令和５年地域産業都市委員会 03月13日－01号

ただいまから地域産業都市委員会を開会いたします。 初めに、各委員及び理事者に申し上げます。 新型コロナウイルス感染症拡大防止の観点から、発言内容は簡潔明瞭にしていただき、会議時間の短縮に努めていただきますよう、ご協力をお願いいたします。 それでは、議事に入ります。 付託議案の審査を行います。 議案第83号　墨田区営住宅条例の一部を改正する条例を議題に供します。 本案について、理事者から説明を聴取いたします。

ただいまの説明について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

提案理由のところに、墨田区のパートナーシップ宣誓制度の導入を見込んで、資格要件を拡大する規定整備を図っていくと、そのように書かれております。 東京都では、関係ある２人からの届出を知事が受理したという証明があれば、都営住宅などの入居申込みができると報道されておりまして、都営住宅においてもこのような形でパートナーシップ宣誓制度による影響が出てきているんだなと思うんです。 本区にも区営住宅がありますが、この動きに合わせて、証明を受けた方々について、これからどのようにしていくのかを教えてください。

課長、私、あまり詳しくなくてよく分からないんだけれども、同居親族と同様の取扱いなどと言われているわけですけれども、パートナーシップの関係の相手方と里子、それはどういう扱いになっていくのか教えてください。

これで結びにしますが、この制度で、証明を受けた方々が自分らしく生きていくんだと思うことができるように、今後も住宅施策の推進についてしっかりと取り組んでいただくよう強く要望をしておきます。答えは要りません。

パートナーシップ条例については、予算特別委員会で、しっかり詳細なところまで決められているなということが分かりましたので、しっかり進めていただきたいと言わせていただきました。 そこで一つ、明後日の企画総務委員会の資料、パートナーシップ制度についての資料の中で、東京都と墨田区が来月から受理証明書等の相互活用に向けた協定を締結するとございます。それについて具体的にというと所管外になるでしょうから、それは結構です。今回の改正の中で、東京都が証明を発行したパートナー二人とも墨田区の住民となった場合、墨田区が発行するものでなくても条件はクリアするのではないかと思っているんですが、それについてまずお聞きしたいと思います。

東京都のほうでは既に行われていて、進んでいますから、その対象の方に十分周知できる方法を考えて、その場合はわざわざ墨田区で取らなくてもいいんですよと周知していただきたいと思います。 それから、逆のパターンもあるだろうと思うんです。事前に人権同和・男女共同参画課の課長に聞きましたら、東京都ではいろいろとできることがあって、墨田区にもあるんですが、やはり数は圧倒的に東京都のほうが多い。東京都のパートナー認証制度の下で墨田区で運用するとなると、質問の仕方によっては所管が厳しくなりますから、関連として質疑させていただきたいんですが、五つぐらいしかないんだそうです。大分できることが減るんだそうですが、逆に墨田区のほうでこれを発行した場合にとなると、これはパートナーシップだけの話になりますからやめときましょう。 この施行規則、それから条例の中に「等」という文字が入ったことによって、具体的に何か変更が生じることがあったら教えてください。なければ、ないでいいです。

予算特別委員会でも言いましたけれども、パートナーシップの証明をした後に、残念ながら気持ちが薄れてお別れになることもあるわけです。そうなった場合、どうなるのかが１点。 それから、今度の企画総務委員会の資料で初めて知ったんですが、独身証明書というのも発行しているんですね、役所って。聞きましたら、本籍地がある役所だけが発行できるそうですね。パートナーシップの認証を受けてから残念ながらお別れになった場合に、例えば何らかの事情で独身証明書を提出していただくというような可能性が考えられるんだったら説明してください。

分かりました。ある程度きちんとやっていますね。後で問題がないようにしてください。 パートナーシップ制度については大賛成で、会派としてもそう考えておりますので、当事者の不利益にならないように、同じように入居していただきたいと思っています。その上で、施行規則について１点質問しますが、施行規則第27条（１）使用者及び同居者の収入、（２）（１）に定める収入及び区長が別に定める収入の合計、そして６万5,000円以下という基準があると思うんです。 パートナーシップ制度を活用される方のほとんどは、現役で働いていらっしゃる方が多いと思うんです。そうすると、合計６万5,000円、ほとんどがオーバーしているんじゃないかと思うんですが、この基準に基づいて入居を許可するケースがあると想定しているのか。また想定しているのであれば、どういうケースが考えられるのかお尋ねします。

そうすると、この６万5,000円というのはどういうことですか。

現役の方が２人そろったら21万円を軽く超えると思うので、この制度はあっていいと思うんですが、想定では多くないのかなという気がするんです。どちらかが働いていらっしゃらなくて、お一人の方の収入を基に生活するんだったらあり得ると思うんですけれども、そうでない場合は現実的にどうなのか、見通しについてお尋ねします。

確認ができましたので、私は以上で終わります。

それでは所管の範囲内で質問させていただきたいと思っております。 区営住宅条例第６条第２項の文言が、同居親族等になりますということなんですけれども、公営住宅に準拠する施設、例えばシルバーピアや個室借上げ住宅については、区で条例を定めていますよね。それを見ると、同居親族という記述はないんです。その二つに関しては条例改正の必要はないのかなと思うんですけれども、ホームページを見ると同居親族と明確に書いてあるんです。そこに関しては、最終的に修正されるのかというのが１点。 もう一つ、高齢者優良賃貸住宅についても同じように区で条例制定しております。高齢者優良賃貸住宅については、やはり条例の中で「60歳以上の単身世帯又は60歳以上の方とその配偶者若しくは60歳以上の親族の２人世帯」と書いてあるんですね。60歳以上でパートナーシップを宣誓された方がいないとも限らないので、この辺の条例改正等々についてどのように考えているのかお示しいただきたいと思います。

優良賃貸住宅に関することも条例に定めてあるかと思うんですけれども、そちらの修正は必要ないんですか。

この条例改正には賛成です。待ち望んでいる方もたくさんいらっしゃると思います。また、公のこうした基準というのは民にも波及していくと思うんですね。それによって多くの人が救われるんじゃないかと思うんですが、民間の不動産屋さんですとか大家さんに対して、今回のことをきっかけとして何か働き掛けていくようなことは考えていらっしゃいますでしょうか。

私も10年前に部屋がないということで相談を受けていまして、理解してくれる大家さんがいたんで良かったんですが、なかなか苦労されていたと聞きました。時代が変わって、大分前進しつつあると思うんですが、引き続きＰＲをよろしくお願いします。

これより表決を行います。 本案は原案どおり可決すべきものと決定して、ご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありませんので、そのように決定いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

議案第84号　墨田区避難行動要支援者名簿の情報の提供等に関する条例を議題に供します。 本案について、理事者から説明を聴取いたします。

ただいまの説明について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

このことについては、この委員会でもやってきましたし、災害対策特別委員会の中でもるる議論をしてきたんですけれども、第８条の避難支援等に供する目的という部分と、当該名簿の提供を受けた者について明確な範囲を教えてください。

有事の際に決まった人だけしか駄目となってしまっては助けられる人も助けられない事態になりかねないと思っていたので、今の答弁で納得しました。

説明の中で、「管轄する消防機関、警察機関」とおっしゃいましたが、「本所・向島両警察、両消防署」というのが普通ですだと思うんです。例えば、東京消防庁や警視庁から、めったにないと思うんですが、直接来る場合もあると思うんです。警察、消防には広域管轄という考え方があると思うんですが、「管轄する」は広域管轄でもオーケーなのか。それとも本所署、向島署に限定するのか。具体的に言うと、警視庁や東京消防庁から直接、名簿をお願いと言われた場合にどうするのかということです。基本的に慎重にしなきゃいけないと思っているんですが、そこをまず１点。

災害は大抵広域ですから、そういう場合にはあり得るということですね。それ、答弁もらえますか。

それでは、次に民生委員、消防団についてお尋ねします。 民生委員というのは、要配慮者や障害のある方、ＤＶの方とかいろんな諸事情のある方について名簿を既に持っていらっしゃると思うんですよ。その名簿以外のものが提供されるのか、それとも民生委員が既に持っている名簿とイコールのものになるのかお尋ねします。

そうすると、普段とは違う名簿を改めて民生委員の方々にお渡しするということでよろしいですね。

少し所管が微妙なんですが、その場合には、新たに渡された要配慮者名簿を使って助けに行ってくださいねと、既に持っている名簿は使っちゃ駄目ですよということでよろしいですね。

確認が取れました。私は両方使ったほうがいいと思います、助けに行くんですから。 最後に、災害時には消防団にもこの名簿が渡されるんですが、消防、警察、民生委員の方々というのは、民生委員は国家資格で厚生労働大臣から委託されていますから、名簿の取扱いについての意識を持っていると思うんですが、消防団の方々には、普段、民間で働いていらっしゃる方もいらっしゃるわけです。その方々にも名簿が渡るんですが、いざというときにどういう過程で向島・本所それぞれの消防団の方々に名簿が回ることを想定していますか。

その答弁、駄目ですよ。大事な名簿なんですから。把握していませんでは駄目です。これ、個人情報ですから、それは考えておかなくては。今の答弁では了とはなりません。いかがですか。

部長と課長にお話ししたいんですが、私は消防団の団長として、この名簿を預かっております。それは、私の団だけに与えられた、大事なプライバシーが掲載された名簿でございます。その保管方法というのは、部長、課長にも多分分からないんじゃないかな。それから渋田さん、我々消防団は民間と少し違って、準公務員です。民間とは少し違う身分になっておりますので、その辺をお話ししておきたいと思います。

沖山議員は長年、消防団の団長として、住民の生命、財産を守ってこられた大変な方ですよ。その沖山団長が、責任を持って名簿を預かっていますとおっしゃった。当然なんですよ、大事な名簿なんですから。団員の皆さん、準公務員ですから、しっかりしている方しかいないと思いますが、でも本来は役所がきちんと管理をしておくべき個人情報であることは間違いないわけですよ。それがどういうふうに扱われるのか分からなかったので、その答弁では終われませんということを言っているんです。 本所・向島の両消防団長、沖山団長もそうですけれども、話合いの場をきちんと持って、緊急時はマニュアルどおりにいかないものでしょうけれども、それでもどういうふうにしていったらいいかを決める会議をやるべきだと私は思うんですが、いかがですか。

それは、第10条に書いてあることではないんでしょうか。

「分かりません」という答弁があったから、そのままじゃ駄目じゃないですかという質問をしているんです。だったら、委員長、執行部にそう答弁したらと言えばいいんですよ。

最初からそういう答弁があればいいんですよ。「分からない」と言うから、それはまずいんじゃないですかと。最初からそういうふうに答弁してくださいよ。第10条に入っているって言えば、今の数分間の議論、なくて済んだでしょう。よろしくお願いします。

新設条例ですので、逐条的に何点かご質問させていただきたいと思っております。 まず、第２条第３項の、特にア、イ、ウ、エ、オというのは、消防団、社会福祉協議会の人も入った形で情報提供の対象となるということで、拒否しなければということで分かりました。カを見ると、アからオに掲げるもののほか、避難支援等の実施に関わる関係者として規則で定めるものということで、必要に応じて拡大していきますよというふうに捉えられるわけなんですけれども、これ、どういう団体を想定されておられるのでしょうか。また、この団体を追加しますというのはどこで審議されて、どこで決定されるのか。その辺について教えていただきたいと思います。

条例第７条以下ですね、これに指定された団体に関しては、守秘義務等、様々な規定に準拠していただかないといけないと思います。国のほうでも防災士の育成に力を入れていくという報道がありました。災害時には大きな資源となると思いますが、ただ、先ほどから心配されている情報管理に関しての対策を進めながら、貴重な防災資源の拡充について、前向きに検討いただければと思っております。 また、先ほど沖山団長から、名簿はしっかり管理しているという頼もしいお話がありました。私も消防団に所属しておりますけれども、消防団にもしっかり提供され、きちんとした形で管理されています。ただ、第５条第１項を見ると、名簿の提供を受けた避難支援等関係者は、災害の発生に備え、避難行動要支援者との信頼関係を構築するよう努めるものとすると書いてあるんです。現実問題、私は消防団としての活動の中で、要避難者名簿が回ってきて、それを基に訪問活動をしたことはございません。 やはり一定のセキュリティもあることですから、簡単に末端の団員のところまで名簿が行くということはなかなか想定できないと思うんですけれども、このように規定するということは、関係団体、消防団だけじゃなくて、社会福祉協議会や民生委員さん、警察や消防も含めて、信頼関係構築のためにアクションを起こすということが努力義務になっているんです。この辺、どう具体化していくのか。条例には定めてあるけれども実際は動いていないとなったら全く意味のないものになってしまうので、どう形にしていこうと考えているのかお示しいただきたいと思います。

それって、情報漏えいがないように取扱いに関しては注意してくださいということだと思うんですけれども、信頼関係の構築に向けたアクションをどう形にしていくのかというのが質問なんです。漏えいすることがないようにお願いしますということは言っていると思うんです。それはそれでいいと思う。要は、信頼関係構築のためのアクションを、日頃の訓練のとき等も含めてになってくると思うんですけれども、どう形にするんですかということです。もう一回、お願いします。

実際、区からそういうお願いを受けた団体からすると、この要避難者名簿というのは、例えば重度要介護の人や重度障害のある人の情報、単身世帯、医療的ケアが必要な人とといった非常にセンシティブな情報であると思います。日頃から訪問に活用するとしても、情報管理との相克の部分のことがあるから、簡単に持って行けないのが現実だろうと思うんです。 名前や住所は伏せたとしても、災害時にこういう名簿が渡されるんだということが分かった上で、日頃の信頼関係をどう構築していくのか。災害時に、現場の消防団員や社会福祉協議会のスタッフがどのように動くようにすればいいのか。これは常日頃から訓練をしていないと分からないわけですから、この辺のことが具体的になっていないと動かないと思います。 これを動かしていくためにどうするかは、条例を制定した側にその責務があると思うんですけれども、その辺に関してはどうでしょうか。社会福祉協議会や消防団の責任にするのではなくて、訓練における具体的な取組、そして情報管理の方法だとかその辺も含めた形で、信頼関係構築等に関することをしっかりイメージして伝えていかないと動かないと思いますよ。その辺、どうでしょうか。

関係団体、特に民生委員さんとなると、法律の縛りがあると思うんです。社会福祉協議会や消防団員の方がその情報を基に信頼関係の構築を図るとなると様々な心配なこともあることですから、その団体でどこまでできるのかをイメージした形で協議してもらいたいんです。そうでないと先に進まないと思うんですね。 どうですか。その辺、関係団体としっかり調整できますか。

その団体の特性ですとか、方針、また主たる役割以外にこれが入ってくるわけですから、やはりある程度できることは限られてくると思うんです。そういった様々な事情もありますので、形にできるように、絵に描いた餅にならないように、丁寧に信頼関係の構築に努めるというのは、例えば社会福祉協議会ではどういう取組、アクションを起こすことをいうとか、消防団ならどういうことにするんだということについて、情報セキュリティもしっかり担保しながら進められるように、条例制定側の責任として関係団体と詰めていただきたいと思っています。 それから、第１条のところ、目的は名簿情報の提供等となっているわけですけれども、これは要支援の方の情報を提供することによって、避難支援等関係者による円滑かつ迅速な避難支援の実施を促進し、もって避難行動要支援者の生命又は身体を災害から保護することを目的とするもので、要は情報提供や管理が目的の条例ではなくて、情報を活用して、最終的には要支援者の命を守るということが最大の目的の条例だと書かれているわけですね。 要支援者とはどういう人かというと、75歳以上の単身者、75歳以上のみの世帯、第１種身体障害者、第１種知的障害者、要介護３、４、５の者とされていて、ここには重度障害者や重度の要介護の方、寝たきりの方も入っている。要支援者の全てが全てとは言わないですけれども、直ちに福祉避難所への避難が必要な方が含まれているわけなんです。 そこで、この条例の本来の目的が、そうした方々の命を守ることであるなら、予算特別委員会のときに我が会派の高橋委員から質問をさせていただきましたけれども、福祉避難所への避難が直ちに必要な方は、避難所というのは学校になっていますが、学校にはエレベーターがないところもありますので、避難所まで連れていくことが極めて困難だと思うんですね。それでも、一義的に、避難する場所は学校となっているんです。福祉避難所は、そこで落ち着いた段階で移動するとなっているわけですね。この辺、改善していく必要があるんじゃないかと思っているんです。 福祉避難所それぞれの状況もあると思うんですけれども、大規模災害が間もなく来るということが分かる場合には、まず学校ではなくて、速やかに福祉避難所に避難できるよう体制を整えるべきです。それがかなわないのであれば、区の施設の中でエレベーターを設置してあるところについて速やかに避難者を受け入れる体制を整えないと、支援団体の皆様にとっても、そうした人をそこまで連れていく、案内していくことについて大きな負担になると思いますので、福祉的避難所はまず自分で見つけていただくということを大前提としているという答弁は、とても冷たいなと思うものでした。 実際問題、場所が少ないので、まずは自分で見つけていただくというのが現実的な対応なのかもしれませんけれども、この条例が整備された段階で、第一に福祉避難所への避難が厳しいという場合、避難所である学校まで支援が必要な方が避難できないというケースもありますので、少し弾力性を持って考えてもらいたいんです。避難する場所が学校しかないとなったら、医療的ケア児など命を維持するために様々な装置が必要な方もたくさんいるのに、第一に福祉避難所に避難できない仕組みになっているというのは課題だと思います。 この条例、もとからあったんだけれども、個人情報保護法がなくなったことによって再整備したんでしょうけれども、単なる再整備で終わらせずに、この条例に準拠した形で福祉避難所を有効に活用できるように、また福祉避難所までの道すがら、どうしても学校に避難できないなら、エレベーターのある公共施設まで速やかに避難できる体制を、暫定的にでも整備すべきです。これを個人の責任に任せるのはあまりにも冷たいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

区内で１か所ということですけれども、それこそ明日災害が発生するかもしれないという状況になったときには、すぐ近くの避難所へとなる可能性もあるわけですよね。区内にはエレベーターが設置されている公共施設がほかにもあるわけですから、暫定的にはなるかと思うんですけれども、福祉避難所までの一時避難ができるところを少し拡大していただきたいと思うんですけれども、いかがですか。

これより表決を行います。 本案は原案どおり可決すべきものと決定して、ご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありませんので、そのように決定いたします。 以上で付託議案の審査を終わります。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

次に、付託陳情の審査を行います。 バスケットゴール設置に関する陳情（第12号）中、第２項を議題に供します。 参考までに、理事者から説明を聴取いたします。

本陳情について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

八広とこまどりでバスケットボールができるということで、八広が朝９時から夜の７時まで、こまどりのほうは夏が９時から５時、秋冬については９時から４時半ということで、こまどりについては大分早いなと思いました。委員長のほうが地元だから分かると思うんですが、すぐ目の前が高速道路で、車の音も聞こえてくると思うんですよ。そういう状況の場所だとよく存じていますが、この地域の住民から何か意見等々があったら、参考までにお聞かせください。

大きなクレームはないということで分かりました。 うちの会派、中村あきひろ、渋田ちしゅう、２人の区議団は、この陳情については是非やっていただきたいと思っております。 今回は、小学生が、子どもがですよ、子どもが議会まで来て、思い切って陳情ということをやったんですよ。緊張したと思いますよ。私、意見聴取のときに、緊張しているだろうなと思って、「渡邊雄太選手、かっこいいよね」とお話しさせていただいて、何点か質問をさせていただきました。 つまり、子どもが陳情に来たということを前提に考えるべきではないでしょうか。私たちもかつては子どもだったんです。例えば、近所に甲子園の常連校があるとします。遅くまで練習していると思いますよ。それを近所の人がうるさいと思うかといえば思わないと思うんですよ、だって甲子園の常連校ですから。一生懸命、夜遅くまでバッティング練習だ。バッティング練習って大きな音がすると思いますよ、球が飛んでくるかもしれません。だけど、あれだけ練習をやっているから甲子園出られるんだよね、あの高校は頑張っているねと、近所の人はそう思うと思うんです。 私は、それと何ら変わらないと思うんです。子どもが日が暮れても遊んでいることに、うるさいと思うのか。一生懸命遊んでいるな、練習しているな。今回の陳情は、バスケットボールの練習がしたいんですよ。ただ適当に遊んでいるわけじゃなくて、練習する場が欲しいから、子どもたちが陳情を持ってきたんです。そこをどう考えるかじゃないでしょうか。私たち大人は、子どもが遊びたい、練習をしたいというのであれば、受け止めてやるべきではないかと思うんです。 こまどりも八広も夜７時、５時や４時半までですよ。普通の社会人は起きていますよ。これが９時、10時であれば少し問題かもしれませんが、午後７時、５時ですから、まだ仕事をしている方がたくさんいて、交通機関も動いているし、車も走っている。いろんな音がある時間帯ですから、子どもたちが一生懸命練習できる場所が欲しいと言っているんですから、ボールの音がしても私たち大人はうるさいと言わないで、一生懸命練習しているんだなと思っていただきたいと思いますので、是非この陳情は採択すべきと思います。

この間、意見聴取の場に小学生に来ていただいて、プロになりたいとおっしゃっていて、本当に練習場所を確保してあげたいなと思いました。今、ＷＢＣがやっていますけれども、出場した選手たちは小さい頃から夢を持ってやってきて、あの場に立っているんだと思いますので、練習場所の確保というのは私たち大人がしっかりやってあげなきゃいけないんだと思うんです。ただ、バスケットゴールのある公園を増設してくださいという陳情については、現実的には難しいのかなと思っております。 １点お聞きしたいんですけれども、彼らは本気で、真剣にやりたいと。ただバスケットゴールがあるというのではなくて、真剣にやっていきたいという思いを感じられました。来年度策定予定のスポーツ振興計画等に、その辺も踏まえたことを明記していくという考えはあるんでしょうか。

是非、検討していただきたいと思います。 我が会派といたしましては、残念ではありますけれども、現実的には無理だと思いまして、不採択ということにさせていただきたいと思います。

この陳情は、小学校の子どもが勇気を振り絞って区役所に来てくれたということで、本当に感動しましたし、民主主義の原点を見ているような思いでした。 参考までに伺いたいんですけれども、小学生が陳情するというのは憲法で保障されていると思いますが、こういうことが過去にあったのかどうか伺います。

そういった意味では、23区、日本国内でも、この陳情というのは注目される可能性が高いわけですね。 私は、何も小学生だからといって何でもかんでも採択するつもりはないんですが、この理由を見ますと、近くの公園でドリブルの練習をしたりすると、うるさいと怒られることもある。だから、怒られない場所をつくってほしいとあるわけです。これ、もっともな意見だなと、先ほど渋田委員もおっしゃっていましたけれども、思うわけです。 是非採択して、しっかりとしたものをつくってあげたいんですが、陳情の聞き取りの中で彼らが言うには、ちゃんとしたコートがあればいいけど、まずはゴールだけでもあれば、そこで練習ができるというお話だったんです。何とか知恵を絞って実現できないかなと思うんです。 特に、二葉小については、今年７月から体育館工事が始まりますので、使えなくなるわけですね。校庭も半分使えなくなりますし、そもそもバスケットゴールがない。代わりに両国中学校の体育館が使えるようになっているのか教育委員会に聞いたら、「さあ」という答えがあって、全然調べてもいないわけなんですね。すると、この子たちは７月以降、バスケの練習は学校でもできないし公園でもできない。大人が時間のあるときに猿江公園まで連れていってあげるしかないわけなんですね。 子どもの時間って短いですから、早め早めに検討して、是非実現してあげてほしいなと思うんです。現実的ではないというお話もあったんですが、過去に、スケートボードができる場所をつくってほしいという陳情を受けて、質問もしたことがあるわけですが、やはり現実的でないというので断られました。ところが、今はオリンピックの影響もあって、少しずつ理解が進んできているわけです。 バスケットゴールの設置、確かに難しいのは分かります。バスケットボール以外にも、ほかにゲートボールだとかゴルフだとかいろんなスポーツがあって、あれもこれもとなっちゃうのは困るということは分かりますけれども、今回、特に小学生だということもあって、早め早めに検討すれば、何とか場所を確保できるんじゃないかと考えています。 例えば、緑町公園のテニスコートがありますよね。その３分の１ぐらいはベンチが置いてあるだけの空き地なわけです。あそこに高いネットを造ってゴールを一つ設置するとか、堅川の公園で問題になった夜遅くまでやってしまうということが繰り返されるようであれば、人を置いて１時間ごとの貸出し制にするとか鍵を付けるとか、様々な対応が考えられると思うんです。 子どもということもありますし、どうかご賛同いただけないかと申し上げて、私の意見とします。

提出者のバスケットボールに対する思い、熱意、その趣旨については十分に理解をさせていただきました。 一方で、スポーツ全般を見てみますと、例えば今ＷＢＣも真っ最中である野球、あとは大規模な面積を要するテニス、ゴルフ等、種類が多岐にわたる中で、陳情者の思いは十二分に理解するところですが、区として、区内の限られたスペースでバスケットボールだけに特化して校庭や公園にゴールを増設するということは、他のスポーツとの整合性に欠けるのかなと心配しております。 今回の陳情の趣旨であるバスケットボールのみを取り上げ、それを重点的に設置していくというのは、他のスポーツとの公平性、整合性の観点から現状では難しいという判断の下、大変残念ながら、私としては不採択としたいと思います。 なお、バスケットボールを含め、広くボール遊びができる居場所づくりには前向きに検討していただきたいと申し述べまして、私の意見開陳といたします。

バスケットゴールだけに限らず、墨田区基本計画をちらっとのぞいてみたんですけれども、政策520の中で生涯学習・スポーツ活動の輪が広がるまちをつくるということを掲げていますし、令和７年度の将来像では、若者や高齢者・障害者等の様々な区民が、学び合いやスポーツを通じて自己実現を目指すとあります。 子どもたちが、自分たちはプロになるという話をしたときに、彼らがプロになったときに「ここ墨田区で練習をさせてもらったんです」と言うのかなと思ったりもして、今のままだと「中央区まで行って、一生懸命練習して実力を付けました」になっちゃうのかなと。 私たちも何かしてあげられないのかなと個人的には思いますので、是非採択して、バスケに限らず、区民がスポーツをすることを区としてできる限り応援するべきだと思ったので、採択すべきだと思います。

私のほうからも、質問も含めて、何点か確認させていただきたいと思います。 先ほど、こまどり児童遊園の話がありました。現在、区内でバスケットボールができるのは八広公園と、あとこまどり児童遊園ですね。先日、陳情に来た子どもたちは二葉小学校ですので、こまどり児童遊園はすぐそばにあるのかなと思うんですけれども、あそこは高速道路の下にあるので、雨が降ると土のコートがぐじょぐじょになって使えないそうなんです。 八広公園のほうは透水性のコンクリートになっていますので、きれいに水がはけて、すぐにプレーができる環境になっています。あそこが八広公園のように透水性のあるコートだったらすごくいいんだけれども、そうではないので、中央区の公園や江東区の猿江町のほうまで行ってプレーしているというお話を伺いました。 まず、こまどり児童遊園のコートを八広公園のような透水性のある、防音効果もある、そういうコートに改修してはどうなんでしょうか。

二葉小のバスケット愛好会の皆さんですので、その周辺の環境がよりよくなることによって、十分満足できる練習が自分たちだけでもできる環境が整備できるんじゃないかと思いますので、来年度、是非検討をお願いしたいんです。よろしくお願いしたいと思います。 また、今回の議会では公園マスタープランの報告が入っております。この陳情には、バスケットボールだけでなく、ボール遊びができる場所は僅かしかないとあります。特にバスケットボールはゴールがないとできないので増設してほしいということですね。一律に設置しろとかそこだけ増やせという話ではなくて、今二つしかないので、少しでも増設してほしい。他のボール遊びも含めて、練習する場がないよというのが趣旨なわけなんです。 先ほど堅川親水公園のお話がありましたが、僅か１年で撤収となってしまっては意味がないので、近隣住民から苦情がないような場所、例えばこまどり児童遊園は上が高速道路になっていると思いますし、今回の報告事項にも出てきますけれども、隅田川の都市計画でスーパー堤防化する中で高速道路の下に新たな公園スペースもできると聞いております。近隣住民に迷惑が掛からないところ、適時適所を探してほしいと思います。また、八広のバスケットゴールができる公園を昨日見てきましたけれども、バスケットの隣でテニスの壁打ちをやっている方がいらっしゃいました。そういったように複合的に使えようになっているわけですね。そうした環境整備を公園マスタープランにしっかり盛り込んで、検討していただきたいと思うんです。 この後、公園マスタープランについて報告がありますけれども、バスケも含めてボール遊びができる公園について、計画的に検討していっていただきたいと思うんですけれども、そうしたことに関してマスタープランに反映させるつもりがあるのかどうかも含めて後で伺いますので、よろしくお願いします。

意見開陳をお願いします。

これ、区長に求めたいんですけれども、こども基本法がこの４月に成立します。こども基本法第３条には、全てのこどもについて、自己に直接関係する全ての事項に関して意見を表明する機会及び多様な社会的活動に参画する機会が確保されなければならないとあります。また、第５条には、地方公共団体の責務として、基本理念にのっとり、子ども施策に関し、国及び他の地方公共団体との連携を図りつつ、その区域内における子どもの状況に応じた施策を策定し、及び実施する責務を有するとあるんですね。要は、子どもが政策的に、例えば陳情だとか様々な手法によって区政に参画して、そのことをしっかりしんしゃくして政策展開をしていかなければいけないという法律が整備されるわけなんです。 今回、初めてこのような陳情が出てきたわけなんですけれども、採択する採択しないというのはそれぞれの会派の意見がありますのでそれはそれで尊重しますけれども、是非こういう機会を今後も確保して、子どもの意見を形にしていく努力を続けてもらいたいんですけれども、いかがでしょうか。

是非、子どもの意見を尊重した政策展開をお願いしたいと思います。 我が会派としては、行政計画としての公園マスタープランの中で、ボール遊びができる公園の増設をしっかり検討するということを踏まえて、特にこの陳情の趣旨であるバスケットゴールのある公園、今はたった２か所しかありませんので、それを増設してほしいという子どもたちの願いを形にするべきであるということから、採択すべきだと申し上げたいと思います。

それでは、本陳情の取扱いについてお諮りいたします。 本陳情については、「趣旨に沿うよう努力されたい」との意見を付して採択の上、執行機関に送付すべきものといたしたいが、いかがでしょうか。 〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありますので、起立表決により採決いたします。 ただいまの委員長発議に賛成の方はご起立願います。 〔賛成者起立〕

起立多数と認めます。 よって、ただいまの発議のとおり決定いたします。 以上で付託陳情の審査を終わります。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

次に、当委員会所管事項についてでありますが、初めに令和４年度墨田区一般会計補正予算中、当委員会所管に関わる事務事業について、理事者から説明を聴取いたします。

なお、この補正予算は企画総務委員会に審査の付託がなされておりますので、質疑のみとし、意見、要望とならないようにお願いいたします。 何かご質疑はありませんか。

まず、北斎美術館のことで、今回計26点、新しく取得したということなんですが、具体的にどれを幾らということは聞けないと思うので、どのようなものを取得したのか教えてください。

展示するものと調査研究のためのものに分かれると思うんですけれども、答えられるのであれば、どの程度を展示用に、どの程度を研究用に取得したのか教えてください。

購入の手続についてなんですけれども、どういったスキームの中で決めているのか教えてください。

一つ気になっているのは、今、課長から北斎の肉筆画が３点、版画等々で10点という説明がありました。北斎の作品、肉筆画、それに関連する作品、例えばお岩さんとかいろいろあると思うんですけれども、北斎美術館ですから北斎の作品についてはできるだけ、競争してでも獲得するのはいいことだと思っていますが、それ以外のものに関して、何か基準みたいなものがあるのかなと感じているんです。 いろんな企画展を見ていますけれども、最近の北斎の企画展を見ますと、北斎の企画というよりも、北斎に絡めた何かしらの企画展という内容に、ここ数年なっていないかなと思っているんです。平成28年の開業時には、北斎に特化した、変わったデザインの美術館ということでオープンしたんだと思うんです。小布施にある美術館には申し訳ないですが、やはり北斎に関する美術館はすみだだということを貫いていただきたいと思いますね。 北斎に関するものとそれに関係するものを一緒に取得する際の基準はあるのかないのか。ないのであれば一回考えたほうがいいなと思うんですが、いかがですか。

そういう答弁だろうなと思いました。今の部長の説明ですと、市場に出てくるのを待って、専門家の話合いでどうしようか決めていくということが資料取得の基準になっていると思うんです。 私、今の小布施町の町長とはまだお会いしていないんですが、前の町長とは何度もお会いしているんです。小布施町の美術館ではどうしているかと聞くと、古い家、江戸時代から続く家は、当時、北斎大先生が簡単に絵を書いて差し上げている、もらっている家というのが結構多いんだそうです。小布施町のほうは、そういうことをきちんとチェックされているんですよ。 何が言いたいかというと、出てくるのを待つんじゃなくて、小布施町では「ないですか」「ないですか」とやっているわけです。墨田区ではそこまでの動きはないんじゃないかなと思っているんですけれども、今後、古美術商さんなどの情報を待つんじゃなくて、きちんと調べて、あまり大きい声じゃ言えませんけれども、小布施町と戦うぐらいの気持ちで、見つけに行く姿勢が必要ではないかなと思うんですがいかがですか。

これ、質問しないと今期終われないのでお話しますが、私が一般質問でも委員会でもさんざん言ってきました、文化財保護法の基準、５年間で重要文化財を３回という基準がありますが、これについては湯浅又兵衛先生の作品を１回展示しただけですね。今後、もう少しピッチを上げてやっていただきたい。 何度も言いますけれども、日本に北斎の重要文化財は確か４点しかないと思うんですよ。そのうち１点は民間の方が所有していて、なかなか出てこない。すると、あと三つしかないんです。三つといったら、もう分かっているんですよ、所有者は。ここでは言えないんですけれども、まずこの５年間であと３回の重要文化財の展示、これについての意気込みをお願いします。

私も一つ持っているところを知っています。表でも裏でも動きます。私も全面的に協力しますから、よろしくお願いします。

補正予算書の65ページにあります北斎基金事業費減額についてお伺いいたします。 昨年の決算特別委員会のときにも、ふるさと納税、北斎基金の在り方については目標額である30億円が目前に迫っていることから、早期に在り方について再考すべきだと訴えさせていただきました。 あのとき、課長からも「ふるさと納税についてはこれからぐんぐん伸びる」という答弁をいただいたと思うんですけれども、失速とはいかないまでも、結果としては伸び率が鈍化したわけです。この要因は、現時点でどうお考えでしょうか。

前年度と比較してふるさと納税は金額的にどのぐらいになったのかと、北斎基金については年度末で最終的にどのぐらい積み増せるのかを確認したいと思います。

決算特別委員会のときにも言いましたが、ふるさと納税の仕組み自体、いつまで続くか不透明ですし、先ほどご答弁がありましたが、他自治体のライバルが参入する前にしっかりと墨田区の強みとして確保すべきだと訴えさせていただきました。 それで、目標額の北斎基金については、先ほど答弁にありましたとおり32億円に迫っていますので、早期に他の用途への転換も図るべきだと言った矢先に、世田谷区が重い腰を上げて墨田区と似たような制度構築を始めたわけです。 私は墨田区の数字が鈍化したのは世田谷区の影響があると思いますけれども、その点はいかが分析されているでしょうか。

これはスピード勝負という側面があると思うんですよ。これから考えますじゃ遅いということが伸び率が鈍化した部分に表れているのかなと思うんです。 少なくとも来年度も同じスキームというのは考えられないので考え直してほしいと思いますが、来年度のふるさと納税と北斎基金に対する区の考え方を伺います。

よく分からないのは、一応の目標額である30億円を超して32億円、今年度末で積み残せるわけですよね。そうすると、来年度はこの予算、ダブつきませんかという指摘なんですけれども、改めて答弁いただけますか。

先ほども言いましたけれども、やはりスピードなんですよね。これから検討するでは、どんどんほかにお金が流れていっちゃうわけですよ。 再三指摘しているのは、北斎基金には目標額である30億円を積んでおけば十分なんじゃないですかという指摘なんですね。私は、トリフォニーホールの修繕には50億円以上掛かると言われていますけれども、そこへの転用を図っていただきたいと訴えてまいりました。これ以上言ってしまうと指摘、要望になってしまうので答弁は結構ですけれども、来年度は本当にスピード勝負になりますから、是非早期に検討していただいて、実施していただきたいと思います。

以上で質疑を終わります。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

次に、理事者からの報告事項についてでありますが、議案第91号　墨田区手数料条例の一部を改正する条例について、当委員会所管の事務に関わる改正事項がありますので、参考までに理事者から報告があります。

なお、この条例は企画総務委員会に審査の付託がなされておりますので、質疑のみとし、意見、要望とならないようにお願いいたします。 何かご質疑はありませんか。 〔発言する者なし〕

以上で質疑を終了いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

引き続き理事者から報告事項を聴取いたします。

ただいまの報告については、所管部ごとにご質疑、ご意見を承ります。 初めに、地域力支援部所管の「墨田区地域力育成・支援計画」の中間改定について、及び地域集会所の使用料の減免についてでありますが、地域力育成・支援計画に関しては既に一定の議論が進んでおりますので、パブリック・コメントとその後の変更点についてご質疑を賜りたいと思います。 それでは、何かご質疑、ご意見はありませんか。

地域集会所の使用料の減免についてご説明があったんですけれども、これ、４月から始まるということで、例えばもう借りてしまっていて、全額、受付に渡してしまっているパターンもあると思うんですけれども、その辺の対応はどうなっているんでしょうか。

そうですね。指定管理者の方から利用者に対して、「４月に予定入っていますけれども大丈夫ですか」と聞いていただきたいと思います。このことについて、窓口の方たちはしっかりと内容を把握されているんでしょうか。

窓口の方と仲良くなっていて、手渡しでやり取りしちゃってて気付かずに多くもらってしまっているという可能性もあるので、是非周知徹底していただきたいと思います。それと、減免する団体については所管部で選定していくということですけれども、よくあるのが区民要件で、何人以上が区民じゃなきゃいけないという要件があると思うんです。それは確かに正しいと思う一方で、その団体が墨田区民のため、墨田区のために活動してくださっている団体であれば対象になるんじゃないかなと思うんですけれども、それについてはどう考えられていますでしょうか。

地域集会所の使用料の減免について、何点か質問をさせていただきます。 今回の改定内容を否定するものではないんですけれども、まず減額割合の拡大を５割にするという、この数字の根拠をお聞かせください。

減額の根拠は理解をいたしました。 それで、地域集会所について、以前から折に触れ言及させていただいているのが、鍵の管理なんですね。初めて質問したのが2020年の決算特別委員会だったと記憶していますが、現在、まちづくり公社から管理運営協議会のほうに委託をして、鍵の管理をしているんですけれども、鍵を管理されている方も高齢化しておりますし、将来的に地域の中で管理運営協議会が機能しなくなる可能性があると危惧しております。これ、今日明日に起きてもおかしくない問題かなとも思っているんですね。 以前の答弁では、管理運営協議会ではなく、区のほうでどこかに委託するという議論ありましたが、収益性の観点ですとか、また人の配置からも、果たしてそういった事業者が現れるのかというのが大きな疑問として残るんです。初めて問題提起をしてから３年近く経とうとしていますが、これについて区としてはどのような考えを持たれているんでしょうか。

今、鍵を管理されている方が何かしらの理由でできなくなった場合に、代替の人はいるという認識でいいんでしょうか。前の答弁だとそういう人がいないという事例もあるようにお伺いしていたんですけれども、その点、お伺いしたいと思います。

キーボックスというのは、今、活用されている例はあるんでしたっけ。私の認識だと、そういうのはなかったと思うんですけれども。

改めて確認しておきたいんですけれども、例えば明日借りる予定なのに、鍵を管理している方が病気とかになった場合、鍵の受渡しというのは問題なくできるという認識でいいんでしょうか。

私も地域集会所の使用料について伺います。 ここに、「スポーツ・文化・芸術活動等」と書いてありますね。文化・芸術活動ということになりますと、集会所って公的な場所ですから、いろんな習い事で活用されることが想定されると思うんですよ。そうすると、当然月謝が発生すると思うんですよね。この場合は営利活動にならないのかなと思っているんですが、その点はいかがですか。

では、そこでお月謝等々を頂いて、定期的に借りて教室みたいなことをするのは駄目ということで、もし仮に見つかった場合には、この認定証は取消しですね。

お月謝はまずいということは分かりました。では、例えばお月謝はありませんけれども、先生に来てもらって、少し指導していただくのであれば、手ぶらで帰っていただくわけにはいきませんでしょ、社会の常識ですね。そういった場合、お礼というのは考えられると思うんですけれども、それについては何か考えがありますか。

社会通念上、普通そうだと思います。 何かその基準額みたいなものはありますか。

営利で使われることがないように、定期的な検査を行うなどして、しっかりと確認をしていただきたいなと思っております。減免の認可証ですから、いかがですか。

健康体操をやられている団体さんも対象になるのかなと思いますので、非常に喜ばれると思います。 地域集会所は稼働率が下がってきていると思うんですけれども、今、大体どのぐらいなのか、平均で教えてください。

健康体操の団体から「地域集会所は何であんなに空いているんだ。税金の無駄遣いじゃないか」という指摘を受けています。使用料を半額にすることで稼働率が上がると思うので、50％、60％と上げていってほしいなと思います。 そこで、先ほど堀委員がおっしゃっていた借り方の問題もあるわけなんです。今、レンタルルームなんかではＤＸ化が進んでいて、デジタルキーというのが主流なんです。最初の１回は、部屋の利用方法の説明のために現場まで来てもらうんですが、その後はデジタルキーを渡しておいて、予約も電子上で、支払もクレジット払い、そういったことを導入するにはお金がかかるんですが、利便性はかなり向上するわけです。そういった民間のレンタルルームのシステムについても少し研究してほしいんですが、どうでしょうか。

是非、早急にお願いします。運営協議会の方で直接鍵を借りて、お金を渡して、書類書いてという行為は、これはこれで人と人との触れ合いがあって温かいんですが、空いているかどうか電話で確認しようにも電話がつながらないとか、場所が分かりづらいとか、いろんな課題があります。そういったことが10％台という稼働率につながっていきますので、これを機に稼働率を上げるよう頑張ってほしいと思います。

同じく、使用料の減免について伺います。 我が会派としても、平成27年度からずっと、減免の拡充について取り上げてきました。ようやくこれが形になって、喜ばしいなと思っております。 これを実施するに当たって何点か確認をさせていただきたいんですけれども、減免の対象となる団体は、高齢者や子育て、障害者団体も含めて多岐にわたると思うんですね。その団体からの申請なんですけれども、これは地域力支援部のほうで受けるのか、それとも団体を所管する各課、例えば高齢者の自主グループだったら高齢者福祉課等々になると思いますし、障害者団体だったら障害者福祉課、子育て関係だったら子育て支援課等々が所管課だと思うんですけれども、この団体の活動は公益に資するのかなど様々な判断を伴うこととなると思うんですけれども、申請は各所管課で行うのか、それとも地域力支援部なのか、どちらなんでしょうか。

承知しました。関係所管課に言って、広く団体の皆様にお知らせしていただくということが大事だと思うんですね。知らないと使われないということもあると思いますので、この件に関しては、先ほどはら委員からも稼働率のお話がありましたが、減免を拡充したことが稼働率の向上につながるようにするためにも、関係団体にしっかりとお知らせすることが大事だと思います。 また、畳などの集会所は、高齢者には使いにくいんですけれども、逆に子育て団体などは畳のほうがいいということもあると思います。子育て団体が集会所を使っているという情報はあまり聞かないですけれども、利用料が高かったということもあると思うので、今回、大きくプライスダウンされるわけですから、今まで使っていなかった団体も含めて広くお知らせいただければと思っております。 それと、都営住宅の敷地内に東京都が設置した集会所がありますね。例えば八広五丁目団地があるわけなんですけれども、ここに八広集会所というものがあって、これ、都の設置なんですね。これは墨田区の地域集会所には該当しないんですけれども、公的集会所なわけです。白鬚防災団地とか都営文花アパートとか、様々な公営住宅の中に設置されている集会施設は都の設置だと思うんですけれども、そうした都営施設内の集会施設についても減免規定を反映していただけると、利用者の皆さん、大変喜ぶだろうなと思うんです。これは都側の判断もあると思うんですけれども、その辺に関してはいかがでしょうか。

地域住民にとっては区だとか都だとかあまり関係がなくて、両方とも公営なのになぜそんなに違うんだみたいな話になると思いますので、協力してくれるかどうか分からないと思うんですけれども、是非、都のほうにも掛け合っていただきたいとお願いしておきます。

先ほど、私、集会所の稼働率が低いことについて税金の無駄遣いじゃないかという声を紹介したんですが、これは集会所が無駄だというのではなくて、稼働率を上げられなかったことについて税金に対する意識が希薄だったんじゃないですかというご指摘ということで、訂正させていただきたいと思います。

次に、都市計画部所管の「隅田川沿川地区（蔵前橋～駒形橋周辺）まちづくり方針」について、及び「墨田区住宅マスタープラン」の改定についてのご質疑でございますが、こちらはそれぞれ報告済みのことでございますので、パブリック・コメントとその後の変更点についてを中心にご議論をいただきたいと思います。 それでは、何かご質疑、ご意見はありませんか。

私が若いとき、隅田川は非常に厳しい川だったんですが、ここ四、五十年で見違えるほどになっていまして、今後、たくさんの観光客が見えられるようなまちづくりが進められるのだと、大変大きな期待を持っております。先ほどの報告の中にもありましたけれども、排水によって水質は大変悪化していたんですが、水質改善が進んで、現在では皆さんご承知のとおり、たくさんの人たちが散歩をしたりしている。高齢者も子どもたちも元気よく遊んでいる様子を見ると、今後、隅田川沿川地区がどのようになっていくのかが大変楽しみになってまいります。 そこで、資料の６ページのところに、産業や周辺環境と調和する住まいの誘導、安全で快適な住環境の確保とあるんですけれども、その前に、水の都として、ゆとり、潤いのある風景というものを区の資源として未来の子どもたちに残していきたいと私は考えております。私は台東区の議員と勉強会をやっているんですけれども、隅田川沿川を世界遺産にしようという運動が台東区で動き出しています。そういう動きも踏まえて、隅田川の沿川地区は、今よりも緑や潤いを多くしていきながらまちづくりを進めていく、そして区民に親しまれるエリアになることを期待しています。 これが実現すれば、墨田区はすばらしいということでお褒めをいただけることは間違いないと思いますが、具体的にどういった整備をされていくのか教えてください。

先ほどお話ししたとおり、６ページに、産業、周辺環境、調和していく住まいの誘導と書かれておりまして、住工が共存した調和の取れた環境をつくっていこうとあるわけなんですが、大規模事業所の跡地について、民間のマンションの建設を考えていると聞いております。 区は、その計画に対して、どのような整備を都に求めていくのかを教えてください。私は、単に大きなマンションを建設するというまちづくりはどうなのかなと心配しているから、今質問をしております。何かあれば教えてください。

最後になりますが、隅田川というのは本区にとって大変大切なものです。墨田区にとって大きな資源、宝物だと思いますよ。このようなすばらしい土地は二度と出てこない。それを簡単に、都の言うがままにいろんなものを許可していったら、非常に悲しくなってしまう。そう考えると、隅田川沿川地区のまちづくりは大変重要な取組だと考えていかなくてはなりません。 今後も引き続き地域の声を聞いて、受け止めて、隅田川沿川にふさわしいまちづくりを進めていっていただきたいと、大いに期待しております。

住宅マスタープランについてですが、これで一つの行政計画にめどがついたというふうに思っています。 行政計画というのは、鉄道に例えるんだったらレールなんだろうと思うんですね。計画の中にいろいろな施策がありますが、これが駅ですね。区民、利用者というのは駅を使うわけなんです。そこからレールに沿って目的地へという立て付けだと思います。そういう意味では、区民にとって大事なのはレールよりも駅だと思うんです。駅に該当する施策には、それぞれ重点施策というものがあるかと思うんですけれども、これが住民にとって「あっ」と思える施策かどうかということが極めて大事だなと思っております。 このマスタープラン等々、行政計画を策定した後の住民への周知については、計画自体の周知ということではなくて、施策についてしっかりとアピールしてもらいたいと思うんですね。そうでないと、マスタープランができましたと区報に載せたとしても「何だ、それは」となるだけだと思うんですね。 特に重点実施事業については、区が何か始めたんだという気付きが生まれるように周知を徹底していただきたいということをお願いしたいんですけれども、いかがでしょうか。

令和５年度、ＬＩＮＥの公式アカウントをスタートすると思います。区民によっては、欲しい情報が一戸建てなのか、一戸建てでも二世帯住宅なのか、セーフティネット住宅なのか、又は賃貸なのか、やはりニーズが異なると思うんです。ＬＩＮＥの公式アカウントであれば、好きな情報だけチョイスして発信できて、またタイムリー性もある情報発信ができます。来年度予算化されていますので、こうしたものも活用して、この施策をしっかり、欲している人に届けるということについて、執念を持って取り組んでいただきたいと思います。 これは住宅マスタープランだけではなくて、先ほどの地域力支援部のことに関しても併せてお願いしておきたいと思っております。

議事の都合により、暫時休憩いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時４９分休憩 午後４時００分再開

委員会を再開いたします。 休憩前に引き続き、議事を進めます。 次に、都市整備部所管の「墨田区公園マスタープラン」の改定の方向性について、隅田公園第２期再整備事業の進捗について、私道整備助成に係る所有者不明土地の取扱いの見直しについて、及び「墨田区自転車活用推進計画」について議論を進めますが、少し整理をさせていただきます。 隅田公園第２期再整備事業に関しては、令和３年２月に一度報告が終わっておりまして、今回は指定管理についての進捗の報告ということでございます。また、私道整備助成に係る所有者不明土地に関しては令和２年11月に報告済ですが、民法の改正による見直しのため中身が変わっております。あと、自転車活用推進計画についても11月に報告済でございまして、パブリック・コメントとその後の変更点についてが主なテーマになってくるかと思います。 それでは、何かご質疑、ご意見はありませんか。

私道整備助成の問題について、お話をさせていただきます。 令和２年の11月議会で所有者不明土地の問題について報告がありましたが、その後、不動産登記法、そして民法も改正され、この問題が私たちに大きく関わってくることは事実であります。しっかりとお話をさせていただきますので、お答えいただきたいと思います。私も区議会議員として、長い間、いろいろな区民の方から陳情やらお願い事やらを受けてきました。その中でも私道の負担の問題というのは大変多かったと思いますので、そこら辺を強くお話させていただきたいと思います。 最初に所有者不明土地の取扱いについて報告があってから、およそ２年が経ちました。これを今回見直すということですが、この間、どれくらいの案件が処理されたのか。そして助成申請における難易度はどうだったのか、そこを教えてください。

排水管の取替え、これは民法の管理行為の一つ。それから陥没の補修などについては保存行為。ここら辺までは今回の改正の中でも軽易な案件として取り扱うと。共同所有者４人の中の１人でも反対だったら改修も何もできないという状態から、本当に何歩も前進したということは、私たちにとって大きな喜びでしかありません。私も議員として、陥没の補修もできない、舗装もできないという悩み事が何十年もあったことは事実として知っていますから、ここからまた更に前進できるよう取り組んでいただきたいと思う次第であります。 次に、今回の見直しによって事務処理が改善したり簡素化したりするものもあると思いますが、そこを教えてください。

今回のこの見直しによって制度が拡充することで、土地所有者が不明なために私道の舗装の補修などができないということが減るということは事実であります。地域の安全・安心のために、これは非常によいことだと私は思っています。私たち議会も、区民の皆さんにとって明るいことを大きく発信できると思います。ガス管１本通すのも大変だったんです。私道の所有者の中のたった一人の反対によって、幾ら老朽化していても絶対に掘らせてくれない。これが半分の人の意見でも掘削できるようになるということは、こんなうれしいことはありません。 是非これからもこの制度を活用していっていただきたいと思いますが、土地所有者が判明している場合でも、何らかの事情で補修等に反対している人がいるときはどういう対応になっていくのか。これも数十年間悩んでいたことの一つであります。これを解決するにはどうしたらいいか教えてください。

補修が必要な私道がそのままになっているところはたくさんあります。調査する必要があろうかと思います。住民が困っていることに対して、行政として何ができるのか、何をしたらいいのか、しっかりと考えていただきたいと思います。そして、何が区民のためになるのか、そういうことをしっかりと考えていただきたい。私が引退する前の最後の言葉として、よろしくお願いしたいと思いますが、いかがですか。

私からは、墨田区公園マスタープランの改定の方向性について何点か質問させていただきます。 頂いた資料で、現行の公園マスタープランでは公園等の新規整備目標を42.8ヘクタールとしていますが、実績はこの４分の１にも満たない7.3ヘクタールとなっていまして、この要因を教えていただきたいというのが１点。 それから、現行のマスタープランの公園等の新規整備目標である42.8ヘクタールというのとは、どういった試算、根拠の下で算出された数字なのか伺いたいと思います。

平成22年の中間改定の考え方として、基本理念を実現するために公園の量的不足という課題が掲げられていましたが、今回は量よりも質や機能の特性を生かしたという表現に変わっています。この考え方を否定するものではないんですが、平成22年当時の量的不足という考え方はどこに行ってしまったのかをお聞きしたいんです。 量的不足って区の立地的な、潜在的な側面もあるかと思いますし、公園が少ないので増やそうという単純な話ではないと思うんですけれども、公園の量的不足という課題は解消されたのかどうかを踏まえ、どう評価されているのか、その点お聞かせ願えますか。

数字の検証はしっかりしておいたほうがいいと思うんです。この42.8ヘクタールというのは、もうなかった話になっているのか、現状では未達成なので引き続き目指していくべき数字だと捉えているのかについて改めてお伺いさせていただきます。

新たな計画においても、この数字は引き続き掲げていくという考えでいいんですか。最後にその点だけ確認したいと思います。

先ほど部長のご説明の中で、隅田公園の第２期工事の関連について問い合わせが幾つかあったとありましたが、多分出店とか園内のカフェとかの具体的な問い合わせだったと思うんです。言える範囲でいいので、どういう問い合わせがあったのか教えてください。

では内容はいいですから、何件くらい来ましたか。

結構来ていますね。一桁くらいのものかなと思ったら、10件はよかったですね。 次に、自転車のことについてです。 パブリック・コメントの意見の中で、今年の７月からヘルメットの着用が義務化されたということで、これは努力義務ということですが、この間、会派への説明の中で中村議員が指摘されて、私ももっともだなと思ったので質問しますが、例えばお年寄りがヘルメットをかぶるというのは大変なんじゃないかと。また、ヘルメットをかぶって、それをかごに入れて、あんまりあってほしくないと思いますが、盗まれちゃうんじゃないかとか、いろいろ心配なことがあります。こういったことについて、区としてどこまで考えているのかが一つ。 二つ目は、区の職員も自転車を使うと思うんですよ、区内をいろいろ回るのに。区の職員のヘルメットの着用についてどのように考えているのか。もう来月から新年度ですから、考えておかないといけないと思うんですけれども、その２点についていかがですか。 あと、区民に対してどこまでお願いしていくのか。これは道路交通法関係ですので、直接的に区では関係ないという部分もあると思うんですが、これについて区の考え方をお示しください。

ここまで言いましたから、私は７月から、どういうヘルメットになるか分かりませんがヘルメットをかぶります。 そこで、我が会派の中村議員が指摘していたのは、そうすると前に使った人のヘルメットを次の人がまたかぶるということになります。私もそうだなと思って質問しますが、まだコロナは完全には収束していないし、いろいろな面でどうなのかなと思うんです。これ、質問によっては衛生費に関連するかもしれませんが、ヘルメットをいろいろな人が使うということになるので、そこについての対策はどう考えていますか。

私からは、公園マスタープランについて、予算特別委員会でも質問させていただいたんですけれども、ドッグランとかバーベキュー広場など、現にある、又はこれから増えていくと思われるニーズについて、今回のマスタープランの改定に含めるお考えはあるのか伺います。

マスタープランの改定に含めるとしても、改定が終わってから検討を始めるのではなく、ドッグランの場所の検討など、改定中であってもできることは迅速に行ってほしいと思いますが、そのようなことは可能なのでしょうか。

次に、現状のマスタープランについて、予算特別委員会における他会派の質疑の中でちょっとどうなのかなと思った点があるんです。アクセス不便地域、250メートル圏内に公園、100メートルに児童遊園という基準が、今後難しくなってくるというお話があったと思うんですけど、私たちとしてはそれは維持していくべきだと思っているんです。それについてお考えを教えてください。

地域的なこともあると思うんですけれども、例えば小さい公園を集約して大きい公園をつくっていくとか、墨田区は木造密集地域があって、今後、再開発等も進められると思うので、その中でやっていかなければいけないと思うんです。このアクセス不便地域という考え方はこのまま維持したほうがいいと思うので、是非、検討していただきたいと思います。 続きまして、自転車推進計画について、先ほど渋田委員からヘルメットのお話がありましたけれども、今月末までは13歳未満の方、そして４月１日からは道路交通法第63条の改正によって自転車に乗る人全てにヘルメットの着用が努力義務化されるということです。これに先立って、足立区では2,000円の補助金を出すとしているんですけれども、本区では何かやることというのはないんでしょうか。

何もしないということですが、例えばキャッシュレス決済・ポイント還元事業と絡めて普及啓発することも可能だったのかなと思います。今後は普及啓発にしっかりと力を入れていただきたいと思います。

先ほどの堀委員の質問と重なるんですが、公園の目標整備面積が42ヘクタールであったところ、実績は7.3ヘクタールだったということで、30年でこれだとなかなか大変だったんだなと思うんです。できなかった理由として河川テラスが入ってこなかったというお話がありましたが、今後実現可能な数字なのかどうか確認したいと思います。

だとしたら、目標にきちんとその旨を載せてほしいと思うんです。量の確保より質や機能の特性を生かしたと書いてあるので、量の確保は諦めたように見えます。量は量できちんと確保するという答弁もありましたので、その旨を載せてほしいと思います。 また、少子高齢化や人口動態、ニーズ等の変化で、量の確保より質、機能の特性を生かした公園づくりという記載があるんですが、私の知り合いに80歳の方がいて、お話を伺うと、あちこちに休むスペースがあると移動が楽なんですと言うんです。道端に座っていたら救急車を呼ばれそうになったことがあったので、できれば公園の木陰でちょっと休めるような場所があちこちあったほうがいいというわけなんですが、そういった意味では量の確保も重要だと思うんです。その点は今後も買収も含めてやっていくということでいいんでしょうか。

隣接地を広げるというのは今もやっていることですので、例えば東京都の持ち物か何かで空いている土地だとか、防災上の観点からもいい場所があればぜひ購入を検討してほしいと思います。 続いて自転車のほうについてですが、保険加入率が大体６割という調査があります。ずっと変わってないわけですが、保険の重要性というのはますます増してきています。最近は電動自転車が主流になりつつあって、スピードも出ますし、事故を起こしたら大変なことになるということで、保険には絶対入らなくちゃいけないと思うんですが、この加入率をどう伸ばしていくか、何か工夫されていることがあったら教えてほしいと思います。

目標値を持たなければいけないと思うんですが、どのように考えていますでしょうか。

提案なんですが、駐輪場で保険の案内をするとか継続手続をしやすくするなど工夫をしてほしいんですが、どうですか。

先ほどの陳情の審査のときにも取り上げさせていただきましたけれども、公園マスタープランの改定に向けて様々な方向性が出されているんですが、３の社会情勢・法制度のところで、令和４年10月、国土交通省から「使われ生きる公園」というものが示されたということが書かれています。 我が会派としてもパークマネジメントという考え方を提案させていただいて、今回、隅田公園がこれに向けて動き出したということは評価しているわけですけれども、平成30年当時、パークマネジメントについて質問したときに、あまり利用されない公園について、例えばファームパークとして活用できないかという提案もさせていただきました。 東墨田のほうでは、保育園もない、人が住んでいる民家も極めて少ないという地域があるんですけれども、それなりの大きさの中規模公園があるわけですよ。でも全然使われていない。使っているのはカラスだけみたいな公園があって、これも一つの課題だと、現行のマスタープランにも明記されています。こうした低利用の公園のことについても、今後、マスタープランを策定する上で課題になってくると思うんです。 この検討経過を見ると、今後、公園のヘビーユーザーである子育て世代、保育園、幼稚園、高齢者などにヒアリングを行うということですけれども、使っている皆さんからの意見を聞くことは極めて大事だと思うんです。だけど、低利用の公園は誰も使っていない、誰も行かない、これについての意見を聞くといっても課題は浮き彫りにできないのではないかと思うんです。 先日、葛飾区の砂原公園の管理運営者の方とお話ししたときに、あそこは小動物やポニーがいるということもあって、遠いところからも人が来る公園になっているそうです。墨田区にも保育園だとか民家があまり多くない地域にある公園があるわけですから、こうした低利用の公園について、遠くから人が来るような公園にするよう見直していく必要があると思うんです。それは、国土交通省が示した指針とも合致すると思うんです。このことに関して、どういう検討を行うつもりなのか教えていただきたいと思います。

そういった全体的に網羅した答弁が来るだろうと思っていたんです。それはそのとおりだと思うんですよ。ただ、低利用の公園に関しては、国から「使われ生きる公園」という考え方が示されていて、現行のマスタープランにおいても課題だとされているわけですから、ここにフォーカスした視点を入れてもらいたいんです。 今後、審議会等を設置するかどうかは分からないですけれども、様々議論される中で、使われない公園が使われるように、遠くからでも足を運びたくなるような公園にしてほしいんです。例えばバスケットボールができる、ボール遊びができる、壁打ちテニスができる、そんな公園にすれば足を運ぶ子どもたちも多くなると思うんです。先ほどお話した砂原公園は、動物がいるということが遠くから足を運ぶ理由になっているわけです。 私たちが提案したファームパークというのは、確かに区民農園をやってほしいという声があるんですけれども、区内にはなかなか適地がない。公園は樹木の剪定だとか遊具の維持管理だとか様々な管理が必要なわけですが、そこをファームパークとすることによって、地域の自主性、自立性を活用した形で公園運営ができて、また収穫の時期には収穫祭などをやって、それが地域振興につながることもあるわけで、そうしたことを進めている都市もあるんです。是非、使われていない公園を使われるようにするという視点を、公園マスタープランの改定の中に加えていただきたい。加えてていただけないですか、いかがでしょうか。

今の段階だと答えられるのはその辺りまでかと思いますが、ただ、国の方針として間違いなく「使われ生きる公園」と明記されていますので、是非、低利用公園の再生、これについてもしっかりと取り組んでいただきたい。今後、公園マスタープランに関連して様々報告があると思いますが、会派としてきちんと詰めていきますので、よろしくお願いしたいと思っています。 それと、公園のハードの在り方というよりも、施設運営に関して伺います。 今回、公園の指定管理者制度が隅田公園で導入されるわけですけれども、大規模公園だけではなくて、私が以前提案した港区では、区内を八つのエリアに分けて、エリアごとに指定管理者制度を設けて、例えば時間を決めてドッグラン、時間を決めてボール遊びなど、指定管理者の様々な工夫によって地域ニーズに対応した小さな公園の運営が実現できていて、人が集まる公園になっています。 墨田区は大規模公園が少ないですよね。１万平方メートル以上の公園は11か所しかなくて、逆に1,000平方メートル以下の公園が50％以上あるのが特徴ですから、その特徴の中で民間活力を活用していくことが次の新しい時代の公園管理の一つだと思うんです。 現行のマスタープランは平成初期に策定されたと思うんですけれども、昭和の時代と変わってないまま来てしまったのが現状だと思うんです。これから、魅力的なまちづくり、子育て支援、子育て世代の定住化といったことを考えると、公園を魅力的な場所にしていくというのは大きな課題だと思います。ハードの整備には限界がありますので、公園の管理運営に関しては港区の手法などもベンチマークする形で様々検討していただきたいと思うんですけれども、改めて答弁を求めたいと思います。

よろしくお願いしたいと思っております。また、公園マスタープランに関しては、先ほどのボール遊びができる公園について、是非とも検討に含めていただきたいと思っています。 それと、隅田公園について、指定管理者制度を導入することになる場所は言問橋の手前までとなるわけですけれども、あと駐車場ね、その動線につながる細長いところに関しては区の管理という方向が示されてきました。指定管理者制度を導入する一つの魅力としてコスト削減ということがあると思うんですけれども、一つの公園なのに区が管理するところ、指定管理者が管理するところとなってしまうと、管理費が割高になってしまうんじゃないかと心配しております。 一つの管理者が公園全体をしっかり管理するというほうが、設備等の維持管理費等も削減できるのかと推察するんですけれども、将来的に、段階的にでもいいですけれども、今回は言問橋の手前までとしても、駐車場まで通じる細いところも含めて一括で指定管理者に管理させることについてはいかがでしょうか。

管理費等の圧縮につながることも想定されますので、検討をお願いしたいと思っております。 次に、自転車活用推進計画についてでございますが、よくここまでまとめていただきました。まずは感謝を申し上げたいと思っております。 それで、シェアサイクルについてですけれども、概要にも書いてあるとおりこの区役所にもシェアサイクルポートがあるわけですが、公園にはシェアサイクルポートがないと思うんです、錦糸公園も含めて。この辺に関してどう考えているのかというのが１点。 あと、国土交通省から、公共施設におけるシェアサイクルポートの在り方についての方針が示されていましたけれども、聞き及ぶところでは規制が緩やかになってきていて許可が出やすくなっていると伺っておりますが、どういうふうになっていくのか。 今、ソフトバンクがやっているシェアサイクルを活用していると思うんですけれども、ドコモがやっているものでは電動自転車が主流になっていて、充電機能が付いています。この充電機能が様々な形で災害支援に使えないか、シェアサイクル事業者との防災協定などについてどのように検討しているのかお知らせいただきたいと思います。

是非、災害協定についても建設的に考えていただきたいと思っております。 今、公共施設のサイクルポートに関しては、恐らく無償で提供されているのかと思いますが、無償のままでいいのか、ギブ・アンド・テイクという考え方もあると思うんです。この辺については、今回の計画策定の中で検討されたのかどうか伺いたいと思います。

この活用推進計画はこのままでいいんですけど、無償で提供するんだったらこういう理由があるから無償なんだとか、有償にしてもそこは極めて有用性が高い場所なんだから、歳入機会の損失につながらないようにきちんと考えてほしいんですね。社会実験の期間が終わるわけですから、一定程度、整理をしておく必要があると考えていますので、よろしくお願いしたいと思っております。

次に、環境担当所管の墨田清掃工場の整備手法について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

先ほどの部長のご説明にありましたが、もうちょっと詳しく、何をもって約４割の費用削減になったのか。非常にいいことだと思うんですけれども、今までいろいろなところが建替えしていると思うんですが、何か新しい考え方でこれからやっていくのかということと、それと煙突は残すということですが、煙突も古いと思うんですけれども、改修すればまだまだ使えるという判断だったのかが一つ。 それと、現在１日600トンだったものが、今後は500トンになるとあります。100トン減るんですけれども、これはＳＤＧｓの考え方とかごみの削減とか、そういったもので行ける数字なのかについてお尋ねします。

コストの４割削減、すばらしいですよ。私、褒めたいと思います。これは非常にいい知恵を出していただいて、いいことだと思います。これからできる施設はどんどん同じようにやっていけばいいと思います。 煙突については改修して大丈夫ならいいですけれども、そうでなければ遠慮せずにきちんと対応を考えたほうがいいと思いますが、この考え方はすばらしいです。

事前のお話だと、焼却炉については造り直すということでしたが、現在、日に何トンを焼却されているのか伺いたいと思います。

これからプラスチックが資源になるということもあり、500トンなら足りるということで安心しました。 それで、焼却熱で電気を発電していると聞いたことがあるんですけれども、毎日大体どのぐらい発電しているのかと、発電も効率化されて、今までは５％から15％にしかエネルギーにならなかったものが、25％まで引き上げることができるようになったそうなんですが、リニューアル工事ではそういった発電効率なんかも考えているのか伺います。

違っていたら申し訳ないんですけれども、ごみ焼却による発電の場合、発電量が不安定なので安く買い叩かれてしまうという問題があるみたいですね。周辺の公共施設で電気を使うとか、まず自前で使うということも一つ案としてあると思うんですが、どうでしょうか。

それでは、ただいまの報告どおりご承知願います。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

その他、当委員会所管事項について何かありませんか。

まず、食品トレーについてですが、この間、廃プラスチック分別収集・再資源化のモデル実施のお話がありましたが、よく分からなかったので、例えば白いトレーと色付きのトレーがあったらどういうふうになるのか、ちょっと説明していただけますか。

長くなりそうですから、後で個人的に教えてください。 次に、菊川、立川地域の方から陳情というか、お願いがあったんですが、ある地域で不動産業者の広告を付けたカラーコーンが勝手に公道に置かれていまして、区民の方が警察署と区の所管課に問い合わせをしたらしいんですが、撤去していいですよということで、その方が菊川の交番に持って行ったらしいんです。 公道に置くもんだから、目立つんですよね。私もたまに見かけますが、これをきちんと取り締まっていただきたいということと、あと電柱に紙の袋を貼り付けて、やはり不動産の広告を入れているものがあるんですが、あれも勝手にやっていると思うんですよ。あれもちょっと目立つので、きちんと取り締まっていただきたい。 それから、ごみ集積所のネット、私も業平の清掃事務所へ緑のネットをもらいに行くんですが、ネットを置かないとカラスが来るんですよ。私、年中もらいに行っていて、いつもお世話になっているんですが、それについて区はどう考えているのか。カラスも賢くなってきていて、ネットのないところを徹底して狙ってきます。特に本所なんかではお昼過ぎまでごみが残っているところがあるので、これから暖かくなる時期ですし、カラスにつつかれてごみが散らかってしまっては衛生上よくありませんから、何か方策はないのか、一回考えていただきたい。 最後に、ウミネコの問題についてですが、昨年、やっと東京都と近隣区が連携して協議体をつくるという答弁をしていただきました。間もなくウミネコが飛んできて、マンションの屋上に巣をつくり出す時期になります。今の状況と、会議がもし行われていたらその報告と今後の予定についてお尋ねしたいと思います。

ウミネコ対策については、この３月、４月が大事ですから、動きますよね、都も入れて。そこだけご答弁ください。

ＬＥＤ導入の補助金についてですけれども、まだ予算が決まってない段階ですが、新しく始めるということで、これ、いつから開始されるんでしょうか。

前回、申請に間に合わなかった人はいらっしゃったんでしょうか。

ほかになければ、以上で地域産業都市委員会を閉会いたします。 午後５時０８分閉会