令和　５年　５月企画総務委員会

ただいまから、企画総務委員会を開会いたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

よろしくお願いします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

それでは、令和５年度事務事業評価の実施について、まずご報告いたします。資料１をご覧ください。 　項番１、目的でございます。多様化する区民ニーズに応えるため、事務事業評価を通じまして適切な業務改善につなげ社会情勢の変化に迅速に対応するとともに、結果を公表することで区民への説明責任を果たしてまいります。 　評価に当たりましては、対象事業を行政計画事業に絞ることで職員の意識向上を図りまして評価の精度を上げるとともに、今年度策定いたします新たな行政計画事業の取組の推進につなげてまいります。 　また、対象外の事業におきましても、対象事業と同様、評価の視点を持って各課において適切に検証を行うことといたします。 　次に項番２、対象事業でございます。今年度第２回区議会定例会に報告を予定しております令和５年度から７年度までの行政計画に掲載予定の事務事業を評価対象といたします。ただし、法定受託事務や前年度実績がない事業及び廃止、終了する事業につきましては対象外とさせていただきます。 　また、大規模改修等の事業につきましても、公共施設保全計画で進捗状況を定期的に検証しておりますので対象外とさせていただきます。 　次に項番３、評価における留意事項でございます。今年度の評価につきましては、令和４年度の行政計画や個別計画との整合を図りながら各事務事業の評価を適切に実施してまいります。また昨年度と同様、業務効率化の手法でありますＢＰＲの視点を取り入れた評価を行うことといたします。 　次に項番４、今後の予定でございます。各所管課による評価の後、７月にヒアリングを実施いたします。その後事務局で調整を行いまして、８月下旬には評価を確定させたいと考えております。結果につきましては、第３回定例会の本委員会でご報告した後、ホームページ等で公表してまいります。 　資料１の説明は以上でございます。 　続きまして、令和４年度台東区指定管理者施設管理評価の結果について、ご報告いたしますので、資料２をご覧ください。 　項番１、評価の目的でございます。指定管理施設の管理状況、サービスの内容などを検証することで指定管理者制度の適正な運用を目指すものでございます。 　次に項番２、内部評価です。（１）対象施設ですが、令和４年４月１日時点で指定管理者制度を適用しております55施設のうち、指定期間の初年度と最終年度を除いた46施設でございます。なお、特別養護老人ホーム浅草及びあさくさ高齢者在宅サービスセンターにつきましては、評価対象期間に大規模改修工事を実施しておりましたので対象外とさせていただいております。 　（２）令和４年度の評価結果を表にしてございます。46施設中５施設が極めて良好、40施設が良好、１施設が適正という結果でございます。 　恐れ入りますが10ページの別添１、令和４年度台東区指定管理者施設管理評価、内部評価結果一覧をご覧ください。各施設の結果をまとめてございます。表は左から施設の名称、指標、評価結果でございます。 　評価結果の欄をご覧いただきますと、施設ごとに管理の適正性から優れた取組まで６つの観点から評価いたしまして、総合評価としまして点数の合計点で極めて良好、良好など４段階で評価を行っております。また、一番右側が評価の説明でございます。こちらにつきましては、経営改革担当と指定管理者施設の所管課によるヒアリングを通じまして確定した内容でございます。各施設の一覧につきましては、後ほどご確認いただきたいと存じます。 　恐れ入ります、資料２、１ページにお戻りください。（３）令和４年度評価の特徴でございます。令和３年度は依然として新型コロナウイルス感染症の影響が残っておりまして、施設の利用制限などを行っておりましたけれども、利用者数の増加や収支の改善は見られておりますので令和２年度と比べますと極めて良好、良好と評価した施設が増加してございます。 　２ページをご覧ください。評価の特徴の②でございます。またコロナ禍でも利用者サービスを低下させないように事業運営を工夫するとともに、オンラインの活用などサービスの向上に努めるということが確認できております。 　続きまして項番３、外部評価でございます。原則として指定管理期間の初年度と最終年度を除きまして５年以内の場合は１回、６年以上10年以下の場合は２回外部評価を実施することとしてございます。令和４年度に外部評価を実施した施設につきましては、評価結果の総評としまして該当施設のサービスの水準を上回る点をよい点とし、水準を満たしていないものを改善点としまして抜粋して記載してございます。令和４年度につきましては記載の18施設において外部評価を実施いたしましたので、こちらも後ほどご確認いただきたいと存じます。 　恐れ入ります、９ページをご覧ください。項番４、評価結果の公表でございますが、結果につきましては区の公式ホームページ等で公表してまいります。 　最後に項番５、令和５年度指定管理者施設管理評価の実施についてでございます。資料記載のとおり、５年度の評価につきましては来月以降進めてまいりたいと考えております。 　16ページの別添２、令和５年度指定管理者施設管理評価対象施設一覧をご覧ください。こちらに記載の47施設が今年度の内部評価の対象となっております。また、網かけで表記しております13施設でございますが、そのうち内部評価とともに外部評価も実施する施設が11施設、外部評価のみ実施する施設が２施設ということでございます。 　説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。

では伺わせていただきますが、令和４年度の事務事業評価の実施、たしか１年前に報告があったときなんですけれど、そのときの評価の特徴というのはコロナ禍の影響を踏まえた評価というのがあって、定量的評価に加え定性的な視点を加味して評価。簡単に言うと、成果指標の達成率にとらわれず事業全体の達成度で評価していたと思っているんですけれど、この評価の対象の年度である令和４年度も２年度、３年度に比べれば大分コロナの影響というのは少なくなっているんですが、影響がなくなったわけではなかったんだと思っています。その辺の記載がないんですけれど、一応確認させていただきますが、その辺はどう対応するのか教えてください。

今回も昨年度の実績を基に評価いたしますので、コロナ禍の影響というのは副委員長ご指摘のとおり依然としてあるのかなというふうに考えております。そのため今回の評価におきましても一概に判断するのではなくて、定性的な評価を含めまして事業全体を総合的に判断してまいりたいというふうに考えております。

その辺はしっかり対応を取っていただけるということ、分かりました。 　その令和４年度の特徴でいえば、物価高騰があったんだと、今もありますけれどあるんだと思っているんですね。特に助成事業などではその影響のあった事業もあったと思うし、物価上昇も品目によってかなりその上昇率にばらつきがあるので、コストについても物価上昇率が個々によって違うのでなかなか評価が難しいんではないかなと思っているんですけれど、その辺はどう対応していくつもりなのか教えてください。

物価高騰を受けまして、事業実施に当たっては各所管で様々なコスト削減の工夫などをしながら適正に事業実施に努めてきたというふうに認識してございます。 　評価に当たりましては、物価上昇を含めた全体のコストに対しましてどれだけ目的を達成できたかという点につきまして、評価のシート内で事務事業のコストですとかあるいは成果の指標がございますので、そういった実績を使って総合的に判断していくことになろうかと思います。 　また、物価上昇によりご指摘の助成件数に影響があったかどうかということにつきましては、目的達成度の中で検証してまいりたいというふうに考えてございます。

その辺もしっかりやっていっていただけるということが分かりました。 　物価高騰絡みでいえば、私はしばらくやはり区の財政運営は厳しい状況が続いていかなくてはならないのかなと思っているので、例えば助成事業などでは上限を設けているものもあって、特に建築コストはかなり上がってしまっているので、そういうものの中では例えば２分の１助成だった場合、上限金額が全然足りないみたいなことも起こってくるのではないかなと思っているんですけれど、目標数値を決めてもなかなか進まないなんていうこともあるんではないかなと思います。だからといって全ての事業で物価高騰分を対応していくことというのはなかなか難しいのかなとも思っていまして、であるならば区が進めていく施策のプライオリティー、今まで以上にしっかりして行っていかなくてはいけないんではないかと思っていますんで、そのためのデータがまさにこの事務事業評価なので、今まで以上に事務事業評価というのは大変重要になってくるんではないかと思っています。ですのでその辺もしっかりと行っていってほしいと要望させていただきますし、さらには効率性もより重要になってきているんではないかなと。昨年度からそれこそ取り入れたＢＰＲの視点、これまでの評価の視点に加えて本当に今の業務手順が適切か。紙から電子データへの変更により効率化できないかなどの観点から、業務の効率性や適切性を検証していくということで昨年からやっているんだと思うんですけれど、昨年度のシートを見る限りではやはり多くの事業でＢＰＲの視点をどう取り入れたのかというのがいま一歩よく分からなくて、そのときその辺をもうちょっと詳しく教えていただいたんですけれど、今回も同様の記載があるので伺わせていただきたいんですけれど、昨年度の検証を踏まえて改善点などがあったら教えてください。

事務事業評価を使いまして効率性ですとか費用対効果を明らかにしまして、これまで事業の効率化を行ってきたところでございます。おっしゃるとおり、これまで以上に効率化を進めるために昨年からＢＰＲの視点を加えて実施してきたというところでございますが、今年度評価に当たりまして所管の職員がＢＰＲに対する課題に気づくということが一番大事だろうということを考えまして、今年度から職員用のマニュアルにこれまでＢＰＲの説明を載せておりましたが、それに加えまして区でもこれまでの成功事例等を掲載しまして、より具体的にイメージを持ってもらうようにということで改善してございます。

その辺の意識改革も含めてしっかりやっていただけるということが分かってよかったなと思うんですけれど、先ほども言いましたけれど事業の効率性を高めていくことというのは今まで以上に必要になってきているのではないかと思っています。以前から要望していますけれども、この事務事業評価を行っている経営改革担当、今の理事者ですが、ＢＰＲをしっかりと主導していく立ち位置に立って、できるだけ早く多くの事業で実施していってほしいなと、これも要望します。 　最後になんですけれど、対象事業についてなんですが、以前はこの事務事業評価はいろいろなやり方をしていて、それこそテーマを決めて評価していたり施策評価していたりとかそういうこともやっていたんですけれど、今回も行政計画事業だけとなっていて、たしか昨年度も今年度に行政計画を作成することになっていたので、その事業自体、対象事業を行政計画にしていた。これはたしかここ数年ずっとそれが続いているように思っているんですけれど、それを別に悪いと言っているわけではないんですが、ただ社会が多様化したことなどもあってそれこそ行政ニーズというのも多様化してきていて、行政として実施している事業も毎年毎年増えてきているという実態があるんだと思っています。だからこそ事業の評価というのは本当に重要で、行政計画事業というのはそもそも区が力を入れていくというものを行政計画事業にしているので、それ以外の事業を例えばどうしていくかとか、またはより効率的にどうしていくかというところが本当はすごく重要なんではないかと思っていまして、資料には行政計画事業以外でも事務事業評価をやるとは書いてあるんですけれど、やはりその公表することの意義というのもあるんではないかとも思っています。 　毎年、昔みたいに全事業で事務事業評価をやっていくべきとは思っていないんですけれど、ただその行政計画事業だけをずっとやっていくということだけでいいのかなという懸念がちょっとありますし、また例えば行政計画などの計画に関しては計画が終わって新たにつくるときに進捗管理もやっているんですけれど、その事業の評価という意味でこの事務事業評価との位置づけというのか役割というのか何と言っていいのかよく分からないんですけれど、今後どうしていくかということも検証していってもいいんではないかなとも思っていますので、その辺をちょっと検討してほしいと、これはもう要望で結構です。以上です。

先ほどの事務事業評価のことは、私、ちょっと意見だけ申し上げますと、やはりそういう事業決定だとか政策決定の透明性、区民にどれだけ透明性を持って説明できるかというところが一番の肝で、率直に言ったら役所の内部でいろいろやるというのは見えないわけですよ。そういう点では、そこが大事なんだろうと。それは意見だけ申し上げておきたいと思います。 　それでこの指定管理者施設の管理評価についてですけれども、指定管理者制度ができてちょうど20年なんですね。2003年にできて、台東区では55施設というところまで今来たわけですね。ですからこの20年を振り返って、この指定管理者制度が、台東区が今指定している施設が、いわゆる公の目的と言いますけれど、この目的に沿ってどうだったかという根本的なやはり問題、問いかけをする時期に来ているんではないかというふうに感じています。特に今日の午前中の保健福祉委員会を聞けば、やはり激震が走っているわけではないですか。まず、今までは考えられなかったような特別養護老人ホーム等の施設が撤退すると。あるいは社会福祉事業団が特別養護老人ホーム浅草から撤退だよね、これもね。（仮称）竜泉二丁目福祉施設特別養護老人ホームに集中するということで。つまりそういう激震。そして（仮称）竜泉二丁目福祉施設の第１交渉権者だった社会福祉法人が、途中で第１交渉権者の権利を行使しないという。つまりこの一、二年間激震が走っているわけではないですか。そういう点では、指定管理者制度そのものがこの台東区の例えば今ので言うと高齢福祉に介護問題に本当にふさわしいのかどうかという根本的な問いかけをする時期に来ているんではないかということを、まず前口上を置いた上で質問させていただきたいと思います。 　まず、寿子ども家庭支援センターであります。これは２番目の評価の施設ですけれども、これは私はこの間の決算の成果説明書を見ますと……

２ですね。２ページ目の寿子ども家庭支援センターですね。私、ここはうちの町会の中にあるということもあって頑張っていると思います。本当によく頑張っているし、利用者も、うちの町会にあるからということではなくてあの法人も頑張っているという意味ですよ、それは。頑張っている。それは大前提とした上で、ただちょっと懸念というのは日本堤だとか台東と比べると相談件数が２分の１、３分の１なんですね。利用者数に比べると。こういう問題があって、これは内部評価、外部評価それぞれですけれども、そういう相談者数が少ないという指摘というのはなかったのか。これについていかがですか。

今回の評価の中では、内部評価につきましてまず相談につきましては業務基準に基づいて適切に行われているというような結果でございました。 　外部評価においても、資料記載のとおりよりよい相談支援のための連携強化が必要だというような記載がございまして、きめ細やかな支援ですとか、あるいは課題解決に向けた共通認識の形成が求められるということでございまして、件数についての指摘というのは今回はございませんでした。

件数の指摘があったかなかったかだけの問題ではなくて、そもそも子ども家庭支援センターの公の目的、つまり何かといったら、子ども家庭支援センターは今４つあるわけですよ、分室も含めると。２つは直営ですね、台東、日本堤。そして寿が指定管理、そして谷中分室が委託という様々な形態の運営の仕方をしているわけではないですか。ではその指定管理だからどうだ、委託だからどうだという角度で私は言っているんではなくて、一番この公の目的、子ども家庭支援センターの公の目的というのは条例にはっきり書いてありますよ。子育ての相談や事業を通じ、子供と家庭を支援し、区民が安心して子供を産み育てることができる地域環境の形成と明確に公の目的があるわけで、この立場からしたら相談というのは肝の部分ではないですか。そこの件数がやはり極端に少ないというのは、私は実態的には少ないんではないと思っているんですよ。だけれどそれを拾い上げていく、例えば相談員さんあるいは従事者の方たちもなかなか皆さん立派ですからそれはもうちゃんとやられているんですけれど、それをどうやっていわゆる子供、育児の煮詰まり、虐待未然防止という子ども家庭支援センターの一番大事な役割、ここに結びつけているかというところが残念ながら見えないんですよね、これだとね。だからもうちょっと私はそこのところをというふうに思います。 　ですから私はこの公の目的ですね、相談事業、これは本当にこの指定管理者施設の管理評価をやるときには唯一ここだけですけれども、今は、だけれどもこれは非常に一番大事な問題だということで、現場だって私はちゃんとやっていると思います。ただ、それが反映されていないと、逆にね。そのような感覚を持っているということだけ申し上げたいと思います。 　あと、次は特別養護老人ホームなんですね。とにかく今日の午前中の保健福祉委員会を聞いていて、本当にここまで来たかという感じがいたしました。まず特別養護老人ホーム台東、及びたいとう高齢者在宅サービスセンターですけれども、これは財務状況の悪化だと。それはいわゆる高齢者在宅サービスセンターの赤字が大きいということだと。しかし理事者の答弁でいいますと、本体の財務状況まで率直に言ったらなかなか厳しいというふうに見ているというふうな評価が出てきたんですね。この指定管理者施設管理評価の段階でそのような評価というのは上がってこなかったのか、ここについてまずお伺いしたい。

これまでの指定管理者施設管理評価の中で収支の状況も当然把握してございます。たいとう高齢者在宅サービスセンターにつきましては、確かに令和３年度赤字でございますが令和２年度については黒字であったということでございます。また、こちらの資料の４ページの６に記載のとおり外部評価においては今回利用率の改善についてご指摘いただいてございます。拠点全体で見ますと、特別養護老人ホームの部分については令和２年も３年も黒字というようなことでございまして、また指定管理料の協議も法人からなかったというのが事実でございます。 　区としましては、指定管理者の更新の際ですとか審査会の委員に経営の専門家として中小企業診断士に入っていただいたりというようなことで、その上で収支計画を適正と判断して指定しているというようなことでございますが、ただ今後こういった事例が事実としてあったということを踏まえまして、審査の段階で団体の安定性についてもより慎重に精査してまいりたいというふうに考えております。

根本矛盾があるんですよ。というのは、利益を上げられるという分野の仕事ではないという、だから効率性を求めればおのずと人件費を削る。しかし今ケア労働者、介護労働者の人件費というのも限界に来ていて、介護人材というのが本当に確保できないというこの深刻な事態。今度の特別養護老人ホーム浅草、事業団が撤退して（仮称）竜泉二丁目福祉施設特別養護老人ホームに集中するというのも、人材確保が潤沢にできればそういうことをやらなくても済んだかもしれない。あるいはこの聖風会も黒字である特別養護老人ホームから撤退しなくてもよかったかもしれない。しかし、今の介護保険制度が始まってから大体６回の保険料の改定のうちの４回は報酬の減額。しかもあれですよね、安倍政権のときの4.7でしたか、めちゃくちゃに減額したというのはあれはもう2017年ですけれども、あれが物すごく効いているわけですよ。そういう点では、そこで効率性を追求すればこれは人材の確保が回らなくなるという根本矛盾が私はあるんだろうと。 　そういう点では財務状況をよく調べながらというのは当然のこととはいえ、しかし黒字倒産だってある。率直に言ったら去年の介護事業所の倒産件数というのは史上空前の倒産件数ですから。これは東京商工リサーチの調査ですけれども、これはもうオーソライズされています、率直に言って。ですからそういう点では、では指定管理で本当にカバーできるのかというところまで介護の分野というのは来ているんではないかというのを実は思っています。 　その点で、特別養護老人ホーム谷中の問題がこの後ありますね。今まず台東の問題はちょっとそのぐらいにして、特別養護老人ホーム谷中のところでここに３ページの３、このキャリア段位制度というのを改善点として言っているんですね。キャリア段位制度を令和４年度から導入するため、新たな仕組みが組織に定着するよう一層の取組が期待されると、このように言っているんですね。実はこのキャリア段位制度というのは何かというと、これは資格を取得することでその人が昇進だとか昇給のインセンティブにするというやつなんですよ。ところが、それと併せてやられたのが大幅な給与の減額なわけ。これがすさまじい減額ですよ、私がこれを見たら。全ての号給で減額しています。もともと事業団というのは区の職員の号給ですね、これに基づいて給料の体系ができているわけだから。例えば、一番平というか普通の職員の最後の号給64というのが今度51に減らされて２万600円。最後を勤め上げるときの最終的な賃金が２万600円減ってしまうということなんですよ、月に。そして一番上の、真ん中ぐらいかな、ちょうど課長級ですね、区でいえばね。この級の４の93号給、これは何と３万3,400円も減るんですよ。これと併せて、片方ではキャリア段位制度というのをやっている。つまり、ちょっと言葉は悪いけれど、ていのいい賃下げの理由に、資格を取れば上げてやるよという。その証拠にこの３月、１人、２人ではない、大変な人材を放出してしまったではないですか、事業団は。そのように聞いています。これは人材確保どころではないんですよ、逆の方向へ行っている。ですから私はこの人事考課について、やはりきちんと区は公の目的を達成するためにこれがふさわしいのかという点でどうなのかという点でお考えを聞きたい。

指定管理者制度の一般としてのお答えでございますが、指定管理者制度では施設運営の担い手が区立施設の担い手でございますので、人材の確保ですとか育成というのは非常に重要であるというふうに考えてございます。評価の中でもマネジメントという項目がございまして、その中で人材の育成ですとかあるいは人事考課が適切に行われているかということは現地調査も行いまして、適切に実態を把握しているものでございます。 　特別養護老人ホーム谷中のキャリア段位制度につきましては国が推進している制度でございまして、本旨としましては能力が高くなった職員に対しては給料をちゃんと高くするというような趣旨であるというふうに聞いてございますけれど、こういった外部の評価を通じまして各法人において人事制度を適切に運営することで人材確保ですとか、あるいは区民サービスの向上につなげていただきたいというふうに考えております。

これは事業団のあれですから、ただ率直に言ったら特別養護老人ホーム浅草から撤退しないと（仮称）竜泉二丁目福祉施設特別養護老人ホームの準備ができないという現実というのは事業団の人材確保だって物すごく苦労している。これは本当に同情しますよ。だけれどこういうことをやったら逆効果なんだというような認識に区が立たないと。というのは、これまでの指定管理者制度、20年前まではこれは自治体が出資しているそういう法人は、これは公の施設の運営はできたわけですよ。ところがそれ以降、競らせたわけですよ。営利を目的とするようなそういう企業も指定管理者として指定できるというふうになって、それを競らせてきたわけですよ。 　ところが、この例えば特別養護老人ホームでいえば事業団がずっとやっていたやつ、それが台東が聖風会に、そして蔵前が東京援護協会に、ケアハウス松が谷が東京援護協会にとどんどん移っていって、しかしここに来て全部もう事業団がやらなければいけないぐらいの、東京援護協会は（仮称）竜泉二丁目福祉施設から撤退する、そして台東から聖風会が撤退するというように全く逆のことになっている。だから私は、やはり特に第１回定例会でこの指定管理者制度の運用指針の改定というのをやりました。ここの中で11の施設、これらについては指定の期間を長くする、10年を上限とした期間を設定することができる施設を定めた別表というのをつけたんですよ。今言った子ども家庭支援センターだとか特別養護老人ホーム等というのはこの別表に入っている施設、つまり極めて福祉性の高いこういう施設は指定管理者でやるべきではない時期にもう来ていると私はそのように思うんですけれど、その辺の検討というのは何かあるんですか。

指定管理者の制度導入で、多様なサービスが区民に提供できていたという、いい面もあろうかと思います。区としましては、委員がおっしゃるとおり例えば効率性だけの追求ではなかなか施設本来の目的が達成できないようなそういったケースもありますので、こういったむしろ評価を通じまして適正に監視して、区民へのサービスが区の目的のとおり達成できているかということをきちんと確認してまいりたいというふうに考えております。

区内には民設民営の特別養護老人ホームがほかに３つありますよ。私、率直に言うと全部見たわけではないです。２つは見ました。あるところはそこが利用者とトラブルを起こして、私、２時間ぐらいかな、そこの施設長を待ってある階にいざるを得ない状況があって、しいんと静まり返っていて、何人このフロアにいるんですかと言ったら率直に言ったら日本語ではない言葉が返ってきて、私だけですという言葉が返ってきました。効率性を求めればそこに行ってしまうんですよ。区立は絶対あんなことがあってはいけない。こちらで誰かがベッドから落ちたら、こちらの人が助けに行けないという体制を目の前で私は見てきました。ですから区立の特別養護老人ホームというのは公の目的、これをやるためには率直に言ったらお金は次のことなんですよ。やはり住民福祉、これにきちんと立つというところが大事であって、今度では特別養護老人ホーム浅草ですか、事業団の後、どこが来るか分からないけれども多分手を挙げてくるところはあると思うんですよ。だけれどあんな運営されたら、私はもう耐えられないですね。ですからそういう点では特に大事なベテラン職員が大分退職してしまった事業団のこの３月の事態というのをもう招かないように、この人事考課というのは逆効果だというふうに私は思っております。そういう点では人材確保というのは命綱ですので、介護の、その辺のところは意見を申し上げておきます。 　最後にですけれども、この指定管理者制度はその指定管理者の法人が自主的な事業としては区の了解を得て料金を徴収することができるというふうになっています。現在の55施設の中で、自主事業でこの料金を取っているそういう施設というのはどのくらいあるのか。これを教えていただきたいと思います。

現在の施設の中で料金を取る自主事業を実施している施設が16施設ございます。

どんな料金なんですかね。

料金の体系につきましては実費相当を頂くというパターンのものと、あるいは指定管理者がノウハウを生かして歳入確保に努めるものの２点ございます。実費を取っているものの例で申し上げますと老人福祉館の教室ですとか、例えば藍染めをやるということになりますと染料の代金と染めるスカーフの代金を頂くと、１回1,100円というようなことでございます。 　収入の確保につなげているものにつきましては、例えば清島温水プールのベビースイミングとかですね、６回で8,000円とか、そういったものがございます。いずれにしましても料金につきましても区に計画書を提出させて、適正かどうかというのを判断した上で実施を許可しているというようなところでございます。

これは区の施設ではないから、例えば高齢者の認知症のグループホームだとかあるいは民間がやっているデイサービスのところでは、率直に言うとどれだけお金を払うかで差が出てくるというのがあるんですよ。特におやつだとかそんなのはね。同じテーブルにいて、おやつがある人とない人とで切ない思いをしているわけ。そういう点では、私は、この公の施設で特に今あったその藍染めの材料だとかそんなのは希望者が自分が納得して出すものであればそれは別にもちろん否定しないんですが、公の目的を達成するために行っている指定管理運営者が利用者の公平性をきちんと確保できているのか。この認識についてはどうなんですか。

先ほども申し上げましたけれど、自主事業をやるに当たっては実施の回数ですとか頻度につきまして施設の本来の目的である一般の利用というのを阻害しないか、あと料金が適正かということにつきましては所管で審査を行っておりますので、公平性が保たれているというような認識でございます。民間業者のノウハウを活用しまして、多様な自主事業をバランスよく組み合わせることで区民サービスが向上すればなというようなことでございます。

最後意見にしますけれど、この中に浅草公会堂があります。浅草公会堂の利用者さんからよく聞くのが、例えば町会連合会だとかあるいは社会教育団体がもう季節的に定例的にやっている催しがあるではないですか。あれはもう毎年一からの予約なんですよね。これがいいか悪いかといったら、平等性とかいろいろ言ったらこれは確かに議論があるんですよ。今課長がおっしゃったとおりなんです。ただ、とはいっても公の目的というのはこの浅草公会堂の設置等に関する条例というのがありまして、これはこう書いてあるわけですね。区民の福祉を増進し文化の向上を図るためだから、ではどちらが区民の福祉を増進して文化の向上を図るのかといったら、やはり長年やってきた団体が一から、もう３か月も４か月も時期がずれて、この時期にやらなければいけないのがもうそこでしかできなかったみたいなことというのはやはりどうなのかなという考え方もある。だけれど、公平性というのは新しい人たちがそこを使うということでもある。だからこの綱領によるわけでしょう。あるいはもっと新しい施設を造るんだと。今度、生涯学習センターはどうなるのかというね。そのようなことになっていくではないですか。だからそういう指定管理の問題は公の目的がどう達成されるかという角度でいうと、浅草公会堂などはまだあれだし、あるいは社会教育館などの運営ですか、これは利用者がぐんと増えましたよ、民間にやってもらって逆に。それは私も認めるんです。だけれど、やはり子育てだとか介護はやはり指定管理にはなじまない。これだけは私は申し上げておきたいというふうに思います。以上です。