ほど申し上げたように、区内の事業者が実際に導入している、もしくは還元してほしいと望んでいるキャリアはどこかというところも考えた上で、PayPayを選択したところでございます。

さっきの質疑の中で、スマホを持っていない人は利用できないじゃないかという話をしたら、３万円とか、ああいう現金給付がありますよという話だったけれども、それは別にスマホを持っている人だって、持っていない人だって使えるわけだから、結局そういう経済的に困窮している人なのに、こういう15％とかは使えないということが、公平性とかを考えてどうなんだろう、そもそも何でこんなことに公金を使ってやるんだろう、しかも一番困っている人に行かないんですよ。私は何度も言うんだけれども、困っている人ほど使えない制度というものは世の中にいっぱいあって、これもそうですよ。心が痛みませんか。

先ほど申し上げましたが、この制度だけで全ての困窮者の方を支援できるということではないというのは、私どももそう思っております。幾つかの様々なメニューの一つであるということは確かだと思います。今回の制度の趣旨としましては、より広く、速やかにそういった生活者、事業者の支援ができるということで設定をさせていただいたというものでございまして、本当に困った人に対する支援としましては、給付金もございましたが、ふだんから生活保護制度であったり、様々な給付制度であったり、住宅制度であったりというようなところでカバーさせていただいているというふうに認識しておるところです。

PayPayを活用したポイント還元事業は、2022年に、ちょうど２年前ぐらいですけれども、実施をしました。当時、まだ議員でない方もここにはいらっしゃるので、当時の実施概要と決算状況はどうなっているか、まずそれを共有したいと思います。どうですか。

令和４年度に実施したPayPayポイント還元キャンペーンですけれども、期間としては令和４年12月１日から20日まで実施しまして、予算としては約６億円、実際にポイント還元があったのは3.8億円ということになってございます。その当時の購入限度額は期間中7,000ポイントを上限、１回当たり2,000ポイントというふうになってございました。

ポイント還元率は30％で、当初予算上では６億円を見込んでいたものの、3.8億円に終わった理由は何なのか。それから、当時の事務経費、その他はどういうふうになっていたのか。

６億円に対して3.8億円というところなんですけれども、こちらはほかの自治体も同様なんですが、キャンペーン期間中に早期に終了するということがあると思います。昨年の東京都のキャッシュレスポイント還元事業でも、多少早期に終わったということはありますけれども、これはどのくらいの方がどれだけ使うかというのはなかなか読みづらいところもありまして、当時、少し多めにというんですか、少しいろんなシミュレーションがある中で、期間が早期に終わらないような想定をして予算立てをさせていただきまして、その中でキャンペーンの期間中はしっかり終わらせようというところで差額が出たものというふうに考えております。 　あともう１つのほうの御質問、事務委託費は約2,200万円というふうになってございます。

今の説明は分かりましたかね。６億の予算を立てていたけれども、3.8億で終わってしまった理由を端的には説明していないですよね。要するに、早期に終わったり、いろんなことがあってそういう結果になったということなのか、端的にどういうことであったのか。 　それから、当時は2,200万円ぐらいの事務経費を見込んで、終わったということですが、今回はどうですか。

説明が分かりづらくて大変失礼しました。利用する方がどれだけ１回の金額で使うか、またはその期間内に上限まで使うかというのはやはり分かりかねるというところがありまして、２年前は特に杉並区は初めてということもありました。ですので、実際、例えばですけれども、キャンペーンを12月１日から始めて、30％で物すごい人気で、区外からも流入して、10日間で終わってしまっては非常にもったいないというか、やっぱり少しでも長い期間やりたいということもありまして、予算上は、少しそういったリスクも加味しながら、途中でキャンペーンが終了しないようなシミュレーションをしながら、少し予算は多めに取らせていただいたというような経緯がございます。 　今回、事務経費に関しましては、２年前と様相が変わってきまして、やはり物価高ですとか、人件費のほうも上昇してございます。今回同じように2,000万円強ということではなくて、おおむね3,000万円ぐらい事務経費でかかるのかなというふうに現時点では想定してございます。

前回は６億を見込んで3.8億で終わりましたが、今回はどう見通していますか。ポイント還元として４億ぐらい想定しているけれども、今回についてはどう見通しているんですか。

事業者と事前に打ち合わせする中で、幾つかシミュレーションがありました。その中で非常にアクティブといいますか、この15％のポイント還元率であれば、恐らく１か月半程度はもつだろうといったシミュレーションも受けまして、今回の４億円弱であれば15％の期間内──ただ、利用する方々が今すごく増えていますので、確実にとは言えないんですけれども、１か月半程度は15％でしっかりキャンペーンとしては全うできるのではないかというふうには見込んでおります。

それはどういう議論でそうなったのか。PayPay側からデータを提供してもらったりしてそういうところに落ち着いたということですか。つまりPayPay側のアドバイスに基づいて、今回のこの数値を出しているということですか。

初めに、この4.2億円という財源の中で、事務経費が当初最大で5,000万円程度かかるかもしれないという中で、いろいろ精査していく中で3,000万円ぐらい、それを差し引いた3.9億円ないしは3.8億円というポイントの中で、データを事業者のほうからもらったわけではないんですけれども、幾つかPayPay側もほかの自治体で事例が多くありますので、ほかの事例に照らして、人口規模とか、恐らくいろんな要素を加味してシミュレーションというのを何パターンか示した中で、15％であれば１か月半しっかりキャンペーンはできるんだろうという見込みがありましたので、今回そういう提案をさせていただいているというところでございます。

今の話を聞いていると、向こうはそう言っているということですよね。ブラックボックスで、向こうはそう言っているから、そういうことなんだという説明であって、我々がしっかりデータ分析をして、そうだと確証を持っているわけでは全然ないということですね。

PayPayの決済の流れというか、例えば何歳代が使ったとか、地域がどこだとか、そういった情報というものは実は秘密保持の契約で前回も教えていただけないというのがございます。多分ほかの自治体もそうだと思うんですけれども、一定程度事業者を信頼してやる、進めていかなきゃいけないところもありますので、委員おっしゃるように、確かに事業者主導のシミュレーションではあったかと思うんですけれども、今PayPayの事業というのはほかの自治体でも多くやっておりますので、そういったところを参考にしているところでございます。

前回もそうですけれども、今回も４億を超えるお金を投じるわけですよね。最大の問題は、こうやって４億とか５億とかという規模のお金を使いながら、データが全く分からないということです。PayPay側から出されてくるぺら何枚かのデータしかない。最近はデータを活用したまちづくりとかいろんなことをやっていますよ。Suicaとタイアップして、いろいろビッグデータを活用して分析をしたり、あるいは楽天さんなんかもそうでしょうけれども、顧客の決済データを活用して商機を捉えるような、民間企業ではそういうこともいろいろやっているわけですが、どうも役所がやっているこの手の還元事業については、PayPay側にみんなおんぶにだっこではないんだけれども、向こうの言ってくる筋書きに合わせてこちらがお金を出して、向こうの報告してくる内容に従って報告が来て、本当にこれだけ効果があったのかどうかもよく分からないような、そういうことが前回の結果ですよ。だから、区民は一体何割使ったのかとか、曖昧しか分からないですよね。現場ではこの点どう考えていますか。

今回、国のそういったお金も使うということもありまして、しっかり効果検証のほうはしてまいりたいというふうに思っております。前回４年度に実施した際は、秘密保持の関係から、なかなか詳細なデータというのはいただけなかったんですけれども、今回それよりは多くの情報、例えば年代別と業種の比較です。例えば飲食業、小売業、サービス業でどういった年代の方がどういう業種に使われたかとか、そういったところもデータとしていただこうと思っております。そういったデータを産業振興センターとしてもしっかり分析しながら、商店街等に還元できたらというふうに思っております。

いただこうと思っておりますというのは、こちらの希望ですよね。契約上はどうなるんですか。どうする予定になっているんですか。そのデータの範囲というのはどこまで、きちんと指定してもらうということですか。

実際、今、御議決前ですので、しっかりした仕様書で内容を事業者側と固めたわけではないんですけれども、効果検証のサンプルということで、大体こういったイメージで事業結果というのをお示しできるということで、事業者側から資料のサンプルみたいなものはもらっておりますので、それが前回４年度にやったときよりもより詳細な内容にはなっていたというところなので、今後、仕様書の中でどこまで情報をいただけるか、そういった調整は当然あろうかと思いますけれども、そのあたりはしっかり区内経済に寄与するような形で、それをやった事業を無駄にしないような形でやっていきたいなというふうに思っております。

随分曖昧な話なんですが、他区でこの２年間いろんなところでPayPayでやっていますよね。文京区の話もありましたし、練馬区の話もありましたし、そういった自治体ではどうなっているんですか。そういった自治体でそういったことが実際行われているのか、その辺はどうなんですか。

他自治体のそういった効果検証の分析の結果というものは、私のほうでは存じ上げておりません。

そうなんですよね。だから、こういうのは国で大体主な財源は赤字国債で、赤字国債を出して、お金をばらまくみたいなことをやるわけですけれども、その効果検証はどうなっていますかというと、あまりはっきり分からないですよね。そのときに一時的に皆さんの懐が少し潤いましたと、1,000円を使ったら150円かな、戻ってくる、そのときはうれしいけれども、それで終わり、こういう効果検証を続けていることにどんな意味があるのかなと思います。デジタルを使うということは、そうしたデータを活用して分析をして、特に中小の場合は大手と違いますから、そういうデータを全く得られないわけですよね。そこに大きなハンデがあるので、もし中小をサポートするなら、そういうところに生きるようにこういう事業も使っていかないと、本当にワンショットで一過性で終わってしまうと思いますが、見解を伺います。２巡目にまたやります。

今回資本金5,000万円以下の事業所ということで、中小事業所中心になるんですけれども、いわゆる大きなスーパーとかコンビニというのが利用対象とならないということで、今回キャンペーンを張ることで商店街にある魅力的な個店ですとか、ふだん行かないようなところに少し目を向けていただいて、お客さんがそこで買物をして、そこの商品の魅力に気づいて、継続的にそこのお客さんになっていただくとか、ちょっとそういった狙いもありますので、そこの効果をどうやって検証するかというのは非常に難しい部分はあろうかと思いますけれども、やみくもに全ての事業所を対象にしていないというところで、杉並区は魅力ある商店街が125近くありますので、そういった商店の皆様にとってよい事業になるように努めてまいりたいと思っております。

いろいろと他の委員の議論を聞いていまして思ったんですけれども、今回の予算案ですけれども、大枠は賛成といいますか、ベクトルとしては、過去にプレミアム商品券発行の際などで紙の商品券が、他自治体は廃止するのに、杉並区は廃止してその事務経費が億単位でかなりかかってくるということを疑問視していたので、今回はPayPayだけということのようなので、事務経費が抑えられるという点ではかなりよいかなというふうに思っているんですが、一方で、過去のプレミアム商品券の際などに、紙の商品券を杉並区はかたくなに発行を続けてきて、かなりコストもかかってきたと思います。今回はそのような対応、紙の発行というのは取らないということなので、杉並区としてもこういった事業に関して方針転換、先ほどもお話がありましたけれども、紙はこれから発行しないのか、どうなのかというのをはっきり今回決めなくてはいけないかなと思ったんですが、その辺どうなんでしょうか。

紙商品券については、確かに多額の事務経費がかかるというふうには認識しております。ただ、一方で、センターに寄せられる要望でも、紙商品券をやってほしいという要望は当然ありまして、他の委員もありましたけれども、必ずしもスマートフォンを持っていない方もいらっしゃるという中で、いかにデジタルのほうに移行していくかというところがあろうかと思います。 　日本のキャッシュレス決済比率を見ますと、2023年がもう40％近くになっていて、2016年が20％ですので、おおむね２倍となっております。また、ほかの諸外国を見ますと、韓国ですと99％のキャッシュレス決済比率、中国も80％を超えているような状況でございます。大阪万博も、先ほど申し上げましたようにキャッシュレス決済を基本的には原則統一するというような報道もなされておりますので、キャッシュレス決済のそういった波といいますか、動きというのは今後も続いていくんだろうと思いますので、事業所もそうですけれども、杉並区も取り残されないようにということ、一方で、紙といいますか、現金がすぐになくなるというふうには思ってございませんので、全くなくすということではなくて、まずは今回の交付金を活用させていただいて、事業所の支援、区民生活の支援、そしてまたキャッシュレスの少し推進になればなというふうに思っております。

現金のメリットももちろんあると思うんですけれども、キャッシュレスのほうが間違わないとか、お釣りを用意しなくていいとか、そういったメリットももちろんたくさんありますので、そういうことや、先ほどの年々キャッシュレスの決済率が増えているということも考えて、そろそろ杉並区も方針転換というか、今回を機に考えていいかなというふうに思っています。 　あと、先ほど来話がありましたが、今回の事業の目的といいますか、その目指すところだったり、期待している効果についていろいろお話があったと思います。キャッシュレス決済の促進という目的はないということでよろしいのかということと、他自治体で、例えば毎日新聞の昨年の３月の記事に出ていた焼き鳥屋さんの話を見ると、ふだんは１日1,000本焼き鳥が売れていた店が、キャンペーン中は2,000本売れて、でも、キャンペーンが終わればもう戻ってしまって、その間だけ忙しくて、終わったら元どおりということなので、これは地域経済活性になっているのかなというふうにちょっと疑問が生じたんですけれども、キャッシュレス決済促進とか、地域経済活性とか、今回の事業に対する効果というんでしょうか、それの割合ですとか、杉並区で重視している点というか、期待している効果をはっきり知りたいんですが、お願いします。

ちょっと先ほどの答弁と重複してしまうかもしれませんが、基本的には、今回の国の交付金の政策目的に照らし合わせますと、物価高騰の影響を受ける生活者、事業者を支えるというところですので、そういう意味から幅広く区民がメリットを享受できるというところで今回の事業を選択させていただきました。ただ、今年度実施しましたエコ家電の助成事業のように、そこにさらに社会的課題の要素を併せ持たすことができないものかというものがこの間我々の中でもずっと課題認識としてあったものですから、そういう意味においては、区内の中小事業者、商店においてのキャッシュレス決済というものがいまだ十分ではないという認識の下では、そういったところを促進するという側面もあるというところで、我々はそういった目的意識を持って実施したいというところでございます。

分かりました。主には、生活者や事業者を支えるというようなことだけれども、そういう社会的課題、キャッシュレス決済の促進という側面もあるということなんですけれども、一方で、先ほどもお話があったように、ばらまいて終わりというか、この期間だけお得になって終わりということがないように、しっかりとその効果というのを、期待した効果がちゃんと出たかというのを検証して、私たち議員にも数字として分かるように今後示していただきたいなと思います。 　終わります。

それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。

少しだけお願いします。 　今回は15％に設定をされたということで、単純計算で15％ですと、３億7,000万があって、6.何倍ぐらいすると、大体25億円ぐらいが事業者の売上げという形になってくるかと思うんです。10％だと37億円になるわけですよね。そういったところの選択をして加味した部分というのがあれば教えていただければと思います。

この還元率の設定は事前打合せでもかなり悩んだところもございまして、直近で東京都が10％でやっていた、また葛飾区が同じ基礎的自治体として15％で実施していた、そういったところも見ながら、東京都よりは少しポイント還元率が高いということで設定させていただきました。

多分、区外からどんどん来るのを防ぐという側面も少しあるのかなとは思うんです。30％だったらいっぱい来るけれども、15％だったらそんなにメリットがないから来ないという可能性もあるということで先ほども答弁がありました。そこら辺の難しい部分もあると思うんですけれども、やっぱり区外にポイントが流れないというところも、もしかしたら重要なのかなというふうに思うんですが、これは区外にポイントが流れないようにするための方法論というのは実際あるのかどうか、教えてください。

いわゆるPayPayですと、PayPay商品券というのがございまして、区内のお店でしか使えないというような商品券を発行することはできます。ただ、その商品券を利用するに当たって、本人確認機能が必要となってきますので、例えば運転免許証ですとか、マイナンバーカードをPayPayの業者に確認をした上で、本人確認がなされてPayPay商品券が使える、そういった仕組みなんですけれども、PayPayの事業者によりますと、ユーザー数の全てが本人確認をしているわけではございませんで、恐らく対象となる方が少ない。また、PayPay商品券、多少機能を付加するということになりますので、事業費も数千万円ぐらい上がってきてしまうんです。そういったデメリットもございますので、今回当区では、PayPay商品券は取り扱わなかったというふうに判断してございます。

分かりました。お隣の中野区だとナカペイとかをやって、多分それだと区で使ってもらって、さらにそのポイントを区で使っていただけるような方法論はやりやすくなってくるのかなと思うんですけれども、杉並区には導入されていないということもあるんですけれども、ちょっと話はずれてしまうんですが、もしそういう地域通貨みたいなものをやることのメリット、デメリットがあれば教えていただければと思います。

23区ですと地域通貨を導入している区が４区ございまして、世田谷区、板橋区、渋谷区、あと中野区ということで、昨日ナカペイのホームページを見ますと、ナカペイを使えるお店が1,230件ございました。こちらも中野区の令和３年度の経済センサスを見ますと約１万2,000事業所ありまして、全ての事業所でPayPayが使えるわけではございませんので、私の見込みですけれども、おおむね9,000から１万ぐらいが使えるお店かなというところを鑑みますと、実際まだ14％ぐらいしか使えないということで、中野区の担当者とも意見交換したんですが、やはり今後は使えるお店の拡大が非常に重要になってくるというふうにおっしゃっていました。また、確かに地域経済をしっかり囲い込むということではすばらしい取組だと思いますし、様々な例えば環境ですとか、歩いてポイントにする、そういったことも可能だとは思うんです。 　もう１個大きな課題があると思っていまして、先行３区、４区の自治体全てにおいて非常に予算がかかっているというところがございます。多い自治体ですと年間予算15億円ぐらいかかって、これはキャンペーンで店舗を増やすために予算を多くつけている自治体もあれば、やはり維持費ですとか、あとは利用者がチャージするときにもお金がかかります。また、お店が換金するときもお金がかかりますので、流通額が増えれば増えるほど区の予算というのは大きくなっていく、そういう傾向がありますので、予算がとてもかかってしまうというような課題もあるかなというふうに認識してございます。

先ほど杉商連の方で、商店街の方たちが説明をみたいな話があったと思いますけれども、今回この事業をするに当たって、杉商連とどのようなコミュニケーションを取ってきたのかというところと、あと杉並区の紙の商品券とかですと、杉商連を通してという形になってくると思いますが、今回は紙がないという中で、キャッシュレス決済の事業が多分こういう取組をしていくと、ある程度加速をしていくこととなると思いますけれども、今後もこういったキャッシュレス決済事業を区としては推進していく方向なのでしょうか。その２点をお伺いします。

商店会連合会とは、今回の件に限らず、常日頃からコミュニケーションといいますか、同じフロアに事務局もございますので、取るように努めております。 　今後、キャッシュレス決済事業というところに関しましては、やはりキャッシュレス決済比率というのは非常に増えておりますし、一部事業者の方からは、ぜひその推進をしてほしいという声も届いていますので、商店街支援という側面でも、今後取組を進めていきたいというふうに考えております。

取組を進めていきたいということで承知いたしました。 　では、先ほど高齢者の方、60％ぐらいしかスマホを持っていないというお話もありました。そういったデジタル弱者、情報弱者の方たちに向けて説明会をやっていくというお話がありました。前回120人ぐらい参加をしているということですけれども、区としてこの数字はよしというか、いい感じだなと思っているのか、ちょっと少ないな、これでそこに対する支援が十分足りているなという、その受け止めをお願いします。

65歳以上の高齢者人口とスマートフォンを持っている、利用していると回答した方が60％弱ということを考えますと、120人というのは数字としては少ないほうかと思っております。ただ、一足飛びに全ての方に説明をして、理解していただいて使っていただくというのはなかなか難しい部分もあろうかと思いますので、機を捉えて、こういった説明会というものは丁寧にやっていきたいと思っております。

感覚としては、やっぱりちょっとそこには不足があるなというふうな感覚を私も持ちます。今後も丁寧な説明を実施していって、キャッシュレスを進めていくというのは１つ大事なことかとは思いますけれども、今回は実際に国の、やっぱり困っている方への支援というところのメニューだと思いますので、そういった中で、何かこういう情報弱者の方に対して、代替の取組とかは考えなかったのでしょうか。

情報弱者といいますか、デジタルになじみのない方については、先ほど申し上げたように説明会等をしていくというところと、またスマートフォンの貸出しも可能性としてないのかというのを考えたんですけれども、先ほど他の自治体の例のとおり、非常に費用がかかってしまうということもありましたので、今回は事業者と連携しながら、説明会をしっかりやっていこうというふうに考えてございます。

今回のこの事業に関してですけれども、区民の方だけではなくて、区外の方も利用できるというキャッシュバック還元が受けられるというところになりますけれども、このことに関して区の還元方法に問題はないと、税金を使ってのものになると思いますので、もしかしたら、質問が重複しているかもしれないんですけれども、問題はないと考えているのか、再度見解を求めます。

区内経済の活性化という観点では、区外の方が消費されるということは問題ないかなというふうに思っております。ただ、一方で、担当所管としての思いとしては、やはり区民の方が区内の商店街、身近な商店街で使っていただくということを目的にしていますので、還元率も、30％とかということではなくて、わざわざ区外から電車とか、ガソリン代をかけて来るというよりかは、身近に消費いただきたいといった思いも込めて、今回の設定もさせていただいておりますので、なるべく区民中心の周知を図っていきたいというふうに思っております。

杉並区は広いですけれども、特に際の辺りとかはどうしても他区の方との動きもやっぱり大きくなると思いますし、大きな荻窪とか、人が集まるところは本当にいろんな方が利用されてくるところなのかなと思います。そういった中で、今回そういう１つ懸念もある。また、デジタル弱者の方にちょっと行き届きにくいような支援になるのかなと思いますけれども、この事業が今回の推奨メニューの中でやっぱり優先度が高い事業だと考えているのかというところを確認させてください。

国から示されたメニューの中で特に優先順位というのは定まっておりませんので、あくまでもそれを参考にして、区として何をすべきかというのを決めていくという中で、先ほどちょっとプロセスの説明をさせていただきましたが、区の中においては、検討の中で優先順位がこれが一番になってきたというところでございます。

先ほどこの事業の中に当てはまるものは、正直これ１件ぐらいしかなかったみたいな御答弁もあったかと思うんですけれども、それは今回のこの財源に関してということですね。予算規模に合わせ、これに当てはまるものがPayPayのこのキャッシュレスのものが１つぐらいだったという御発言があったかと思うんですけれども。

予算規模に照らしてということで申し上げた部分かなと思いますけれども、やはりこの事業をやるには予算規模がある程度ないと、まず広く行き渡らないというのは当然ながらありますし、事業期間としてもある程度ないと、本当に一瞬のうちに、知らないうちに終わっていたというようなことにもなりかねませんので、そういった意味からも、やっぱり最低限４億超ぐらいが必要なのではないかというような思いもございまして、そういった意味では、全部をこちらに振り向ければこれができるという意味において、これが、選択肢としては、この事業規模としては、今現状では一択かなというような趣旨で申し上げました。

ということは、この事業だけじゃなくて、ほかのところと合算してというところは、先ほどいろいろ福祉の関係のものとかも案はあったけれども、今回あえてこの事業内で収まるものとして選んだということでしょうか。

まず、そういったものが根本的な考えとしてはそのとおりですし、様々上がってきた事業も、物価高騰対策として不適だということではないんですけれども、例えば事業規模が、対象になる方がそもそもすごく小さかったりということになりますと、なかなか享受できる人が少ないという面においても、この交付金の趣旨から少し外れてしまうな、優先順位としては落ちてしまうなというところから、PayPayといいますか、このポイント還元事業のほうが優先度が高くなったというところでございます。

先ほどは臨時会の開催についてというところで一言お伝えはしていたところではあるんですけれども、やはり今回この臨時会の開催をして、これに関しては債務負担行為というところで、新年度の予算に関わる内容といったところになってくると思います。こちらの内容をここで賛否をあえてこの時期に先行して行うというところが、新年度の予算の可決が前提となって、議会軽視に当たるのではないかという考えもありますけれども、区の認識はそのあたりはどうでしょうか。

債務負担行為は予算行為の一つでございまして、予算の裏づけを持った議会の議決をいただかないと契約行為ができないということでございます。新年度、先にということではなくて、今回の議決をもって契約行為ができるということです。決して軽んじているということではないのかなと考えてございます。

先ほど、このような事業をやっても、データ活用が進んでいないということで、ワンショットのばらまきが続いているというような話をしているところで途中で終わってしまったので、２巡目、ちょっとそこから始めたいんですが、2022年か、前回PayPay関連でポイント還元をやったときの、その当時のデータというのは、これまで所管ではどんなふうに活用されてきたのか、そのあたりをまとめて説明できますか。

当時のデータにつきまして、昨年の区民生活委員会、３定のときに報告させていただいた資料の中で、例えば業種別の換金割合ですとか、平均換金額ですとか、そういったところを資料でまとめて御提示させていただいております。PayPayのほう、先ほどの重複になってしまうんですけれども、秘密保持の契約、あまり細かいユーザーの動きというのはなかなかそのときには知り得ないということもありまして、今回も１ユーザーの細かい情報まではさすがに分からないとは思うんですけれども、前回よりは情報を、今、事前に打合せをしている段階ではいただけそうだというところもございますので、そういったデータ活用というのはしていきたいというふうに思っております。

要するに、前回は実施はしたけれども、そこで得られたデータが次に生きるようには活用されてこなかったということですよね。はっきり答えにくいと思うから、答弁はあえて求めないけれども、今の答弁ではそういうことなんですよ。実際出てきたぺら何枚かのものを見たって、こんな情報で何が分かるというんだと、非常に憤慨する内容で、怒ってもよかったんだけれども、あまり課長をいじめちゃいけないから怒らなかったんです。 　では、例えば主観的なデータしかないんだけれども、前回、先ほども説明されていましたけれども、キャッシュレス決済によるポイント還元で、４割の事業者は売上増につながらなかったと回答している。これは主観ですから、実際は分かりません。もっと期待していたのに、大して売れなかったということも含まれているかもしれないので、分かりませんが、こういったことについては、その後どのように分析されて、対策を打たれているのか、これは答弁できますか。

紙商品券との比較にはなってしまうんですけれども、紙商品券のときは、アンケート結果を見ますと、売上げが増加しなかったと回答した方が約６割だったということで、紙とデジタルという単純な比較にはなってしまうんですけれども、デジタルで実施したほうがより幅広い業種に取組の効果があったのではないかというふうには思っております。

全般的に俯瞰してみると、そういうことは言えるかもしれないですよね。だけれども、それぞれの業種であったり、立地であったり、あるいは事業主の考え方によって活用が進んでいないということは往々にしてあると思うんですが、そういったことを分析したり、検討したり、こういったことはなかったのか。

PayPayのお店の例えば業種の細かい情報とか、そういったものを実はもらえていないというのが正直なところではありますけれども、前回5,700店舗で、今回見込みですけれども、8,000店舗に増えそうだということで、この２年弱の中で2,000店舗以上増えているというところで、やはりキャッシュレス決済がかなり進んでいるのかなというところもございますので、前回の小売業とサービス業の実際のキャッシュレス決済で使われた内訳と、今回の結果を例えば見比べて、伸び率じゃないですけれども、そういった比較、検討というものはできるかなというふうに思っております。

これからそういうことをしたいということですね。だから、結論から言うと、前回の引継ぎをやっていないし、何も分かっていないということですよね。答えなくていいですよ。そうだと受け止めていますから。なので、ほかの自治体でもいろいろPayPayを使って還元の実績はありますが、あまりそのデータを分析して、次につなげるデータ活用を進めているという事例は聞かないですよね。多分ないんだと思います。本当に細かくまでは調べていませんが、そんなことを幾ら繰り返しても、ばらまいた瞬間はもちろんみんな喜ぶけれども、何にも次につながらないですよね。こんなことをいつまで続けるんですかという問題意識がありますが、区長どうですか。何か感想はありませんか。

今まで答弁してきましたとおり、今回の臨時交付金のメニューの中で一番この政策目的に、事業者と生活者の物価高騰を支えるということを目的として、この事業を展開するという提案をさせていただいているということでございます。 　委員の指摘ですけれども、私も共通の問題認識を持っています。国の地方創生臨時交付金はコロナ以降ずっと続いているわけですが、私も国際的に動向がどうなっているのかということを調べました。このような給付事業とか交付金というのを世界全体で続けているのかという非常に大きな問題意識があります。もちろんつまびらかに調べられたわけではないんですが、私は主にヨーロッパの多くの国々を見ておりますけれども、コロナ以降に大きく給付的なものを行ったのは、ウクライナの戦争が始まった直後の物価高騰、エネルギー高騰の生活危機のとき１回ということが多いということだと私は大きくは認識しております。 　そういう中で、今、堀部委員から御指摘があったのは、国の交付金を地方に分配するという形で、そしてそれを使った自治体というのは、それを区民のために迅速に執行するという大きな責任があると私は思っておりますが、この方法について、公金の一部が一部のプラットフォームビジネス、今回の場合はPayPayですけれども、ここに構造的に蓄積されるということに対して、そしてその蓄積されたベネフィット、効果というものに対して分析することができない、非常に困難だという構造に問題意識を私も持っております。 　そもそもこの交付金全体、地方自治体それぞれが、その政策効果について検証するようなことまでもある意味背負っているという現実の中で、国の経済メニューに対して、やはり会計検査院がきちんと政策効果、経済効果を検証しなければいけないのではないかというのが、私が個人的にこの政策を見ている点です。そういう中で答弁してきましたとおり、今ある状況の中で最善のものを区民に、そして事業者に最善の形で提供していくという限られた状況の中で提案させていただいているというふうに認識しております。

問題意識はよく分かりました。私も納得するところもあり、共感するところもあり、だからこそ、こういうものは認めてはいけないと私などは考えます。しかし、非常に難しい局面の中でやらざるを得ないので、所管も大変だと思いますが、PayPayはもう利用者が非常にたくさんいますから、データを持っていますよ。もちろん本人確認しないでも使えますから、私もそうですし、別に本人確認をせずに使っていますから、私のデータがどれだけあるかは分からないが、そうはいっても、匿名加工情報の形でいろんな形で分析も進んでいますので、本来はこうやって公金が入る以上は、多くの方に利用できるように、活用できるように、次につながるように進めなければいけないというふうに思いますし、そのあたりはしっかりと対応していただきたい。私は本件には賛成はできないが、そのあたりはしっかりと対応していただきたいということを申し上げまして、終わります。

それでは、一巡しましたが、再度質疑のある方は挙手願います。ほかに質疑はありませんか。 　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終結いたします。 　これより意見の開陳を求めます。 　意見のある方は挙手願います。

について、杉並区議会自由民主党を代表し、意見を申し述べます。 　本補正予算は、国の物価高騰対応重点支援地方創生臨時交付金を活用し、国の推奨事業メニューの中から選んだキャッシュレスポイント還元事業に関する経費を計上したものであり、内容についても、質疑を通じ問題がないことが確認できました。決済方法については、PayPay決済単独としたことも事業経費を抑えるため等と確認をいたしましたが、区民の中にはPayPay決済を利用していない方や、そもそもコード決済を利用していない方もいらっしゃるので、区民に向けた丁寧な周知を行っていただくよう要望しておきます。 　議案については賛成といたします。

について、賛成の立場から意見を申し述べます。 　当議案は、国の重点支援地方交付金の推奨メニュー枠を活用したキャッシュレスポイント還元事業に要する経費として限度額４億2,000万円、令和７年度までの期間の債務負担行為を追加するものです。内訳として、ポイント還元分で３億7,000万円、事務経費等で約5,000万円、ポイント還元率は15％で１人２万円の決済に対して3,000ポイントが上限となります。長引く物価高騰が区民生活と区内事業者に重くのしかかっている下で、私たち日本共産党区議団が杉並区民を対象として行ったくらしのアンケートでは、暮らし向きについての質問に、苦しくなったと答えた方は46.8％、苦しい状況が続いていると答えた方は33.8％、合わせて80.6％となりました。８割もの区民が生活苦に直面しており、今回のような家計を支援する事業は大変重要です。また、対象店舗から大型店舗を除くことで経営に苦しむ中小企業への支援にもつながると考えます。 　以上の理由から当該議案については賛成といたします。 　最後に、高齢者などのキャッシュレス決済を使えない、使ったことがないといった区民に対して、杉並区として使い方講座なども実施する予定とのことですが、ぜひそうした取組をしっかりと行っていただくとともに、区などに問合せがあった場合は丁寧に対応していただくことを求めて、意見といたします。

について意見を申し述べます。 　今回は債務負担行為補正１件で、キャッシュレスポイント還元事業に要する委託経費について、地方創生臨時交付金の推奨メニューを活用し、補正８号の一部を活用したものを差し引いた４億1,900万円余を充て、推奨メニューのうちキャッシュレスポイント還元が選択されました。その選択の理由、さらにはそのうちPayPayを選択した理由、経緯についても確認しました。さらに、実施機関の選定、還元率、キャッシュレス決済加盟店の増加などの状況についても確認をさせていただきました。ただ、区内事業者でも、地域の昔ながらの商店でこうしたシステムを導入されていない店舗に関しては恩恵が受けられないという経緯もあり、こうした商店にも配慮を今後してほしいと思います。 　また、個人の利用者として、こうしたキャッシュレス決済を導入されていない方もいます。予算の規模等を鑑みると、できること、できないことはどうしても出てきますが、地域経済や生活を支える個人商店、さらには導入されていない区民も取り巻く環境は厳しい状況ですので、考慮をお願いします。 　また、区として特定のキャッシュレス決済へのポイント付与は、区がその企業への営利行為に加担する可能性も考える必要があります。そうした様々な視点も含めて検討し、施策の選択をしていくことも必要であったと思います。今回については、質疑を通しまして様々な観点を考慮し、選択されたことを確認しました。区民に公平な支援、さらには施策を今後も模索を要望し、本議案には賛成をいたします。

について、無所属・都民ファーストの会を代表して、反対の立場から意見を述べます。 　今回の補正予算は、国の物価高騰対応重点支援地方創生臨時交付金の推奨メニューを活用したものであり、質疑を通して様々確認をしてまいりましたが、幾つかの課題や疑念が払拭できませんでした。PayPay一択でのキャッシュレスポイント還元については、やはり行政としての公正、公平性とは何かを考えさせられる提案であり、１事業者に本事業を独占させる取組は、利益誘導に当たるのではないかとの疑念が残りました。今回の予算に対して経費がかさむ課題があったのであれば、全く別のメニューを選択することもできたと考えます。メニューに関しては企画課が各所管へ調査をしたとのことですが、事業規模に入るものが１件しかなかったということもあり、比較検討が十分であったとは思えず、本事業の優先度に関しても納得のいく回答は得られませんでした。 　非課税世帯の給付金の補正予算と時期を分け、吟味する時間を確保したにもかかわらず、キャッシュレスポイント還元事業を選択したことは、目的の見えない安易なばらまきとも受け止められます。また、デジタル弱者への明確な代替案もなく、今回の事業で本当に支援を必要としている方々へ支援が届くのか、疑問が残ります。もう少し優先順位を考慮したメニューの選定が必要だったのではないかと考えます。 　本来、臨時会とは、災害対策のための補正予算や区民生活に多大な影響を及ぼすおそれを回避するため、緊急性の高い議案などの際に開催すべきと考えます。今回区が選択したメニューがどれだけ緊急性の高いメニューだったのでしょうか。事業の実施により、困っている人がどれだけ助かるのか、目的が漠然としていて緊急性を感じられませんでした。臨時会を開催する妥当性がなかったと判断いたしました。他区では臨時会を開催せず、既存の事業費拡大に活用し、本予算に組み込むところもあると伺っています。今後の臨時会開催に当たっては、真に臨時会が必要なのか、より慎重な検討を求めます。 　以上です。

について、れいわを耕すとして、反対の意見を申し述べます。 　今回の施策は、もう誰得なんだと、誰が得するんですかという施策です。お金をばらまいて、そうすれば使ってくれるだろうというんだけれども、例えば八百屋さんで２％手数料を取られたら商売になりませんよ。それから、書店を使えと言っていましたけれども、書店は利益率が大体20％なんです。非常に小さい。だから、万引きなんかされるともう大変な痛みになるわけですよ。そんなところで、使う人はいいよ。だけれども、事業者は困るじゃないですか。そんなことも考えると、そもそもこんなことをやることに一体どんな意味があるのか分かりません。 　それからあと、そもそも今回この施策を選んだのは、金額の事業規模から考えたら、このキャッシュレス決済がよかったと言うけれども、つまりそこにはスマホを持たない人というのは対象からもう除かれているわけです。そのような考え方を杉並区がするということに、私は本当にもう目まいがしますよ。つまりさっきも言いましたけれども、一番困っているお金のない人、スマホの使い方が分からないんじゃなくて、そもそもスマホを入手することはできない、そんな人はいっぱいいるんです。そういう人を対象から除くようなことをやるということ自体がおかしいです。ほかの施策を考えるべきです。 　それからあと、PayPayのことも、私は非常に不案内なんだけれども、こういうところに寡占化するということは非常に問題があると思いますよ。細かいことが分からないから、大ざっぱに言っていますけれども、こういう流れというか、もうこれからこんなふうになりそうだと、キャッシュレス社会はやってくるんだというような考え方も絶対おかしいです。そういった意味でも反対です。 　以上です。

ほかに意見はありませんか。 　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

について、原案に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　〔賛成者挙手〕

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