保健福祉委員会（03月31日-01号）

こちらについては、先ほども言ったことと一部重なるんですけれども、様々な窓口のところでいかに情報発信をしていくのか、例えば学校の現場等も考えられますが、なかなか学校の現場も様々でございますので、私たちとしては前向きに捉えて進めていきたいと思いますが、様々な部署と調整しながら、当事者にも届くような工夫というのはやはりやっていかなければいけないと考えております。

２つだけお聞きします。 　先ほども陳情者の方がやっぱり自分で検索して調べて、出てきたらつながるけれどもみたいなこともおっしゃっていて、やっぱり兄弟という言葉で調べたら出てこないけれども、ヤングケアラーと入れたら出てくるみたいなことがあると思うので、広報の仕方は今もありましたが、ちゃんとどういう単語で検索したら出てくるかみたいなことを想定して文章を入れ込んだりとかというふうにしてほしいなと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。

これからの検討になりますが、御意見として承って、検討していきたいと思います。

ぜひよろしくお願いします。 　あと先ほど挙がっていた練馬の例なんかは、やっぱりレスパイトする時間みたいなところではなくて、きょうだい児を対象に保護者との時間が取れるようにレクリエーションをつくっていたりするというのがあったと思うんですが、やっぱりそういう取組について、杉並区としてはどういうふうに受け止めているか、お聞かせください。

やはり親子の共に過ごす時間、あるいは同じような立場の方と話をする場面、こういった場面は必要だろうなと思っております。杉並区においては、先ほども少し挙げさせていただきましたが、任意団体でこういった活動に取り組んでいらっしゃるところもあります。他の自治体で申しますと、こういった取組をしていても、なかなか御本人たちの参加が数少ないといったところもあるので、もちろんその団体の御都合もあるので、行政側が一方的にどうこうということではありませんが、できれば、そういった団体の実績等も連携しながら進めていくのがいいのかなと、今のところでは考えておりますが、計画の段階でしっかり組み立てていきたいと思います。

今の質問とも重なるんですけれども、ひきこもりの支援ですと、先ほど当事者の方にもお話を伺いましたけれども、兄弟姉妹の居場所、同じような境遇を持つ方がどういう支援があるよとか、どういうことに困っているよとお互い話し合うような場というのが、ひきこもりのところですと、当事者だけではなくて、兄弟姉妹も今あるんですけれども、そういったことを広げていくとか、それで伝わりやすくなるようなことというのも考えられないかなと思うんですけれども、その御所見をお示しいただきたいと思います。

もちろんそういったパターンというのは考えられる範囲かなと思います。一方で、ひきこもりの方ときょうだい児というのは必ずしも重なるものではありませんので、それを拡大してやっていくことが妥当なのか、あるいは全く別しつらえで同じような取組をしていくのがいいのか、ここら辺は今後きちんと設計をしていく必要があるのかなと考えておるところでございます。

私から申し上げたのは、今現在、私が知る限りのところでは、例えばひきこもり支援のところでそのような取組があるということで、ぜひ参考に進めていただきたいと思います。 　あと先ほど相談窓口というお話だったんですけれども、今ですと、例えばどうなんでしょう。福祉なんでも相談とか、そういうところから何か入っていけるんですか。例えば兄弟の方が何か困っている、きょうだい児の方が困っているというときに、どこにアクセスするのが窓口としてふさわしいという感じになるんでしょうか。

どの窓口ということではないかと思いますが、まず、ピックアップというところでいきますと、障害者の福祉サービスを行う、開始するときのサービスの相談を受けているところとか、あるいは相談支援事業所といったところになるかと思います。そういったところで課題を認識して、必要な、例えば保健師であるとか、学校生活の問題であれば学校のほうにつなぐ、サービスのほうで、例えば保護者のほうに少しサービスを使っていただいたほうがよければ、障害者施策のほうでといったようなところになるかと思います。その抱える課題によって相談のトライをするところは、現在においては様々かなと考えております。

また、今、お話もありましたけれども、学校現場で、例えば悩んでいる、ちょっと苦しんでいる方、障害者のきょうだい児で、それは担任の先生であったり、あるいはスクールカウンセラーのほうから上がっていくようなことを私のほうではイメージをしたんですけれども、そういった周知というか、このきょうだい児の取組というのを教育委員会の部門と連携して進めていくというのも今後やらなきゃいけないことじゃないかなというふうにも思うんですけれども、いかがでしょうか。

この間も議会のほうでもきょうだい児、度々論題として挙げていただいておりますので、そういった際から教育委員会との連携も必要だよねというお話は当然させていただき、今回の陳情の案件についても、当然そちらともお話合いをした上で、今日臨んでいるというところでございます。今後の制度設計においては、そういったところの連携が必要かと思っておりますので、検討してまいりたいと考えております。

引き続きよろしくお願いいたします。

ほかに質疑はありませんか。

先ほど陳情者の方からの補足説明を受けまして、やはり相談先が分からないということもあるんだけれども、人によって状況も違うし、その漠とした相談をどこへ持っていったらいいか分からないとか、そういうこともあるのかなというふうに思いました。 　それから、どういう相談という他の委員の御質問で、やっぱり聞いていただく、お話を聞いてくださる、共感してくださる方が必要だというような御意見だったと思います。 　それで伺うんですけれども、この陳情趣旨のうち、３のきょうだい児を講師とした研修会と理解を広げてほしいという点については、十分かどうかは別として、区内でも若干行われているということは理解をいたしました。その上で、１と２の項目について御答弁がいま一つ理解できなかったので、改めて御質問しますけれども、１の専門の相談所の開設、また専門の相談員を配置するということについて、所管の部署では可能性であったりとか、こういうことが、もっと言えば適切なのかといったことについてはどうお考えになるか。

こういった相談を行政において受け止めるということは大切かなと思っております。その上で、これだけを受ける所管の部署というのは一つの仕事としては、行政が１年回すには少し違うのかな、スケールが合わないのかなと思っています。今、御議論いただいた内容も踏まえて、一方で、話を聞くところから始めるといったところ等はあるのかなと思いましたので、例えば相談窓口がいいのか、あるいはピア的な方で受け止めることによってすくい上げていくのがいいのか、そこら辺、設計を今後させていただければなと考えているところです。 　経済的支援のほうにつきましては、確かにきょうだい児の方で経済的な困難があるという事例があるということは私も認識をしているところでございます。ただ、そういった場面、一人一人違うといったようなお話もございました。きょうだい児だから自動的にお金を支給するというよりは、むしろ様々な既存の補助の部分で、きょうだい児という要件をしっかり捉まえるということを今後拡大していってもらう、こういった取組のほうが有効であるかなと考えているところでございます。

そうしますと、まず１つ目の専門の相談員については、現在でも相談すべき適切な部署があるのかなと思うんですけれども、先ほどゆうラインとか、そういう話も出ていましたけれども、先ほどの陳情者のお話を聞いていても、多分御自身の問題というよりは、御家族の問題だったりとか、それから障害をお持ちの当事者の御兄弟の抱えている問題とか、そういったものがすごく結びついて、自分としてもいろんな困難な感じをお持ちなのかなというふうに思ったので、比較的若い人、子供に関しては、子供専門のそういった相談の窓口みたいなものがあるのかなと思うんですけれども、大人の方に関しては、そういった際、先ほど御答弁にあった支援事業所、そういったところに御相談に行けばいい、そういうふうな受け止めでよろしいか、まず１点目お聞きしたいです。

そこについては、今日課題をいただいた部分がありますので、ここで確定することはできないかなと思っておりますが、例えば今、大人のところで申しますと、すまいるが３所ありますので、こういったところは担えるのかなと思いつつ、すまいるのほうも多忙でありますので、そういったところ、現在抱える事務量であるとか、そういうところも精査しながらつくり出していくということに、前向きに捉えていきたいと考えているところでございます。

そうしますと、そういった既に障害当事者の方がつながっていらっしゃるいろんな事業所だったり、機関のところが、もう少し幅広に家族の問題とかを受け止めていけるような、今業務量が多くてというお話がありましたけれども、少し余裕のある相談体制であったりとか人員だとか、そういったものを充実していくことで、この陳情者の方の願意が満たされていくのかなというふうにも思いましたけれども、そういう受け止めでよろしいでしょうか。

一案なのかなと思っております。繰り返しになってしまいますが、今後、検討ということですので、様々な方策を考えてまいりたいと思います。

今の御質問とも重なるというか、つながる話だと思うんですけれども、やはり兄弟という特化した取組というよりも、障害のある方の兄弟だけでなく、病気を持つ御兄弟ということも考えられますので、非常に分野をまたがる。なので、障害やヤングケアラーとか、先ほども出ていましたひきこもりとか、あと保健医療等の様々な相談窓口で、兄弟という視点を持っておくということが必要だと感じています。ですので、今後はいろいろ研修とかされると思うんですけれども、そういったところで兄弟という視点をその研修にきちんと盛り込んでいくということですとか、それをぜひやっていただきたいということと、あとこういう相談ができますよという、兄弟という項目をちゃんと明記することで、兄弟の当事者の方が、ここに相談していいんだということが分かる、そういう広報も必要だと思うんですけれども、私もずっと質問等で取り上げてきて、そういうことも申し上げてきましたけれども、その辺、今、区がどのようにお考えになっているか、伺いたいと思います。

広報についても工夫は必要かなと思っております。発達障害なんかだと、様々な窓口を一覧にしたリーフレットなんかを作って、その方に応じた、最も近いところに相談に行けるような工夫をしてございます。こういったものが私たちがやっている取組の好事例かなと思っていますし、他先行自治体もございます。地域団体もございます。そういったお話を聞きながら、どういったありようがあるか、考えてまいりたいと思っております。 　研修についても、先ほど申しました部分と重なりますが、やはりきょうだい児という存在を福祉の現場できちんと捉えているということ、教育の現場でも必要かと思いますので、考えてまいりたいと思っています。

ほかに質疑はありませんか。

今、23区でもきょうだい児支援として支援されているのが２区ということなんですけれども、なかなかクローズアップされずに、そういう状況なのかなというふうに思っているんですが、対象が少ないということで、各自治体が支援していくことの難しさというのもあるのかなというふうにも思うんですけれども、だからといってやらなくていいということではないと思うんですが、広域的な専門の相談場所みたいなものは東京都とか全国的なもので、専門的なというふうになると、そういう専門的な方を相談窓口に据えるということはなかなか難しいところもあるかと思うんですけれども、広域的なところの利用ができるといいのではないかなと思うんですが、そういった情報というのは御存じでしょうか。

現在のところ、そういった取組を都や国で行っていることは存じ上げてございません。

ほかに質疑はありませんか。──ないようですので、質疑を終結いたします。 　これより意見の開陳を求めます。２件を一括上程しておりますので、２件についての意見をお願いいたします。 　それでは、意見のある方は挙手願います。

５陳情第28号及び６陳情第15号障害者のきょうだい児に対しての支援に関する陳情について、杉並区議会自由民主党として意見を申し上げます。 　障害のある方への支援は、杉並区でも徐々に充実してきておりますが、その御家族、とりわけきょうだい児に対する支援はいまだ十分とは言えません。きょうだい児の方も小さい頃から障害のある兄弟の介護に追われる保護者の姿を見てきているため、自分はよい子でいなきゃいけない、そういった思いが強く、大きくなっても我慢を背負ってしまいがちの傾向である、こういったこともお聞きをしておりますし、先ほどもそれは陳情者からもお示しをいただきました。 　質疑を通じて、陳情の趣旨の３点、これはどれも大事な視点ですけれども、しかしながら、段階を踏んで取り組むべきこと、今すぐ当区で実現することの課題は確認をさせていただきました。しかしながら、やはりきょうだい児の視点に光を当て、心を配ること、これは非常に重要な視点であると繰り返し申し上げる次第であります。 　現状、きょうだい児の支援に資する取組は、区では既に実施をしているとのことも確認をいたしましたが、果たしてそれで十分に事足りているのか、この部分は今後、他の自治体の事例等も踏まえて積極的に検証していただくことを望むものであります。 　また、質疑を通じて現在、きょうだい児に関する設問も含めた地域生活に関するアンケート調査の分析を進めていることも確認をいたしましたが、今後、その結果も含めよりニーズに合ったきょうだい児支援の内容も次期実行計画、障害者施策推進計画に取り込むよう、前向きに御検討いただくことも併せ要望するものであります。 　以上申し上げ、５陳情第28号及び６陳情第15号に関しましては趣旨採択を主張いたします。 　以上です。

５陳情第28号、６陳情第15号の２件の陳情について、日本共産党杉並区議団を代表して意見を述べます。 　本陳情は、障害のある方のきょうだい児に対する支援の必要性を訴えるものであります。まず、本陳情で指摘されている障害のある方のきょうだい児支援に関わる問題意識は重要であると考えます。障害のある方の支援制度は、本人及び保護者を中心に整備されてきた一方で、きょうだい児については制度上明確な位置づけがなく、その負担や葛藤が見えにくい状況にあります。当事者の実体験に基づきこの課題を可視化した点は重要なものと考えます。 　また、相談支援体制の充実や理解促進といった提案については、今後の施策検討に資する重要な視点を含んでいるものと受け止めます。一方で、本陳情の内容をそのまま制度として採択することについては慎重な検討が必要であると考えます。きょうだい児の状況は年齢や家庭環境などにより多様であり、その対象範囲や支援内容を一律に制度化することは課題があるとも考えます。 　経済的支援の創設についても、その目的や対象設定、ほかの家族支援施策との均衡など、整理すべき課題も多く存在しています。他自治体においても、きょうだい児支援の取組は一部に見られるものの、その多くは交流や理解促進などの取組にとどまっており、経済的支援制度の創設などを含めた包括的な制度化には至っていないのが現状です。 　現在の障害福祉施策においては、相談支援、家族支援の枠組みの中で一定程度家族全体を支える仕組みが既に講じられているところであり、新たな制度を創設するに当たっては、既存施策との関係整理も不可欠と考えます。 　以上のことから、本陳情を直ちに採択することは困難であると判断します。しかしながら、きょうだい児に対する支援の必要性そのものは否定されるものではなく、むしろ今後の福祉施策の中で丁寧に検討していくべき重要な課題です。特に既存の相談支援体制の中での対応の明確化や、当事者も含めた理解促進の取組の充実などについては現実的に取り組める方向性であると考えます。 　以上のことから、本陳情についてはその趣旨に賛同できる部分もありますが、制度化についてはなお課題があることから、趣旨採択を主張します。

５陳情第28号、６陳情第15号障害者のきょうだい児に対しての支援に関する陳情について、杉並区議会公明党として意見を述べます。 　障害者のきょうだい児に対しての支援については、これまでクローズアップされてこなかった課題であり、今後、障害児の兄弟が抱える困難の実態を調査し、また他自治体の取組等を検討し、必要に応じた対応が図られることを求めます。 　経済面の支援については、ヤングケアラー支援とともに、国が検討いただくものと考えます。 　また、障害者のきょうだい児が相談できる機関の情報提供、現時点で、杉並区が対応できるものに関してしっかりと周知をいただくことをお願い申し上げます。 　きょうだい児が抱える課題、実態の調査を進めていただくことを要望し、趣旨には賛同いたしますが、今回は趣旨採択とさせていただきます。

５陳情第28号、６陳情第15号について、立憲民主党杉並区議団を代表して意見を申し述べます。 　本陳情は、障害者の兄弟の方に対する相談支援体制の確立を求めるものです。杉並区では様々な相談や支援の仕組みがありますが、質疑を通してそれを兄弟の方が利用できるものとして認知されておらず、また自分が相談していいと思うことができず相談に至っていないケースもあることが明らかになりました。まずは兄弟の方たちがヤングケアラーの相談や支援の対象であることが伝わるように周知することが必要です。そして大人になるまでに積み重なる経験がその後の人生選択に大きく影響すること、選択肢がないように思えてしまうことがあったりするのも踏まえて、はっきりときょうだい児を対象とした取組を検討することも求めて、本陳情は趣旨採択を主張します。

５陳情第28号、６陳情第15号障害者のきょうだい児に対しての支援に対する陳情について、無所属・都民ファーストの会として意見を述べます。 　きょうだい児に関しては、特有の心理的負担、役割を担うことがありながら、これまで十分に支援が行き届いていない現状があることを認識しました。区としても活用できるような支援はあるということですが、きょうだい児に特化したものはまだないというふうな御答弁もありました。23区内では、きょうだい児を対象とした支援を始めている自治体も出てきているということですので、ぜひこの件に関しては前向きに検討していただくよう要望させていただきます。 　また、陳情の中にありました相談窓口や専門相談員については、専門的なところはちょっと難しいとの御答弁もありましたが、それはどのような形がいいのかという検討も含め進めていただき、活用できるヤングケアラーの窓口がありますよという話もありましたので、そのあたりはぜひ啓発をしっかりと進めていただきたいと思います。 　きょうだい児が自らの置かれた状況を理解し、孤立することなく安心して過ごせるよう、居場所づくりや交流の機会の創出、理解促進などは、区としても取り組むことができる施策はあるものと考えております。しかし、一方で、陳情内容のうち、きょうだい児に対する経済的支援制度の創設については、現時点では全国的に見てもまだ取組があまり見られない状況で整備には慎重な検討が必要と考えます。よって、本陳情については趣旨採択といたします。

５陳情第28号及び６陳情第15号障害者のきょだい児に対しての支援に関する陳情について意見を述べさせていただきます。 　専門相談体制の充実、また講習会などによる障害者のきょうだい児の問題の理解促進、啓発は大変重要な課題であると考えます。また、学校現場とのより緊密な連携を要望します。本陳情の趣旨に賛同し、趣旨採択を主張します。

５陳情第28号及び６陳情第15号について意見を述べます。 　まずは、きょうだい児当事者の方がこのような形で区議会に問題提起をしてくださったことに心より感謝を申し上げます。きょうだい児という言葉がだんだん普及をしてきたようにも思うんですけれども、では、どういった問題を抱えておられて、どういうふうに解決をしていくかということについては、まだまだ道半ばというか、始まったばかりというような状況があるのかなと思います。どうしても障害をお持ちの方の場合、高齢者のサービスでもそうですけれども、御家族の負担が非常に重くて、御家族がいる前提、介護者、介助者がいる前提というふうになりがちで、結果、御両親であったりとか、御兄弟に大きな負担が課せられるというような問題があるのかなということを改めて考えさせられました。 　陳情の趣旨に関しましては、担当の部署にも御質問をさせていただき、必要な施策であるとは思いますが、具体化に関しては、さらなる検討が必要なのかな、どういった形が必要なのか、例えば相談にしても専門機関がいいのか、むしろもっと広く障害サービスを受け持っておられる事業者、機関への相談がいいのか、そういった検討であったりとか、あるいはまた経済的支援に関しても、きょうだい児としての支援というよりは、様々なサービスの中で、きょうだい児に留意したサービスが経済的支援としても必要なのではないか、そういった示唆をいただいたかなと思っております。 　陳情の趣旨には賛同いたしますので、趣旨採択としたいと思います。

５陳情第28号、６陳情第15号について、シスターフッド杉並の意見を申し上げます。 　私もこの間、きょうだい児支援について質問してきて、区が今後きょうだい児という視点を計画に盛り込んでいただけることと期待しているところです。障害や病気の兄弟が家族にいる場合に、どうしても我慢を強いられたり、寂しい思いをしたり、様々な経験や体験の機会を得られにくかったり、大人になっても親亡き後の将来の不安などと、そのことをもっと周りが理解していかなくてはならないと私も感じています。 　2023年から陳情者はそのことの問題提起をしてくださっていたのに、審査に時間を要したことを申し訳なく思います。 　陳情書の３点についてですが、まず先に、経済的支援については、きょうだい児だからということではなく、経済的支援が必要な場合に、既存の枠組みで行っていくことが妥当だと考えます。また、きょうだい児専門の相談所の開設や専門の相談員の配置については、様々な相談窓口において、相談員が研修などで兄弟支援という視点を持つようになることで包括的な相談がかなえられるよう、今後の区の取組に期待したいと思います。 　さらに、６陳情第15号で追加されたきょうだい児本人を講師とした研修会などの開催については、ピア支援という観点からもとても重要だと思いますので、このことも今後の区の施策に反映していただきたいと思います。区も今後、きょうだい児支援の取組が進むことに期待をいたしますが、きょうだい児支援に特化した経済支援など課題もまだあることから、本陳情については趣旨採択といたします。

ほかに意見はありませんか。──ないようですので、意見の開陳を終結いたします。 　それでは、陳情ごとに採決いたします。 　初めに、５陳情第28号障害者のきょうだい児に対しての支援に関する陳情について、趣旨採択すべきものと決定して異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

異議ないものと認めます。よって、趣旨採択すべきものと決定いたしました。 　次に、６陳情第15号障害者のきょうだい児に対しての支援に関する陳情について、趣旨採択すべきものと決定して異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

５陳情第３９号　いのちの電話に関しての陳情 　(4) ６陳情第１６号　いのちの電話に関しての陳情

続いて、５陳情第39号いのちの電話に関しての陳情及び６陳情第16号いのちの電話に関しての陳情を一括上程いたします。 　初めに、陳情者より補足説明の申出がありますので、委員会を暫時休憩し、これを受けることにしたいと思いますが、異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

（午前１１時０８分　開議）

それでは、委員会を再開いたします。 　本陳情につきまして、理事者から何かございますか。

特段ございません。御審査のほどよろしくお願いいたします。

これより５陳情第39号及び６陳情第16号の２件についての質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手願います。

まず、本陳情は、孤独や、あるいは不安を抱える、そういった方に寄り添ういのちの電話の活動に対して、その活動をもっともっと支えたいという思い、こういった思いから提出をされたものでありまして、まずはそういった思いに敬意を表したいということをまず冒頭申し上げたいと思います。 　その上で何点か伺ってまいりますが、まずそもそものこの質疑をさせていただくに当たっていのちの電話とはどういったものなのか、改めてお示しをください。

いのちの電話は、孤独や不安を抱えた方の声に耳を傾ける市民の相談活動であり、全国50か所で24時間365日、匿名、無料で電話相談を受け付けているものでございます。

こちら陳情書にもあるんですけれども、これも確認をします。相談員の方というのはやはり無報酬なのか、そのあたりについても改めて。

いのちの電話の理念として４つの柱がございます。匿名と秘密の尊重、組織としての責任、個人的関係を持たないのほか、無償の市民活動というものがございます。相談員は報酬を受けず、市民としての立場で思想、宗教、政治に偏らない活動を目指すとされております。この理念に基づき、無償にて活動されております。

これをまず確認させていただきました。現在、相談員の多くの方がボランティアということ、ボランティアによって支えられているということでありまして、陳情書にも運営面で課題がある、こういった指摘があります。では、このいのちの電話が果たしてどのように運営をされているのかということ、国あるいは東京都の補助、あるいは民間企業からの寄附、そういったもの等はあるのかどうか、お願いします。

日本いのちの電話連盟の公式ホームページにて、厚生労働省からの補助、各地自治体からの助成金支援、民間財団、企業からの協賛寄附により支えられていると記載されてございます。日本いのちの電話連盟に対する国の地域自殺対策強化交付金は、令和６年度で２億1,652万円余、東京いのちの電話に対しては、東京都電話事業補助金が182万円余、東京都自殺防止対策事業補助金500万円が助成されております。

今御答弁いただきました。ということは、今の御指摘の答弁を踏まえると、陳情書に記載の部分は一部そごが生じるのかなといったことは確認をさせていただきました。 　では、同じく先ほど他の委員も触れていただいていましたが、６陳情第16号のほうで追記をされました３番の部分です。活動している場所の提供等についてはいかがでしょうか。

現在、東京いのちの電話は千代田区内に事務所を置いて活動しております。東京いのちの電話とは、理事長の方をゲートキーパー研修の講師としてお招きするなど、連携しておりますが、助成や場所の提供等についての要望や御相談は受け付けていない状況でございます。

では、もし区が相談員を直接雇用するとなったら、先ほどお示しいただきました、いのちの電話の活動の性質、あるいは理念との関係、どのような課題が生じるのか、また他自治体でそのような動き、自治体が直接雇用するだとか、そういったことが例としてあるのか、併せてお願いします。

区が相談員の方を雇用して報酬を払うことは、先ほど申し上げたいのちの電話の理念の一つである無償の市民活動に反するかと存じます。また、都内にて相談員の方に補助または直接雇用する自治体はございません。

今お話をいただきました。ちょっと重ねてしまうようなんですけれども、仮に区が相談員を雇用する場合、人件費の増大だとか、経済的な財源の確保、継続的な労務管理など新たな行政負担が生じるということはお示しをいただいたとおり、このような観点を踏まえて、区として相談員を雇用することが現実的なのか否か、そのあたりもう一度お願いします。

区は東京いのちの電話の相談員の方約230人を雇用するというのは、人件費等の負担に加え、他自治体とのバランスを考えると、現実的には難しいかなと存じます。

最後にします。区が今お話をいただきました約230名でしたか、相談員を雇用するのは難しいというのは分かりました。では、区はどのように相談対応しているのか、この点だけ最後お示しください。

区では、保健センターにて電話や対面相談を実施しております。また、夜間については、東京都が相談ダイヤルやＬＩＮＥ相談を開設してございます。区はこういった相談窓口のほか、ゲートキーパー養成や未遂者支援、地域ネットワークの構築等を実施しておりまして、今後も自殺対策を進めてまいりたいと存じます。

杉並区で行っている自殺対策とか相談窓口に関しては、どのように周知されているのか、その中身と周知方法について伺います。

自殺対策につきましては、先ほど申し上げました各種相談窓口やゲートキーパー養成、それから未遂者支援、地域ネットワークの構築等を実施してございます。周知につきましては、ホームページやポスター、それから中学生や高校生の方に対しては全員の方に配付できるようなクリアファイルや相談カードを作成してございます。また、今般、若い女性の自殺率が杉並区は少し高いということで、女性に向けた相談窓口や、セルフケアについて書いたカードを作成しまして、区組織のトイレや窓口、またこれから区内の医療機関や大学等に配付したいと考えてございます。

１点だけ伺います。先ほどもありましたが、区は保健センターで悩みについて相談できる電話だったり、来館して相談の取組を行っていますが、こういう区として行う事業と様々な民間団体、これはお金をもらって専門職として働いている人だったり、いのちの電話のように市民活動として行っている人たちだったりということ、民間団体と区として行う事業とのできることの違いだったり、ホームページに掲載しているような様々な選択肢があるということについてどういうふうに考えているか、お聞かせください。

様々な悩みを抱えた方について、精神面だけでなく、仕事のことであったり、御家族の関係であったりということは、悩みというのはかなり多岐にわたっているかと思います。行政につきましては、そういったお悩み、まずは窓口として保健センターがお受けしておりますが、各種相談窓口におつなぎするという役割を果たしてございます。

行政がそれをやっているのと、民間のそのほか団体があることの選択肢があるということについてどう思っているか。

失礼いたしました。民間の相談窓口につきましても、区はホームページや先ほど申し上げたクリアファイルや相談カードに記載をして周知してございます。行政ならではの利点もございますが、民間ならではの利点もあると考えてございます。また、東京いのちの電話の理事長とは連携をさせていただいておりますので、行政と民間とそれぞれがよさを生かしてどのような支援ができるかということを意見交換しているところでございます。

先ほどゲートキーパー養成講座に講師としてお招きをしていると、これは毎年なんですか。これはどんな頻度なんですか。

近年、基本的に毎年お呼びをして実施してございます。

区がやっているゲートキーパー養成講座とさらに連携を深めるようなことができないかなというふうにも考えるんですけれども、そのあたりはいかがなんでしょう。

区が実施しているゲートキーパー養成は区役所等で実施することもございますが、各種団体から御要望があれば講師を派遣ということもしてございますので、そのあたり民間事業者とも連携をしてまいりたいと考えてございます。

ほかに質疑はありませんか。──ないようですので、質疑を終結いたします。 　これより意見の開陳を求めます。２件を一括上程しておりますので、２件についての意見をお願いいたします。 　それでは、意見のある方は挙手願います。

５陳情第39号、６陳情第16号いのちの電話に関しての陳情について、杉並区議会自由民主党として意見を申し述べます。 　まず、いのちの電話は孤独や不安、生きづらさを抱える方々に対し匿名かつ無償で寄り添い続けてきた極めて尊い活動であります。その存在は、社会の中で孤立しがちな方々にとって最後のよりどころともなり得る重要な役割を果たしており、陳情者の思いには強く共感をするものであります。 　しかしながら、厚生労働省からの補助、あるいは民間財団や企業からの協賛寄附があることなど、いのちの電話の活動に対して既に一定の補助があることも分かりました。また、仮に相談員を区が雇用するとなると多額の人件費などが発生をし、新たな行政負担が発生します。つまり、限られた財源の中で、これを安定的に維持していくことは容易ではなく、持続可能性の観点から大きな課題があると考えます。 　もっとも本陳情の趣旨であります活動を継続させたいという思いには、我が会派も共感するところであります。区として当該陳情の趣旨にお応えできずとも、広報活動等のさらなる支援等、現状において現実的に取り得る支援策をさらに模索していただくことを求め、本陳情、すなわち５陳情第39号、６陳情第16号に関しては不採択を主張いたします。 　以上です。

５陳情第39号、６陳情第16号について、日本共産党杉並区議団を代表して意見を述べます。 　本陳情は、いのちの電話の活動の重要性や相談員の方々の御苦労に着目し、その支援の充実を求めるものであり、その問題意識については大変理解できるものであります。実際相談員がボランティアにて寄附などを中心に運営されている現状への懸念は、社会全体で考えていくべき課題であると受け止めております。一方で、いのちの電話の事業は広域的、民間的な枠組みの中で実施されているものであり、区が直接制度化し、補助や雇用などを行うことについては、現行の所管、役割の範囲を踏まえると慎重な検討が必要であると考えます。 　区としても、自殺対策や心の健康に関する相談体制の充実には引き続き取り組むべきであり、関係機関との連携も重要ではありますが、本陳情で求められているような制度を区が単独で設けることについては現時点では難しいと言わざるを得ません。 　以上の理由から本陳情については不採択とします。 　以上です。

５陳情第39号、６陳情第16号いのちの電話に関しての陳情について、杉並区議会公明党として意見を述べます。 　本陳情は、相談支援活動を行う団体に対し、補助金の交付、雇用支援、活動場所の提供等、自治体による包括的な支援を求めるものであり、その趣旨においては、悩みや困難を抱える方への支援の重要性に鑑み、一定の理解を示すものです。しかしながら、本区においては、既に福祉、保健の各分野において、相談支援体制の整備及び自殺対策に関する施策を実施し、その周知にも取り組んでいるところです。限られた財源及び人的資源の中で、優先順位を踏まえた施策展開が求められている状況にある中、また、特定の民間団体に対し、補助、雇用、施設提供等を包括的に行うことについては、公平性、中立性の観点から慎重な検討が必要であり、他の類似団体との均衡や支援の在り方に関する明確な基準の整備が不可欠であります。さらに、当該活動は主として民間の自主的、自発的な取組により支えられている性質を有しており、自治体が直接的、継続的に関与することについては、その役割分担の整理が求められます。 　以上の理由から本陳情については、現時点において直ちに措置すべき状況にはないと判断し、不採択とさせていただきます。

５陳情第39号、６陳情第16号について、立憲民主党杉並区議団を代表して意見を申し述べます。 　本陳情は、希死念慮を抱く人などの相談先の一つであるいのちの電話について、区に財政的な支援を求めるものです。対象の団体は市民活動として広まっているものであり、従事者を区が直接雇用することは難しく、また様々な補助が既に入っていることが、質疑を通して分かりました。経営状況としても安定的であることも踏まえ、本陳情は不採択を主張します。 　その上で、今相談してみようと思った人が大事に思いを受け止めてもらえる環境として多くの選択肢が保障されているように、区としても今後も連携をしていただくことを改めて求めておきます。

５陳情第39号、６陳情第16号いのちの電話に関しての陳情について、無所属・都民ファーストの会として意見を述べます。 　いのちの電話の活動については、非常に重要であり、陳情者の方がこの活動の継続を望むというところは理解するところではあります。また、質疑を通して電話がつながりにくいなどある程度の課題を持っているところも明らかになりました。しかし、一定の補助が既にあるというところ、国からの補助も出ているところ、また区が雇用することについてはいのちの電話の理念と一致しない部分が出てくるというところも分かりましたので、本陳情に関しては不採択とさせていただきます。 　一方で、区としてもこういった取組にはしっかり引き続き取り組んでいただきたいと思いますので、区としてできることを進めていただくようにお願いいたします。

５陳情第39号及び６陳情第16号いのちの電話に関しての陳情について意見を述べます。 　苦しんでいる方の最後の砦にもなり得るいのちの電話の果たす役割、この大きさ、また支援の充実、活動を継続させたいというこの思いには共感するところです。区のほうでは毎年ゲートキーパー養成講座に講師としてお招きしておりますが、より連携を深めていただきたいと要望した上で、願意には沿い難いということで、不採択を主張します。

５陳情第39号、６陳情第16号について、シスターフッド杉並の意見を申し上げます。 　いのちの電話は、孤独や不安を抱えた方の声に耳を傾ける市民の相談活動であり、全国50か所で24時間365日、匿名、無料で電話相談を受け付けており、まさに命をつなぐとても重要な活動です。いのちの電話の理念の一つに無償の市民活動ということがうたわれており、以前私もお話を伺ったことがあるんですが、この活動団体から最初に完全ボランティアとお聞きしたときは、私も本当に陳情者の方と同じ思いを持ちました。でも、報酬が欲しいという声はなく、無償の活動に誇りを持っていらっしゃるんだなと感じたことを思い出しました。 　一方で、事務所費や事務局員の人件費、研修費などの運営費を確保することが課題であることも承知はしています。しかし、活動団体からの意見要望もないということもあり、そのような中で判断が難しいこと、また広域的な電話相談であり、杉並区単独で何らかの支援をするという性格の事業ではないように考えます。本来、国がしっかりと現場の実情を把握し、必要な支援をすべきだと思います。したがって、本陳情については区に向けたものにはなじまないため、不採択といたします。

ほかに意見はありませんか。──ないようですので、意見の開陳を終結いたします。 　それでは、陳情ごとに採決いたします。 　初めに、５陳情第39号いのちの電話に関しての陳情について、採択に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　〔挙手なし〕

挙手がないものと認めますので、よって、不採択すべきものと決定をいたしました。 　不採択の理由は、願意に沿い難いためということでよろしいでしょうか。 　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのようにいたします。 　次に、６陳情第16号いのちの電話に関しての陳情について、採択に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　〔挙手なし〕

挙手なしであります。よって、不採択すべきものと決定をいたしました。 　不採択の理由は、願意に沿い難いためということでよろしいでしょうか。 　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

８陳情第２号　国に対して訪問介護の基本報酬引き上げの意見書提出を求める陳情

続いて、８陳情第２号国に対して訪問介護の基本報酬引き上げの意見書提出を求める陳情を上程いたします。 　初めに、陳情者より補足説明の申出がありますので、委員会を暫時休憩し、これを受けることにしたいと思いますが、異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

（午後　０時１８分　開議）

（午後　１時１９分　開議）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　陳情審査を続行いたします。 　傍聴人の方より動画同時配信の申請が提出されましたので、これを許可いたします。 　先ほど８陳情第２号に関する補足説明が終了いたしましたが、本陳情について、理事者から何かございますか。

特段ございません。御審議のほどよろしくお願いします。

それでは、これより質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手願います。

７陳情第24号は今回取り下げられたということですが、その際、昨年の第４回定例会でも話題になりました。まずは今般、区で実施した介護サービス等の実態調査において、その訪問介護の状況はどうだったのか、お示しください。

実態調査の報告については、３月26日に区のホームページのほうで公表しております。訪問介護についてはクロス集計を行いましたが、人材充足状況では訪問介護が特に厳しい状況でしたが、経営状況では悪化傾向にあると全体の36.9％が回答しておりますが、サービス種別で見ましても、訪問介護だけということではなく、全体が悪化傾向にあるというふうに回答しているということが明らかになっております。

訪問介護だけじゃなくて全体が悪化をしている、そういった数値が見て取れるということであります。 　次に、昨年の第４回定例会では、国や東京都の動向も注視していく、そういった旨の答弁がありました。その後、国や東京都の進捗について、改めて確認させてください。

国は令和７年12月から令和８年５月まで最大１万9,000円の賃上げ支援を実施するということで、訪問介護事業所や介護施設等への物価高騰や人材確保に関する支援、あと介護テクノロジー導入支援などについても、当窓口で既に実施しているものやこれから実施するものなどがございます。 　令和８年度期中改定におきましては、６月から１人当たり、これも最大１万9,000円アップを予定しておりまして、訪問介護を含めた介護職員のみならず、対象を拡大して実施予定との方針を出しております。東京都は令和６年より、介護職員、介護支援専門員に１万円の居住支援特別手当を支給しておりまして、介護職員のみ５年目までの方には加算を１万円つけております。こうした国や都の動向等を踏まえまして、区としましても、令和８年度より都の居住支援特別手当の加算対象外の介護職員、介護支援専門員に１万円の手当を補助し、国が何らかの措置を講じるまでの間の支援をする予定となっております。

新年度予算案の審議でも今、後段の部分に関しては示されたところで、質疑もされていました。今の御答弁で改めてなんですけれども、今年の６月に予定されている期中改定においては、確認ですが、その訪問介護事業者だけではなくて、それ以外の幅広の介護事業者全体に支援をする、そういったことでいいか、もう一度お願いします。

今、委員がおっしゃったとおりでして、訪問介護も含めた介護職員、拡大して実施する、全体に実施するということになっております。

分かりました。 　今回の陳情の趣旨はあくまで訪問に限定した基本報酬の引上げを求めています。しかし、やはり私たちは訪問だけではなくて、通所あるいは施設を含めた介護事業者全体の問題として捉えるべきと考えておりまして、現に先ほども御答弁にありましたけれども、区の実態調査でも経営が悪化傾向である事業者は訪問介護だけではないということであります。ですから、見方によっては、特定のサービスにのみ焦点を当てることが果たして制度全体を見たときに適切なのかどうかとの視点もあろうかと考えております。 　また、現政権では、介護分野においても持続可能性と重点的支援の両立を掲げている、そういった背景もありまして、基本報酬の一律的な引上げだけではなくて、もう少し視野を広げた包括的な取組が重要である、私たちはこのような見解を用いていますが、最後、所管の考えなどをお聞かせいただければと思います。

区の介護サービス事業所等実態調査の結果などから、令和８年度の実施予定である居住支援手当の補助も訪問介護だけではなく、介護職員、介護支援専門員等を対象とし、ほかの産業と比較して給与水準が低いと言われている介護業界全体の底上げとなるように支援していくということになっておりますので、基本的な認識は委員と同様でございます。

ちょっと補足させてください。今、課長が申したんですけれども、要は介護の人手不足というのは、訪問介護のみならず、全体に関わっている大きな課題だという認識です。その人手不足の大きな要因の一つが、やはり給与水準の問題がある、こういうふうに言われていて、その給与水準も2024年度の調査結果によれば、全産業の月平均の報酬額に比較して、介護の分野については約8.3万円低い。2025年度はまだ具体的な数値というのはこれから出てくると思いますけれども、少し広がるような見立ても出てきている。だから、これはまさに全体の問題として捉えるべきだろうというふうに私どもは考えています。 　そのため、先ほど申し上げた、予定というふうに言いましたけれども、もう新年度当初予算を議決いただきましたので、実施するんですけれども、居住支援特別手当の補助、区独自に都の加算外の、対象外の部分月１万円、だから、これも上げて、国が処遇改善に向けた適切な措置を講じるまではということでありますけれども、我々も、今年度の期中改定もそうなんですが、国は令和９年度にも当然報酬改定を検討していくということだから、そこは、やはり訪問介護もそうなんですけれども、介護分野全体の底上げ、これこそが重要だと、このように認識しているということであります。

何点か確認したいんですけれども、まず、先ほど介護サービス事業所の実態調査の結果が出たということだったんですけれども、これについて介護報酬という形では直接的には触れていないと思うんですが、そのあたりについてどのような傾向が見られたのか、またはその意見とかもあればお聞きしたいと思います。

介護報酬そのものについての質問はしていないんですけれども、自由記載欄でいろんな事業所からは基本報酬を上げてほしいというような意見は幾つか出ております。

分かりました。 　介護サービス事業所実態調査で見ますと、例えば今回陳情で取り上げられた訪問介護について、何か取り立てて特徴があったりするものなんでしょうか、その点確認します。

先ほどお話ししたように、人手不足ということでは、訪問介護がやっぱりほかのものに比べて不足しているという傾向は出ておりました。

ちょっと補足で、先ほど課長は実態調査の概括的な部分を申し上げましたけれども、要は人材確保の部分で何が必要ですかという設問があるんですけれども、そこについては、訪問介護のみならず、やはり介護分野全体として、いわゆる家賃補助、あるいは居住支援手当など、そういった処遇につながる、そういったことが何よりも重要だと、こういった回答が一番多かったということは事実としてございます。

全体的に介護分野が、もう介護報酬が全産業に対して満たしていないというようなところがあると思うんですけれども、とりわけその中でも、訪問介護というところで見た場合にどうなのかというところを私たちは見たほうがいいのかなと思うんです。それは、やはり全体としての報酬引上げが求められると思うんですが、今回についてはこういった形での陳情も出されているので、その点について少し確認していきたいんですけれども、訪問介護で先ほど陳情者の方からいろんな御説明を受けまして、その訪問介護でいうと、例えば移動時間や小規模経営の特性から、今回の措置では収益改善につながりにくいというような指摘も当然あると、それが課題になっているのかなと思うんですけれども、このあたりについて、区としてはどのように認識しているのか、確認したいと思います。

なかなかその加算を取るのが大変で、書類の手続とか、そういうものが大変だという声は私たちも聞いているんですけれども、今回の調査でも加算については、レベルは１から４まであって様々なんですけれども、97％近い事業所が加算を取っているということと、今その事務手続につきましては、東京都や厚生労働省のほうでも、その手続を支援する窓口なども設けておりますので、以前と比べれば、大変なんですけれども、加算を取るような支援が充実してきているというふうに考えております。

充実してきているのは確かにそうなのかもしれないですけれども、ただ、大変な作業だと思っても、その加算を取らないとやっていけないというのが実態だと思うんですね。例えば加算や補助による支援というのは、事務負担がやはり発生しますので、そういったところで、先ほど来話が出ている小規模事業者などについては、そういった活用がなかなか大変なハードルがあるということは事実だと思うんです。区としてこうした制度の課題というのはどのように認識されているのか。そういうようなものがあるから、介護報酬そのものを基本報酬を引き上げてほしいというところにつながると思うんですが、その点についての問題意識を確認したいと思います。

もちろん介護報酬などは引上げをしたほうがいいという考えは持っていますので、これまでも特別区の課長会ですとか、そういうものでもそういう改善に向けての意見とかは上げているところです。

分かりました。 　今回、昨年12月に実施された介護職員の賃上げ、職場環境改善支援事業というもので１万9,000円程度上がって、今年の６月、介護報酬の期中改定というところでまた同じような額が上がるということだと思うんですけれども、これについてもすごく複雑な仕組みをつくり上げていて、本丸である報酬をぼんと上げるというところになかなか向かっていないのかなということと、あと１万9,000円では、先ほどの陳情者の補足説明では、全く全産業には遠く及ばないというような話もあったんですけれども、その点について区の問題意識があれば確認したいと思います。

ほかの産業と差がありますので、その辺をこの加算も利用しながら、あと我々の居住支援手当ですとか、東京都の居住支援手当なども利用して、少しでもその差を縮められたらいいなというふうに思っているところです。

今委員がおっしゃった部分についてちょっと補足させていただければ。これはなかなか難しくて、国も多分社会保障審議会など関係の部会のいろいろ意見を聞きながら制度設計しているということなんですけれども、どうもやっぱり我々基礎自治体から見ると、要は報酬全体を極端に底上げするというやり方も手段としてはあると思うんですね。しかし、それは今の仕組みの中でやっぱり介護保険料との兼ね合いも当然あるというところで、それとあともう一つは、職場環境の改善もセットで進めるとか、あるいは介護の質を高めるための研修計画の策定、実行とか、そういったものも処遇改善加算の算定要件にはきっちり入っていて、そのあたりも結構事業者のほうはやっぱり負担なところもあるんだろうと思うんですね。ですから、基礎自治体から、私どもも毎年、特別区長会を通じて、そのあたりの適切な措置というものは要望していますけれども、やっぱり基礎自治体の保険者の声もきっちり聞いて、事業者の声もきっちり酌み取って、社保審あるいは国会の議論で、将来に向けて持続可能性があって、円滑な制度運営が望める制度設計をやはり引き続き考えていく必要がある、このようには認識していますけれども、現状、その仕組みについて言えば、そういった様々な論点、そのあたりを整理しながら、今の制度になっている、このように認識しているところであります。

分かりました。 　昨年12月の実態について確認したいんですけれども、12月から賃上げが一部始まっていると思うんですが、その効果は杉並区ではどのように出ているか把握されていますでしょうか、確認します。

その効果については、今の時点では把握しておりません。

分かりました。そのあたりについても、実態として１万9,000円の値上げがどういうふうになっているのかということをぜひ確認していただきたいと思います。 　そもそも訪問介護というところでいいますと、この間も私たちの会派としても問題があるのではないかと、介護報酬の引下げの問題について取り上げてきたと思うんですが、次期介護保険計画の改定に向けて訪問介護の実態調査が５月に行われるということなんですけれども、そのあたりについて確認しているんでしょうか、お聞きします。

国のほうでそういう調査を実施するということは認識しております。

そのあたりの調査で、訪問介護事業所の抽出率を従来の10分の１から８分の１へ引き上げるということであったり、調査票にサービス高齢者向け住宅や有料老人ホームといった集合住宅への訪問回数を一般的な戸別訪問と分けて記入する欄を設けるであったり、ホームヘルパーの移動手段や移動時間について把握する項目も加えるというようなことで、やはり９期の報酬減によるそういった問題を一定意識した内容の実態調査が行われるのかなと思うんですね。そういうことを考えると、やはりこの訪問介護というのは、一般の全体の介護報酬の引上げというのは当然求められると思うんですが、取り立ててこの訪問介護サービスについてもしっかりと手だてを尽くさなければいけないということが明らかになっているのかなと思うんですが、その点について区の認識をお聞きしたいと思います。

今、委員がおっしゃったことというのは、私どもも、そこら辺は基本的にはそういうことなんだろうと、というのは、国もやっぱり令和６年の報酬改定のときに、いろんな調査結果によるというふうに国は説明していますけれども、訪問介護だけが報酬が引き下がっている。結果、先ほど陳情者の方も御紹介いただいていた東京商工リサーチなどの倒産件数の調査でもやっぱり介護分野で、そういった意味では、倒産件数としては訪問介護のところが一番大きい数字になっている。それはそうなんだと思うんです。ただ、先ほど来、課長、あと私が申し上げているのは、そういう部分的に少し出っ込み引っ込みというのは当然ある、それを認識した上で、今何を全体としてやっていかなきゃいけないかという問題意識に立ったときに、報酬を訪問介護だけというところがちょっとやっぱりどうなのかなと。だから、介護分野を、介護保険制度を持続可能で、なおかつ円滑に保険者として運営していく、そういった立場からすれば、訪問介護のみならず、やはり全体を俯瞰した、その中で、バランスを取った、例えばアップ率とか、そういう議論こそが必要なんじゃないかと思っているんです。だから、そういう意味で申し上げたので、ぜひ御理解いただきたいと思います。

区の姿勢はよく分かるんです。例えばこの介護サービス事業所等実態調査の結果に基づいて区としてできる施策を取り組んでいただいている。それについては、訪問介護サービスのみを特化しているものではないというのも当然ですし、そういうふうにするべきだと思うんですけれども、今回実態として第９期で何が起きたのか、それがどういうふうな問題になっているのかというのを全国的に見た場合は、やはりこの訪問介護というところでの課題が非常に大きいというものが今見えてきている中で、私たち議会としては、陳情の趣旨に基づいて意見書を上げるかどうかというのを判断するものなので、その点でいうと、やはり訪問介護の基本報酬引上げを求めるという点でのそういう考えを聞いておかなきゃいけないかなというところなんですね。そういう点では、訪問介護の実態調査を国が特化して、今までになかったような項目で調査をするということは、やはりこういったものが訪問介護という分野で一定、少し明らかになってしまっているからこそ、こういった実態調査をするということになったのかなと思うんですね。 　繰り返すことになるので、もうやめますけれども、そういった実態調査が行われるということについては、やはり区としても現場を持っている基礎自治体として、その現場の状況も踏まえて正確に反映できる実態調査を求めてほしいと思いますが、その点、最後に確認して、終わります。

その点につきましては、特別区の課長会なども通して、調査が進められるように意見を上げていきたいというふうに考えます。

まず前提として伺いたいというか、確認したいなと思うんですけれども、介護保険制度、地域包括ケアシステムの構築というところが大きなテーマになっていると思うんですけれども、高齢者の居場所としてこれまで施設を、杉並区としても1,000床つくっていただいて、随分待機者は解消できたかなというふうに受け止めているんですけれども、今後、施設偏重ではなく、在宅の住み慣れた地域で安心して住み続けられるようにという方向に転換していく、そして介護予防も行いながら、なるべく介護状態にならないような、そういった取組を自治体としてしていくというところがまず大前提にあるというふうに私は理解しているんですけれども、その点について確認させてください。

委員おっしゃるとおりでございます。在宅で住み慣れた地域で最期まで生活したいという方の割合も、やっぱり今回の調査で見てもかなり高いですので、その在宅のサービスを支えられるような体制を維持したり、あと地域の住民とも協力し合いながらやっていけるといいのかなというふうには考えております。

今回、区としても、そういった取組に向かっていくという姿勢が新年度の高齢者の介護の底を広げていくというか、予防の力とか居場所の拡充とかというところで、私はその方向性をとても応援しているところなので、頑張っていただきたいなと思っているんです。そういった大前提として、住み慣れた地域で暮らしたいというその思いをかなえていくというところに対しては、介護だけじゃなく、予防事業ですとか、様々な事業を含めてですけれども、大変重要なものであるというところで、今回訪問介護が、前回大手、中小と合算してアンケートを取られたという中で、利益を上げているから下げられたというところは、実態ととても違った形になってしまったのではないかなというふうに理解するんですけれども、それについての区の認識はいかがでしょうか。

先ほどの御答弁と少し重なるところがあるかもしれないんですけれども、令和６年のときの報酬改定、あれは今委員もお話しいただいたとおり、今にして思えば、やはりちょっとどうだったのかなというところは確かにあるんだというふうに思っています。繰り返しになってしまうんですけれども、私どももやっぱり在宅介護を支える訪問介護の事業というのは大変重要だと、それは全く委員と同じ思いであります。ただ、普通に考えて、これから国において報酬改定を適切にやってください、やってくれというふうに言うときに、まさに今、先ほど他の委員もおっしゃっていただいていますけれども、６月には期中改定というのもあって、その上で、定時の令和９年度の報酬改定も国がしっかりやっていくという方向性を明らかにしている。こういった中で、今、国に対して物を申していくときに、訪問介護だけ限定するような印象での報酬改定を適切に行うことということが時代状況にマッチしているかどうか、そういったところのバランスなんですね。だから、別に駄目とかそういうことを言っているわけじゃないんです。そのあたりのバランス的に、私どもの今やろうとしていることとの見解を求められれば、区としてはそういうふうに考えていますよということを丁寧に申し上げたという次第であります。

は、居宅サービスの介護職員・訪問介護員が高いことというのが１つあります。また、242ページの人材確保のために必要な取組では、給与や手当の充実が突出して高いというところはうかがえたかと思っております。こうしたことから、その前の段階で訪問介護の報酬が引き下げられて、それで厳しい状況にあると。そうした中で、訪問介護の報酬引上げの必要性というのは、私はうかがえるんではないかなというふうに受け止めたんですけれども、区の認識はいかがでしょうか。

この冊子以外、私たちのほうでも訪問介護というのを抽出して分析を、ここには載っていない部分でやっている部分もあるんですけれども、それで見ると、経営状況などにしても、訪問介護だけではないというふうなものも出ていますので、そのあたりもあって、訪問介護だけにというふうな考えは持っていないというところはありますけれども、もちろん大変な状況だということは承知しておりますし、事業所の方とかもなるべく顔を合わせて意見交換の場にも出ていったりしていまして、様々な状況はつかんではいるつもりなんですけれども、あえてそこだけにというふうには考えていないというところです。

分かりました。 　先ほども私も知人が訪問介護事業所をやっているというふうにお話しさせていただきましたが、本当に小さなところで、ヘルパーさんも、なかなか人が集まらなくてもう高齢者しか採用できない。そういう中で、事業主ももちろん自らヘルパーとして日中は動き回って、夜も本当に遅くまで事務作業を行っているということも伺っています。こうした現場の実態というところを区はどこまで認識しているのかなというのが、この調査だけではなく、そういう状況ですから、区との懇談会だとか、そんなところに出ていく余裕があるんだろうかというふうにも思うわけですけれども、そういった実態についてどこまで、どのように把握をしているのか、伺います。

年に３回、介護サービス事業者との連絡会のようなものもありますし、その中で訪問介護の集まりのところに顔を出させていただいて、いろいろお話を聞いたりすることもあります。また、訪問介護事業所の方たちがサービスに追われたりして大変だということで、事務になかなか手が回らないというふうなことも聞いておりますので、今、区のほうでも少しでも事業者の生産性を上げて、事務作業とかをこういうＩＣＴとかを使って、余った時間をケースとかに向かい合ってほしいということでケアプランデータ連携システムというものの導入に向けての伴走支援などに力を入れて実施しているところでございます。

ありがとうございます。そうした取組もしていただいているということで感謝申し上げたいと思うんですけれども、全事業所に確認ができているわけではないんではないかなと思います。そういったところにさえも行けない事業者さんの声というものも受け止めていく必要もあるんではないかなというふうに思います。 　そうした中で、今回私はそういうふうに受け止めたんですけれども、報告書の中からは、やはり訪問事業所に対しての報酬引上げの必要性というのは、全体必要だと思います。先ほど部長がおっしゃっていただいたように、8.3万円全体から報酬が低いということですから、全体引上げは必要なんだけれども、特に訪問介護はそこの部分が必要なんじゃないかということを確認したくて質問させていただいておるんですが、自由記述などもあったと思うんですけれども、訪問介護の実態を区はどのように受け止めているか。これは先ほど伺いましたので、いいですね。 　最後、国は報酬改定の前倒し、2.03％というふうに表明しているんですけれども、これは実質賃金としてはどれくらいになるかというのは分かりますか。

実際どれぐらいになるかということは詳細までは確認はできておりません。公表されていないと思います。

幾つかだけ確認します。昨年11月の委員会の中では、今年度、杉並区内の事業所が５つ廃止されて、１つ新設されたというふうに御答弁があったんですが、２月に新聞報道で杉並区で事業所が６か所減っているというのがあったんです。年度末でまた変更になるところがあるのかもしれないんですが、現状、今年度はどうなったのかというところをお聞かせください。

令和８年３月１日の日付で確認をしたところ、廃止が９件で、新規開設が４件で、現在、区内に148か所の事業所があるというふうに確認しております。

先ほど陳情者に伺った中では、やはり廃止になるところが小規模のところが多くて、新しくできるようなところは大きい会社が持っていて、いろんな連携の中で、訪問箇所をまとめていけるようなものを持っていたりとかというふうにおっしゃっていたんですが、この廃止された９か所、あるいは新規でできる４か所とおっしゃったと思いますが、それはどういう規模の事業者なのかというところが分かれば教えてください。

都指定なので、ちょっと詳細が申し上げられないところもあるんですけれども、必ずしも大きいとか小さいとかいうことではなくて、あと倒産かどうかも分からないんですけれども、廃止している９件でいえば、大手が杉並の事業所を縮小して、ほかのところと統合するというところも複数あったというふうには見受けられております。

やっぱり大きいところだと、そうやって採算が取れるかどうかという判断であったりとか、本当に人を１か所に集めたりというところで、すぐに統廃合されてしまうということがあるということですよね。分かりました。 　あと、先ほどから出ている高齢者実態調査の中で、80ページからなんですけれども、これは事業所じゃないんですけれども、独居の高齢者からの自由意見の中で、介護従事者に関して意見を書いている人、あるいは今後の不安や心配について意見を書いている人がいるので、ちょっと紹介していただいてもよろしいでしょうか。

独り暮らしの方とかにとっては、やっぱり介護してくれる方というのはとても重要だと思いますので、高齢者がどんどん増えていますので、そういう方の処遇をしっかりと改善させて、自分たちの生活を支えてほしいというふうな声は多く聞かれております。

今後の不安、心配の中では、特養には入らず、地域の中で支え合いの制度を充実していただいて、その中で生活していきたいという声もありました。やっぱりそういうところはすごく大事なので、先ほどから区もおっしゃっていただいているとおり、やっぱり地域の中で暮らしていけるところを一番後押ししたいんだというふうにおっしゃっていたので、そこはやっていただけると思いますが、訪問介護事業所、特に先ほどの廃止になっているところも前回より増えているので、やっぱりそういったところについては、区としては、意見交換や連絡会の中でどういうふうに話を聞いているのかというところ、現場の声としてというのと、経営者の人たちが考えていることもまた違うと思うので、現場を大事にしてほしいというふうに区として言っているのか、どういうふうに区の考えを伝えているのかというところを教えていただいてもいいですか。

事業所として区の中で運営しながらやっていけるように一緒に、どういうふうなことが必要かということは常に話し合っているところというのと、あと９か所で多いということなんですけれども、例年10か所弱というか、９か所ぐらいは廃止になって、同じぐらいの数が新設で開設されているということで、特別この９が今までの流れで見ると、すごく多いというわけではないと感じるところもあるんですけれども。

多いと言ったんじゃなくて、前回より増えていますねということを言いました。以前も、これから区は介護の仕事の魅力を発信して、従事者を増やしていきたいというところもやっていると思うんですが、やっぱり訪問介護に関して魅力を伝えるのが難しいということも陳情者の方はおっしゃっていたと思うんですが、そのあたりの受け止めをどう考えているか、教えてください。

私がふだん事業所の方たちと話している方たちについては、大変なこともあるけれども、高齢者を支えて、すごくやりがいのある仕事だというふうに前向きに捉えている方も多くて、こういうところが楽しいみたいな、この間もチラシを作って地域の方に配ったんですけれども、割と前向きに明るく捉えているようなところはあるかなというふうに私は認識をしています。

いい話を多く聞いているんですかね。そういうことはやっぱり出てこない、その場に来られない人が大変ということかもしれないので、先ほど他の委員からもありましたけれども、やっぱり事務処理が大変でとか、人手が本当に足りなくて、そういう場に出てこられない人たちがいる。保育も一緒だと思うんですけれども、区が用意している場に意見を出せないから、知られていないというところはすごくあると思うので、もう一歩踏み込んでぜひ現場の声も聞いていただきたいなというふうに思います。

区の実態調査について少しお伺いをしていきたいんですけれども、先ほど廃止となった数が９か所ぐらいというお話もありました。これは訪問介護についてだと思うんですが、ほかの事業所というか、訪問介護以外のものと比べての比較というのはどんな感じなんでしょう。

今、ほかの廃止の数を手持ちで持っていないので、後で確認してお伝えすればよろしいですかね。

ほかの事業と比べてどれだけ差があるのかなというところを伺いたかったので、もし分かればよろしくお願いいたします。 　人材の充足状況がほかの介護事業に比べて訪問介護が悪いというお話もありましたが、具体的にどのくらい悪いのかという詳細を伺ってもいいですか。

充足状況でいいますと、不足だけでいうと66.2％で、やや不足が28.2％なんですね。その次に行くと認知症対応型共同生活介護で不足が59.3％、やや不足が14.8％という結果です。

ということは、やっぱり訪問介護の部分が突出しているところがあるのかなと思います。先ほど来、区側としても介護事業を全体的にしっかり引き上げていくことが必要という御答弁はあったかと思います。今回は陳情者の方が訪問介護に携わっていらっしゃるということで、訪問介護についての陳情が上がってきているところではありますけれども、やはりしっかりと区としてもこの御意見を受け止めて改善をしていっていただきたいところではあると思っております。 　人手が不足しています、なくなっていくような事業者もありますという中で、やっぱりこれから高齢者がどんどん増えていくに当たって介護事業というのはやっぱり拡大をしていかなきゃいけない、きっちりとキープをしていかなきゃいけないというところになるのかなと思うんですけれども、区としてそのあたりはどうやって増やしていく、キープをしていく必要があるというふうな認識なのか、伺ってもいいでしょうか。

今回どこも人手が不足しているということで、求人の費用がかなりかかるということで、求人費用の支援を開始することとなっております。 　あと募集してもなかなか人が来ないということにつきましては、介護に関心を持ってくださる人を増やさないといけないということで、区としても大学に声をかけたり、その地域の方に、事業所の方たちと一緒にその介護というお仕事があって、魅力がある部分もあるんだよということを伝えたりして、関心のある人を増やしていかなければいけないかなというふうに考えております。 　あと区のほうでこれから力を入れてやっていく予定になっております介護予防の日常生活総合事業などでは、地域で活躍しているグループですとか、人材なんかも活用しながら、比較的介護度が軽い方などはそういうものとかも活用しながらやっていけたらいいかなというふうに考えているところです。

先ほどからの質問で、2024年に今回の介護報酬改定で訪問介護だけが減額された。先ほどから御答弁で全体をというお話でしたけれども、この訪問介護が減額されている、その根拠となったのが国の引下げの根拠の利益率7.8％というのが現場を反映している数字なのか、大変な現場ほど声は上がっていないんではないかとか、そういうお話がありますけれども、この数字についてはどのようにお考えなんですか。現場を反映した数字だとお考えですか。

あくまでも私どもが調査して、分析した内容じゃないので、そのあたりはなかなかすぱんとお答えできないんですけれども、先ほど来御答弁申し上げているとおり、その後の令和６年の報酬改定後に、介護の業界団体、あるいは訪問介護事業所のそういった横の団体などが総じて、やはりあの報酬改定が経営を圧迫している大きな要因になっているということについては強く主張されているということでありますので、そういったことが、やはり今大きく影響しているという面は当然あるというふうに区のほうも認識しております。

そうしますと、全体としてはもちろんそうなんですけれども、この訪問介護が報酬改定で減額された、そのことがあって、今回の陳情としては訪問介護に限定しての報酬の引上げだと思うんですけれども、そもそも訪問介護が減額されたということでの陳情ということで、全体というのはもちろん、それができればいいんですけれども、今回の問題点として、陳情者が訴えられたことについて応えるということは、区としてどのようなお考えを。

私の発言が少し分かりにくいというか、誤解を招いているのかもしれないですけれども、先ほど来、介護保険課長も私も申しているのは、報酬改定のそういった引下げがあって、訪問介護の部分について、きちっとやっぱり適切な報酬改定を行う必要があるというのは申し上げているとおりです。ただ、あえて少し分かりやすくなるかどうかはあれなんですけれども、今たまたま陳情者の方が、丁寧に補足説明をいただいて、訪問介護の基本報酬をアップということで出しています。だけれども、同じタイミングで、全体を上げてほしいというふうに出たら、どう判断するか、そういう話だと思うんですよね、ある意味分かりやすく言えば。全体をどういうふうに考えるかという問題意識があったときに、ある部分だけを引き上げるということをどういうふうに判断するのかということじゃないかなと、私自身はそんなふうに理解しています。

全体はもちろん引き上げられればいいんですけれども、今回の訪問介護が減額されたというその経緯をもって引上げを、下げられた分を引き上げるということでの陳情が訴えられたというふうに思います。この訪問介護が、今、政府が掲げる地域包括ケアシステム、杉並区でもケアシステムをやっています。そういうものが、訪問介護が崩壊、何か支障が生じたときには、場合によってはもう施設に皆さん入らざるを得ないとか、いろいろな問題が出てくると思いますけれども、訪問介護の重要性というのは、区としてはどのように認識されていますか。

それはもちろん在宅生活を支える最も重要なサービスの一つだというふうには認識しておりますので、それが必要な高齢者にサービスを届けられるように体制を整えることはもちろん大切なことだというふうには認識しております。

また、訪問されて、高齢者の体調変化であるとか、認知症の進行を察知するという専門家としての、専門職としての目で役割を、それが全体として医療費であるとか、介護の費用に、削減するような効果ももたらしていると思うんです。先ほど陳情者からありましたけれども、高齢者や、障害者に寄り添った丁寧な介護をしてくださる方がたくさんいらっしゃるということで、全体として医療費であるとか、介護の費用について抑えるような面もあると思うんですけれども、それはいかがなんでしょうか。

訪問介護は、できないところをサポートしたり、少しでも自分でできるようにサポートして自立度を上げていくというところもありますので、大切な一つだとは思うんですけれども、今、人が不足して足りない状態で、訪問介護だけで支えるというのも、逆にとても厳しいことだと思いますので、地域包括システムでも、訪問介護だけでなく、ケアマネ、訪問介護ですとか、その関係者が、その対象の方が地域の中で自立して生活できるようにみんなでネットワークを組んで支えるということも重要なのかなというふうには考えております。

人が足りないからまさに報酬の引上げというのが必要なのではないかというふうに、そういうことでの陳情だと思うんですけれども、この基本報酬の引上げというのがまさに必要なのではないかと思いますが。

もちろん令和６年度の報酬改定で下がったというところがありますので、そこをサポートしていく必要があるのかもしれないんですけれども、それもありますので、私たちのほうでも、特別区の課長会などで、介護報酬で、そういう下がったところは上げたり、全体的に底上げをしてほしいというふうな意見はこれまでも出してはいるところです。

ちょっと議論が拡散しているというのか、ちょっと食い違っているような気がしていて、他の委員からも指摘がありましたけれども、今期、９期の報酬改定において訪問介護の報酬が引き下げられたというところから問題を発しているわけですよね。だから、ある意味、こんな意見書はもっと早く出してもよかった話なんだけれども、要は引下げという話を聞いて、びっくりしたわけですよ。私なんかでも、介護現場に直接関わっていないけれども、それでも、引下げですか、訪問介護の報酬引下げ、何それと思ったわけですよ。多くの関係者はそう思ったと思うんですよね。ましてや、経営に直結したり、御自身の報酬に直結したりする方にとっては、極めて切実な問題だったと思うんです。だからこそ、訪問介護に特化したこのような陳情、介護保険一般の改善ではなくて、訪問介護の基本報酬引上げという一点に絞った報酬を陳情者の方はお出しになったんだろうなというふうに思っています。ですから、先ほどから部長、課長が御答弁なさっている介護の全体の報酬の引上げ、待遇の引上げというのはもちろん重要なことでありますけれども、今議論をしている陳情に関して言えば、今期の引下げというものに対応して、改めて訪問介護の報酬を引き上げてほしいという認識だと思うんですけれども、御見解を伺います。

私どもの基本的な考えといいますか、そういうのは、ほかの委員さんも含めて丁寧にお答えしてきたつもりです。そういった意味では、これから国における検討、具体化という中で、報酬改定を求めていくときに、先ほど私も御答弁申し上げましたけれども、そういう今というときを考えたとき、これからに向けて、国に発信していくときに、そういうのが全体バランスを取れているかな、どうなのかなという思いはあるというのは先ほど申し上げたとおりであります。

だから、全体バランスの話は今していないということを申し上げているんですけれども、それは、いいや。 　それで、先ほど区のほうで、来年度予算でもいろんな対応をしてくださっている。東京都の方の住宅の補助金か何かもあって、そういった対応をできる限り地方自治体もやっています。うちの区もやっていますという話で、それについては本当に感謝をするところですし、必要な予算はきちんと使っていただきたいなというふうにも思っております。ただ、やはり全体としては国の事業ですので、国のほうでやっぱり適切な報酬というものをきちんと充ててもらわないと、やっぱり現場はそれに振り回されるわけなので、そこのところは我々としても意見を言っていくべきじゃないかなというふうに思っております。 　それで、先ほど補足説明が陳情者の方からありました。そういう中で、改めてですけれども、区の認識をお聞きしますが、この引き下げられた根拠について、先ほども他の委員から利益率が7.8％、これはどうなんですかという御質問がありましたけれども、もう一度そこの点について、要はこれだけの利益が上がっているんだから、報酬を引き下げてもいいというふうに国が思ったことの根拠というのはどういうものなのかということを、改めて区の認識を伺います。

そこにつきましては、恐らく報酬、どれぐらいの利益が上がっているかというのを、訪問介護事業者全体で見ないで、割と効率的にサービスをこなしているところのデータを見て、かなり高い利益が上がっているから下げてもいいんじゃないかっていうふうに捉えてしまったというふうには聞いておりますので、そこについてはやはりもう少しちゃんとした見方をするべきだったのではないかなというふうには思っております。

前回の同趣旨の陳情の際にも、陳情者の方からお話があったかと思うんですけれど、サ高住とかに併設というか、同じ法人がやっていらっしゃる訪問介護事業所だと非常に効率よく、次のお隣、お隣と回って行けてみたいなお話もあって、そういったところと往復の時間もカウントされない、真夏の暑い中自転車で走り回っているヘルパーさんと同等に、同じ一つのくくりで訪問介護という形で積算の根拠になってしまったのはちょっと違うんじゃないかなという認識があったというふうにもお聞きをしましたし、そういうことなのかなと思いました。 　それで、先ほどの国のほうの実態調査があるというような発言が他の委員からありましたけれども、今後の国の動向について、もしもそういった点で、第９期の反省を生かして、10期に生かすようなそういった動きとかが、もし区のほうで把握しておられたら教えてください。

訪問介護だけではないのかもしれないんですけれども、次の令和９年度の本来の報酬改定の時期につきましては、国が実施した経営調査の結果などにも注視、十分分析をしながら、現実に合ったものに反映されるように検討していくと言っておりますので、少しこれまでの反省も含めて現実に近いものが出てくるといいなというふうには思っているところです。

それから、先ほど区としての住宅補助などについて、区としての施策について、国が適切な措置を講ずるまでは続けていきたいというような御発言があったかと思うんですけれども、国が適切な措置を講ずるというのはどういった状況を想定されているのか、どういった状況になったら、区のほうでは補助がなくても十分やっていけるというふうに認識をされているのか、その辺をちょっと御説明願います。

その辺は、ここだというところは何とも言い難いところなんですけれども、先ほど部長が申し上げたとおり、ほかの産業と比べて給与の格差がかなり開いているということですので、そこがある程度縮まったときなのかなというふうに思っております。

そうすると、当分の間は続けていかざるを得ないということで、これは続けていただけるとありがたいとも思っておりますので、よろしくお願いいたします。 　それと、今人材難ということが先ほどから議論になっておりますけれども、やはり報酬が低い、それから給与が低いということが、そうでなくても大変なお仕事ですので、どうしても人が集まりにくい、一旦入職されても離職をされてしまう、生活するんだったら、もっと別の職場のほうがいいというふうになる要因なのかなと思っていて、そういった面で、人材難の中で、先ほど陳情者の方からの補足説明の中で、スポットワーカーの問題というのが取り上げられておりました。私も初めてお聞きする話でしたけれども、いろんなところでスキマバイトとか、今広まっているんですけれども、介護の世界にまでそういったものがもう取り入れられているんだというのはちょっとびっくりしたんですけれども、こうしたスポットワーカーの実態とかというのは、区のほうではどの程度把握されているのか、また把握されている問題点とかがありましたら、教えていただければと思います。

全てを把握しているわけではないんですけれども、事業者との話合いの場では、やはり人が足りないので、本当に正職員の介護職員がやらなければいけない仕事以外のところを非常勤の職員ですとか、そういう短時間の無資格の方ですとか、短い時間でも働ける人を活用してやっていかなければいけないという状況にはなっていまして、ただ、これは先ほどお話に出ていたように、本当は正規の職員がやらないといけないようなことをお任せしたら、危険なところもありますので、お願いする範囲をしっかりと決めるですとか、あと十分に説明しながらこの部分をやってくださいというふうにする必要があるのではないかということが事業所との話で出たりしていたことはあります。

実際杉並区の事業者の方でも、そういった問題点は感じていらっしゃるというふうなことでよろしいでしょうか。この問題は直接今回の陳情に関わるというわけではないんですけれども、やはり介護報酬の引下げの問題というのがこういったところにも波及していっているのかなというふうに感じたので、ちょっと申し上げました。 　以上です。

ほかに質疑はありませんか。

先ほど他の委員の質疑の中で、加算制度を97％利用されているという御答弁があったかと思うんですけれども、この業種別は把握しているのか、把握していれば、業種別の加算の利用を教えてください。

加算を97％が取得している……。

先ほど言いませんでしたか。

サービス種別ではちょっと今出していないんですけれども、調べれば分かると思いますので、加算の取得率自体は97％近いところが……。

そういうことだったんだけれども、それが全体としての97％だと、利用されているところとされていない部分が見えないなと思って、その詳細を伺いたいと思ったんです。

取得しているところのサービス種別では今見ていないので、もしあれでしたら、また確認をしてお伝えすることはできると思います。

ですので、利用できているところはできているが、先ほど言ったような書類を作るのにも大変な状況のところは利用できていないということも受け止められるのではないかというふうに考えます。 　それから、先ほど私、陳情者にも質問した内容なんですけれども、国の助成補助金、この加算制度を受けるには、ヘルパー研修だとか、資格取得が求められて、合格しないと受けられない制度ですとか、取得するにもハードルがすごく高いなというふうに受け止めるんですけれども、これに対して区はどのような認識をお持ちでしょうか。

資格を取ったりしないといけないというところもあるんですけれども、その辺については、その資格を取得する支援なども今、区のほうでも実施しておりまして、大変なのかもしれないんだけれども、それをサポートしながら、少しでもいろいろ、加算だけではなく、その事業所の介護の質を上げたりとか、そういうことも大事なのかなと思っておりますけれども、ただ、委員がおっしゃるように、もうそれどころではない、大変な事業所もあるかと思いますので、そういうところをどういうふうにして支えていかないといけないのかというのを、これから私たちもまた考えていかなければいけないかなというふうには認識しております。

実態調査のサービス種別のは仕分けないと数が出ないんですけれども、全体で取得していないというところが3.6％だったんですね、回答いただいた事業所。回答いただいた事業所が252なので、取得していないよというところは大体七、八事業所ぐらいかなというふうに思うんです。 　それを参考にちょっと申し上げた上で、今の委員の御質問なんですけれども、委員おっしゃるとおりで、私ども区から見ても、さっきちょっと申し上げたんですけれども、職場環境改善の具体的な計画を立てて、それを実施しなさいとか、あるいは介護職員の質の向上のための研修計画を立てて、それを速やかに実行しなさいとか、幾つかやっぱり厳しい要件というのがあって、それを課長が、事業者連絡会なんかで実際に聞く中でも、単なる事務手続以外にも、そういった要件がやっぱり多少ハードルになっているということは聞いておりますし、実際にそうだろうと、こんなふうに思っているんです。ただ、このあたりはやっぱり国のほうも様々検討した上で、その加算をつけていく、その代わり、こういうところは努力して、サービスの高みに向けてと、それのバランスでやっているんだろうとは思いつつも、そのあたりいい形で改善がなされるという思いは私どもは持っているところであります。

今、部長のお話を聞いて、質の向上というところももちろん大切だと思いますし、全体のバランスというのがもちろん大切だと思うんですけれども、やはりその現場、これからもますます高齢社会になっていく、ヘルパーも高齢になっていくという中で、現実に即した制度になっているかどうかというところがやっぱり今後、課題になってくるのかなと思いますので、一番現場の声、実態を把握されているのが行政の皆さんであると私は信じておりますので、細かくそうした声を伺いながら、国のほうへ声を届けていただくことを心からお願いいたしまして、質問を終わります。

皆さんの議論を伺っていて、ちょっと確認をしたいんですが、前回も陳情者の方から非常に具体的で生々しいような実態のお話があったりして、そういったことは杉並区の中ではなかなか聞こえてきにくいというような話があって、今後、事業者連絡会などでも、その辺、そういうことは本当にあるんですかというようなことも突っ込んで聞いてみるというような御答弁だったと思うんです。だから、今までのような事業者連絡会の在り方よりも少し踏み込んだやり取りがされて、そういう意味でその実態が把握できているのかどうかということを確認したい。 　それから、今回来年度の予算で、介護職員や介護支援専門員に対する居住支援の手当ですとか、人材採用活動経費の補助が予算化されたことは非常に評価しておりますけれども、そういった効果というか、事業所がそれに対しての受け止め、反響とかというのも、やっぱりじかにこういうのをやりましたけれども、どうでしょうねというようなことも聞く、そういうコミュニケーションがやっぱり日常的に必要かなというふうに感じるんですけれども、その辺はどんな感じになっているんでしょうか、確認いたします。

いろんな事業所の代表の方たちと集まる会議を年に３回やります。直近だと12月にあって、次は４月なんですけれども、あとそのサービス種別ごとに集まっているところに出ていってお話を聞くこともありますので、本音でいろいろ話し合える場にもなっておりますので、これから私たちが実施するサービスなどについてもどうかということは聞いてみたいなと思いますけれども、ここのところ、今回の居住支援手当の補助ですとか、求人広告費をやることになったと聞いてとてもよかったというふうに直接事業者の方からは何人かからお声かけいただいたりはしております。

ぜひその辺やっぱり常に意識しながら、コミュニケーションを取っていただけたらいいかなというふうに思いますので、よろしくお願いします。 　それで、全産業との格差が開いていますから、やっぱり全体の底上げというのは当然必要なんですけれども、でも、訪問介護の事業所はもう報酬を下げられてマイナスから始まっているわけですから、やっぱり同じレベルではかれないのかなというふうに私も感じています。ですから、この訪問介護の事業所に対する支援、そしてヘルパーに対する支援、２通りあると思うんですけれども、そのことはやっぱり非常に強く意識していただきたいというふうに思います。 　基本報酬を上げれば、保険料もアップしちゃうじゃないかというような、先ほど部長からだったかな、御答弁の中にあったかもしれないんですけれども、保険料がアップにならないで、基本報酬も上がるというような方策があるのかないのか分かりませんが、でも、やっていかなくてはならない課題だと思います。なので、当然これは国での議論になると思いますけれども、区としてその辺どんなふうに捉えていらっしゃるのか、見解を伺います。

私ども従来から、やっぱり先々に向けて、この制度を安定的、継続的にやっていくために、国の負担割合をやはり見直す必要があるということについては、特別区長会などの場でも、私どもの区長のほうからもそういった問題提起はさせていただいているというところで、そういった問題意識の中で考え、いろいろと見ているということであります。

ほかに質疑はありませんか。

１点だけ、申し訳ないです。先ほど他の委員の答弁で、現場の負担軽減ということで、ケアプランのデータ連携システムについて、私勉強不足でごめんなさい。初めて聞く言葉で、日中はそれこそ各御家庭に行って訪問介護のお仕事をされて、そして事業所に戻ってきて、夜遅くまで事務を担っていらっしゃるというふうな話がありました。そういった中で人手不足の解消という、その事務の負担軽減も含めて、これはすごく有効だというふうなこと、今もちょっと調べさせていただいたんですけれども、これは今すぐにでも当然区として導入をすべき、導入に向けて動くべきだと思うんですが、進捗状況だとか、そこら辺を改めてお聞かせください。

令和７年度は今、700ぐらい事業所があるんですけれども、20％の導入を目指していたんですね。今ちょうど20％を超えて22％ぐらいの導入になったところで、令和８年度50％を目指しているところです。それを導入して、入っていただくことによって、今まで給付管理とかを紙で、郵送ですとかファクスでやり取りしているものを、もうこのパソコンで一気に連携ができたり、給付管理とかができるので、時間がかなり短縮されたり、郵送費なども削減されることになっております。 　10年４月に介護情報基盤というものとケアプランデータ連携システムが統合される予定になっていまして、それまでに100％の事業所が入っていただけるといいかなというふうに考えているのと、そのケアプランデータ連携システムを使っているということが、今回この処遇改善加算などの条件の一つにもなっていますので、すごく重要なことだとは思っております。

最後にします。とても重要な取組であって、令和10年なんて言わないで、もうすぐにでも100％実現すべきだと思っています。ただ、先ほど陳情者の方も、ＩＣＴ、様々整備を整える、加算を取りに行くに当たってやはり費用面だとかでなかなか進まないんだよという話もありました。それもよく分かります。ですから、こういったケアプランのデータ連携システムだとかは、これはちょっと私も認識不足ですみません。費用面とかは全部事業所さん持ちなのかしら。もしそれを一部でも例えば区が助成しているのか、全くないようでしたら、それは区はすぐにでもやるべきだし、ケアする人をケアするのであれば、全くそのとおりすぐこれはやらなくちゃいけないと、私はそう思いますが、その点最後お聞かせください。

ケアプランデータ連携システムのソフトについては、今、国のほうでフリーキャンペーンをやっていてお金がかからないことになっています。その導入の伴走支援についても、都の補助金を活用していますので、事業所のほうは費用がかからないということと、今どこの事業所も介護ソフトみたいなものを使いながら給付管理とかをしているんですけれども、その介護ソフト代については、今回の都の補助金を使ったケアプランデータ連携システムの支援の中で、令和７年度に払ったものについては10万、令和８年度分については５万円の補助が出る形で今支援をしているところです。

ちょっと補足ですみません。今委員からすぐにでも100％を目指すべきという趣旨のお話がありました。私どもも基本そういうふうに考えているんですが、なかなか事業所も、実際には多忙であったり、そのシステムに精通したスタッフがなかなかとかというところで、ちょっといろいろ話がありまして、そこで、令和７年度の補正予算で御議決いただいて、今始めているのが、具体的に伴走支援する専門の事業者、これが事業所にきちっと行って、それでもってソフトのインストールから使い方、今後の運用、そういうことをやることによって、非常に助かったという声を多くいただいて、７年度、全事業所の20％を目標にしていたのが、うまいこといって、20を超えて目標を達成したと。８年度の当初予算では、いわゆる区内の50％を目標にしていますが、もしこれから私どものほうもそういった働きかけもしっかりやりますし、実際に導入した事業所の声をまだ導入していないところにうまくつなげて、導入の促進を図って、想定以上にやっぱり上がってくれば、補正予算ということも考えられましょうし、令和９年度の当初予算編成の中で、もう100％近いのを目指すことに、何とかそれを実現の目途が立つということもあり得るかと思いますので、そんな気概を持って、今後ともスピード感を持ってやっていきたい、このように考えます。

先ほどあかねがくぼ委員から御質問があった、訪問介護事業所以外の廃止とか新規の件数なんですけれども、居宅介護支援事業所の廃止が、令和７年度４月から令和８年２月末までで10件で、全体が130弱ぐらいあるんですけれども、そのうちの10件が廃止になっているということと、地域密着型の通所介護だと５件、あと認知症の通所介護が１件というふうな廃止の数になっております。

ほかに質疑はありませんか。──それでは、これより意見の開陳を求めます。 　意見のある方は挙手願います。

８陳情第２号国に対して訪問介護の基本報酬引き上げの意見書提出を求める陳情について、杉並区議会自由民主党として意見を申し述べます。 　まず、陳情者御指摘のとおり、訪問介護の現場が厳しい状況にあること、人材不足や経営の逼迫が深刻であることについては、我が会派も強い危機感を共有するものであります。しかしながら、こうした課題は、訪問介護だけではないことは、今般、区が実施いたしました介護サービス等実態調査でも明らかになっており、介護事業者全体の問題として捉えるべきと認識もしております。そうした中、国では令和８年度介護報酬の期中改定につき、現在６月の施行に向かって動いていることは、先ほど御答弁で確認をさせていただきましたが、その際、国は訪問介護だけではなく、介護事業者全体の処遇改善に取り組む方針が示されており、令和９年度介護報酬改定についてもそういう考えに立って今後検討される予定と承知をしております。 　以上申し上げましたとおり、先ほど部長からも介護分野全体の底上げが必要だと、そういった言及もありましたが、訪問介護に特化した基本報酬引上げの意見書を今のタイミングで国に提出することは適当でないと考え、私たち会派は本陳情に対しては不採択を主張いたします。 　なお、最後質疑をさせていただきましたが、ケアプランのデータ連携システムだとか、そういった部分でその率をすぐに高めていく、100％を目指していくという話もありましたけれども、ぜひとも伴走型支援も用いて達成をしていただきたい、そういった要望もさせていただきたいと思います。 　以上です。

８陳情第２号について、日本共産党杉並区議団を代表して意見を述べます。 　本陳情は、訪問介護の基本報酬の引下げによって現場が深刻な影響を受けている実態を踏まえ、国に対しての引上げを求めるものです。国は令和６年４月に訪問介護の基本報酬を引き下げましたが、この引下げは、現場の実態に逆行するものと言わざるを得ません。実際に介護事業所の倒産や休廃業は過去最多となり、その多くを訪問介護が占めています。また、訪問介護事業所がゼロあるいは１事業所のみという自治体が増加するなど在宅介護を支える基盤そのものが揺らいでいます。 　訪問介護は、独居高齢者や重度の要介護者の生活を支える不可欠なサービスであり、地域包括ケアの要です。この供給体制が崩れれば、区民の生活に直接的かつ深刻な影響を及ぼすことは明らかです。国は加算や補助による支援を行っているとしており、昨年末には、介護分野の職員の賃上げ、職場環境改善支援事業が実施され、本年６月からは介護報酬の前倒し改定が実施されることも示されましたが、依然として不十分な状況です。現場が求めているのはサービスの基盤となる基本報酬の抜本的な引上げです。これは事業者の経営安定とともに、介護職員の処遇改善、人材確保にも直結するものです。杉並区においてもケアする人をケアするという観点から、介護人材の確保や定着に向けた取組が進められてきました。しかし、基本報酬は国の制度として定められており、基礎自治体である区の努力だけでは限界があります。だからこそ区議会として国に対し、制度の根幹である基本報酬の引上げを求めることは大きな意義があります。全国でも同様の意見書採択が広がっており、現場の実態を踏まえた声を積み重ねることが、制度改善につながります。本陳情は介護現場の切実な実態に基づくものであり、区民の暮らしを守る観点からも極めて重要です。よって、本陳情を採択し、国に対して必要な意見を提出することを強く求め、意見開陳とします。

８陳情第２号国に対して訪問介護の基本報酬引き上げの意見書提出を求める陳情について、杉並区議会公明党として意見を述べます。 　医療や介護サービスを受けながら、住み慣れた地域で安心して暮らし続ける地域包括支援システムの構築において、地域密着型の訪問介護は欠かせないものであります。しかしながら、令和６年４月に、訪問介護の基本報酬が引き下げられたことは、慢性的な人材不足や離職率の高さからも事業継続に大きな影を落としていると考えます。その背景には、他の介護サービスと比較しても低水準にとどまる報酬体系や、移動時間等に対する評価の不十分さが指摘されています。大手事業者が受けないような困難ケースが小規模事業者に流れてくるケースがある中、構造上、小規模事業者は国の加算制度が利用しにくい状況にあり、この状態が続けば、全国の訪問介護事業所の休廃業、解散と同様に、本区においても、特に小規模訪問介護事業所が休廃業の危機に陥りかねないと考えます。 　国は昨年暮れに介護報酬の改定を前倒しで引き上げることを表明しましたが、2.03％では人手不足の解消には不十分であると考えます。今回、意見書を提出する意義は大きく、国は詳細に実態を調査し、実態に応じた報酬引上げ等を検討すべきと考え、陳情には採択を主張いたします。

８陳情第２号について、立憲民主党杉並区議団を代表して意見を申し述べます。 　本陳情は、国の介護報酬改定に際して訪問介護事業所の実態に見合わない報酬の引下げを行ったことを受け、事業継続の困難や廃業の危機、離職の懸念が深まる事態を食い止めるため、国に基本報酬の引上げを求める意見書の提出を要望するものです。 　陳情者の説明を受け、訪問介護の現場が今どうなっているのか、基本報酬の見直しを行わなければ在宅介護が崩壊していく危機にあるということが改めて認識されました。また、在宅介護の手助けが減ることは、家庭での就労状況にも影響し、様々な職種で人手不足が生じることにもつながります。また、申請作業の必要な加算方式では、申請の負担を担えない事業所では人件費の引上げが困難となり、事業者の規模によって格差が生じることにつながります。そもそも基本報酬が低ければ、自分たちの介護を見直す時間や精神的余裕も生まれません。コロナ禍もそうでしたが、国には大変な現場を素直に助けてほしいと思います。 　また、陳情者からは、訪問介護でよかったと思える場面があまり浮かばないほど大変さが際立つといったお話もあり、介護の仕事の魅力を発信して従事者を獲得していきたいと考える区にとっても、基本報酬を上げることで、事業所の負担を最小限にしながら処遇改善を図っていくことが重要であると判断できました。また、訪問介護事業所、それ以外のところも先ほど御答弁がありましたが、毎年10件ほど廃止になっているといったことをおっしゃっていました。毎年のことだから当然ということではなく、在宅への需要が高まっているからこそ、事業所が廃止されないようにしていく必要があると考えます。 　以上のことから本陳情を採択し、意見書の提出を行うことを主張します。

８陳情第２号国に対して訪問介護の基本報酬引き上げの意見書提出を求める陳情について、無所属・都民ファーストの会として意見を述べます。 　訪問介護は、高齢者が住み慣れた地域で生活を継続するための基盤であり、地域包括ケアシステムを支える極めて重要なサービスです。区の実態調査の結果では、人材充足状況について、ほかの介護サービスと比較しても深刻な状況であることが分かりました。人材不足が深刻な中で、事業所によっては加算や補助の申請手続に過度な負担が生じている現状、また加算の改善だけでは事業従事者の報酬の引上げにつながっていない過去もあることが分かりました。本来のサービス提供に支障を来しかねず、現場の実態と必ずしも加算や補助が整合しているとは思えませんでした。 　今後、後期高齢者の増加が見込まれる中において、訪問介護をはじめとする介護従事者の処遇改善は不可欠であると考えます。安定して継続的なサービスを提供するには現場の状況がさらに悪化してからでは手遅れとなりかねず、早期に対応していただくことが重要であると考えます。 　国では令和８年度の期中改定を進めているところではありますが、今回の改定内容では他産業の水準には届かず、不足があるとの陳情者からの切実な声もありました。特に介護報酬は国の制度に基づき定められているものであり、基礎自治体や事業者の努力のみで抜本的な改善を図ることは困難であります。介護業界全体の改善の必要性を認識しているところではありますが、私たち会派としては、令和６年度の訪問介護の報酬の引下げを踏まえ、この陳情の趣旨に対して賛同できると考え、採択といたします。

８陳情第２号国に対して訪問介護の基本報酬引き上げの意見書提出を求める陳情に対して意見を述べます。 　令和６年の介護報酬改定で訪問介護だけが減額されました。引下げの根拠とした訪問介護は、7.8％と利益率が高いというデータは小規模事業者等の実態が反映されていない疑いが濃厚です。訪問介護は地域包括システムを支える基盤となっており、人材不足解消のためにも訪問介護の基本報酬引上げの意見書を国に対して求めるべきと考え、採択を主張します。

８陳情第２号について意見を述べます。 　本陳情は、令和６年の介護報酬改定において訪問介護の報酬が引き下げられたということを契機に、現場の状況、事業者の経営状況、あるいは働くヘルパーさんたちの待遇、こういったところに悪影響が出ているという認識の下に、訪問介護の基本報酬を改めて引き上げるように求めた陳情であります。 　陳情者からの補足説明も踏まえ、また前回の同趣旨の陳情の審議においても、現場の大変な状況というのを私たちにまざまざと教えていただいたと思います。介護保険のサービスの中でも、在宅で住み続けるための最もベーシックな、かつ高い専門性が求められる、そういったお仕事である訪問介護ヘルパーさんの処遇をきちんと整えて、介護保険の制度としての持続性といったものを整えていく意味でも、この基本報酬の改定、改めての改定は非常に今求められていることだと思います。 　他の委員からの御意見にもありました、この間いろいろ加算がされているけれども、使いにくかったりとか、あるいは加算が取れても、実際には賃金に反映されなかったりとか、そういったケースも陳情者から報告がありまして、よく実態が分かりました。あくまでも基本報酬の引上げが必要なんだということにも大変説得力があると思いますので、採択を主張いたします。 　また、区の御答弁の中にも、この制度の維持継続のためにも、国の負担割合を引き上げるべきではないかといった議論もされているということがありました。まさにサービスが増えればどうしても保険料を引き上げる形になってしまうので、やはり国が公費を投入して介護を支えていくという姿勢を示してほしいなというのは私も同意見でございまして、区役所の皆さんにも頑張っていただきたいと思っております。 　以上です。

８陳情第２号国に対して訪問介護の基本報酬引き上げの意見書提出を求める陳情に対するシスターフッド杉並の意見を申し上げます。 　2024年度の訪問介護の基本報酬引下げ改定は、地域に根差し、在宅介護を支え、地域の高齢者にとってはなくてはならない存在となっている事業者に衝撃を与えました。既にコロナ禍で疲弊していたところに、基本報酬切下げが追い打ちをかけた状態だったと私自身も認識し、一般質問などでも取り上げさせていただきましたので、陳情者と同じ思いをしているところです。ヘルパーの処遇改善の加算は、ヘルパーにつくもの、また事業所はヘルパー募集や家賃、事務職員人件費などの持ち出しも増えているので、事業所の収入基盤となる基本報酬の引上げは絶対必要だと考えます。介護業界全体の問題ではありますが、喫緊の課題という点では、訪問介護事業所の手当てが必要です。国や都の支援に加え、区でも独自の支援策が2026年度予算に計上されましたが、いずれにしても体力を消耗している訪問介護事業所が復活できるレベルにはまだ十分とは言えない状況です。 　ヘルパーの高齢化で今後ヘルパー不足にさらに拍車がかかり、訪問介護事業所の倒産がさらに進めば、高齢者の在宅生活を誰が担うのか、本当に深刻な問題だと思います。訪問介護事業所の基本報酬を大幅に引き上げていくことは、高齢者の問題だけでなく、全世代の問題として一刻も早い改善が必要だと考えますので、現場である杉並区から国に意見書提出を求める本陳情を採択することを主張いたします。

ほかに意見はありませんか。 　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、意見の開陳を終結いたします。 　それでは、採決いたします。 　８陳情第２号国に対して訪問介護の基本報酬引き上げの意見書提出を求める陳情について、採択に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　〔賛成者挙手〕

挙手多数であります。よって、陳情を採択すべきものと決定いたしました。 　それでは、意見書を提出することに決定いたしましたので、お諮りいたします。 　意見書の案文につきましては、正副委員長に一任をいただきたいと存じますが、異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、正副委員長で案文を作成し、委員の皆様に御提示いたします。 　次に、意見書の本会議場への提出方法についてですが、採択に賛成された委員全員の連名による議員提出議案と、委員長名による委員会提出議案の２通りございます。委員長としては、賛成された委員全員の連名による議員提出議案としたいと存じますが、異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、意見書案の本会議への提出方法につきましては、議員提出議案とすることに決定いたしました。 　議案の説明者は、委員長の私が行うことで異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

８陳情第４号　桃井第三小学校地域の子どものための児童館早期復活（再整備）を求める陳情

を求める陳情を上程いたします。 　初めに、陳情者より補足説明の申出がありますので、委員会を暫時休憩し、これを受けることにしたいと思いますが、異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

（午後　３時５６分　開議）

それでは、委員会を再開いたします。 　本陳情につきまして、理事者から何かございますか。

特段ございません。御審議よろしくお願いいたします。

これより質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手願います。

地域偏在の課題についてまず最初に聞きたいんですが、今、子供の居場所という観点でいいますと、現在、児童館の存在する地域、存在しない地域、地域の偏在が生じていると考えています。この問題について、この間の質疑でも取り上げてきたとおりなんですけれども、今回の陳情についてもその現状を示しているものと捉えていますが、この地域偏在の課題についてどう認識しているのか、まず最初に伺いたいと思います。この地域偏在の解消に向けた児童館等の整備、機能強化をどのような行程で進めていくのか、これもまだあまり具体性がない状況なんですけれども、そういったことについての区の考えを確認したいと思います。

まず、地域偏在でございますが、この間の児童館の施設再編整備計画、こちらの検証の中で、児童館ならではの特性を改めて確認したところでございます。先ほども陳情者の方からもありましたが、状態として、多世代と交流できるといった点や、学校になじめない子供の活動場所となっているといった点でございます。こうしたことは、今児童館がない中学校区でございますが、地域の課題であるというふうに捉えております。 　一方で、居場所づくり基本方針では、こちらは児童館が整備されるまでの間、一般区民を対象とした施設、公園や集会施設、体育施設等、こちらを子供の居場所の観点から充実させるというような取組を考えておりますので、この方向で検討したいと思っております。 　最後に、今後の児童館整備のお話でございますが、この間の委員会等でも御説明しているとおり、今年度はこの７中学校区において、まずどういった公共施設があるか、配置はどうか、築年数はどうかといったところを課内で整理するところから始めております。今後、関係部署と意見交換しながら、児童館整備に向けて検討してまいりたいと、このように考えてございます。

分かりました。今、一定検討が進んでいるという段階だとは思うんですけれども、新たな児童館を整備する際に、持続可能な行財政運営の観点から、民有地を取得する手法ではなくて、区立施設の併設や併合と、複合化というようなことを前提としているというような話もされてきたと思うんですね。ただ、その一方で、区立施設の配置状況というのはもう地域によってばらばらですので、適地に児童館を再配置できない場合もあると考えるんですね。例えば今回荻窪中学校の話が出ていましたけれども、例えば荻窪中学校区内で見た場合は、区立施設としては多分荻窪中学校というところが１つ出てくると思うんですけれども、そこに併設、複合化というような形にした場合は、桃三小エリアにとっては物理的にかなり遠くなってしまうんです。そういうふうになると適地とは言えない可能性もありまして、そういったときに公共施設の活用や整備にとどまらず、民間施設とか民有地も含めて、その場所を確保していくということも場所によっては必要になってくるのではないかと考えますが、その点についての認識を伺います。

今、委員御紹介いただいたとおり、こちら荻窪中学校地域ですと、まず中学校として荻窪中学校、小学校としては井荻小学校と桃井第三小学校があるといったような状況でございます。そのほかにも西荻図書館やそのほかの公共施設があるといったような状況でございます。区といたしましては、現時点では、先ほど申し上げたとおり、７中学校区において公共施設等の併設、複合化といった観点から検討を始めたいというふうに考えてございます。 　土地を取得してというお話もさきの予算特別委員会でも御答弁させていただきましたが、まずは既存施設との併設、複合化、こちらについて、様々な可能性を含めながら、視野に入れながら、検討を進めたい、このように考えているところでございます。

そうしたら、次に、桃三小学校の学区の特性について確認したいんですけれども、ここは西荻窪駅に近接していまして、子供たちが自由に遊べる規模の公園等が少ない地域特性があると思います。区としてこの地域の遊び場の環境についてどのように認識しているか、確認します。

こちら、まずは、先ほど使い勝手がというお話がありましたが、桃井第三小学校内の放課後等居場所事業があるといったところで認識しております。そのほか、先ほど出てきましたが、西荻駅の高架下、ネリオのこみちという子供の居場所のスペースがございます。さらに、学区域からは外れますけれども、先ほど他の委員からも御紹介していただいた複数の公園、こちらがあるといったところや、こちらも学区域南になってしまいますけれども、西荻南児童館といったところも居場所としてはあるというふうに認識してございます。

率直に言って、ほかの地域よりはかなり少ないのかなと思うんですね。例えば同じような時期に廃止をされた善福寺児童館、ここについては、先ほども話があったんですが、善福寺公園に比較的近かったり、いろいろ代わりになるような公園があったりするんですが、ここについては本当に、関根文化公園は私も何度も見ていますけれども、子供たちが物すごい規模で集結しているような状況なんですね。深刻なのが、関根文化公園について、善福寺川上流地下調節池事業で、将来的に利用できる面積が大幅に減少するという見込みです。このことについては地域の住民の皆さんも本当に心配をされていまして、私も何度も取り上げてきたんですが、ここについて区としてどのような問題意識を持って代替用地を確保しようとしているのか、その進捗を何度も聞いているんですけれども、なかなか前に進んでいない現状があると思うんですが、その点は今どうなっているのか、確認したいと思います。

代替地につきましては、区としてもやはり確保が大切と考えておりますので、まず区のほうで把握できる土地、またいろいろ土地の動きがある情報を得ましたら、その都度関係所管と協力しまして、情報を得て、また所有者に対して働きかけを行っているところでございます。現時点では、この代替地として確保できている状況ではございませんけれども、引き続き情報を集めて必要な折衝というのを行っていきたいと考えております。

代替地の確保について、やはり民地があるわけですね。私も見ていますと大規模な民地が結構出てくるわけですよ。例えば西荻北の子供園の目の前の空き地について私も取り上げたことがあるんですが、そういった用地が今次々とマンションになっていくんですね。そういうところについてはしっかりと区としても、公園の用地として確保するというようなことを一定の財政的負担も確保して取り組まなければ、関根文化公園ぐらいの用地は確保できないのではないかと考えるんですが、その点はどのように考えているのか、確認します。

御指摘のとおり、ある程度まとまった土地というのは数が少ないと、区としても認識しております。そのため、折衝に当たってはかなり粘り強くお話しさせていただいているところではございますけれども、やはり所有者の方はいろいろな事情がございますので、もともと区に協力したい、公園にしたいというお考えがあるおうちに関しては、これまでの経験から比較的御協力いただけることはあるんですけれども、そうでない場合はなかなか難しいというのが現状でございます。

そのあたりを解決しないことには、恐らく関根文化公園の代替用地は確保できなくて、この地域、エリア全体で見た場合の子供の居場所の確保という点の課題が非常に大きいというふうに思うんですね。 　これまで、校庭利用については、校庭開放が名前を変えて制約されるというような状況だと思うんですけれども、校庭利用の実態とその制約について、区はどう問題意識を持っているのか、これについては改善の余地があるのか、その点も確認します。

先ほど陳情者の方から御紹介いただいた校庭開放、こちらについては、かつて水曜日と土曜日、日曜日にやっていたといったところでございます。これが放課後等居場所事業が始まったタイミングで、居場所事業でも校庭を利用しますので、居場所事業をやっている日については、居場所事業でその場を提供するといった考え方でございます。こちらは先ほどの陳情者の方もおっしゃっていましたが、この自由度というのが、校庭開放と居場所事業では異なるのかなというふうに考えております。 　居場所事業は、区として行っている事業でございまして、実際に校庭で遊ぶ場合には、決してボール遊びができないとか、何か制約を設けているといったわけではなくて、安全に配慮して利用していただくというのを主眼に置いております。決して校庭遊びのほうが安全性に配慮していないといったことではありませんが、区として、今行っている放課後等居場所事業での校庭利用というのは、そういった考え方で実施しているというところが違いとしてあるというふうに認識してございます。

校庭利用についても、これまでの校庭開放が１回廃止をされて、別のものになったことによって、ずっとそれを見守ってきた方がいなくなってしまって、先ほどの陳情者の話にもあったんですけれども、保護者がそれをやらざるを得ないという事態になってしまったんですね。そういったことについてはやはり行政としてしっかりと対応するということもぜひ実施していただきたいと思いますが、その点はいかがでしょうか。

こちら校庭開放については、教育委員会の所管となりますが、私も教育委員会の子どもの居場所づくり担当副参事のポストがありますので、両方の立場から課題として認識して、まずは地域の実情に応じて検討していくというところで一致しているところでございます。

これについては行政としてもしっかり対応していただきたいと思います。 　あと児童館の再整備には一定の期間を要するということが想定されますが、それまでの間、当該地域における子供の居場所不足に対して、早急に対応することが求められると思うんです。その点で旧西荻北児童館、現在の西荻南区民集会所について、子供たちがより自由度高く利用できるような対応が早急に求められると思いますが、区としてどのような検討を行っているのか、確認します。

西荻南区民集会所は、現在集会所として運営をしておりますので、児童館のように子供たちが全て自由に使えるということを前提に何らか取組をするというのは、正直難しいところもあろうかと思いますけれども、例えばほかの地域においても、空いている集会室等を自習スペースとして使っているようなケースもございますので、そういう同じような形で子供に開放するようなところ、何らか考えることはできるのかもしれないというところは検討しているところでございます。これにつきましては、指定管理者がございますので、そちらとも相談しながら進めるというようなイメージとしております。

ぜひこれについては前向きに進めていただきたいと思います。私もここの区役所に来る前に毎日あそこを通ってくるんです。そうすると、結構空いているんですよ。いつの時間に通っても空いているので、そういったところについてはうまくタイムシェアするなどして活用していただければというふうに思います。 　あと近隣に杉並区立の西荻北子供園があるんですけれども、この短時間保育での利用が午後２時ということになっていまして、長時間保育の利用もあるとは思うんですが、長時間保育については、なかなか定員が充足していないというような実態もあるようなんですね。こういったところの放課後の短時間の屋内スペースを活用することなども検討できないのか、その点確認したいと思います。

子供園は保育課が所管になりますので、今この場で私が活用できますというのはお答えできませんが、子供園の在園児数については減っているといったところを認識しているところでございます。委員からそういったお話があったというのは受け止めていきたいと思っております。

西荻北子供園については結構至近ですので、そういった活用については検討できるのかなというふうに思いますので、実態に即して進めていただければと思います。 　児童館の再整備の考え方なんですけれども、これは多分水かけ論になるんですが、現在の児童館再整備の考え方というのが、中学校区に児童館がない地域に１館を整備ということなんですけれども、やはり地域によっては小学校区単位でのニーズが強く存在していることが今回も示されたと思います。小学生にとってはやはり歩いて気軽に利用できる距離が小学校単位であると。そのためにやはり小学校区に対応した形で１館整備するということが、やはり今後の整備方針の検討の中では必要になってくるのかなと思いますが、その点については、今の時点では恐らく水かけ論になりますけれども、今後ぜひ検討、配慮していただきたいと思いますが、その点はいかがでしょうか。

委員に御配慮いただきましてありがとうございます。居場所づくり基本方針の作成の際にも議論がありました。もともとの41館に戻すといったところで、新たに16館を整備するといった考え方ではなくて、今回７中学校区に新たに整備するといったところで方針を定めているところでございます。方針策定からまだ１年といったところと、今現在、新規の整備については７中学校区の公共施設を把握するところから始めているといったところでございますので、この段階で方針をすぐに変えるといったところは難しいものと考えておりますが、居場所づくり基本方針においても、今後の基本方針の見直しや子供を取り巻く社会情勢の大きな変化があった場合には見直しを図るという文言を入れておりますので、そうした文言を踏まえて、必要に応じて検討していきたいと考えております。

ぜひ小学校区単位に戻して、場所によってはそういうふうに戻したほうが合理的な部分もありますので、そういった検討を進めていただければと思います。 　これまで小学校区単位で配置されていた児童館を再整備することについては、やはり近隣の様々な地域偏在がある中で、近隣小学校の配置バランスを含めて地域間での丁寧な合意形成を図る必要もあると思うんです。例えば桃三小については、私も実際に見聞きしている限りで、非常にニーズが高い。一刻も早く整備をしなければならないと思いますが、中学校区の単位で見ますと、井荻小学校も、私は井荻小学校の保護者ですけれども、やはり同じように苦難を抱えている方もたくさんいらっしゃるんですね。そうしたときに、やはり配置のバランスであったり、地域間での丁寧な合意形成が当然必要になると思いますが、そうしたことについてどのように区は進めていくのか、認識を伺いたいと思います。

こちらの児童館を今後存置して、また新たに整備するといった考え方、居場所づくり基本方針を定めておりますが、単純に子供の居場所という観点もございますが、存置する児童館に新たに福祉的な課題に対応したり、地域の居場所ネットワークの事務局を担う、こうした機能を強化するといった視点も盛り込んでおります。 　その２つを考慮して、今、委員の御指摘のあった地域バランス、やはりどちらかの小学校に寄ってしまうと、どちらかが遠くなるというのは必然かと思います。あとは機能強化する児童館の配置バランスというのも一定考慮しなければならないと思っております。いずれにしても、整備する際に、その関係利用者、地域の皆様には丁寧に説明をして、意見交換しながら進めていく、こうした考えでございます。

旧西荻北児童館のときと、桃井第三小学校の学童保育の利用人数、また旧西荻北児童館の一般利用と放課後等居場所事業の利用人数を伺います。あわせて、先日、旧西荻北児童館を見させていただいたんですけれども、決して広い印象はなかったんですね。桃井第三小学校の学童保育、放課後居場所のお部屋も決して広いとは思わなかったんですけれども、平米数はどれぐらいになっているのか、ちょっと確認させてください。

旧西荻北児童館と現在の桃井第三小学校内の居場所事業の利用人数と広さの比較と認識しました。まず、旧西荻北児童館については、令和３年度の１年間の一般来館の平均利用者数ですが、年平均で１日単位でいうと８人といったような状況です。児童館内の一般利用来館の利用としての諸室の広さは約160平米でございます。一方で桃三小内の居場所事業について、こちらは令和７年度の利用者ですが、令和７年度の１日平均で44.5人といったような状況です。 　広さでございますが、拠点となるスペースが約95平米です。ですが、そのほか体育館についてと校庭について利用できるといったような違いがございます。 　学童についても、同じように、西荻位北児童館内学童クラブだった際の利用人数ですが、令和３年度で91名というような状況でした。待機児童はその際ゼロ名といったところです。学童クラブの広さとしては150平米でございます。一方で、居場所事業についても、学校内学童クラブがありまして、こちらの利用者数が令和７年度120名でございます。待機児童が26名発生させてしまっております。広さについては約200平米、プラスして体育館、校庭の利用といったような違いがございます。

子供の居場所として需要と供給というところでいうと、今の数だけでいうと、小学校に移ったことで狭くなったという感じは決してしないんですけれども、利用の仕方というところに、運用というか、工夫ができると、もっと子供たちが自由度を持って活用できるようになるのかな。今までは体育館も利用できなかった。学校の体育館は、ほぼほぼ今、毎日利用できるというふうにも伺っていますので、学校施設ですので、学校の理解というのがもちろん必要になると思うんですけれども、何とかこの子供たちの声を学校側にも届けていただいて、校庭開放の利用の仕方とか、必ずそこに行ってチェックしなくちゃ駄目だっていうところの使い勝手とか、もうちょっと工夫をしていただけると、子供たちが気軽に、放課後等居場所事業としても校庭を使うことができるようになるんじゃないかなと思いますので、ちょっとそこは要望させていただきたいと思います。 　それで次、旧西荻北児童館、今は西荻南集会施設というふうになっていますが、ここは保育園の仮園舎になるというふうな計画があると思うんですけれども、何年から何年まで使えない状況なのか、伺います。

こちらにつきましては、昨年度の上半期にワークショップを開催した中で、西荻北保育園の仮設園舎として使うということが決まってございます。今のマネジメント計画、６年度の一部修正の中では、令和11年度以降にこの西荻北児童館の跡地に西荻北保育園の仮設園舎を移転するということになってございますので、その後、西荻北保育園を現地で改築している期間、この期間は少なからず仮設園舎がそこにあるといったことになる予定をしております。

期間はいつぐらいなんですか。

おおむね現地の建物を解体するのに１年、その後建設で２年ぐらいになりますので、仮設園舎として旧西荻北保育園の用地を使う部分については令和11年度から13年度程度ぐらいまでになるかと思います。

分かりました。そうすると、それまでは、今、他の委員からもありましたけれども、今の旧西荻北児童館を有効に利用できるのかなというふうな期間として受け止めましたが、私は、昨年第２回定例会で、子供の多様な居場所について一般質問させていただきまして、そのときの答弁で、利用率の低い集会室を子供たちのグループ学習を想定して無料開放する事業を昨年４月から永福和泉地域区民センター、高円寺北区民集会所、方南会館の３施設でそれぞれ週１回試行実施しておりますと、子供たちが集会施設を利用することで、多世代の利用者との交流や地域の活動を知るきっかけにもなるものと期待しているので、この試行実施を踏まえて拡充を検討してまいりますというふうに答弁があったんですけれども、こうした答弁からすると、大いにこの集会室、昨日利用実態、利用率も確認させていただきましたが、どの部屋も20％台で利用率が大変低いんですよね。そういった意味では、大いに利用できる可能性があるんじゃないかと思うんですけれども、区の認識を伺います。

委員御指摘のとおり、西荻南区民集会所、こちらの集会室であるとか、レクリエーション室の利用の状況につきましてはそれほど高くないというような状況であるというところです。その上で、指定管理者と相談の上で、集会施設であることを前提にはなりますけれども、子供への開放事業というのを検討していくということはできるのではないかなというふうに考えているところでございます。

先ほどの説明に補足をさせていただきます。西荻北児童館の部分につきましては、今の建物は解体をしまして、仮設のプレハブを建てて、仮設用地ということで検討してございます。令和11年度から移転するためには、その前に解体とそれからプレハブの建設期間というのがございますので、それに解体１年、プレハブ１年、建設１年というところで、令和９年度ぐらいからは今の建物を解体していくということが、令和11年度以降移転をするといった場合の前提になってございます。

分かりました。あまり利用できる期間はそう長くないかなと思いますので、その間に他の施設の検討をしていただければと思うんですけれども、先ほど他の委員からもお話がありましたけれども、私も先日、西荻北子供園の施設を見せていただきました。入り口があって、職員室があって、ロビーを通って園舎のほうに行く。その園舎のほうに行かずに、階段を上って２階の遊戯室が使えるんじゃないかなと思ったんです。これは延長保育の児童が広い園舎の中に数人いまして、その前に学童保育と放課後等居場所事業を見てきて、この違いに愕然としたところがあります。やっぱり子供が育つ環境として、伸び伸びとした環境を整えてあげたいなという思いを強くいたした次第なんですけれども、例えば子供園の遊戯室だけではなく、改築をして、園舎の上も広く広げていくという、学童保育も待機児童がいらっしゃるし、放課後の居場所事業としても場所が少ないという中で、学校以外の居場所として、そういった検討も今後していけないかなと思うんですけれども、すぐのお返事はいただけないと思いますが、いかがでしょうか。

先ほど他の委員に御答弁したところでございますが、子供園の在園児数は実際に減っているところでございます。仮に改築するといった場合、例えば仮に子供園を転用して児童館にするといった場合でございますが、そのためにはやはり子供園を一旦廃止して児童館に転用したりといったことが考えられますし、いずれにしても、改築する場合にも、建物の高さ制限とか、あと用途の関係で様々な制約があろうかなというふうに思っております。この所管は保育課ですけれども、事前に確認したところ、やはり子供園の在園児数というのは課題である、さらに幼稚園の利用者も減っているといった課題認識を持っていますといったところ、あとは幼児教育の充実、発展のために、子供園がどういった役割を果たしていくか、さらに、要支援児の受入れ、こちらの地域バランスも考えなくちゃいけないといったところを今後の課題として捉えている、このような状況でございました。

すぐいろいろ検討しなきゃいけないことはたくさんあると思いますので、ただ、喫緊の課題であるということは、先ほどお話を伺って感じましたので、何とか知恵を絞って頑張っていただきたいと思います。 　今、子供園というのは夏季休暇とか長期休暇があると思うんですけれども、そういうときだけでも開放するとかということはできないものでしょうか。

夏季休業期間も、恐らく長時間の保育については継続しているというところでございますので、お話としては先ほどと同じ流れになるのかなと思っております。

陳情者のお話を聞いて、本当にショックを受けてしまって、どこから聞こうかなと思ったんですけれども、まず阿佐谷南の児童館がなくなるときには、産業商工会館の和室が使えるというふうに案内をして、あまり子供が来なかったみたいなんですけれども、そのときにできたことは、今でも、今この西荻北児童館の空いている場所を使ってやるということは可能だと思うんですけれども、そのときどういうふうにやったのかということと、それはできないのかということをお聞きします。

阿佐谷南児童館廃止のときの話でございますが、その当時、児童館がなくなってしまうので、学校だけではちょっと心もとないというようなお話があったので、産業振興会館のお部屋をモデルとして開放するといったことをやりました。ただ、実態としては、残念ながらちょっと学校から行きづらかったということもあるんだと思うんですけれども、あまり利用がなかったというところで、あまりそういった立てつけでやるというのはちょっと効果がなかったなというところで、今回、桃井第三小学校区の中で、似たような状況ではございますが、ちょっとそういったことではないのかなと、阿佐谷南のときのようにいわゆる場所をどこか１つぽつんと借りてというところとはちょっと違うのかなと。どちらかといえば、いわゆる自由な遊び場が求められていて、そういったところをどう対応していくのかというところが必要なのかなと思っているところでございます。

ごめんなさい、私の言葉が足りなかったかも。この西荻北児童館の施設の空いているところを、前にやったような形で借りてできないかということをお聞きしました。

西荻北児童館跡地、今の西荻南区民集会所ということで、今指定管理ということで、令和８年度いっぱいまでについては指定管理でやっていくという形、集会施設として使っていくという形になっておりますので、その範囲の中で、先ほど申し上げましたとおり、集会室であるとか、レクリエーション室とかを開放する事業というのを考えながら、子供の居場所として活用するというところが考えられるのかなというふうには考えております。

あと、フェンスのあるボール遊びの場所というのはいろんな地域にあると思うんですけれども、こういう場所を造れるスペースというのはあると思うんです。公園を広く造るといったら難しいかもしれないけれども、ボール遊びのスペースを造れないのかなと思うんですが、いかがですか。

球戯場、一般的にですけれども、大体広さ的には300平米ぐらい、イメージとしては、プールサイドを含めたプールだったり、テニスコート、広いほうの１面ぐらいのイメージになります。確かに公園の中にそのスペースを確保することはできる場所もあるんですけれども、やはり地下の状況、例えば関根文化公園ですと、残る部分については地下に既に施設があるので、そこに柱を立てることが物理的にかなり制約を受けるですとか、やはり近隣の状況というのがございますので、スペースがあるからといって、つけられるというものでもないので、場所によってやはりできる、できないというところが変わってくると考えております。

先ほど他の委員の質疑の中で、今空いた土地がみんなマンションになってしまうという話があったと思うんですけれども、そういうところを買って造ることはできないですか。

やはり一定程度の土地、広さというのが必要になると思います。区としても、例えば空き家の場所といったところも情報として集めてはいるんですけれども、やはりお屋敷としては大きくても、それが公園、公共施設となると、その広さで十分かと言われると、かなりおうちも隣接しておりますし、広さとして、必ずしも十分ではない場所が多いと考えております。

本当に見つけて造ってほしいなというところはあるんですけれども、現行の計画だと、西荻北児童館の跡、今、区民集会所になっているところを解体して、仮園舎を建てて、保育園の仮園舎にするという話ですが、園庭を造れる広さは多分あの土地だとないと思うんですけれども、今、陳情者の方がお話しいただいたとおり、周りで遊べる公園もなくて、園庭の代替地になる公園もないような地域だと思うので、今、保育の人が多分いないから答えられないかもなんですが、どういうふうに考えてあそこを仮園舎を建てる土地にしようと思ったのかというところを教えていただけますか。

この西荻地域の近隣で、西荻北保育園の近隣でいうところの既存の区有地、かつ何とか仮設園舎を建てられる大きさというものは、この旧西荻北児童館の跡地のみだったというところで、これを前提に昨年度のワークショップもしまして、ワークショップの中でそこを仮設園舎として使いますよといった上で、今回コミュニティふらっと上荻窪の件であったり、そういった取組の一連のことが決まってきたというところでございます。

今お話にあったように、計画改定に向けたワークショップの際には、西荻北児童館を解体して、西荻北保育園の仮園舎を建てるという過去の施設再編整備計画の段取りを前提として進められていて、保育園と何の施設を一体化するのかという議論が主軸だったのかなと思うんですが、もし仮園舎の位置が変わるとしても、保育園自体は現地改築になるので、ワークショップの決定には影響がないんじゃないかと思いますが、その点の区の見解を教えてください。

６年度区民の皆様に御参加をいただきまして、様々な御意見をいただいた上でのワークショップの結果だったというふうに考えてございます。その上で、オープンハウスを開催しまして、パブリックコメントを経てのマネジメント計画の一部修正であったというふうに認識をしております。 　また、保育園の利用者の方に関しましては、今年度、令和８年度以降の入園の案内の中でも、仮設園舎の用地ということで、当該用地を御案内しておりまして、そういったところを含めますと、この取組を計画的に進めていくという中でいいますと、現在、スケジュールがしっかり見えてくる、一定程度見えてくるというのは、この西荻北児童館の跡地のみなのかなというふうに、区のほうでは考えてございます。

西荻南区民集会所が移転できる場所がないと話が始まらないと思うんですけれども、その見通しがあるから、11年度からできるというふうにおっしゃっているんですか。

確かに現在の西荻南区民集会所、移転先を早急に探さなければいけないという状況にはございます。もろもろ検討はしているところではございますけれども、現在の段階では決定には至っていないと、そのような状況でございます。

あと例えばの話で申し訳ないんですけれども、今、都市計画道路補助１３２号線の事業認可が下りている地域のすぐ近くに保育園があって、道路用地として買ったその後ろの残地部分も一緒に購入して、そこを公園にしていく前提で、そこに仮園舎を建てるような、そういう広い土地が出ることはないんですか。

いわゆる用地の検討というのは、今現在、計画の中ではしてございません。いわゆる工事期間中の仮設用地の検討につきましては、既存の区有地などを有効に利用しまして、費用を抑えながら整備していくことをマネジメント計画の中でも、やはり考え方として持ってございます。その上で、保育園につきましては、現在の保育園からの距離であったり、それから用地の大きさ、一定規模も当然必要になりますが、近隣の状況など、様々な条件につきまして、事前に十分な検討の上で計画をしていく必要があるかなというふうに考えてございますので、現時点で区としての適地としましては、旧西荻北児童館の跡地というふうに考えているところでございます。

最後にしますけれども、先ほどの陳情者の御説明というか、質疑の中で、ボール遊びを公園でしていて、今の公園ルールは変わったので、多少軟らかいボールだったらできるとかあるんですけれども、小学生が思いっ切りボールを投げることはできない。そういう中でボール遊びをしていて通報されてしまったということがあったという話がありましたが、そのときに、その子がどこで遊べばいいんだというふうに言ったという話がすごく心に刺さってしまって、やっぱり杉並区は、昔児童館を造り始めた時期に、子供たちが遊び場がないといって、野球のバットを担いで自転車に乗ってすごく遠くまで行って遊び場を探してくるという映像も残っていると思うんですけれども、やっぱりそういう子供たちの様子を見て、杉並区では児童館を造って、公園を造ってということをやってきていたと思うので、今のどこで遊べばいいんだという子供の叫びに対して、もっと必死に応えなきゃいけないんじゃないかなということを思うんですよね。なので、今ある土地でしか考えられませんという以上のことをやってほしいなと思うんですが、もう少し思いを聞かせていただけたらと思います。

区といたしましても、委員御指摘のように、やはり子供たちの遊び場をしっかり確保したいというところで取り組んでいるところでございます。できるところからということで、例えばルールの変更で、やはり区の公園として子供たちに少しでも使ってもらえるようにということで、アンケートを実施した上で、ルールの変更などを行ってきました。今、委員御指摘のハードとしての場所ということだと思うんですけれども、実際、私も個別に所有者の方に直接お会いをして、お話をさせていただいてということを重ねております。なかなかこれがすぐに話がまとまるということは難しいんですけれども、しっかり関係をつくってお話を続けて、公園としてしっかり確保したいと、子供たちの遊び場をしっかり確保したいということで取り組んでいきたいと考えております。

皆さん、時間を気になさっているかと思うので、ちょっと申し上げますけれども、５時までに本会議を開かないと今日できないということなので、今、16時35分ですが、40分を過ぎたあたりで委員会を暫時休憩いたします。その後、本会議を開いて上程をします。そしてまたここに戻って、再開をします。最後までやります。区民生活委員会は、我々が終わった後だそうです。──すみません。本会議を開いて上程した後に、理事会を開かれるそうです。そこでここをまたやりますということを決めて、再開をするということになりますので。

結構皆さんからも質疑が出ていましたので、気になったところだけ、ちょっと確認だけさせてください。 　放課後等居場所事業に関しては、児童館の機能移転をというところの説明が当初ありましたという陳情者の方からのお話もありました。実際、放課後等居場所事業をつくって、稼働してきて、区としては放課後等居場所事業、学童クラブ、そして現在も地域によっては残っている児童館と、いろいろ機能があると思うんです。それぞれどのような違いというか、位置づけを持っているのか、確認させてください。

違いでございますが、端的に言うと、学童クラブについては保護者の就労等を支える施設であるといったところ、児童館についてはかつてのとおり、一般来館の機能だったりとか、地域の児童の健全育成のための施設であるといったところでございます。放課後等居場所事業については、児童館と同様の事業について小学校内で行っている、こうしたような事業でございます。そのほか子ども・子育てプラザについては乳幼児親子の居場所機能に特化しておりますが、例えば小学生タイム等、小学生の利用も一定程度あるといったような違いがございます。

児童館のような機能のところですけれども、お話を聞いていると、やはり高学年のところの居場所になっていないお話があったりですとか、ただ、しかし、区としては多分学童クラブの受皿の一定になるようにという話もあったかと思います。学童クラブ、実際、今後はもう４年生以上が申込みができなくなるという現状もありますので、そうすると、また学童クラブに行けない子があふれてくる、人数も増えてくるのかなと予想されます。様々な課題があるとは思いますけれども、やはり子供の居場所というのは本当にしっかりと用意をしていかなければいけないところはあると思いますので、ぜひそのあたり、所管を限らず、しっかり横の連携を取って進めていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 　最後１点だけ確認です。集会施設活用の話が先ほどから出ておりました。これは自習室などはこれまでもありましたというところで、今回は子供の居場所として声を出してしっかりと遊んでいけるような活用をしていくという話でいいんでしょうか。

地域の実情に応じて検討というふうに考えますので、今、委員がおっしゃいましたとおり、子供の居場所としてできる範囲、集会施設でできる範囲のことを考えていきたいというふうに考えてございます。

（午後　５時１３分　開議）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　陳情に対する質疑を続行いたします。

最初に、西荻南区民集会所の稼働率を確認させていただいていいですか。

西荻南区民集会所の稼働率ということで、部屋ごとに、令和７年度の上半期の実績ということになりますけれども、第１集会室が28.4％、第２集会室が27.2％、第１レクリエーション室が35.6％、第２レクリエーション室が16.1％、以上となってございます。

また、先ほど桃三小から少し離れた公園については、大人目線からは居場所になり得るというふうに考えられる要素もあると思うんですけれども、先ほどお話がありました、現場の子供たちからすると、縄張り的な問題もあって、現実的ではないと。区側としては、この桃三小地域というのが非常に深刻な状況だということを受け止めなければいけないと思うんですが、区の御所見をお示しください。

全体を通して、陳情者のお話を聞きながら、区としてもその状況を重く受け止めていきたいというふうに考えております。 　一方で、居場所づくり基本方針でも、子供が選択可能な多様な居場所をつくっていく、こうした方針を記載してございます。なので、そういった方向性は一致しているというふうに考えております。 　一方で、縄張りというお話がありましたけれども、例えば児童館についても、複数の小学校区域の児童が利用している児童館というものもございます。そういったところでは、ふだん会うことのできない子供の出会える場となっているという状況もありますので、そうしたことも踏まえながら、状況を確認していきたいと、このように考えてございます。

様々な課題があると思いますが、できる限りの努力をしていただきたいと思います。 　以上です。

先ほど休憩中に陳情者のお話をるる伺いまして、もう本当に切ないです。物すごい切ないです。いつも言っていることなんですけれども、桃三だけではありません。児童館が廃止された各学校区で、ここまでのひどいところはあまりないと思いますけれども、でも、同じようなことが起きているんですよ。児童館を廃止した結果がこうなったということはやっぱり重く受け止めたい、そして役所の方にも受け止めていただきたい。これは児童館を廃止した結果だということをまず受け止めていただきたいんですが、いかがですか。

こちら児童館の廃止につきましては、この間、児童館再編整備計画の検証の結果や、居場所づくり基本方針の中でも、区として検証しているところでございます。過去に帰って変えるというのはできませんので、将来に向かって、先ほどのとおり、子供が選択可能な多様な居場所、児童館を含めて整備してまいる、こうした考えでございます。

それで、児童館が廃止された学区では、放課後等居場所と学童が学校の中で運営をしていくというのが基本、学校または学校近隣に学童という形で運営をされていくという方向性で整備をされてきたんだと思うんですね。それでうまくいくのかなという希望も持たなくはなかったと陳情者の方もおっしゃっているわけですけれども、やっぱり結果として、非常にいろんなひずみが出てきたというのが先ほどの陳情者のお話だったと思いますし、今回こういう形で陳情をお出しになっている内容も、そういうことだと思うんですね。 　それで、放課後等居場所の問題については、るる他の委員からもありましたので、申しませんけれども、やはり学校という広い場所を活用できればいいんですけれども、やっぱりそれには教育施設という制約が非常にありますし、また、スペースとしても非常に広いので、その中で子供たちの安全を守り、また、学校教育によくない影響を与えない、何かを壊したりとか、どこかに入り込んでしまったりとか、そういうことを与えないという前提で運営しなければならないという学校施設の制約というのも当然にもあるかと思います。そういった中で、放課後等居場所事業について別に私も否定的に捉えているわけではなくて、この放課後等居場所事業のいろんな問題を今提起されてきたと思いますので、そういった中での見直す要素だとか、こういったことはできるんじゃないかとか、そういった検討もしていただきたいんですけれども、その点、お考えをお聞きしていいですか。

放課後等居場所事業についてですが、区としても、検証の結果、児童館の一般来館機能、こちらについて、おおむね引き継がれているといったような判断をしてございます。結果としても、桃三小の居場所事業も、平均すると44名の子供が利用しているといったところは受け止めているところでございます。 　一方で、子供から聞いた話の中では、もう少し体を動かす遊びがしたいとか、あとはもう少し高学年用の諸室を利用したいといったようなお話や、もっというと、ゲームや携帯の持込みは認めてほしいというようなことを、アンケートといった形で聴取しております。それについては、できることとできないことというのがございますので、その結果をまずは子供にできない理由とともにフィードバックするといった考え方が必要だと思っています。 　一方で、諸室の利用拡大については、令和９年度、こちらをめどに全校的に今の拠点スペースや体育館、校庭以外にどういったスペースが活用できるかというのは、教育委員会と今検討しているところでございますので、引き続き検討を進めて、子供が利用しやすい環境を整えてまいりたいと、このように考えてございます。

せっかく全校に配置すると言っている放課後等居場所事業なので、やっぱり子供たちが来て楽しいと思えるようなものに改善をしていっていただくことも大事なのかなと思って、先ほどからのお話も伺っておりました。現実には、桃三のケースもそうですけれども、低学年の利用中心になっていて、高学年の子は来てもあんまり楽しくないとか、自分の好きなことができないとか、そういった事情もあるようでございますので、そのあたりも含めて改善を求めてまいりたいと思っています。 　それで、幾つかさらにお聞きをしたいんですけれども、この間、やはり御答弁を聞いていますと、このケースだと区民集会所なんですけれども、区民施設の空きスペースを利用して、子供たちの主には勉強のスペースですか、そういったものをやっていけないかということを、そこは前向きに検討されているのかなと思うんです。やはり先ほどの陳情者のお母さんたちのお話を聞いていますと、子供たちが求めるもの、確かに静かな自分だけで本を読みたいとか、勉強したいとか、そういうスペースも必要だと思うんですけれども、同時にやはり特に今回の桃三のケースでは、子供たちが体を動かして思い切り運動したいとか、体を動かす遊びができる、ボール遊びができる、そういうニーズとはちょっと違うのかなと思っていて、そういう点で、何か区のほうでも、例えば体育館を無料にするとか、そういうことはやってくださっているとは思うんですけれども、体育館も数に限りがありますし、身近な場所で児童館で今までできていたような、そういう体を動かす遊びとかができるような保障というのをやっぱりやっていかないと、先ほど伺った桃三の子供たちは、本当につらい状況に置かれているなと思います。 　そういった中で、やはり児童館を再建する学区ということにもなっていますので、長期的には児童館の再考をお願いしたいんですけれども、短期的にもう少し、先ほどから皆さんいろんな知恵を出してくださっているんですけれども、もう少し子供たちが体を動かして遊んで楽しい、自分が自由に遊べるというふうに思える当たり前の、ほかの学区では普通にやっていること、児童館のあるところでは児童館に通って、普通に遊べているようなことを、桃三の学区の子たちにも早急に保障してほしいと思うんですけれども、そのためにはどこを使うのが一番いいですか。

やはり早急にというところですと、既存の桃三小学校内の居場所事業かなというふうに思っております。居場所事業も、体育館を利用できますし、校庭も週２回ではございますが、利用できるといった状況です。こちらは児童館の遊戯室よりも広いスペースで、ボール遊びをしたり、運動遊びをしたりといったようなことが考えられます。早急にといったお話でございますので、今はそちらの充実に向けて検討を進めるのが早急にといったところの回答となるというふうに考えてございます。

さっきからの陳情者のお話も聞いておられたと思うんですけれども、放課後等居場所事業では不十分な点があって、子供が楽しくないというようなお話もされていたと思うんですよ。それから、課長ともこの間やり取りもしていまして、いろいろその辺、保護者の御意見とかも私も伝えてきたところなので、その辺は御理解いただいていると思っているんですけれども、そういった中では、放課後等居場所を具体的にどういう改善をしたら子供たちが楽しいと、高学年の子も含めて楽しいと思えたり、自由に遊べたり、そういうふうになるかなというのは何かお知恵はございますか。

こちらは桃井第三小学校の居場所のアンケートの中で、居場所を利用していないといった方が、こうなったらいいなというような意見を聴取しています。その中には、ゲームやおやつ、携帯の利用を認めてほしいとか、自転車で来たいとか、あとは高学年が伸び伸び遊べる部屋、あと行き帰りがもっと楽になってほしいといったようなところで御意見をいただいているところです。こちらについては、例えば自転車で利用といったところは、先ほども委員から御紹介があったとおり、学校のスペースという制約がございますので、そこはかなえることはできないといったところでございますし、やはりおやつやゲームとか、こちらについても、居場所事業の中では難しいかなというふうに思っております。ただ、先ほどの陳情者の方の意見にもありましたが、漫画やボードゲーム、その他の遊びは各種そろえております。さらに言うと、決してこの遊びをしなさいという言い方はしておらないで、子供が自由に選んで過ごすことができるといった面もあろうかなというふうに考えております。そういった意味では、大人が考えるのではなく、子供の意見を聞きながらやっていくといったところが必要かなといったところでございます。

どうしても放課後等居場所の場合は、事業者さんが安全確保の点から、ルールを結構厳しめに設けてしまうというのがあると思うんですね。本当にこれも何回も繰り返し繰り返し言ってきていることなんですけれども、先ほど校庭とか体育館でも遊べますよというお話がありました。では、勝手に出ていって遊べるんですかといったら、そんなことはなく、まず放課後等居場所の部屋に行って、来ましたという登録をし、そしてビブスをつけて、そして校庭に出る時間も決まっていて、皆さんが整列をして校舎の中を歩いていって校庭に出ます。帰るときもみんな集まったと人数を数えていただいて戻ってくる、そういう規制の中で遊んでいるわけですよ。そういうのが高学年の子たちは、だんだん自由にいろんなことを考えるようになると、やっぱりそういうのがちょっと不自由だなと思ったりとか、あと時間的にも限りがあったりとか、あと桃三の場合はどうか知らないんですけれども、杉九の場合、当初言われたのは、校庭に出たときの遊びが何種類か決まっていて、その中から選んで遊んでと言われるから、自分がやりたい遊びが必ずしもその日にできるとは限らないということを聞いたこともあります。桃三のケースはどうか分かりませんけれども。なので、そういった点を改善していただきたい。そうしないと、子供たちが求める遊びというのがかなえられないなというふうに私は思っています。 　それをやるためには、やっぱりある程度の人員の強化、充実が必要になっていくのかなと思います。なぜそういうルールになっているかといえば、少ない人数で大勢の子供の安全をちゃんと確保し、学校にも御迷惑をかけないように運営していくという制約の中でやっているから、そこをもう少し見守る人を増やすとか、そのためにはお金も必要ですけれども、そういった形での運営の柔軟な在り方というのを考えていただきたい。 　もう一つは、ビブスをつけてというところもちょっと制約がある、子供たちにとってはちょっとしんどいことなのかなとも思ったりして、そういう管理のための手法というのをできるだけ減らしていただきたいと思うんですけれども、そういったことで桃三の子たちにももう少し校庭を使った自由な遊びができるような、早急にと申しましたけれども、現実の方策が取れないかなと思いますけれども、そんなもろもろいかがでしょうか。

まず、前の御質問のスタッフの人数といったところでございますが、現時点では拠点となるスペースと体育館、校庭といったところを念頭に職員体制を配置している、委託事業者については、そのことを念頭に契約をしているところでございます。今後、例えば諸室の利用拡大といったところで、同時にもう少し複数の諸室を使うこととなった場合は、そのためのスタッフの人数というのは見込んで契約したいというふうに考えてございます。 　もう一点のビブスといったところや安全管理といったところでございますが、ここがなかなか線引きが難しいところで、ビブスを着ていただくことで、居場所の利用をしていただいている子供だというのをきちんと把握して、何かあった場合に、例えば保護者の方にすぐに連絡したりとか、そういった体制を取れることになっております。さらに、校舎内の移動につきましても、子供が自由に校舎内を移動することで、移動の最中にトラブルが起きたりとか、そういったことを念頭に置いていますので、移動の際は一斉にといったようなルールとしておるというところでございます。このルールは、桃三小の居場所のところにポスターで貼っておりまして、子供がどういう反応かというのを聞いております。子供については、そのルールがどうというのはなくて、そういったものなんだろうなというような反応をしているということをスタッフから確認しておるところでございます。 　いずれにしても、今、委員から御提案のあった子供にとって使い勝手がよいところというのは、繰り返しになりますけれども、これからも引き続き意見を聞きながら検討していきたいと、このように考えてございます。

やはりこれだけもう相当な年数、こちらの桃三の場合は４年間ということですけれども、一番最初の児童館を廃止してからはもう10年近くたつのかなと思うんですけれども、そういった中で、各学校でのいろんな知見というか、子供たちの感想であったり、子供の反応とか、基本方針の策定に当たっては、もちろんいろんな調査検討もされているわけですけれども、やはり改善点をもう少し子供に寄り添って、これだけの経験をやってきたわけなので、そういったことを前向きに検討していただき、こういった桃三のような体を動かして遊べる場所がないという、子供の育ちとして、そもそもこの地域は子育てを支援する気があるのかというぐらいの話だと思うんですよ。子供に住んでほしくないのではというぐらいに思っちゃうような状況が生じているので、そこのところはぜひきめ細やかに検討していただいて、改善できないとは思えないんですね。 　人員のことにつきましても、見守りの人数を増やすと言いましたけれども、それだけではなくて、例えば子供たちが出入りしている最中、校舎内を見回る人員であったりとか、そういう人をつけるという考え方もあると思いますので、御検討をお願いしたいと思います。 　あまり長くなるといけないので、南集会所のことを伺いたいんですけれども、具体的にこちらの施設を子供に開放する方策というのは、先ほどから質問に出てはいるんですけれども、やはり空いているお部屋を子供の自習スペースとか、そういった形で使わせてあげられないかというようなお話が、御答弁もありました。ただ、うちの近所でもコミュニティふらっとで空き室を子供たちに開放していらっしゃる施設はあるんですけれども、見守る方がいないんですね。なので、そういう事業をやってくださっている事業者さんに対しても、やっぱりそこに人をつけましょうとか、子供の見守り、あるいは巡回でもいいんですけれども、そういった形での人をつけられるような工夫というのをやっぱり区が、財政的な支援もしながら確保していただきたいと思うんです。開放して、例えば中高生の開放だと、ある程度自分たちで何とかできるかもしれないんですけれども、小学生やもうちょっと小さいお子さんだったりとかすると、やっぱりそこは心配な面もあるので、大人が何か見守ってあげるようなことを事業者さんと相談しつつも、区のほうでも配慮してやっていただくということができれば、現実的にこの南集会所の一部の時間、一部の場所を開放することが安全にできるのかなと思っていて、そこの安全確保だとか、人員の面とかはどういうふうにお考えでしょうか。

開放に当たっての具体的なお話になってきたかなというふうに思うところですけれども、集会施設としてやっぱり運営しているというところもありますし、委員御指摘のとおり、安全管理上の課題というところもあるというところがございますので、やはりその範囲の中ということになると、例えばゲームや読書などの静的な遊びというんでしょうか。静かなところからまずはスタートになるのかなというふうになっているところでございます。ただ、今、談話コーナーとかで大人と一緒にいる中では、やはりちょっと騒がしくしたりすると、それで大人のほうにも迷惑がかかりますよねということで注意などが入る。そうしたところは、子供たちの専用スペースとして部屋を開放するということになれば、少し騒ぐようなところまでは許容できるのかなというふうに考えているところでございます。

最後に申し上げますが、これも度々申し上げていますけれども、東原児童館で、私たち地域ボランティアで週２回だけなんですけれども、地域の人が見守りをして、子供たちの自由な遊び、これは動的な遊びもできるようなスペースを開放しています。それを桃三でやれというのは無理なので、そうでなくても、校庭開放でお母さんたちは頑張っていらっしゃるので、それをどういう形でいろんなところで実現していけるのかなというのを考えていて、私たちだって今ボランティアでやっていて、いつまでも続けられないので、その先を何らかの形で公的なサービスにつなげていけるといいなと思っているんですけれども、桃三の場合、南集会所のスペースを開放したところで、やっぱり体を動かして遊ぶということができるスペースがなければ、子供たちにとっては不完全燃焼になってしまうと思うんですよね。なので、そこは事業者さんとも御相談の上、人をつけてもらうとか、何かのやり方で、もともと児童館で遊戯室だったりするので、そういった場所を生かして、体を動かす遊びをさせてあげるような、そういった工夫もぜひしていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

先ほどからの答弁、繰り返しというところもございますけれども、まず集会施設で今運用しているというところもございますので、ほかの利用者の方との関係性などもちょっと考慮する必要があるかなというふうに思います。その上で関係所管課とも連携しながら検討していくような形になるのかなというふうに思っております。

ほかに質疑はありませんか。

先ほど児童館じゃなくて、一般利用の人数、８人とあったんですけれども、あれはコロナ禍だったと思うんです。コロナ前の人数が分かればなと思ったんですけれども、分からなければいいです。後で教えてください。

分からない……。

私も同じところが気になっていて、やっぱり議事録に残す人数として適切ではないんじゃないかなと思ったので、私はできれば御答弁いただきたいなと思うんですけれども、やっぱりそうやって比較する人数だったりとかも、結構大人の都合がいいように書いているのかなというところがあったので、そこは本当に子供たちの子供時代を保障するために必要なことを考えていただきたいなということをお伝えします。

数字としては、今、申し上げられないんですが、８人と申し上げたのは、その多くが学童クラブの利用に供されてしまっていて、西荻北児童館としての利用が、学童クラブの利用がほぼほぼだったというところを表しているのかなと思っております。 　確かにコロナ禍のときは児童館の利用者、ちょっと閉じていたときもたしかあったような気もしますので、すごく下がっている状況であったと思いますので、一概にその８人がずっと続いているというような状況ではないのかなと思っております。

ほかに質疑はありませんか。──ないようですので、質疑を終結いたします。 　これより意見の開陳を求めます。 　意見のある方は挙手願います。

８陳情第４号につきまして、杉並区議会自由民主党として意見を申し述べます。 　本陳情は、桃井第三小学校区域における児童館の早期整備を求めるとともに、児童館が整備されるまでの間、現西荻南区民集会所を子供の居場所として活用、開放することを求めるものであります。まず、我が会派といたしましても、子供たちが地域の中で安心して過ごせる居場所を確保、充実させていくことの重要性については十分に認識しているところであり、時代の変化に応じて、学校や家庭以外のいわゆるサードプレイスの役割が一層求められている状況にあると考えております。一方で、我が国が直面している少子高齢化、人口減少社会は、今後の公共施設の在り方や行政サービスの提供方法にも大きな影響を与えるものであり、長期的な視点に立てば、限られた財源や人材の中でいかに持続可能な行政運営を図っていくかが重要な課題となっております。現に我が会派も、今定例会におきまして、次世代に過大な負担を残さぬよう、定常型社会を見据えた取組を常に念頭に置くべきと主張したところでもあります。そのため、社会基盤全体を不断に点検し、必要な機能を適切な形で維持、再編していくという視点は不可欠であると考えるものであります。 　こうした認識の下、我が会派としては、従前より未来志向の考え方や地域間のバランス、世代間の公平性にも配慮した施設再編整備計画について一定の評価をしてきたところであり、児童館の機能を放課後等居場所事業や子ども・子育てプラザ等に引き継ぎ、重層的に子供の居場所を確保していく考え方についても理解を示してきたところであります。その上で、本陳情が求める児童館の早期整備については、従前の施設再編の考え方や区全体のバランス、今後の財政状況等を踏まえると、現時点で直ちに整備を約束することには慎重であるべきと考えます。一方、既存施設の活用につきましては当区でも既に実績があり、質疑の中でも子供の居場所としての西荻南区民集会所の活用に一部前向きな答弁もございました。今後、安全面や運営体制、あと人員の配置なども他の委員からありましたが、その他利用目的等の調整等、整理すべき課題は今後あると思いますけれども、ぜひともそういったものを前向きに尽くしてもらうことをここで改めて要望するものであります。 　最後に、将来的な人口動態や地域ニーズの変化等を踏まえ、児童館を含む子供の居場所の在り方について、不断に検討を重ねていくことは重要であり、特に西荻エリアの子供の居場所の課題、その課題につきましては、この委員会、誰もが改めて認識をしたところであります。ですから、子供の居場所を不断に検討を重ねていくことは、その可能性までは決して否定するものではありませんが、しかしながら、それでも現段階におきまして、本陳情の趣旨、すなわち児童館の早期再整備につきましては直ちに行うことは適当ではないと判断をいたす次第であります。 　以上の理由から、本陳情につきましては不採択とすべきであると主張いたします。 　以上です。

８陳情第４号について、日本共産党杉並区議団を代表して意見を述べます。 　本陳情が指摘している桃井第三小学校地域における子供の遊び場不足の実態については、これまでの要望書や実施されたアンケートに寄せられた多くの声からも、その切実さを強く受け止めています。児童館が廃止されたことにより、安全に過ごせる室内の居場所や子供たちが自由に集まり、遊ぶことのできる環境が十分に確保されていない状況は深刻な課題であると認識しています。また、当該地域は西荻窪駅に近接し、子供たちが日常的に利用できる規模の公園が少ないという地域特性があり、加えて関根文化公園についても、将来的に利用可能な面積が大幅に減少することが見込まれるなど、遊び場環境はさらに厳しさを増すことが懸念されます。さらに、これまで行われてきた校庭開放も、放課後等居場所事業の実施に伴い、利用が限定的となっているとの指摘もあり、屋外、屋内を含めた居場所の不足は一層顕著となっています。 　こうした状況を踏まえ、児童館が果たしてきた役割、すなわち子供たちが安心して過ごし、自由に遊び、多様な交流を育む場としての機能は極めて重要であり、その再整備の必要性については、我が会派としても賛同するものです。その上で、現在の区の方針は中学校区に１館の整備とされていますが、私たちはこれにとどまらず、将来的には小学校区に１館の整備を目指すべきであると考えています。一方で、現時点ではそのことについては区として明確に方針化されておらず、その状況で特定の小学校に限定して整備を求めることについては、近隣地域や近隣小学校との配置のバランスや地域間での丁寧な合意形成を図りながら検討していく必要があると考えます。その点では、現時点では十分な検討が行われている状況ではありません。そもそも児童館の再整備には一定の期間を要することが見込まれることから、それまでの間の対応も極めて重要です。区としては既存施設の柔軟な活用や子供たちが安心して過ごせる屋内空間の確保など、地域の実情に即した迅速な対応を講じることが求められます。 　以上の点を踏まえ、本陳情の趣旨である子供の居場所の確保や児童館機能の充実については十分に理解し、その実現に向けて前に進めていく立場から、本陳情については趣旨採択を主張します。 　あわせて、区に対しては児童館再整備の検討について、地域における遊び場不足の切実な実態を踏まえ、スピード感をもって進め、早期に具体化するよう強く求めるものです。 　以上です。

を求める陳情について、杉並区議会公明党として意見を述べます。 　質疑を通して、桃井第三小学校に児童館機能が移管され、子供の居場所として受け入れる人数が拡充されていることは確認ができました。しかし、供給を超える需要により、現在の桃井第三小学校での対応は限界を迎えていることを施設を見学し、痛感いたしました。余裕のある環境が整備され、子供が自分の意思で居場所を選択できるよう居場所を拡充し、健やかに成長することを心から願うものです。この思いは、陳情者と共通するものと考えます。 　今回の陳情者の願意は理解するものの、桃井第三小学校区域の中に限定し、児童館早期再整備は、現実としては困難と考え、趣旨採択を主張させていただきます。 　今後、区には子供の声を伺いながら、子供が求めている居場所の拡充について、既存施設、民間施設、あらゆる可能性を検討いただき、早急に対応が図られることを要望いたします。陳情者と子供たちの思いに応えていけるよう取組を期待し、杉並区議会公明党の意見といたします。

８陳情第４号について、立憲民主党杉並区議団を代表して意見を申し述べます。 　本陳情は、西荻北地域、特に桃井第三小学校周辺の遊び場不足によって、子供の健全な成長発達に影響を及ぼしていることに鑑み、児童館の早期の再整備を求めるものです。以前の施設再編整備計画によって、荻窪中学校区内にある２つの児童館がなくなりました。それでも善福寺児童館は子ども・子育てプラザになった後にも、週に１度小学生タイムが設けられるなど、辛うじて遊び場が残されています。しかし、西荻北児童館は区民集会所となり、ロビーは利用できるものの、子供が自由に創造的に遊べる場としての機能を失っています。また、桃井第三小学校の周辺環境としても、都市計画道路の拡幅による安全面での懸念や、治水事業のために公園が失われる可能性もあり、子供たちの自由と仲間関係の中で遊びを通して成長していく機会が今後も奪われていく可能性が高いと言わざるを得ません。 　そうした中、何度も要望を繰り返し、各家庭の事情や経済状況に左右されず、どんな境遇の子も一緒に遊ぶことができる児童館の公共の役割を求め続けてきた保護者の方々の思いというのは、すぐに自己責任が言われる社会において大変尊い重みのあるものだと考えます。子供の居場所について真剣に考え始めた杉並区の取組の中で、子供を一人の尊厳ある主体として扱うことを前提に、子供たちの声を今聞いています。しかし、その上で、子供が子供でいられる時期を保障することがあって初めて子供の権利を保障していると言えます。塾に行くしかない、お金を払って利用する場に行くしかないといったように、大人の都合で子供の選択肢を狭めている現状について、本当に重く受け止めなければいけないと考えます。 　以上を踏まえて、区には最大限、陳情者の意を酌んでいただき、児童館整備の時期をできる限り早める努力をしていただくこと、それから今できる対処をすぐにやることを強く求めて、本陳情は趣旨採択といたします。

を求める陳情について、無所属・都民ファーストの会として意見を述べます。 　子供たちが安心して過ごせる居場所を確保することは重要であると認識しており、現状に不足があるのであれば対策を講じる必要があると考えます。 　児童館機能を継承した放課後等居場所事業については、利用者が一定数いること、利用アンケートの結果も悪くないところを見ると、一定のニーズは満たせていると考えます。しかし、陳情者のお話の中でもありましたが、高学年の利用がなかなかできていないなど課題があることも分かりました。桃井第三小学校の地域においては、現在の居場所では十分に遊べていない現状があり、区としてもこの点においては早急に検討を対応すべきと考えます。 　西荻南集会室、陳情者の方もわざわざ予約をして利用されたというお話もありましたが、この集会室については、利用率が低い現状もあることから、小学生の居場所としての開放については早期に検討、対応を進めていただくよう会派としても要望いたします。 　しかし、一方で、区は新たな児童館の整備については中学校区に児童館がない地域を対象としていること、また小学生の居場所については放課後等居場所事業を令和９年度の全校実施に向けて整備を進めている現状があります。区の方針との整合性や財政負担、用地確保の観点からも課題があることを踏まえると、本陳情の趣旨である桃井第三小学校地域の子供のための児童館早期復活（再整備）については、現時点では慎重に検討すべきと考え、本陳情は不採択といたします。

を求める陳情について、意見を述べます。 　661名もの署名が集まったことが示すように、桃三小地域に子供たちが自由に遊べる場所がない。大人側からの管理の目線ではなく、子供たちにとって時には逃げ場になり得る場所がないことの問題は非常に深刻です。 　区側には様々な課題があり、無理を強いる面もあると思いますが、出来得る限りの努力を要望した上で、趣旨採択を主張します。

８陳情第４号について意見を述べます。 　先ほど陳情者のお母さん方からお話を聞きまして、本当に今厳しい状況に置かれている、そして、公園が工事に入って、さらに厳しい状況に置かれる子供たちのことを考えると、本当に胸が詰まる思いでございます。本当に杉並区はこの地域に子供に住んでほしくないのかというふうにすら思えるほどでございます。 　それで、区内でもこういう地域がある一方、児童館もあり、周りの環境も公園もあり、多様な遊びが保障されている地域もあるんですよ。同じ杉並区の中でもこの地域格差は何なんだと。それを解消して、どの地域に住んでも杉並の子供は同じように健全に育っていける環境を保障するのが杉並区の責任だと思っておりますので、本陳情は大変重たいものとして受け止めていただきたいと思っております。 　具体的な問題として、陳情者が求めていらっしゃる早期児童館の復活というのは、今すぐにというふうにするのはなかなか難しいのかなということも私も理解はいたします。であればこそ、早急にやはりその代替となる施設、場所を用意していただきたいというふうに思います。具体的には、先ほど質問で申し上げました放課後等居場所事業のもっと使い勝手のいい、高学年の子も行きたくなるような事業としての改善、具体的には、人員の確保であったり、遊び方の工夫、管理をもう少し緩くするとか、そういった点検、改善、そういったことをお願いしたいと思います。 　また、皆さんがおっしゃっていた元西荻北児童館である南集会所について、一部の空き室の状態のときに子供に使わせるという考え方、これを進めていただきたい。そして、先ほどもちょっとこれも質疑いたしましたけれども、庭を含めて子供たちが体を動かして自由に遊べるような環境をこの施設でも何か実現できるのではないか。そのための人員や財源の確保もぜひお願いしたいというふうに要望をしておきます。 　いろいろありましたが、他の公園でいかがかと言ったときに、やはり子供たちが他校の子供と交わるのはなかなか難しいというお話もありました。児童館ではそれはできているじゃないですかというお話も理事者のほうからありましたけれども、児童館は何でそれができると思いますか。児童指導の先生がいるからですよ。誰もいない公園、そういった大人がいなくて仲介者がいないところへ行って、２つの学校の子供が友好的に遊ぶことはなかなか難しいです。そのことはちゃんと知っていただきたいと思います。 　それからもう一つ、高架下の居場所ということがお話に出ました。これもやっていただいていることは大変ありがたいことだと思いますが、聞くところによりますと、時限的な事業だというふうにも伺っております。本当にこの桃三の子たちが行く場所が限られているんだなということを痛感いたします。 　以上、意見としまして、本陳情については趣旨採択ということで申し上げたいと思います。

８陳情第４号について、シスターフッド杉並の意見を申し上げます。 　桃井第三小学校は、西荻窪駅から程近く、商店街の一角にあることからも、もともと公園などの子供たちの遊び場が少ない地域でした。そして、唯一の公園とも言え、子供たちに人気の関根文化公園が、善福寺川上流調節池の立て坑建設現場となり、公園の４分の３が工事用地になるということで、さらに子供たちの遊び場が減るという事態になるため、学校、ＰＴＡ、保護者の方々の思いは非常によく理解できます。 　学校の中に学童クラブと放課後の居場所をつくることから、2021年度に西荻北児童館を閉館したことを併せると、この地域の子供たちの放課後に安心して遊べる学校以外の居場所の確保は深刻な課題だと私も認識を改めてしました。 　一方で、公園の代替地や児童館の建設用地の確保の難しさも理解します。引き続き区には子供たちの放課後の居場所の確保を検討していただくとともに、現在の西荻南区民集会所のロビーや旧体育室、前庭の子供たちが使えるような対応も考えていただきたいと思います。 　子供の遊ぶ権利を保障し、遊びの中から社会性を身につけられる環境を整えていくことが必要だと思います。以上、要望を付しつつ、その実現には課題も多いこともあり、本陳情を趣旨採択といたします。

ほかに意見はありませんか。 　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

を求める陳情について、趣旨採択に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　〔賛成者挙手〕

挙手多数であります。よって、趣旨採択すべきものと決定をいたしました。 　以上で陳情審査を終了いたします。 《閉会中の陳情審査及び所管事項調査について》

function get_view_no( huid ){ var i; var cnt; if( self.frames.name == 'hat' ){ parent.v_n_no=null; parent.v_n_shi_no=null; parent.v_b_no=null; parent.v_b_shi_no=null; cnt = parent.huid_list.length; for( i=0; i parseInt( parent.huid_list[i] ) ){ parent.v_b_no= i }else if( parseInt( huid ) parseInt( parent.huid_shi_list[i] ) ){ parent.v_b_shi_no= i }else if( parseInt( huid ) parseInt( parent.huid_tou_list[i] ) ){ parent.v_b_tou_no= i }else if( parseInt( huid ) = 0) && (version = 0) && (version