ＤＸ・議会改革に関する特別委員会（03月05日-01号）

ただいまからＤＸ・議会改革に関する特別委員会を開会いたします。 　なお、安斉委員より本日は欠席との連絡を受けております。 　傍聴人の方より電子機器等使用申請が提出されましたので、これを許可いたします。 《委員会記録署名委員の指名》

本日の委員会記録署名委員は、私のほか、わたなべ友貴委員を御指名いたしますので、よろしくお願いいたします。 　なお、本日の予定ですが、初めにＤＸに関する報告聴取と質疑応答を行い、休憩を挟み、午後１時から政治倫理について参考人から意見聴取を行う予定です。 《報告聴取》

令和７年度区のデジタル化に関する取組進捗について

区立学校におけるＩＣＴ推進に関する取組の進捗状況等について

になりますが、区立学校インターネット回線のアセスメントの実施としまして、資料記載の調査を実施しております。 　次に、２点目の教職員のＩＣＴスキル向上に関する取組でございますが、今年度予定していたものが全て完了したため、総括して実施した内容を御報告させていただきます。 　１点目、ＩＣＴ活用リーダー連絡会にて全体会、分科会を全３回実施しました。全体会では放送大学客員教授の佐藤幸江氏を講師として、裏面に行きますが、裏面の内容の講義を行っていただいております。 　２点目に、ＩＣＴ活用研修を全10回実施しました。研修内容としては記載のとおりとなります。 　最後、３点目になりますが、ＩＣＴ活用リーダーによる授業公開を分区ごとに実施し、全10回行っております。詳細は記載のとおりとなります。 　私の報告の最後に、４点目として、文部科学省の「ＧＩＧＡスクール構想の下での校務ＤＸチェックリスト」に基づく自己点検というのを実施いたしました。文部科学省の結果が例年３月頃に出る予定でございますが、先駆けて、昨年度の計算方式を参考に区で自己採点を行った結果、学校設置者向け、学校向けともに昨年度を大きく上回る結果となりました。今後、正式な結果を受け、次年度以降さらなる校務ＤＸ推進に努めてまいりたいと考えております。 　私からの報告は以上となります。

それでは、ただいまの報告についての質疑に入ります。 　それでは、質疑のある方は挙手願います。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期するため、最初の質疑は答弁を入れてお一人往復10分程度とさせていただき、一巡しました後、必要があれば再度質疑をしていただくということで進めていきたいと思います。議事進行に御協力のほどよろしくお願いいたします。

まず、キャッシュレス決済の導入のところについてです。一部まだ導入されてないものがあると言っていたので、そのものを伺いたいのと、あと今年度結構多く導入されているかと思うので、この表の中でどこからが今年度からの導入ということが分かれば伺います。

今年度新たに始める取組としまして、この表ですと延長スポット保育料等以下からが今年度新たに導入するものです。この３月５日の本日時点で未対応のものについては、自転車駐車場の一部として、これは荻窪南第一駐車場を予定しておりますが、こちらとさざんかねっとについては３月31日までには対応予定ですけれども、本日時点では未対応、そのような状況になってございます。

取扱い件数が100件以上の手続を対象として、特に1,000件以上の手続について優先的に導入するものとするというふうになっていますが、やはり区民からの要望もいろいろ出ているんだと思います。これまでどういった形でキャッシュレス対応については要望が出されてきたのか、区に届いている声があれば伺います。

このキャッシュレス決済のニーズにつきましては、区民意向調査で区のデジタル化に対してどういったことに特に力を入れてほしいかと、そういったところででもオンライン申請とかデジタルディバイドに次いでキャッシュレス決済の要望が大きかったかなと思います。また、区長への手紙の中でも自転車駐車場のキャッシュレス化を早期に実施してほしい、そういった声を承知してございます。

現状での課題ですとか、トラブル等が発生していないかどうか伺います。

特にトラブルは聞いてございませんけれども、この表にも記載のとおり、導入時期だとか導入方法がまばらというようなところで、そこは一定整理が必要であろうという認識の下、今回大きな区の今後のベクトルを示す方針を策定した、そういった状況でございます。

キャッシュレスができるものとできないものとで、区民のほうでもきちんとそういった情報を周知していただくのが重要かなというふうに思います。 　区民にとっては利便性の向上ということにつながっているかと思いますが、一方で、区にとっては手数料がかかるなどのマイナス面もあるかと思います。現金での納入の場合とキャッシュレス決済の場合の区側のメリットとデメリットがあれば伺います。

この方針の別紙１の５ページにも少し書いておるんですけれども、区民にとっては区民の利便性向上がもちろんあるんですけれども、区側としては、この手数料の負担というところは課題というかデメリットとしてあろうかと思いますが、行政としては現金管理の負担軽減だとか、釣銭間違いのヒューマンエラーの防止、その業務の効率化にも資するもの、そういった取組だと認識してございます。

デジタル人材の育成に向けた取組についてのところで伺います。 　杉並区ＤＸ人材育成方針がこのたび策定されましたが、この分野においては日々ツールですとか情報のアップデートがある中で、区としても早急の方針制定いうことに力を入れてきたと思います。これまでの方針策定までの間にどのような苦労があったか、期間がどれぐらいかかったかや、方針策定までどういった取組を行ってきたかについて伺います。

令和５年に国が人材確保育成指針を改定しまして、十数年ぶりだったかと思います。こういったところでデジタルに対するデジタル人材の育成確保というのが新たに追加されました。こういったことを踏まえて、令和６年度から庁内の検討グループを設けまして、このＤＸ人材育成に向けた検討グループでどういったものをつくるかという検討をしてまいりました。職員が何を実施していただく、このＤＸを自分事に捉えていただくということですと、やっぱり苦労した点につきましては、できたものをやってくださいと言うとあまり職員に受けませんので、素案の段階でも実際お見せして、可能な限り職員の多様な意見を反映した、そういった方針になってございます。

職員からの意見も聞いてきたということですね。 　ＤＸ推進サポーターというものを設置するということですが、こちらは特に人数とかは書いていないんですが、各課から配置する予定なのか、人数の想定などがあれば伺います。

最終的には各課悉皆でこういう人がいたらいいなというふうに思うんですけれども、最初から各課悉皆となると、何かやらされ感とかそういったところもあろうかなと思いますので、最初のこの方針の策定段階では職員の挙手制で、やる気がある方のその活動を後押しするというところで、こういうコンセプトで今回設定したものです。おおむね初年度、８年度は30人程度を育成したい、そのように考えてございます。

今30人程度の想定をしているということだったんですけれども、その人数が大体集まりそうな目安という設定した根拠があるのか。これまでいろいろ職員からも意見を聞いてきたということですけれども、職員に向けてのどういった意識啓発ですとか、そういったものを行ってきたかというところを伺います。

先ほどちょっと御答弁しました策定プロセスの中で、この人材育成方針の素案の段階で職員の方に御意見を聞きました。その中で、このＤＸ推進サポーターに興味ありますか、なってみたいですかとか、そういったところも併せて聞いております。その中でも関心があるだとか、なってみたいというところを踏まえて、およそ30人ぐらいはいるのかなと、そういうふうに考えております。今後、この方針の内容も周知しまして、研修も充実しながらしっかりこういった他自治体の事例も含めて周知しながら、職場全体のＤＸの機運を高めてまいりたい、そのように考えてございます。

関心が結構あるということでよかったなと思うんですけれども、今後、挙手制でいろんな課からこのＤＸ推進サポーターが集まってくることになるんだと思います。そういった中で、各課での取組の実践ですとか課題とかを他のサポーターと一緒に協議したり意見交換したりする場が非常に重要ではないかなというふうに考えます。また、まだサポーターになっていない職員にも、そういった取組の様子とかを見てもらって、ぜひ関心を持ってもらったり、さらにＤＸ推進サポーターを増やすということにもつなげていければいいなと思うんですけれども、そういった場を設置すること、情報共有や意見交換などの会議などは設置する、開催する予定があるか伺います。

この方針の27ページの取組アイデアのところで少し触れているんですけれども、職員の研修だけやってやりっ放しじゃなくて、この制度が走り出す最初のところが非常に重要だと思いますので、情報共有会議を開こうと思っています。実際になられる方もスキルもまちまちだと思いますし、その方の職場で置かれている状況も違うかと思います。そういったところの横のつながりも強固にしていくことが、ひいては区役所全体のＤＸの推進にもつながるというふうに思いますので、この情報交換会を年２回程度開催して、こういうふうにしたらもっと動きやすいんじゃないかとか、こういう研修が必要じゃないかとか、こういう活用事例があって、それだったらうちでも活用できるんじゃないかとか、そういったところをしっかり設けていきたい、そのように考えてございます。

非常に重要だと思います。各階層等で習得すべき共通スキルというところに情報セキュリティ対策知識と示されているんですけれども、ＤＸの推進で業務のデジタル化や情報共有をオンライン上で行ったり、動画やＳＮＳ等の活用も積極的に行うということなので、それに伴って全職員において情報リテラシーの向上ということも不可欠になるかと思いますが、そういった対策についても十分な研修の機会の確保が今後行われる予定か伺います。

情報セキュリティーということなので私から。今委員御指摘のとおり、情報セキュリティー対策も非常に重要なことだと考えてございます。並行で、今も既に会計年度任用職員も含めて、全ての職員に対して情報セキュリティーの研修等を行ってございます。今の情報セキュリティーというのは、ＤＸ人材に限らず、保育園や児童館とかも、現場で働く職員を含めて全ての職員に必要な知識であると思っておりますので、このＤＸ人材も含めて、今後も全職員を対象に必要なセキュリティー対策の意識の向上に取り組んでまいります。

ちょっと報告はなかったですけれども、前回の４定のときに報告があった、12月23日に区役所の６階で杉並ＤＸ展というものが初めて開催されました。私も参加しましたが、非常に職員さんも多くいらっしゃっていて活気があったかと思います。各事業者も様々な方面から参加されていて、紹介しているアプリですとかツールとかも面白そうなものとかもたくさんありました。この職員の参加人数ですとか、参加した職員からどういった感想が出ていたか、開催してみての受け止めと今後の活用、今後も継続してこういったことを行うのかどうか、検討していることがあれば伺います。

昨年12月23日に、初めての試みとして杉並ＤＸ展というのを開催いたしました。こちらについては企業出展ブースとセミナーブースとちょっと分けて実施したんですけれども、企業出展ブースには14の事業者をお呼びして、延べ436名の職員の方に御参加いただきました。また、セミナーブースにつきましては、３つのテーマを基に職員に御参加いただきまして、対面だったりオンラインでの受講を可能としたものです。こちらについては延べ252名の方の職員が参加いただきましたので、企業出展とセミナーを合わせて計688名の御参加がありました。初めての試みということで試行錯誤だったんですけれども、おおむね好評だったかなというふうに思っています。 　寄せられた意見の中では、12月ということなので、その翌年度の予算要求の時期とはなかなかちょっとはまらないので、もうちょっと予算要求も見据えた開催時期に実施してほしいだとか、複数日設けてほしいだとか、あとは実際、他自治体での実践事例なんかも紹介していただくとよりリアリティーがあるのではないか、そういった声がありました。今回のＤＸ人材育成方針の取組アイデアのところにも、庁内ＤＸの開催というのは今後もやっていく、そういったところはアイデアとして入れておりますので、継続的に行ってまいりたい、そのように考えてございます。

私のほうからは、まず、キャッシュレス決済の導入推進の取組について。 　中身については今いろいろ見させていただいて、これからだなというふうに思っております。このキャッシュレスの導入については、これまでいろいろ本当に何度も取り上げさせていただいて、所管課ともやり取りをさせていただきましたけれども、この導入方針、ガイドラインが策定されて、より具体的な方向が示されていることを大いに評価したいというふうに思います。 　しかし、現在における導入状況から着実に進捗していると思う一方、いつまでにどれだけ増やしていくのかということが示されていないんですけれども、この件について見解を伺います。

今回、方針ということで今後の方向性を出しましたけれども、そこは大きな課題だというふうに思っています。今のデジタル化推進計画も、取組上推進拡充というような記述で、今委員おっしゃったようにいつまでに、どの手続を射程に入れているかというのはなかなか見えにくいというようなところがあります。来年度、デジタル化推進計画の改定がございますので、しっかり数値目標的なものも見せられないかどうかというのは今後検討してまいりたい、そのように考えてございます。

進めていく上で、どうしてもベンチマークというんですか、ある程度数値を明確にさせていきながら実行計画も進めていくべきだというふうに思いますので、この辺はいずれ出てくると思いますので、期待をしております。 　次に、杉並区ＤＸ人材方針についても伺っていきます。 　これは去年議会で取り上げさせていただきましたけれども、形になったことを大変評価するものであります。また、期待も大きいものです。 　私からは、中身の話よりも全体の話で、最後に推進体制におけるデジタル部門の庁内支援体制の強化ということがうたわれております。これまで本当に各部署がいろいろな形でそれぞれで進めてきたものを、情報政策部門の統括がなかなかコントロールできなかった時代もありました。今、ようやくそれが花開いているのかなと思いますし、こういう形で人材の育成体制も含めて、いろんな取組が、特に人の部分での取組が進んだということは非常に大きなところだと思うんですが。 　一方でバックヤード、この辺の問題もあろうかなというふうに思います。推進体制をしっかりしていくには、バックヤードの重要性が非常にうたわれていくと思うんですが、この辺について今一番気になっているのは、担当課長がデジタル戦略と情報システム課長を兼務している、こういう状況もあるんですけれども、今後この辺も含めてどういう形で推進体制を強化していくのか。やることの問題と、要するにバックヤードの在り方の問題の見解をいただければというふうに思います。

私も令和６年７月ぐらいから兼務になって、いつ解除できるのかなと思ってずっと仕事をしているんですけれども、ここって非常に大事なところだなというふうに思っています。私の兼務解除がどうこうとかじゃなくて、デジタル部門の体制強化は非常に大事なところだと思っていて、今回のこの方針については、どちらかというと全庁的なＤＸのスキルアップ、底上げなんですけれども、それと同時に、やっぱり各課の課長、係長とデジタル戦略部門の課長とか係長、職員の求められることは絶対的に違うはずなので、そこの整理というのは非常に重要かなというふうに思います。 　また、極めて専門性が高いところですので、今年度から副業人材の活用であったりだとか、過去からデジタル戦略アドバイザーという学識経験者の方も活用してございます。あと、今回は全庁のスキルだとか役割を明示しまして、その次のステップとしては、このデジタル支援部門がどうあるべきか、キャリアパスも含めてしっかり来年度検討してまいりたい、そのように考えてございます。

この辺の話は本当に重要かなというふうに思います。今まで情報政策課の時代から、ずっと私が表で言ったり陰で言ったりいろいろ言ってきたことなんですけれども、この辺をしっかりやっていただかないと、これからやっていく全てのものがなかなか難しくなるというふうに思いますので、人事のことなのでちょっと本人も言いにくい感じがするので、部長にちょっとこの辺の話を伺ってもよろしいでしょうか。

人事といいますか、このＤＸの取組全般が、区政のこの政策全体の中でのプレゼンスが非常に大きくなっているなと。もはや必須なインフラと言っていい状況になっている中で、体制が旧態依然のままではいけないという認識は非常にあります。キャッシュレスのこともそうなんですけれども、このＤＸ人材のことも、決して場当たり的になってはいけないというような思いもございまして、そういう中で、こういった方針を改めてしっかりつくらせていただいたということでございます。 　今、眞鍋のほうからも答弁ありましたけれども、７階の情報管理課の人間もそうなんですけれども、外部人材であったり、また、このＤＸ人材育成方針は全庁の職員全員に対象を広げております。ＤＸに関わる人間がどのような役割で、どのぐらいの配分で、どう配置されていくかということについての全体像というのは、今回まだ示し切れていないというところもございますので、ここを改めて課題意識を持って、来年度しっかり検討していきたいなというふうに思っております。

ありがとうございます。大変に期待をしておりますので、よろしくお願いいたします。 　次に、学校ＩＣＴのほうの話になります。 　内容について１点だけちょっと教えていただきたいんですけれども、区立学校のインターネット回線のアセスメントを実施したということなんですが、対象校５校、この辺の何か具体的な──これからですか。もしやっているのであれば、ちょっと状況を伺いたいなと思いまして。

アセスメントに関しましては12月から１月にかけて実施を行いまして、先日、２月下旬に事業者のほうから報告資料は受領しております。その上で、資料に記載してある内容を調査はしているんですけれども、その中で、一部無線ＬＡＮの調査において、設置しているアクセスポイントが稼働していないというような状況も一部で見られたので、そこはもう事業者のほうに改善を求めているというところでございます。

要するに、インターネット回線のこの辺の話って非常にデリケートなところですし、これまでももう散々私のところにもいろいろ相談があったのも事実なんですね。やっぱりここを改善していかないと事業が成り立たなかったり、新しいことを入れてもやっぱりそこに不具合が生じたら完全に事業が止まってしまうという非常にリスクの高いところもあるので、この辺しっかり今後も取り組んで、ちゃんとした環境ができるように取り組んでいただければというふうに思います。 　最後になりますけれども、ちょっとお小言というか。要するに、教育委員会から出ているこのぺら１枚の紙ですよね。中身を見ると、要するに満足度とか回答状況とかあるんですけれども、通常であればグラフとか、一方で、比較するわけではないですけれども、デジタル戦略のほうでパワーポイントのプレゼンがあります。別に紙にする必要はないですが、やはり視覚的な部分だとか、これまでの議会の慣例、慣習みたいなところで１枚に落として何とか簡単にという話でもあったんですが、もう本当に若い世代もいて、ほぼ全員がパソコンを持っている状況の中で、別に紙ではなくて、そういうプレゼン資料を事前にいただければ我々も、２日前ですけれども目を通すこともできますので、この辺について、この在り方とかその辺について、ちょっと感想を伺います。

御指摘いただきありがとうございます。御指摘いただいた点で、今後、報告資料としてどのような媒体がいいのであるかとか、パワーポイントがいいときもワードがいいときも、その報告の内容によって変わってくると思っております。御指摘いただいた点を踏まえて、どのような媒体がいいかなどは資料作成等を工夫してまいりたいと考えております。

本当に最後になりますけれども、実は、プレゼンをするのに、ここにモニターを本当はつけたいんですけれども、建物上モニターがつかないということがよく分かりまして。そのたびにプロジェクターをやるというのも非常に大変なことではあるんですが、その代わりと言ってはなんですが、今、我々区議会の人間は大体パソコンを持っております。この中でSideBooksというアーカイブ機能がありまして、これはそれぞれ全員が同じデータを見ることができて、しかも管理者がそのページを指定しながら、常に飛ばしていってプレゼンをすることができる機能が実はこの中に入っているんですね。これは議会側との関係もありますし、ＤＸの委員会ですから、そういうことも含めて、今後ちょっと、我々も研究をまたさせていただきますし、せっかくこうやっていろんな環境が整っていますので、これを活用しない手はないんだろうというふうに思いますけれども、この辺最後に部長に聞いて、話を終わります。

全庁的にＤＸを進める、効率的な運営をするということにつきましては、もうどんなことでもウエルカムだというふうに思っております。議会のほうでそのようなことを考えていらっしゃるということであれば、積極的にその御検討について御協力させていただきたいと思いますので、随時お声がけいただければなというふうに思っております。

私のほうから、まず、区のデジタル化について伺ってまいりたいと思います。 　区のデジタル化というのは、まさに区のＤＸの推進計画に基づいてということかと思いますが、まず前提として、改めてこのＤＸの推進が職員さんの業務負担の軽減につながり、そしてまた区民の皆様にとっては利便性の向上につながる、双方にとってメリットが大きいものだというふうに考えております。その結果、行政サービスの向上につながるものだというふうに思うのですが、そういったことでよろしいのか、改めて確認させてください。

今のデジタル化推進基本方針は方針が２つありまして、１つはデジタル技術を活用した区民サービスの向上、もう一つは、行政内部のデジタル化による効率化の推進。これは単純に職員が楽をしたいとかそういうことではなくて、それによって生み出された効果をさらに区民サービスの向上に充てていく、そういったコンセプトでこの区民サービスの向上と業務効率化、そういった視点でこの間取組を進めているところでございます。

その上で、資料の２つ目のすごく大作のこの資料、人材育成方針のほうの11ページ目を拝見いたしますと、区が目指す姿というところになりまして、デジタル、ＩＣＴに苦手意識を感じていない職員の方の割合が41％、ＤＸに取り組んでいる職場の割合、これは課単位でということですが34％ということで、本当にまだまだこれから進めていかなければいけないという現状かとは思います。この苦手意識を感じていない職員の方が４割で、裏を返せば苦手意識を感じている方が６割近くいらっしゃるということです。この苦手意識を感じていらっしゃる理由としてはどういったことかというふうにお考えか伺います。

ちょっとその理由までは、なかなかこのアンケートでは測れなかったんですけれども、例えば、年齢も聞いております。とりわけ若い方よりも50代以上の方は苦手意識を感じている人が７割とかで、ほかの層よりも多かったりだとか、多分男性、女性だと女性のほうが高い。これは比較的保育士が多いとかそういったところで、あまりデジタルに触れる機会がないかなというようなところは把握しておりますので、そういう職種であったり年齢別のアプローチというのも今後必要なのかなと、そのように分析してございます。

年齢別とか性別ですとか、そういった背景によって変わってくるというようなことを承知いたしました。 　少し細かい質問をさせていただきたいんですが、このキャッシュレス決済導入方針・導入ガイドラインにつきまして、順番にちょっと伺いたいことがございます。 　５ページ目のキャッシュレス決済導入の背景で、キャッシュレス決済の比率についての言及がございますが、杉並区では、このキャッシュレス決済の導入の比率はどのようになっているのか御存じでしょうか。

この都内のキャッシュレス決済比率の調査結果というのは、民間ベースも含めた東京都の調査になっておりまして、ちょっと区のほうでは、杉並区の状況がどうかというのは、デジタル部門では把握してございません。

一度調査してみてもいいのかなと思いますが、全庁的に調査をしているところがあるのかもしれないということになりますでしょうか。

やるとしたら、産業部門が商店会とかそういったところのデジタル化の取組をこの間進めている中で、把握するとすればあるのかなと思いますので、我々デジタル戦略も、別に庁内の中のＤＸだけ進めればいいという話ではないので、そういった他部署とも連携して、こういったやり取りがあったことは申し添えておこうと思います。

次に、６ページ目になりますが、できる限り多くの決済銘柄に対応というふうにありますが、大体どれぐらいの銘柄があるのかということと、あと、手数料は大体どれぐらいの幅があるのでしょうか。また、その上限率について、区のほうで上限を定めていないのかどうか伺います。

決済銘柄の母数は把握していないんですけれども、手数料については本当にまちまちなんですけれども、およそ３％前後が相場というふうに承知しております。また、今回キャッシュレス決済の導入に当たって、特段何％以上のものはキャッシュレス対応する銘柄から除外する、そういった考えは現時点ではございません。

８ページ目になります。キャッシュレス決済導入の経費を区が負担するというふうにありますけれども、大体どれくらいの経費が単価としてかかるのか。また、同じ事業で事業者が替わった場合、その機器やシステムは引き継がれるのか確認いたします。

まず、初期投資としてはレジだとか決済端末が必要になってくるかと思います。これはまちまちだと思うんですけれども、100万前後ぐらいになろうかなというふうに思います。あとは、それの運用保守であったりだとか、決済があるたびにその手数料が先ほど申した３％前後かかってくる、そういったところになろうかと思います。 　あと、その機器なんかがもし仮に事業者が替わったときの取扱いですけれども、区が購入すれば区の財産なので引き継がれますし、例えば賃貸借とかで所有権がリース業者ということであれば基本的に引き継がれない、契約によってまちまちかなと、そのように思います。

やはりこの区のキャッシュレス決済導入推進ということで、こういった導入経費を区のほうで負担していただいたりですとか、また、キャッシュレスの手数料についても区のほうで負担していただくということは本当にすごく安心材料かなというふうに思います。 　一方で、商店街、先ほど課長のほうからも言及がございましたが、地域の商店街さんなど区内の個人店のほうでは現金のみのところも少なくありません。そうしたキャッシュレス手数料を支払うことが御商売の死活問題につながるという個人事業者さんに対する支援も今後必要になってくるのではないかなというふうに考えますが、区の御見解を伺います。

あくまでも今回の方針については、行政の公金収納におけるキャッシュレス決済の導入方針なので、これをもって事業者にも必ずキャッシュレス決済を導入しなさい、そういったものではございませんというのが１つあります。 　この間、手数料については課題であって、そういった小規模事業者ほど経済的な負担があるというのも承知しております。まず、産業部門と、あとこのデジタル部門、例えばデジタルディバイド対策なんかも我々やっていますので、そういったのに取り組みたいけれどもなかなかそういった知見がないとか分からない、そういったところの後押しはデジタル部門でもできるかなというふうに思いますので、部局横断的に取り組んでまいりたいと思います。

ぜひ部局横断的に連携して、その辺りも進めていただきたいなと思います。 　では、ちょっと学校ＩＣＴのほうも伺いたいと思います。 　学校ＩＣＴ推進によって、この端末を校外へ持ち出したことがある教職員の方は71％で、さらに、自宅のほうで使っている、931件、最も高いというふうに結果を示していただきました。やはりこのロケーションフリー化による利便性の向上に寄与しているというふうな評価も承知するところなんですが、一方で、学校外での仕事のしやすさ、業務の増大、負担につながっているのではないか、そういった危惧もいたしますが、その辺りはいかがでしょうか、見解を伺います。

現在、この持ち帰りができるようになった段階では、非常に好印象なお答えをいただいております。ただ、今後これが慣れてくると、委員のおっしゃられているような懸念は出てくる可能性はあると考えているところでございます。 　持ち帰りについては管理職が必ず確認をしています。持ち出しについて、管理職の許可がないと持ち出しができないような形にはなっておりますので、持ち出しが多い職員、教員については業務量の管理に気をつけるよう徹底するようにということは、折を見て校長会等で周知をしてまいりたいと考えております。

ぜひそのあたり、しっかり教職員の皆様の端末利用の状況、調査確認をしながら進めていただきたいと思います。 　教職員のスキル向上に関する取組について伺いたいと思います。 　ＩＣＴ活用研修なんですけれども、参加対象者、そして実際の参加人数について確認をいたします。

ＩＣＴ活用研修の参加対象者でございますが、杉並区立学校教員を対象としまして、希望制で行っております。全10回の合計参加人数は92名となります。

少し少ないように感じるのですが、いかがかということと、あと質問を１つして終わりたいと思いますが、タブレットを学習に使用する児童生徒たちはだんだん慣れてきているのかどうか。先生や児童生徒たちの学校現場の実情について、もし御存じでしたら伺って終わりたいと思います。

まず、少ないようにというところの中で、７月に実施した調査では、各種基本的な操作を行うことができるかどうかというところの回答では、約８割、９割となり、多くの教職員が利用できている状況とまずは捉えているというところでございます。そのような既に利用されている方もいる中で、初任の方であったり転任されてきた方が中心に参加されている実態がございます。今後は、個々に応じた研修も計画していまいりたいと考えてございます。

私からは、先生とか児童生徒の現状についてお話をさせていただきます。 　令和３年度に１人１台端末が配付されてから５年たつのですけれども、当初、本当に特別なものだったこのＩＣＴなんですけれども、操作に関する力ですとか、教員がアプリケーションの特性を理解して各教科で活用する力というのは、もう慣れ親しんできているかなというふうに捉えています。 　ＩＣＴの活用リーダーの授業公開の教科を見れば分かると思うんですけれども、各教科の特性に応じてアプリケーションを使って授業を展開するという力はついてきているのではないかなというふうに捉えております。 　以上でございます。

キャッシュレス決済について伺います。 　現金ではなくてキャッシュレスに向かっていくという流れのことはよく分かります。気になるのは手数料です。いわゆるＢバイＣといいますか、つまり、コストに対するベネフィットの割合を考えることが必要だと思っておりますけれども。先ほど他の委員への答弁で、手数料は３％前後だという答えがありました。 　まず、決済方法によって違うということは知っています。この３％前後というのは、全体のＢバイＣで考えた場合には許容できる範囲なのか。それとも、ヒューマンエラーをなくすことができるとかいろんなことを考えた場合には、３％の手数料を払ってでも、そちらのほうがベネフィットがあるんだと、そういう考え方なのか、まず、そこからお伺いします。

詳細にまだそういった損益分岐みたいな計算はしてないんですけれども、業務効率だとかを考えると、この３％というのは許容の範囲だというふうに受け止めてございます。

まだ損益分岐はしていないということですね。 　ネットで見ただけなんですけれども、日本のこの手数料は諸外国に比べて高いんだと、もっと安いところはあるんだというふうに聞いておりますけれども、そういった工夫、つまりキャッシュレス決済の方法、相手先を選ぶというようなことは、日本ではできるのかできないのかということも含めて何かありますか。

これから、まさにこの方針に基づいて、取扱い件数が多いものについて、少数の手続よりも財政効果とか区民の利便性の向上もより実感しやすいかなというふうに思います。その上で、この方針に基づいて、これからこのキャッシュレス導入事業者を選定していくに当たって、そういった利便性だけでは、取扱える銘柄だけではなくて、そういったコスト部分も十分考慮しながらやっていこうというふうに思います。ちょっと今委員から御指摘のあったところは、今後の事業者選定の中で参考にしていきたい、そのように考えてございます。

損益分岐をまだ出していないということは、やってみなければ分からないということですよね。やってみたら、手数料がすごくかかるんだと。これだとちょっとどうかなということもあり得るということですか。そこも含めての方針ですか。

この方針の中で、５ページにも国や都とかのキャッシュレス決済比率の状況とかも見て、もう社会的に進んでいますので、費用対効果的に区側の都合でやらないというのはなかなか考えにくいかなというふうに思います。昨年度区民課で導入した時には、実際の手数料の支払いにおけるキャッシュレス率はたしか二、三割ぐらいだったかと思います。どれぐらい使われるかによって財政効果は異なるかと思いますので、ここは毎年度毎年度しっかり見ながら、区民サービスの向上だけじゃなくて、業務の効率化として、そのコスト面でも効果があるかというのは引き続き検証してまいりたいと思います。

電気はずっと通っているわけではなくて、途切れることがあるわけですよ。何年前でしたか、北海道で大きな地震が起きたときに電気が途絶えて、レジが使えなくなったと。北海道には何とかというスーパーマーケットがあって、そこではもう現金決済をやったというふうなことを聞いております。区役所ではどうなんですかね。例えば大災害があって、そのときに例えば住民票を取るというときに住民票がすぐに取れないと、インターネットが止まったので取れない。それからあとキャッシュレスになったのでお金も払えない、そういうときがあるかもしれません。さっきのスーパーマーケットのほうは現金でやったわけですよ。そのときに私なんかもそれを見まして、私は古い人ですから、もう高齢者ですから、ああ、現金はためておかないと大変だなと思って、引き出しの下に置いているんです、それがどこまで役に立つか分かりませんけれども。そういった懸念はあるのかどうか、どういう試算をしているのかどうか、伺います。

あくまでもこれはキャッシュレス決済の導入ができるということで、直ちに現金の取扱いをやめるというような運用ではございませんので、仮に議員おっしゃったような大規模災害でこの機器が使えないとかそういった状況でも、そこは事務に支障がないように考えてございます。

ありがとうございます、それはとても重要です。そういった災害のときには、銀行は無理なんだけれども、郵便局は顧客と割と個別なやり取りがあるから、顔を覚えていると。だから、通帳ではなくてネットがつながらなくても、何々さんだからねということで、金額を限定するなりしてお金を引き下ろすことができたとかいろんなことがあります。 　そういったことをいろいろ言ってはしようがないんですけれども、私は別にキャッシュレス決済を否定するわけではないんです。重要だと思っています。かつてそういった一般質問もしたことがありますし、私自体が八百屋の娘でしたから、現金でずっと商いをしていまして、仕事が終わると、夜、父ちゃんが帰ってくると、家族みんなで総出で売上げを、札束を数え上げるとか、そういったことがありました。それから、古い古いＯＬだったので、給与を現金で払うということを私はやったことがありまして、まあ大変でした。そういう意味ではキャッシュレス決済がいかに重要かというか、意味があることも分かっているんですが、ただしかし、そのためのデメリットもあるということはよくよく考えていただかなければいけない。 　そういう対策は考えての上でのことなのかということをまず聞きます。

そういったところも加味して、今回この方針を作成してございます。

まあ、無体なことを言っているかもしれませんけれども、重要だと思っておりますので聞いていただければと思います。 　それから、ＤＸ人材ですね。資料を頂いたのを読んだんですけれども、すみません、私、もう全然理解できないです。今、自治体の職員になる人はこんなこともやらなきゃいけないのかなと思って、大変だなと思うんですけれども。もう少し砕いて教えてもらえばと思うんですが、どんなスキルが必要なんですかね。例えば、私なんかが議員でやっているときには、いわゆるワードとかエクセル、エクセルといったって入力するだけですよ、難しいことなんて全然できません。それからあと、ちょっと言葉も分からないぐらい難しいこともできませんけれども、言われたことをやるぐらいでできるのか。それとも、自分でいろんな仕組みを組み立てるようなことまでできなければいけないのか、ちょっとどんな感じなんですか。

この方針の中の20ページに具体的に必要なスキルが書いてあって、大きく分けてＤＸってデジタルスキル、ツールを使いこなす力と、トランスフォーメーションスキルという仕事を変革していくスキル、その土台には共通スキルというのがあろうかと思います。以降、21ページにはその共通スキルとして、どの職層でどのタイミングでやっていけばいいのかというようなところがあります。あと、今回ＤＸ推進サポーターというのですが、その中でも庁内のＤＸをリードしていく、そういった人物像を描いていますので、そういう人たちにはより高度なスキルを求めているというようなところで、一般的な職員についてはこの共通スキル、デジタルスキル、トランスフォーメーションスキルについては、どの職層で習得すべきかというのを今回明示しております。 　具体的なスキルの説明については、議員が読んだ結果分からないというところなのかもしれませんけれども、22ページ以降に書いております。実際、この方針の素案を見せたときにもそういった声もなくはなかったです。そういったところで極力注釈を入れて、職員にインプットしていただくような方針のしつらえとして今回策定しました。

今説明を聞いてもよく分からないんですけれども、22ページを見ると、よくあるソフトですね。ワード、エクセル、パワーポイント、チームス、メール等の日常業務で使われるデジタルツールを使えること。これは自分が何かを組み立てるのではなくて、これはこういうふうに使うんですよと教えられた上で、入力はできるという、そういう程度でいいんですかね。だめですか。

その程度で大丈夫です。

安心しました。もちろん私が区職員に今からなることはないんですけれども、全然違う地平のことをやらされるというのは大変だと思います。 　今、たしか職員も結構年配の方というか、年齢の制限が高くなって、いろんな経験をした方が区の、自治体の職員になることができるかと思っておりますので、そういった方も排除しないような形でやっていければと思っております。ちょっとそこまで伺って終わります。

今回、職層別の役割だとかスキルを定めましたけれども、当然これは過渡期なので、本来係長としてスキルを習得する機会があったにもかかわらず、もう現在課長になっている人とか、過渡期なのでそういった人もいるわけです。なので、今回取組アイデアの中にも学び直しの場の確保みたいなのはあってもいいんじゃないか、そういったところも26ページに記載させていただいておりますので、より職員が取りこぼさないように、丁寧に人材育成を進めてまいりたい、そのように考えてございます。

では、区立学校におけるＩＣＴ推進に関する取組の進捗状況等について伺います。 　情報ネットワークの不安定に対する対応について記載があります。過去に繰り返し問題となったネットワークの品質の問題が、また今回のアンケートの結果で32％の不満というような形で示されてきています。このアンケートは、今年の１月６日から21日に実施とされていますけれども、システムの更新は昨年の９月でした。ということは５か月近く現場に負担をかけていたというようなことを意味するわけですが、さすがに長いなと思います。どうしてここまで続いてしまったのか。

委員御指摘のとおり、５か月間、学校からの意見としては、ログインまでが遅かったり、静脈認証が失敗したりするなどで、朝の起ち上がり等で課題があったという御意見をいただいております。その内容につきましては、一部認証の処理に不具合がありまして認証に時間を要したり、接続が途中で切断されたりという事象が確認されていまして、これまでソフトウエアの修正であったり、修正パッチの適用やアップデートを行うなど複数の方法で検証を行っておりまして、そのセキュリティーソフト自体の改善が、事業者というかその会社が改善をするのか否かといったところの情報も実はありまして、そこを両方面でいろんな角度で検証をしていて、このたびこの結果となったというところでございます。

学校の朝というと本当に１分１秒忙しい、大変な時間だと思います。かなり御迷惑をおかけしたんだなということが分かります。 　そういったことは、本来は９月スタートでしたから、夏のうちにテストをして、導入時に一定の解決を図っておくべきものだというふうに思うんですが、なぜそういったところが曖昧なまま進んでしまったのか、そのあたりはどうなんですか。受託事業者のほうにも問題があるということではないんですか。

まず、事前に実証というか、モデル実施みたいなのはしていたので、そこに関してはゴーを出せる判断はできたのかなと思っていまして、９月スタートというところにはなります。ただ、今回のプリズマアクセス、エントラＩＤとの相性というところもありまして、前例があまりない中でのもので、言い訳になってしまいますが、そういった中で新規で起ち上がってきているそういったソフトウエアの組合せの事例がまだ少なくて、業者での原因特定に少し時間をかけてしまったというところが正直なところでございます。

その点については解決をしたというお話なので、よかったと思います。 　ただ、先ほどの話で１点気になるのは、何か無線ＬＡＮが一部稼働してないところがあったみたいな話がありましたよね。それは３か月も４か月も分からないままそうだったというのは、どういうことなのか。うがった見方をすると、その場所の周辺では全く利用されていなかったんじゃないかとか、そもそも利用のニーズがなかったというか、利用する意欲がなかったのか分かりません。どういうことだったんですか。

既に設置しているアクセスポイントがありまして、そちらでネットワークが悪いよということは日々保守の範囲ですので問合せを受けて対応するというのは日々日々行っているところでございまして、この件に関しましても、2.4ギガヘルツに関しては飛んでいたんですけれども、５ギガヘルツが飛んでいないというようなところで、全く稼働していなかったかというとそうではないというところでございます。

分かりました。 　それで、アンケートの結果を見ると満足度が出ています。57％が大体満足をしていると、こういう状況でも満足されている方が過半数だということなので、それはよかったと思うのですが、満足度が変わらないという方が11％もいます。これはどう解釈したらいいですか。

そちらの捉えなんですけれども、他方あるかもしれませんが、先ほど言いました、よくはなったけれども悪くなったところもあるというところの間を取って、変わらないというふうに回答して。変わらない理由も聞いたんですけれども、そういった意見、持ち運びができてすごい便利になったんだけれども、ネットワークが改善できないとということで変わらないというような、環境自体は変わったんですけれども、いわゆるそこに対する思いみたいなのが変わらないというふうな意見も多数いただいております。

そうすると、主観的な問題と受け止めればいいんですか。かなり大幅に更新しているので、変わらないということは普通ないと思うんですよね。使いにくいとかそういうことなのかなというふうにそれは受け止めればいいんですね。 　あと気になるのは、実際に校外に持ち出して使用された方が71％いらっしゃると。こんなものかなと思いますが、持ち出された方でも満足されていない方がいらっしゃるような数値になりますよね。つまり、持ち出された方でも満足している方ばかりではなくて、この全体の数値を見ると、どうも不満に思っている方も含まれているのではないかという推測が成り立つんですが、そのあたりはどうですかね。持ち出されてみて、不満がある点があるということについては何かありますか。

そこまで、持ち出し後の満足度みたいなところまで、ちょっと確認をしておりませんので詳細には分かりかねるんですけれども、実際の教員からいただいた言葉ですと、やはり持ち運びができるようになって、先ほども御報告させていただいたとおり、利便性というかロケーションフリーですごくうれしいというような声も少なからずいただいているというところでございます。

ちょっとそのあたりが少し気になる。つまり、今回の報告では、ネットワークが安定すればおおむね問題は解決するかのような報告なんですが、見ると、あまり満足度が変わらない人も10％以上いるとか、ちょっと不自然な結果ではあるので、ちょっとその辺りはまた確認を取ってもらいたいというふうに思います。 　それで、アセスメントの実施というのが２番に出てきますよね。５校でアセスメントを行ったというんですが、この５校というのはどうやって選んだんですか。具体的にどこの学校になりますか。

アセスメントの対象校に関しましては、小中校長会で要望がありました学校、松ノ木中学校、宮前中学校と、一貫校の杉並和泉学園を選定した後、事業者の選定の中で天沼中学校と桃井第二小学校を選定しております。

そうすると、学校側からの要求を受けて実施したのが基本であると。それに加えて、一貫校なんかでもやったと、こういう受け止めでいいんですか。

その認識でございます。

アセスメントの結果については特に記載がないんですが、どうであったのか。それから、このほかの学校、杉並には60以上の学校がありますから、残りの55校は基本的には円滑に行っているという受け止めをしていいんですか。それとも、客観的にはまだ分からない、そういうこともあり得ると。その辺どうなんですか。

先ほど御答弁したとおり、２月の下旬に事業者のほうから報告を受けておりまして、こちらの資料作成に少し間に合わなかったというところで御理解いただければと思います。 　また、残りの学校に関しましても、先ほどお伝えしたとおり、何かネットワークの不安定を感じてコールセンターにお問合せをいただくなど対応しておりまして、現時点でそういった順次対応を進めておるというところでございます。

校務チェックリストで大幅改善だという報告になっています。基準が変わっているので最終的にどうなるか分かりませんけれども、ネットワークを大幅に更新しましたので、23区でもトップの結果が出てくると期待しています。来年度の課題は何になりますか。

まず、今年度は基盤のほうを取りそろえた、環境のほうを整えたというところで、次は上物であったりであるとか、新環境によって新しく使えるようになったソフトウエア等々もありますので、そういった研修を充実させていくことであったり、情報リテラシー、情報セキュリティーが形骸化しないように、そういった取組をしていく一方で、あと、教育委員会としても、学校との円滑なコミュニケーションを図っていきたいというふうに考えております。また、今生成ＡＩも多分に注目を浴びておりますので、そちらについての研究も進めてまいりたいと考えております。

それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。

すみません、どうしてもちょっと２点気になることがありまして質問させていただきます。 　まず１点は、区のデジタル化に関して、先ほど課長さんの御答弁の中で、職員が楽をするわけではないというようなことをおっしゃったかなというふうに思うんですが、むしろ、ちょっと語弊を恐れずに言うならば、区の職員の方々には、もっと効率化によって業務負担を軽減して、楽をするというわけではないと思いますが、業務負担を軽減していくためにやるんだということをしっかりと職員の皆様に伝えていただきたいなというふうに思います。つまり、ＡＩが人間の仕事を奪うなんていうふうに言われて久しいんですが、こういったテクノロジーの進化、ＤＸの推進によって、もしかすると自分の仕事が奪われてしまうのではないか、そういった何か潜在的な不安とか、そういったこともあるのではないかなというふうに感じるところです。なので、自分たちの仕事がなくなるということではなく、非常に重要な仕事をしていただいている中で、業務の効率化、業務をもっと楽に、楽しく仕事が生き生きとできるんだということを、ぜひそういった意識を共有していただきたいなと思います。御見解を伺います。

まさに委員おっしゃるとおりかなと思います。この方針のスライドに目指す姿というのをちょっとイラストチックに書いてあるんですけれども、まさにこのデジタル技術というのは人間中心、人を輝かせるための手段だというふうに思っておりますので、これまでアナログ的な仕事に追われていたり、それによって創造的な仕事だとか、新たな行政課題への踏み切りがやや遅れる、そういったところがあったのかなというふうに思います。単純作業から解放されて、それによってモチベーションが高くて、新たな行政課題にも意欲的に取り組んでいる、それをもって区民福祉の向上だとか、行政サービスの質の向上になっていくというところもありますので、この将来像をしっかり全職員と共有しながら、この方針に基づいた取組を力強く進めてまいりたいと思います。

課長からの力強い御答弁をいただきました。ありがとうございます、ぜひよろしくお願いいたします。 　すみません、あと１点が学校のＩＣＴ化に関わることなんですけれども、2026年、今年の２月に文科省が2025年度の学校保健統計調査で裸眼視力、この視力検査によって裸眼視力が1.0未満の割合が、中学生で59.35％、小学生が36.07％と、非常に視力低下が深刻な状態であるということが公表されました。スマホ、タブレットの使用が主な原因というふうに見られていますけれども、こういったタブレットをたくさん使用することで目に負担がいかないようにするような、そういった工夫、取組が今後は必要になってくるのではないかと思いますが、そのあたりはいかがでしょうか。

委員御指摘のとおり、スマホやタブレットをずっと注視することで視力が落ちるという側面はあると思います。学校でタブレット端末等を使うんですけれども、そういったリスクに関しては従前から学校には示しているところです。一方で、学校で、例えば45分、50分の授業の中でずっとその画面を見続けてやる学習活動というのはほぼないのかなというふうに考えています。実際に教科書を見たりとか、タブレットを使ったりとか、この往還の中で子供たちは学びを進めておりますので、視力が落ちた原因が直で学校というわけではないのかなというところと、子供たちにもじっと眺め過ぎないように等の声かけは必要だと思いますので、そうしたところの注意喚起はしていきたいなというところと、スマホやタブレットの使い方について、これは学校以外ですけれども、御自宅でスクリーンタイムがすごい伸びて、一方で読書の時間が減っているみたいな調査もありますので、そうした活用については家庭に対して啓発を行っていきたいなというふうに思っています。 　以上でございます。

ぜひよろしくお願いいたします。ありがとうございました。

まず、杉並区ＤＸ人材育成方針の策定について確認します。 　これは以前実施された意識調査の結果をベースにして組み立てていったものだということです。これは以前、この委員会でも報告がありましたけれども、回答率24％という大変低いものでした。職員の４人に１人しか回答していないようなサンプルを持ってきて、全職員がＤＸに取り組むんだと言ってもどういうことなんだという率直な感想があります。 　その当時の意識調査の非回答者の属性分析であるとか、あるいは低回答率となった原因であるとか、こういったところはまず確認されているのかどうか。

すみません、そういうやり取りがあったなというのを今思い出しました。すみません、あまり分析はしていないというのと、ちょっとこれは言い訳がましいんですけれども、職員向けの回答だと、ほかにもいろんな調査をしているんですが、それだと割と高いほうなんですというところが言い訳になるんですけれども。ただ、確かにこれからＤＸ人材育成方針に基づいて、ＤＸを自分事に捉えていただくためには、この回答していない人に対してもしっかりこの内容を周知していかなきゃいけないというのは大変重要な視点でございます。なので、具体的な取組としては職層別の研修にも組み込んでいきますので、やりたい、やりたくないとか、知る、知らないとか、そういう次元じゃなく、もう必ずこの方針に基づいた取組というのが今後知られてくるかと思いますので、そういう中で、そういった非回答者の課題感だとか、どういう思いがあるかというのも今後分析しながら、この方針は適宜アップデートしていきたい、そのように考えてございます。

回答率は高いほうだという話がありました。エンゲージメント調査のやつはこれより随分高かったですよね。何でこんなに高いんだって聞いたら、随分催促をして職員に回答させたんだという話がありました。でも、ＤＸの問題もそれと同じぐらい今後重要な問題なので、そういった取組がないままで出てきてもどうなのかなという気はしています。 　それで、今日出された資料の11ページ、区が目指す姿というので具体的な目標が出ています。例えば、デジタル、ＩＣＴに苦手意識を感じていない職員の割合を2030年度までに80％にするとかあるわけですが、これは定義はどういう定義になるんですか。主観的に苦手じゃないよと思っていればもう80％の中に含まれる、そういうことでいいんですか。自分は得意と思っていても客観的にはそうじゃないなという事例は幾らでもあるんですが、そのあたりはどうするんですか。

これは完全に主観的な指標になっています。ただ、この方針に基づいて何か変わったというのは今後追っていくわけで、何か指標があったほうがいいなというところで、一旦何か指標を定めるとしたらここかなというところで、職員個人の視点と課単位というところで、職場全体の視点で指標を定めました。例えば、今後こういったスキルを取得している人みたいな、しっかり明確な、定量的な指標も今後考えられるんじゃないかというふうにも思っていますので、恐らくそういった課題認識からの御質問、御指摘かなというふうに受け止めておりますので、この指標はこれでずっといくということじゃなくて、適宜この方針を見直していく中で、指標も新たに設けていくとか、目標値の上方修正とか、そういったところも射程に考えながら取組を進めていく考えです。

課単位でＤＸに取り組んでいる職場の割合が、現在は34％であるけれども、2030年度には70％にするという目標があります。まず、その定義は何ですか。ＤＸに取り組んでいる職場の定義って何ですかね。何をもって取り組んでいるのかこれでは全く分からないのと、一般にＤＸ化をしていくという流れの中で、2030年までに７割しかやっていないというのは一体どういうことなんだという、私はそういう感想を持つんですが、そこを整理して説明していただけますか。

ちょっとこの目標の設定の仕方というのは、2030年、令和12年度というのは総合計画の終期というのが、このデジタル化推進計画に基づいて取り組むので、目標のゴール設定の時点というのはこれが妥当だろうと。現状がありますので、おおよそそれの倍にしてこうという、そういう単純な設定の仕方をしました。ここはもう単純に分かりやすく、やってみないと分からないというところです。 　確かに、この課単位でＤＸに取り組んでいる職場の割合で、例えば私の課であれば、私はそう思っているけれども、同じ課にいてもそうでないという人もいますので、そこの定義は曖昧模糊としているんですけれども、この方針は職場全体でＤＸに取り組む機運が醸成されているという、何かそういう雰囲気を捉えて皆さんどう感じているかという定性的な指標ですので、こちらについても定量的な指標は今後考えていきたいと、そのように思っています。

定量的なものは何もないので聞くんですが、では、その課単位でＤＸに取り組んでいる職場であると認定する人は誰になるんですか。部長なんですか、それとも一応この問題のトップである副区長なんですか。誰が認定するんですか。

これは職員アンケートなので、これは個人の主観です。

職員アンケートを取って、我が課はＤＸに取り組んでいるんだという、そういうアンケート結果が例えば過半数出れば、取り組んでいる職場だとしてここの数字にカウントされていくと、そういうものなんですか。そうすると、どうなんでしょうね。人によっていろいろで、紙じゃなくてペーパーレスになっただけで、いや、ＤＸになったというような判断をされる方だっていらっしゃるわけですよね。そういう段階はもうとっくに過ぎていると思うので、それで言うとその課によっても受け止めが違ってくることになるので、厳密にこれを見て何か前に前進しているとは受け止められないですよね。そのあたりは早期に見直しをしていかなきゃいけないし、職員の皆さんにも、やはり一定の要求水準というのはあるわけなので、そこをやっぱり明確にしていくということが非常に重要になると思いますが、どうですか、部長。

堀部委員おっしゃるとおりだと思うんですけれども、先ほど眞鍋のほうから答えしたことともちょっと重なるんですけれども、これは人材育成の方針ということですので、職員がどのくらいＤＸに前向きに取り組んでいけるかというようなところの指標としては、これは主観じゃないかというおっしゃり方なんですけれども、主観こそ大事なところでして、例えば、堀部委員おっしゃいましたけれども、すごく得意なのに苦手だと思っている人もいらっしゃるとか、逆もしかりかもしれないですね。どうであれ、その職員がＤＸは苦手じゃないなと、使えるぞということがＤＸに実際に取り組むという原動力になってきますので、そういう意味では、この主観的な感触というのは非常に大事だなと思っております。 　それで、では実際ＤＸが進んでいるのかという指標につきましては、別途このＤＸの計画に沿った形の指標というのも設定していますし、また新たに設定しようというふうにも考えておりますので、そういったところでしっかり見ていくのかなというふうに考えております。

人材育成なので、主観は確かに大事なんだと思いますが、主観だけで終わってしまう可能性があるのが気がかりだということです。やはり一定の要求水準はあるはずなので、そこに向かって人材が育っていくということが、これでは読み取れないということを指摘させていただいたので、そこはぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。 　そこで、時間も来ているのでもう最後にしますが、ＩＣＴ職の採用についてなんですが、今後検討のままという状況になっていますよね。このあたりはどうなっているんですか。たしか令和６年ぐらいに採用がありましたかね。本年度はないのか──ありましたか、あるんですね。来年度はどうなるのかという。また、ＩＣＴ職の位置づけというか配属というか、そういうものはどういうふうに考えているのか。そのあたりはどうですか。

ＩＣＴ職については令和６年度から採用を始めまして、令和６年度に１名、令和７年度に２名、８年度は新しく２人の方が採用される予定なので計５名になる予定です。配置先は人事の部署との調整になりますけれども、デジタル戦略担当だとか情報管理部門に配属はされていますので、そこが中心にはなろうかなというふうに思います。この方針の最後にも書いてあるんですけれども、このＩＣＴ職をどう活用していくかというところで、情報管理部門の体制強化として考えていくのか、今後そういったＩＣＴ職、ＤＸというのが各課満遍なく潜在的な課題としてあるのであれば、そういった人たちのキャリアパスとして各課に配置することも考えられるかと思います。そうしたときに、このＩＣＴ職は何人配置するのか、ＤＸ推進サポーターとの差別化はどうするのか、情報管理部門の役割はどうするのか。もっと言えば、副業人材、外部人材、民間事業者をその上でどう活用していくのか、これは一体的に検討が必要かというふうに思っていまして、この方針の中でも今後の検討課題というふう思いますので、しっかり検討しながら、このＩＣＴの採用計画を人事の部署と考えながら、配置も併せて考えてまいりたいと思います。

最後に問題提起したかった部分はそこなので、それ以上言葉を重ねませんけれども、アンケートの回答の状況であるとか、その雰囲気を確認する限り、やはり各課にそれなりの要求水準を満たした方が配属されていくということが必要なんだなということは理解しますし、そうあるべきだと思います。現時点では杉並区の状況を考えると、まず主観的なところから職員を育てていかなければいけないということは分かりますけれども、しかし、この分野は非常に速いので、本当に速いので、ぼうっとしているとすぐ本当に全く分からなくなるというようなジャンルなので、今のスピード感には大変危機感を持っているということを最後に申し上げまして、終わります。

ほかに質疑はありませんか。 　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

（午後　１時　　　　開議）

政治倫理について

続いて政治倫理についてですが、本日は参考人として駒林良則様にお越しいただきました。 　私は、委員長の山本ひろ子と申します。本日はお忙しい中、本委員会に御出席いただき、誠にありがとうございます。委員会を代表して御礼を申し上げます。 　駒林様を御紹介いたしますと、大阪市立大学大学院法学研究科、公法学専攻、修士課程を修了後、大阪府庁へ入庁され、その後、名城大学法学部の教授等を歴任され、2009年から立命館大学法学部教授を務められました。2021年より同学部特任教授として引き続き御活躍をされております。専門分野は行政法、特に地方自治法です。また、議会事務局研究会の代表を務められているほか、大津市議会及び立川市議会のアドバイザーとしても御尽力され、地方議会の実情についてもお詳しい方です。 　最近では、2025年、東京都議会の政治倫理条例検討委員会において、議員政治倫理条例について参考人を務められております。当委員会の調査事項である政治倫理につきましても様々な見識をお持ちの方でいらっしゃいます。 　本日の委員会の流れですが、最初に駒林様から政治倫理について説明を１時間程度いただき、その後、各委員から質疑をお受けし、遅くとも３時までには駒林様への意見聴取は終了とさせていただければと考えております。 　それでは駒林様、お座りのままで結構ですので、御説明をよろしくお願いいたします。

ということです。見ていただきますと、条例の意義から始まって、倫理基準、審査請求の手続、政倫審の構成の関係、それから政倫審の審査の関係、それから基準違反があったときの制裁的措置という形が主な骨格かなと思っています。もちろんそこにいろんなものが入ってきますけれども。だから、従来型の資産公開というふうなものは、もうはなから考えていないというのが大きな最近の条例の特徴かなと思っています。 　この中で重要なのは、政治倫理基準とか、それから政倫審の問題、それから議会として基準違反があったときの制裁的な措置の問題というふうなところが重要かなということで、その後、それについてのちょっと詳しめの話をつけておきました。 　まずⅢの２、政治倫理基準とその明確化の傾向。政治倫理基準というものを条例で書くということで、ではどんな内容かというと、(1)で書かせていただいたようなものが書かれているということになります。この中には、割と具体的なものから非常に抽象的な概括的な内容のものまでいろいろということになります。 　(2)は明確化・具体化の必要性ということでございます。これは、やはり議員にとっては、いろんな方がおられますので、はっきりこういうことはあかんことやということを書いてもらうことが必要だと思っておられる方ももちろんいるので、そういうことはちゃんと示すべきだということが最近の傾向かなというふうに思っています。もちろんそれ以外だったら大丈夫だねということではないのだけれども、そのような具体的に細かく書いていくというのがだんだん増えてきたということになるのかなと思っているところです。 　(2)はその明確化・具体化の必要性ということで、非常に難しいです。できるだけ全部すくい取りたいということであれば抽象的な文言にならざるを得ないんですけれども、そうなってくると、具体的な案件が出てきたときに何か違う対応になってしまうというふうなことも出てくるので、ここが大変難しいところかなというふうには思っています。 　ということで、(2)の①はできるだけ具体化しよう、②は解釈基準をやっぱりつくっておくべきかなと思っているところです。これでも解釈基準にも入ってこないようなものはいろいろあるので、そこは全部すくい取れているわけではもちろんありませんけれども。 　(3)は、先ほどお話しした福知山市議会の令和７年、昨年つくられた第５条が倫理基準として見ていただきますと17号まであると。こんなに多いところはあまりないんですけれども、これぐらい書いておきたいという、非常に熱心な議会であるとは言えるのかなというふうに思っているところなんですけれども。 　基準の話はこれくらいにしまして、５ページの下のところの審査請求の話ということになります。 　(1)請求権者ですけれども、白丸の１つ目は議員のみとするか、議員に加えて住民も請求権者とするか。基礎自治体は住民にも審査請求を認めるというところが多いものと考えられています。 　白丸の２つ目は、議員の場合ですけれども、議員の一定数、議員数の多いところでは議員総数の８分の１以上とか、少ないところでも３分の１とかが賛成をするという形で請求を認めると。加えて、２会派以上という、会派１つでたくさん議員数がおられるところがありますので、そういうところではちょっと困ってしまうので、最低２会派、３会派というところもありますけれども、そういったところで会派を超えた形での賛成、賛同がないと請求できないという仕組みを考えていると。 　白丸の３つ目は、一定数の署名を住民の請求の場合には求めているということになります。 　三角印のところは、住民にも請求権を認めるべきかどうかというところで、以前の条例、つまり旧来型の条例は住民に請求権を認めているということになっているんですけれども、新しいところでは、特に広域自治体では議員のみというところも結構ありますので、これをどうするかというのは当該議会の御判断ということになります。 　時間の関係で(2)ですが、請求対象の制限というところで、これも最近の傾向で、従来型の条例ではこんなのはないんですけれども、最近の条例の傾向としては期間制限を設けるというのが普通になってきております。ほとんどは当該行為があったときから１年以内という、これは住民監査請求の仕組みを持ってきたという感じだと思いますけれども、そういったところで一定の期間制限をしているということになります。ただし、１年以上超えたらあかんのかということになりますから、正当な理由がある場合にはその限りではないという形、あるいはそれがないところももちろんあって、共通項としては１年以内というふうな形で期間を制限しているという。 　白丸の２つ目は、現在の議員に限っている。そのような一定の制限をかけているのが普通だということになります。 　三角印のところがちょっと難しくて、これも以前質問をいただいたときもあって、記憶にあるんですけれども、改選直前に請求があった場合にどうするかという。ここは当該議員にとって政倫審に上がってしまうことは致命傷的なところなので、何もなくても非常にダメージが大きいと思われますので、このように改選の直前のものは対象から外したらどうかということを立川でも議論しましたが、ではいつまでそれを広げるのかということはちゃんとできなくて、半年ぐらいかなとか、そんなのはあったかもしれませんけれども、これはそんな感じで、結局結論は出ないし、恐らくどの条例でもそんなことは書かれていないですよね。逆に１年とか半年と限ってしまうと、あと済んだらそれは悪いことをしてもいいのかとなってしまうので、それもちょっと困りますから、ここは仮につくったとしてもどう住民に説明するのかということが難しいです。そのようなところでございます。 　(3)は、結局いろんなオプションが考えられています。ここはいろんなオプションが考えられ得るということなので、その議会の個性が割と反映するところかなというふうに思っているところです。 　それから４のところで審査会の話です。ここも議論のあるところかなと思っています。 　(1)審査会の構成ということで、議員のみとするか、それから議員と第三者とするか。それから、政倫審を第三者だけでやるか、このようなオプションが考えられると。第三者といっても、有識者と住民というのが入ってくると。新宿区条例を見ますと、議員と、それから学識経験者と、それから区民も入っていると。こういうふうな構成もあるのかなとは思っています。ただ、やっぱり議員のみというのが多くて、ただ、危惧されるのは第三者的な客観的な判断が政倫審でできるのかというところが問題かなと思っています。なので、私見としては第三者のみで構成すべきかなと思っています。少なくとも、議員も入るけれども第三者も入るという形が、できれば本当は第三者だけというのがいいと思いますけれども、議員が入るというのはメリットもありますから、そういうところがあり得るかな。もう議員だけでやるというところでも、有識者が意見を述べる機会を与えるとか、そういう形で何か客観的な判断が入る余地を認めて。ただ、福知山市なんかは議員だけでやっていますけれども、そういう意見を求めることができるというふうにしていますので、そのようなところもやっぱり入れてもらわないと、議員だけで何でもやってしまうというのは非常にどうかなというふうに思っているところです。 　(2)はちょっと飛ばしまして、(3)審査会における対象議員の扱いということになります。白丸の１つ目は、説明義務とか協力義務が当該議員にあるという、これは一般的ですけれども、糾問的な仕組みで運用するというのであれば、やっぱり当該議員の弁明の機会を与えるということを書いておくことが必要かなと思っています。さらに言えば、その際には保佐人、糾問的というのはかなり重たい話のときですね。そういったときには、尼崎の場合は非常に重たい話でしたから保佐人、つまり弁護士の方が同席するということを認めました。そのようなこともやってもいいのかなと思っています。 　それから白丸の２つ目、審査結果は公表ということになりますが、その公表に合わせて対象議員の反論書、意見書みたいな提出権も出してもらう。これは権利として出してもいいですよということを認めていくということも必要なのかなと思います。これはやっぱり議員のみで審査会が構成されたときには、一方的な結論が出るおそれもあるので、そういった意味では、このような意見書の提出は認められていくべきだろうなと思っています。それから白丸の３つ目は、政治倫理基準違反には当たらないといったときに、その当該議員の名誉をどう回復するのかということも、やっぱり併せて規定しておくべきかなということになります。かなり政治的なダメージを負っている場合もありますので、そのような名誉回復的な措置も考えておくべきかなと思っています。 　それから(4)はその他ということで、会議は非公開にしているところも結構多いです。第三者を入れれば、基本的には公開という形がいいのかなと思っていますが、東京都は原則非公開と。東京都の場合は第三者だけで政倫審はできているんだけれども、原則非公開になっているということになります。 　次に、７ページ、議会のとるべき（制裁的）な措置についてになります。 　(1)審査会が基準違反を認定した場合の議会としての措置です。ここは大体どこでも同じなんですが、審査会に措置案を出してもらうというところが増えており、それを議会としても尊重するというパターンが増えています。 　白丸の２つ目は、どのような措置を選択するのかということなんですが、今のところはその措置はこういう法的効果を伴わない勧告というところでなされているということになります。 　(2)は、立川が新しく改正でつくった20条のところで措置を６つ、このような形で列挙しているということになります。 　６は都議会の話なので、ここは省略とさせていただきたいと思います。 　Ⅳ、今制定されている条例の課題とか問題点の話に移りたいと思います。 　１つ目は、今制定する意味合いみたいなところを書いておきました。白丸と四角の２つ書いておきましたけれども、自治法の89条３項を具体化したものとして、今つくられている議員政治倫理条例というものはあるんだというふうに位置づけていいだろうなと。この位置づけも先ほどもお話ししましたので、前文のところでそのようなものを考えているというふうなことも書いてもいいのかなと思っているところです。 　この条例をつくったからといって、議員不祥事に全て対応できているとはもちろん言えないかと思っていますが、やっぱり一定の抑止効果は期待できるということを伺っております。ということなので、やっぱり具体的にこんな基準があるよねという形を議員にちゃんと示すことができれば、それだけでも大きな効果はあるのかなというふうに思っているところです。 　とはいえ、四角のところですが、対象議員の政治活動の自由というものも当然保障されなければならないということになります。萎縮効果が出てくる可能性があるので、その辺のところももちろん考えておかなければならないのかなと思っています。 　ちょっとこれについては余計なことを書きましたけれども、８ページの脚注の９のところを見てもらうと、政治活動が政治倫理に反するとして請求されることがあると。日進市の事案ということで、この請求は結局通ることはなかった、政治倫理基準違反はなかったということなのだけれども、ここにありますように、施設設置の是非の住民投票を求めるという住民の活動があって、一定の議員がそれに賛同して積極的にそれに関わった。ところが、議会の多数としてはその施設の設置を推進する決議をやっている。そういう決議やっているのに一部の議員たちがそういうことに関わってけしからん、そういうふうなところ。そういうことがあって、政治倫理条例でそのような議員のことを基準違反じゃないかというふうなことになったということでございます。 　そのようなことも、条例ができると当然あり得る、そういうことも覚悟して運用を考えていかなければならないのかなというふうには思っているところです。 　８ページの３、政治倫理基準違反の事由の傾向。傾向といって何かあるのかなといっても様々でして、ハラスメントの話とか、政活費の不正とか寄附行為、こういった諸々の、もちろんＳＮＳの問題とか、何か一定傾向が出ているわけではなくて、これはあくまでネットで政倫審の報告書が出てきたものを一応見ているだけで、これからどうなるかも分からないし、出てきていないものももちろんいっぱいあるかもしれませんので、このような傾向としては、あまり傾向的には言えず、様々な事由が対象となっているということにしたいと思っています。 　ごめんなさい、２を飛ばしました。請求関係のところで、ちょっと前後して申し訳ありません。その請求関係のところで、請求を容易にするかどうかということは、やっぱり議会のスタンスによるということになります。政倫審に上がることで、対象議員にとっては非常にダメージが大きいということを考えておかなければならないけれども、それに特に関連するのかも分かりませんが、恣意的な利用という可能性が十分に考えられると。そのような、ちょっとマイナスのイメージ的なことをここで書きましたが、逆に言うと、住民からの請求が不祥事の把握の端緒にもなるということもあって、ここの請求関係をどうしていくのかということもいろいろ考えておかなければならない話なのかなというふうに思ったところです。 　それから、４として妥当な制裁的措置と訴訟リスクというところでございます。 　白丸の１つ目は、制裁的措置が妥当かどうかということは、やはり適切な事実認定がなされていること（つまり、当該行為が政治倫理基準に違反していることを明確に証明できること）を前提にした上で、当該行為と釣り合いの取れた、つまり相当性のある措置ということが言えましょうということになります。 　ただ、議会としてはどういう措置を取ったらいいのかということを苦慮するときがありますと。なぜなら、相当な措置を取るべきなのだけれども、住民感情等も無視できないからだと。この「等」の中に、脚注の10を見ていただきますと、「等」の中には執行機関への配慮もあるかもしれないと。ずっと住民と議会という２面関係でお話をしているのだけれども、執行機関側はちょっと見え隠れしている話ですよねということをちょっと思い至っていただければいいのかもしれません。 　この脚注10のところ、例えば請求者議員への情報提供が執行機関側からの場合というようなこともあって、執行機関へのいろんな圧力を受けて、議員はやっていますということが出てきた場合に、それをもって、それを受けたというようなあれですけれども、も、それを受けた議員が審査請求をするということも見られるということになります。そのような場合のその「等」のところには、執行機関も、住民だけではなくて執行機関ももちろん入ってくるので、執行機関が職員がハラスメントを受けているというふうなことの事案を考えていただくと、どのような結論を出せばいいのかというのはなかなかに微妙なところかなということも考えなければならないということを、ここではそんなことは書けないのでしゃべるしかできませんけれども、こういうことでございます。 　白丸の２つ目は何を言いたいかというと、制裁的装置がいい加減なものであったとすると、当該議員から訴訟を提起されるというリスクが当然出てくるということになりますよというわけです。 　９ページの５、参考というところで、政倫審委員としての経験を踏まえた形で、政倫審の審査の話をお話しできる限りでというか、あまり話をできませんけれども、やっておかなければならないのかなと思っています。 　白丸の１つ目は、やはり事実認定をちゃんとやるということです。請求者が請求してきている、このような違反がありますというのは、非常に基準を広く捉えて請求されてくるケースが結構多いんですけれども、この政治倫理基準というのは、当該議員にとっては非常に不利益を与えるものだから、そこをちゃんと考慮すれば、その基準は厳格に考えていかなければならないというスタンスを政倫審では考えなければならないと思っているというところが１つ目です。 　２つ目が、結構いろいろあるんですが、事実認定について、請求権者、もっと言うと執行機関の職員に対していろんなことをプレッシャーする、そういうことを議員がやりますと。それで出てくるという話と、それから、聞き取りで、その議員はそんなことをやっていませんと、当然そんな認識はないからやっているんでしょうけれども、そこの食い違い、発言の食い違いというところは、どっちが正しいんですかというふうなことを両方陳述してもらうときもありますが、それ以上強制力はありませんので、そこにありますように強制的に調査ができずに限界があるというのは痛切に感じているところだということになります。 　白丸の３つ目は、政倫審の委員として何を考えて制裁的な措置案を考えるのかということでございます。ここにありますように議員という立場、あるいはその当該行為に至った議員の事情、それから、その行為によって当該議会にもどんな影響をもたらしたのかなといった度合いを考えて総合的に考慮すべきだと。これは言うのは易しいんですけれども、なかなか個別具体的には難しいんですけれども、そのようなことを考えるべきだろうというふうに思っています。 　最後、もう時間がありませんので、まとめにかえてというところに移りたいと思います。 　今日お話しして言いたかったことは、その枠のところに書かせていただきました。政治倫理の遵守というのは、もう議員個人の問題ではなくて、当該議会として対応すべき問題でもあるということでございます。ですので、その対応というときには、当然この条例をつくるということも１つの対応かなというふうに思っているところです。 　それからもう一つは、近時の条例は、特に政治倫理基準、基準のところのつくり込みは、政治倫理という枠があるのかないのかちょっとよく分かりませんが、そういったものを非常に広く捉えて、議員の不祥事対応というふうな傾向を示しているということになります。したがって、そのようなこれからもしつくられるというのであれば、古い形のもので済ませるというわけにはいかなくて、後からつくるとなると、やっぱり一応検討はしなきゃならないということになりますよね。そういったところで、やっぱり広めに考えてつくっていかなければならないのかなということが言えることかと思っています。 　その枠の下ですけれども、大事なことは、結局、先ほどからずっとお話ししましたけれども、仮に条例制定をするといっても、できるだけ運用を視野に入れてつくるということが必要でしょうと。どうしてこんな条文になっているんだというふうなことが後から言われるかも分かりませんけれども、やっぱりいろんなことを考えて、いろんなオプションもありますから、その説明ができるようにつくっていくべきかなというふうに思っています。 　この中では、今日あまり詳しくお話ししませんけれども、恣意的な使用、利用があり得るということを前提に、だったらそれをどうにか緩和すると言いましょうか、恣意的な理由があったとしても対応できるような客観性、制度の客観的な仕組みが必要かなと。そういう意味では公開性というのは非常に客観性を担保するものかなという意味で、公開的な仕組みもつくっていくべきかなというふうに思っています。これが１つ。 　もう一つは、ちょっと逆説的で申し訳ないんですけれども、できるだけこの条例を発動しないということが必要かなとは思っています。なので、事案の解決的なところで、ちょっといろいろ相談を受ける話でも、以前だったら十分に解決できたのだけれども、議員が歩み寄らないとか、いろんなことがあって、もう政倫審まで行ってしまう、そういうことではもう決着をつけたい、そういうことはあるのだけれども、それはそれで非常に議会全体としては労力が必要ですし、当該議員にとってはマイナスになるので、その辺は、つくれと言いながら変ですけれども、その辺はちょっと考えておいてもらいたいなというのが１つやっぱりあります。 　いろんなハラスメントの事案でも、ハラスメントはハラスメントの対応として、ちょっとこの条例から切り分けて考えてみるということもあってもいいのかなと思っています。 　最後に、先ほど福知山市の条例をお話しましたけれども、福知山市は去年条例をつくったんだけれども、つくっただけではあまり意味がないだろうと言っていまして、実効性があるんですかということを、例えば執行機関職員に対してアンケートを実施しているようです。なので、そのようなところで、本当にこの条例ができた後、一定期間を過ぎたところで議会の議員がちゃんとそれを遵守しているのかということを測りたい、そういうことのようですので、その１つの目安として、職員に対してこの条例ができてからどうですかというふうなアンケートをする。将来的には住民にもというような、そんなことをお考えのようですので、つくっただけではなくて、本当にこれが生かされているのかどうかというふうなことも併せて考えていただければ結構かなというふうに思っています。 　黒三角のところは読んでおいていただければいいのかなと思って、もし後で何か御質問があればお答えしようかなと思っております。 　私の説明としては以上です。ありがとうございました。

駒林様、大変にありがとうございました。 　それでは次に、質疑に移りたいと思います。 　なお、質疑はお一人往復５分程度とさせていただき、進めていきたいと思います。議事進行に御協力のほどよろしくお願いいたします。 　それでは、質疑のある方は挙手願います。

自民党の藤本と申します。今日は先生、お忙しい中、杉並区議会までお越しいただいてどうもありがとうございます。限られた時間でもありますので、何点かに絞って質問させていただきます。 　まず、杉並区議会としては杉並区議会基本条例というものがございまして、この第５条に議員の活動方針として、常に品位を保持して政治倫理の向上に努めると、既にこういうふうに政治倫理の文言が置かれている状況にあります。 　その上で伺いたいんですけれども、新たに今回杉並区議会が政治倫理条例というものを、議員条例というものをつくるということになった場合に、この基本条例のこの理念規定というものを具体化して補強するという理解でいいのかどうかということ。補強するという形になれば、具体的に何を足すことで補強になるのかと、整理をどういうふうにしたらいいのかなということの、ちょっとアドバイスをいただければと思っております。 　これに関連して、２点目としては、その場合に基本条例そのもの自体、今の現行の５条の部分になるんですけれども、このままで足りるのか。それとも倫理条例の規定に合わせて基本条例自体も倫理条例への委任の書き方だったりとか位置づけだったりとか、そういうものを変えたほうがいいのかどうかというのが１つ目の質問です。一旦ここで切らせていただいて。

参考人　　つくったところの話でいうと、特に基本条例のその文言を変えているというところは多分なかった。あるかもしれませんが、あまりないのかなと思っています。今おっしゃるように基本条例のその５条ですか、倫理規定、どこでも基本条例ではこういう規定を置かれているわけで、それを具体化したものだという関係性でつくっていただいて結構かと思います。もし、なんでしたら倫理条例の前文のところでそのことをうたうというふうな形でいいのかなと思っています。 　とはいえ、確かにかなり細かな話もあるし、核としての５条があって、それを敷衍した形での倫理条例という位置づけにしたいということであれば、それなりに枠がかかってくるのかも、具体的な条文はちょっと分かりませんけれども、かなり普通は一般的、抽象的な文言だと思うんです、基本条例だから。だから、枠がかかっていないのであれば、前文でうたって、それで具体的にやってもそれほど大きなそごはないのかなという感じが今お伺いして思ったところです。

２問目、これで最後にしますけれども、今、既に政治倫理条例を策定している他の議会は、多分それをつくるときに、何か背景的な個別事例みたいのが多分あったと思うんです。例えば、お金と権力の問題だったりとか、口利きの問題だったりとか、多分そういう何か一事例があって、では政治倫理をつくりましょうねというような段階を踏んできているのかなというふうに思いますけれども、何かその事例みたいなものをちょっと具体的に教えていただければと思います。

参考人　　確かに冒頭のところでもお話ししたように、あるいは１ページの脚注１のところでもお話ししたように──お話ししていないか、ごめんなさい。本音は、議員心理としては、このような条例はつくりたくないというか、つくらなければならないと思っているけれども、つくらなくて済むのであればという、そういう感じが見え隠れします。なので、今おっしゃったように、やっぱり事例が出てきてしまうと議会としても対応がなかなか難しいのでということで、おっしゃるとおり、それがきっかけになって条例制定に行く、そういうパターンですね。その場合、例えば東京都の政治倫理基準のところを見てもらったら、あそこは政治と金の問題だから、それにかなり焦点を当てた形で書いているという。だから、やっぱりそういう事例があったところは、そこはきっちり基準のところで書き込んでいるというのが私の印象なんですよね。だから、共通項としていろんなものが基準として出ているんですけれども、特色としては、そういう自分のところの事例を踏まえた形で基準づくりは行われているのかなというのは見えてくるところがございます。 　以上です。

お話ありがとうございました。小池めぐみと申します。よろしくお願いします。 　ちょっと基本的なところからお伺いして申し訳ないんですけれども、政治倫理条例を制定した地方議会などの場合は、政治倫理審査会というのはもうセットでくっついてくるものというふうに思ったほうがよろしいんでしょうか。それとも、政治倫理審査会というのはつくらずに、ほかのやり方で審議、審査をするような自治体もあるんでしょうか。

参考人　　おっしゃったとおりで──書かなかったです、ごめんなさいね。政倫審を置かない、要するに特別委員会で政治倫理の特別委員会をやる、そういう議会もあります。そうなってくると、これはもう議員だけでやるという。これも従来型では、むしろそのほうが結構あったのかなという感じです。ただ、そうなってしまうと第三者の意見は反映しないということになるんですけれども、そういう特別委員会でやるというのも、もちろんオプションとしては考えられるということになります。

というのも、地方自治法のほうでは、先生のお話の中にもありましたが懲罰がありますね、請求というかできるものが。ただし、懲罰というものは、議会にもよりますけれども事犯が起きてから３日以内であったり、８分の１の議員の署名であったりとか、それから特別委員会を杉並区議会では設置することになっていますし、様々な時間もかかるし人的なコストもかかっているようなところがあって、その地方議会でのこういった政治倫理の条例が制定されている背景としては、ＳＮＳだったりハラスメントの問題というのはあると思うんですけれども、議会の中だけでは収まらないようなコンプライアンスの問題が起きたときに、懲罰で裁けないというか制裁を科せないような場合に、この政治倫理条例を基にして議会としての判断を下すというような側面があるんじゃないかなと思ったんですが。ただし、政治倫理審査会というものを制定したり、そして第三者も含めての設置になったりとなると、割と懲罰動議、懲罰特別委員会とかと同じような感じでかなり時間とかもかかったりするのかなと思ったんですが、先生が見ている限りで、いろんな事象があると思うので一概には言えないと思うんですが、そういった面では期間だったりとか労力という部分でどうかなというところをお聞きしたいです。

参考人　　そうですね、第三者を入れて、特に東京都議会みたいにもう常設ではない、普通、あまり常設ではないんですよね、審査会の場合は。その都度その都度でやるということになりますと、まず人選から始まって、その辺の構成を考えたり、いろんなことをやっていく、そういう前準備的なものを考えていくと、結構時間がかかるというのはもうおっしゃったとおりかと思います。一定の審査会としても、最低何回かやっています。１回目はみんなで集まって、２回目は当該議員、３回目は例えば陳述の言っている人とか、そういうことを、それから報告書の作成という形で五、六回やるので。ただ、一応60日以内というところが多いです。60日以内に一応審査を終えてほしいと言っているんだけれども、これは一応なので、到底２か月では終わらないのが経験からありますので、そういう意味ではどうでしょうね、どっちもどっちかな。そんな感じはしますね、期間的なことだけを言うと。

いろいろ出たんですけれども、こういうケースってあるのか伺いたいんですけれども。要するに、一旦審査が終わって、対象者が議員だとした場合に、ある程度結論が出ましたと。また再発をした場合に、同じように請求が出て、同じ人物だった場合とか、そういうケースというのはあるんでしょうか。

参考人　　いや、あまり聞いたことはないです。私の尼崎の経験で言うと、辞職の勧告を審査会としても出したんだけれども、その後100条でもやると。だから、１回やって結論が出て、もちろん別の事案なら話は別ですけれども、同じことを繰り返すということは、請求のところで同じ事案については出してきてもらっても切りますよ、却下しますよという条文を尼崎はつくっていないのかもしれませんけれども、新しいところでは大体をつくっていますので。ただ、対象議員は同じでも別の悪さをしているということは十分考えられるので、それはやっぱりその都度、同じ議員であったとしてもやらざるを得ないのかなという感じはしますね。経験はありませんけれどもはい。

特にハラスメントが入ってくると、いろんな種類のハラスメントがありますから、御本人の考え方によっては、ケース・バイ・ケースでいろいろな形が出てくるのかなというふうに思ってちょっと伺ったんですけれども、承知しました。 　あと、審査会の構成ですけれども、先生のほうでは第三者のみで構成すべきだというふうに、私見という形で今お話しされております。我々からしても、やっぱり身内の議員のをいろいろやっていくというのは、非常にいろんな部分でハードルが上がってくる。そういう意味もあって第三者に託すという思いも少しあるのは正直なところなんですけれども。この辺、条例をつくり上げる背景によってもこの辺も変わってくるのかなというふうに思うんですが、これについて先生のお考えを伺います。

参考人　　今委員がおっしゃったのは、ちょっと分かりにくくて、私は第三者でやるべきかなと思っているんですけれども、委員はそのようには思われていないということですかね。

私もそういうふうに思ってはいるんです。ただ、要するに第三者と、いろんなパターンがあるんですけれども、それは、多分そういう事例が起きて、それぞれに合わせてこの条例ができ上がってきた経緯があって、こういう形の構成になっているのかなというふうに思うんですけれどもということで、その辺のお話を伺いました。

のところ、ちょっと厄介なんですが法的位置づけというところで、この審査会をどう位置づけるかというところで、今の総務省の考え方ははっきりしないんだけれども、恐らくまだ有効とされているのは、議会には附属機関はつくれないんだという考え方です。それは、附属機関は自治法の執行機関に附属機関は設置できますよと書かれているのだから、その反対解釈としてつくれないという、そういう私からするとわけの分からないことを言っているので。そうすると、政倫審を議会として附属機関としては設けられないんじゃないかというのが大昔議論があり、そうすると、特別委員会でやるという形しかできない。だから全員議員という、そういう形で来た経緯はもちろんあったわけです。 　でも、そのような解釈は、何で取っているのかよく分からないんですけれども、議会としても附属機関をつくらなければならない事情も多々あるので、附属機関としてつくりますよと言い切ってもいいし、どこの議会でもそんなことは一々書いていなくても、条例で、附属機関としてではなく条例で政倫審を設置するって、もうそれだけでやってしまっています。 　そうなってくると、附属機関としては、本来はいろんな審議会とか何かだから、第三者の意見を聞くために持ってくるものだというのが大体の常識的なところだから、それを議員だけでやるというふうなことは、ちょっとどうなのかなというのは思っているところですけれども。 　そうですね、立川のときは、旧条例のときは、議員と、それから第三者で構成して、ただし委員長は弁護士の第三者にしてもらうという形でやってきた。今度の改正後は、もう完全第三者にしたのかな。だから、そういう意味では、経験的にやっぱり議員が入るということについての詳しいことは分かりませんけれども、いろいろ問題があって、そのような形にしたということなので。そうですね、できるだけ第三者の中にも住民の意見を入れましょうと。これは住民参加の一環ですよねというふうな認識を、例えば新宿区議会がされているのであったとすると、区民からも入れましょうということは十分成り立つと思いますけれども。そのような理念的なところが大きいのかなという感じはいたしました。 　以上です。

よろしくお願いいたします。安田と申します。本日はありがとうございました。 　少し重なるところもあるかもしれないんですが、まず、この政治倫理条例という、この条例の制定に至った過程について、先ほどちょっとお話があったかと思いますが、何か分かりやすい事例、事案があって、それで条例制定に至ったということなのか、基礎自治体については特にどういったプロセスでこの条例制定に至ったのかということ。それから、先生のお考えとして、この条例制定そのものを、もう標準というかデフォルトとしたほうがいいというふうにお考えか、また、社会全体の要請があるという、そういうお考えなのかどうなのかというところを少しお聞かせください。

参考人　　そうですね、私の立場は、先ほどお話ししたように、もう議員個人に任せる、それはもちろんそれで重要なんですよね。議員政治倫理条例と言っているぐらいだから、議員の責任は当然としても、議会としても責任をこれからは果たさなければならないという考えを持っていますので、そういう意味ではやはり議会としても政治倫理条例をつくっていくべきだというスタンスを持っています。やっぱり議会としての住民への応答責任みたいな、そういう意味合いがあるのかなと思っています。 　とはいえ、先ほどお話ししたように、これはあんまり使うべきものではないので、頻繁に事案が出てきたら、それはそれで非常に困っちゃうので、そこは別のことで宣誓書を出してもらったり、いろんな研修で何回も繰り返してやっていくというのは、本当にうちの業界もそうでして、研究不正とか研究倫理の問題とかね。本当に学生のアカハラとかいろいろありますから、同じなのかなという意味では、社会の趨勢として、やっぱり議会も何らかの対応策を持っておくべきだと、そういうのは背景にございます。 　最初の話は、とはいえ、やっぱりこの状況では、まだ具体的な事案は出ていないのだけれどもあらかじめ持っておきたいというようなことで、つまり、何となくいろんな問題が議員にあって、表面化していないけれど、議員間で、あるいは議長のところではいろんなことがもう知られているという、そういう状況のところでつくるというのが背景としてあるのかなという感じです。だからもう、ばんと出てしまってつくっているのが多いと思いますけれども、そのような、何となくいろんな情報交換をされている中で、この議員は何かいろいろあるよねということはいろいろ御存じかと思っていて、では、そのときに議会としてもうつくっておきませんかというところと、私の知っている大阪の某市ように、議員がそんなこと言ってもつくったほうがいいんじゃないのと言っても誰も賛成してくれないという。分かっていながら、何となくやりたくないというのもございます。 　だから、その辺の危機感に対しての対応を、本当にもうやっちゃうかどうか、そこら辺に今かかっているのかなという感じはいたしました。 　以上です。ちょっとお答えになったかどうか分かりません。

ありがとうございます。社会の趨勢としてもこれが求められているというようなことを理解いたしました。 　もし、いざこの条例を制定するとなると、どのような手順で制定に至っているのか。もし他の自治体の事例で御存じでしたら伺えればと思います。

参考人　　もうちょっと詳しくお話しいただけますか。

例えば、条例制定のための準備の会議体ですとか、１年前ぐらいからこんなふうにして準備して条例制定に至るよみたいな、例えば、その会議体もどういったメンバー構成なのかとか、ちょっとその具体的なことは、すみません、先生にお伺いすべきことではないのかもしれませんが、もし御存じでしたらと思いまして。

参考人　　ありがとうございました、理解できなくてすみません。それはいろいろあるんだなと思っています。なので、本当にべたな話でいくと、まず、情報収集として事務局が他議会の、もう既に特別区、ほかのところの議会の情報も集めておられるので、その条文を検討するという形でもいいのかなと思っています。別にほかの市であってもいいと思うんですけれども、やっぱり広域的なところと、それから基礎自治体では大分違うし、非常に人口が多くて議員の数も多い特別区ですから、そのあたりもいろんな方法を考えていかなければならないのかなと思っています。たたき台的にはいろいろもうできるかなと思っていて、東京都のやり方ですと、各会派から条例案をもう出してもらって、そこで議論するという形でつくられていくという、そういう東京都の場合は会派がしっかりしているからそういうことは非常に簡単なのかも分かりませんけれども、そのような手順でいくのか、事務局で一定程度集めていただくという形で、特別委員会で御審議していくという、そういうふうな、立川もそのような形で、立川はもともとあったんですけれども、もうほぼ全面改正をしましたから、もう一からやるという形でやっていきました。結局１年かかってやったので、かえってないほうがいいのかな。あるとそこを改正するという手間が１つ増えますけれども。 　ちょっとお答えになっていないと思いますけれども、いろんな方法が考えられると思います。

倫理条例というと、もう随分昔、口利き禁止条例というふうなことを聞いておりまして、それは今でも杉並区議会にできたとすると意味があるというふうに考えております。ただ、目下の問題といいますと、杉並区議会は昨年度懲罰特別委員会を開催いたしました。何回も会合を持ち、そして参考人の方にもおいでいただきということで、ほとんどフルバージョンやりました。けれども、結果として、決められた戒告の場面に当人は来ずに、戒告は議長が虚空に向かって読み上げると、そういう状況でありました。その後、同一人がまた同じような事象を起こして、そしてそれに対しては、そのときは懲罰特別委員会で対応するのではなくて、警告決議を出したというところであります。 　本日、このような大変貴重な御説明を伺いましたが、しかし、やっぱりううんと思うのは、法的効果がないと。ですから、警告決議を出すこととどこが違うのかなというふうにも思いながら聞いておりました。 　ただ、幾つか光があるなと思いましたのは、まず、議員だけではなくて第三者を入れる、もしくは、場合によっては区民にも審査会に入っていただく、そういう手があるのかというのはびっくりしたんです。これはもしかしたら効果があるかなと。というのは、私たち議員は叱られているんですよ。何であんな議員がいるんだと、あんなことを許しているんだと、議会は何をやっているんだと。ちょうど今、さっきの答弁の中で、議会の応答責任として制定する意味があるというふうなお考えを伺いました。そうすると、杉並区議会のように全然懲罰の意味がない懲罰上等、もっとやれよという感じになっているときに、この倫理条例が意味があるのでしょうかということ。 　それからもう一つ光があると思いましたのは、今の自治法に定められている品位ですとか規律とか無礼な言葉というのは非常に抽象的でありまして、なかなか懲罰に持っていくことは難しいんです。御紹介いただきました福知山の条例などを見ますと、名誉を毀損するという、これ自体もまた難しい刑法の構成要件になるのかどうか分かりませんけれども、そこを具体的にやることにその議会の個性が出るというような御説明もいただきました。そうすると、その辺をもう少し掘り下げていく、工夫をすることで、杉並区議会としてもこの政治倫理条例をつくることで何らかの実効性があるものになりそうかどうかということを、今講師の方に急に聞いて、もうあまりにも責任放棄で申し訳ないんですが、何か感想などございましたらお聞かせ願えればと思います。

参考人　　私が答えるべき立場かどうか、ちょっとよく分かりませんけれども、懲罰よりも効果があるのかと言われると、確かにこれは倫理条例で、やっぱりそこは懲罰とは違って法的効果のない部分で一応収めざるを得ないのかなということは思っています。もちろん、別途個別法的なところでその議員が犯したことがあったら、それはそっちの刑事罰等で解決してもらったらいいんだと思うんですけれども。その個人の問題で、懲罰は片づいてしまうんだと思っています。ところが、この条例はやっぱり議会としての姿勢を示す。だから、最初の従来型でも、やっぱり住民に対して、住民に請求権を認めて、それに対して本人が答えると。どこまでもやっぱり住民を考えたところがあると思うんですよね。だから、今おっしゃったように、住民に対する責任の取り方の一環だと。それは個人のみならず、議会としても何らかの対応を示して、住民に対して対応するという、一応これはもちろん建前ですけれども、建前としてそういうのがあるので、そのような建前を非常に重視するということであれば、オプションとしては今おっしゃったような住民の方に入ってもらうとか、いろんなことが考えられる。そこで議論をするということは、かなり公開性が強まっていくということになりますよね。 　そういうふうな意味で、本人にどれだけ効果があるのかというのはちょっと分かりませんけれども、とにかく、議会としては一定の責任を果たしていますよということは言えるのかなという感じはします。そういう対応をやっぱり住民から求められているという、そういう意味でこれを位置づけたらどうかなというふうには思っています。お答えになったかどうか分かりませんが。 　以上です。

堀部と申します。本日はありがとうございました。時間もなんですので３点お伺いいたします。 　第１は、議会における附属機関の設置についてです。資料では６ページに記載がございました。先生の御説明にもありましたように、大体一般市、政令市も含むんですかね。その過半数で条例が制定をされて、各地で政治倫理審査会が設置されております。その少なくないものが議会の附属機関として運用されているというふうに理解をしています。一方で、先ほどの話にもありましたけれども、当区を含め多くの自治体では、附属機関について定めている地方自治法138条の４第３項が、首長や教育機関など執行機関側の附属機関を念頭に置いた規定だとして、議会が附属機関を設置することに極めて慎重な解釈を取ってきたという経緯がございます。 　この点、先生が関わられた尼崎、それから丹波、立川、さらに東京都議会などにおける事例を確認すると、いずれも議会の附属機関として設置されているようです。これらの最近の条例の実例を踏まえますと、政治倫理審査会については議会の自立権や条例制定権に基づいて、議会の附属機関として整理することはもはや自然な方向性だというふうに受けとめてよいということでしょうか、確認をさせていただきます。 　第２は、政治倫理審査会を附属機関であるというふうに明確にしない場合に何が問題になるのかという点です。これまでの政治倫理条例の中には、審査会を設置すると定めているものの、その法的な性格がその附属機関であるということを明確にしていない例もあるように思います。しかし、政治倫理審査会について、その権限の根拠であるとか、委員の身分であるとか、審査手続などを明確化するためには、条例上に透明化を図っていくことが重要ではないかなと思います。 　そこで、仮に議会の附属機関と位置づけずに政治倫理審査会を設置した場合に生じ得るその課題には何があるのか。それとは逆に、議会の附属機関と整理して設置することで得られる効果には何があるのか、御見解をお聞かせいただければというふうに思います。 　最後、第３点目ですけれども、これは１ページ目に話題になっておりました2024年の地方自治法の改正の部分と、今回のこの政治倫理の確立の観点についてです。御説明にもございましたけれども、地方自治法の改正で、89条の３項が新設されています。１ページ目に条文が出ています。議員の責務に関する規定ですけれども、具体的には、議会の権限の適切な行使に資するために、議員は住民から負託を受けた立場として誠実に職務を行わなければならないといったような責務規定が新設をされました。この規定は、議員の倫理的な職務遂行が単にその個人の心がけの問題といったレベルではなくて、法律上の責務となったと認識していますけれども、このような受け止めでよろしいでしょうか。 　また、89条の３項の存在が政治倫理条例はまだ制定していない議会にとって、条例を制定することの法的、規範的な根拠の一つになるというふうに考えておりますけれども、この点についても最後に御見解をお聞かせいただければと思います。よろしくお願いいたします。

参考人　　話せば長い話をいただいて、非常にいろいろなことを附属機関のところでは考えてはいるんですけれども。この点は何回も繰り返し最近の論文でも書いていますので、そこを読んでいただければいいのかなというのが結論として結論なんですけれども。 　私は、今おっしゃったように附属機関としておくべきだという立場です。そういう見解を持っています。三重県議会なんかは、基本条例の中に附属機関を置きますよという条文を置き、立川も議会基本条例の中に附属機関を置けるということをつくってもらったのかな。そこをまずつくってくれという形で言いました。だから、附属機関としてという形でやるところと、東京都みたいに何も書いていないところでいっていますということなんですよね。 　議会の附属機関だということを強く主張してしまうと、執行機関は総務省の見解をまだ多分取っているかと思いますので、何が問題になってくるかというと、第三者で構成した場合の委員に支払う報酬、附属機関には報酬を払わなきゃならないんだけれども、あれは附属機関じゃありませんということになると、報酬という形では払えないので報償費で払うという形で実は対応しているのかなという感じはします。そのような違いは出てくるかなと思っているんですが、受け取る我々は報酬で受け取ろうが報償費で受け取ろうが、金額が一緒だったらあまり文句は言えないという感じだと思いますけれども。 　そのようなちょっと違いは出てくるかもしれませんが、権限的にどうかというふうなことはあまり考えていないし、委員の職務とか、それから審査会としての職務権限がそこで何か変わるのかというと、そこは、もう条例のつくり方次第だとそこで言っていますので、あまりここでは言いにくいけれども、附属機関ですよというふうに大っぴらに言わないほうがいいのかなという感じはします。もう条例でこういうのを置きますという形で。そんなハレーションを起こす必要性は多分ないだろうと思っています。 　それから、最後に御質問いただいたのかな、89条３項は確かに責務規定であって、総務省はこれをつくるときに、これによって法的効果は何も発生しませんよということは言っていたかと思います。89条の問題は、法的効果は繰り返しないというふうなことを言わないと、いろんなところが納得してくれないので、そういう妥協で多分条文がつくられているんだと思っています。思っていますが、こういう規定がつくられた以上、独り歩きをしていただいたほうがいいのかなと思って、そのような独り歩きをせよと言わんばかりの形で、何となく使わせていただいているということです。 　そうなってくると、やっぱり89条３項に基づく１つの対応として、法的根拠までは言えないかもしれませんが、関連性のある規定として、政治倫理条例を、そういう引きつけ方でお考えになっていいのかなという、個人的にはそのように思っています。これはあんまり法的効果ないよねとネガティブに言うと、ちょっとあまりよろしくないのかなと思っています。 　以上です。すみません、答えたかどうかちょっとよく分かりませんけれども。

それでは、ほかに質疑はありませんか。

１問だけちょっと質問します。請求が議員のみとするか、議員に加えて住民も請求権者とする場合もあるというふうになっているんですけれども、先ほど時間がかかるということとか、あとは恣意的な利用の可能性もあるということも言われていましたが、その請求があった場合に、それ自体設置をする前にそれが事実かどうかということを確認するような作業というのはできるようなものなんでしょうか。何か恣意的な利用というところで、議員に関してはかなりこの条例に違反するということが重たいことだということは前提として皆さん持っていると思うんですが、住民からも、となった場合に、いろんな状況だったりとか、そういったことが分からないままに請求があったりとかされた場合には、必ず特別委員会であったり政治倫理審査会を設置しなくてはいけないとなると、どんなものであってもそれを審査しなくてはいけないということになると、かなりこちら側の事務というか、それも大変になるのではないのかなと思うんですが、そこら辺はいかがでしょうか。

参考人　　そこも立川のときにいろいろ考えました。それで、もう明らかに基準違反にはないとか、あるいは繰り返しの場合とかというようなことは、政倫審をしないで議長のところで請求を却下するというシステムを入れました。そこも、もう明らかに個人的なプライバシーの問題とかで──こういうことなんですね。プライバシーの問題は、結局そういう倫理的によからぬことをしている議員は、議員として品位を欠くというふうな形で持ってこられる可能性はあって、そのような場合は明らかに基準とは違うのではないかということで、政倫審を開かずに議長職権で却下するということを、これは実際立川は事例をやっていますので聞いていただければいいと思いますが、もう議長のところで却下をするという対応をしました。ということで、あまりにもいろんなものが住民サイドから上がってくる可能性ももちろんゼロではないので、そこら辺はそのようなことをやっておかないとちょっと、蓋を開けてみないとどうなるか分かりませんので、考えてみてもいいのかなというふうには思っています。 　以上です。

ほかに質疑はありませんか。

先ほど立川市は全面改定をして１年ほどかかったというふうなお答えをいただいております。杉並区はこれからゼロからつくるとすると、１年ぐらいでできるのかどうかとやや不安であります。というのは、つくり方によって、その個性を表すことができるというのは非常によいことだと思います。議会によって本当に運営が違いますので。それからあと、この条例にはやはり逐条解説が必要なんだろうなと思います。名誉毀損であるとかそういったことについて、やっぱりある程度の説明が必要だと思います。そうすると、立川市のこのコンメンタールというか逐条解説はすごく長くて詳細でいいんですけれども、こういったものを条例をつくり、逐条解説をつくるのが１年間でできるのだろうか。どなたかにやっぱりリーガルチェックをしてもらわなきゃいけないのではないかとかいろいろ思うんですけれども、御感想を伺えればと思います。

参考人　　やりました。担当の事務局の方と、たたき台をつくってもらって、逐条解説は重要なので、そこはやりました。そこは年数回オンラインでやりましたけれども、それ以外の下準備的なことを事務局と一緒にやって、いろんな意見を反映させていただいたというのは非常にありがたいと思っていますけれども。それを結局、今は立川を１つのモデルとしていろんなところがやっているように聞いておりますから非常にありがたいことかなとは思っていますので。ただ、一からやるのは、ここは非常に難しいところなんですけれども、とにかくまず東京都みたいにもうつくっちゃえというパターンと──と思っていますけれども、そんな短い期間でようでできるのかと思ったけれども、とにかくもうやっちゃうというパターンと、それから、１年かけて吟味するというパターンと、どちらをここは選ばれるのかという、そこの選択もあるのかなと思っています。とにかく、もうひな形的なものは集めようと思えば幾らでも集められますから、魂は入ってないのかも分からないけれども、とにかくそういうものをまずつくってから、運用で改正していくということもできるので、そういうパターンでやるのか、もうじっくりやっちゃうという、かなり事務局の個人的なその人と私で結構やり取りがあったけれども──そういういろんな議会の事情によって、どれが一番最適なのかということはあり得るかなと思っています。ちょっとお答えにならなかったと思いますけれども。 　以上です。

ほかに質疑はありませんか。 　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

function get_view_no( huid ){ var i; var cnt; if( self.frames.name == 'hat' ){ parent.v_n_no=null; parent.v_n_shi_no=null; parent.v_b_no=null; parent.v_b_shi_no=null; cnt = parent.huid_list.length; for( i=0; i parseInt( parent.huid_list[i] ) ){ parent.v_b_no= i }else if( parseInt( huid ) parseInt( parent.huid_shi_list[i] ) ){ parent.v_b_shi_no= i }else if( parseInt( huid ) parseInt( parent.huid_tou_list[i] ) ){ parent.v_b_tou_no= i }else if( parseInt( huid ) = 0) && (version = 0) && (version