令和 6年 豊島副都心開発調査特別委員会 （ 7月31日）

ただいまから豊島副都心開発調査特別委員会を開会いたします。 会議録署名委員を御指名申し上げます。中山委員、小林ひろみ委員、よろしくお願いいたします。 ───────────────────◇────────────────────

委員会の運営について、小委員会案を申し上げます。 本日は、案件１件を予定しております。最後に、次回の日程についてお諮りいたします。 以上でございます。 運営について何かございますか。 「なし」

それでは、そのようにいたします。 ───────────────────◇────────────────────

それでは、案件に入ります。 ＡＩオンデマンド交通の実証運行終了について、理事者から説明がございます。

それでは、ＡＩオンデマンド交通の実証運行終了について御報告をさせていただきます。 資料のほうをお取り出しください。本実証運行の副都心委員会での御報告は昨年３月３０日以来となりますので、本日はこれまでの実証運行の経緯等も含めまして御説明させていただきます。 １、これまでの経緯についてでございます。 交通不便地域における地域公共交通の在り方については、特定整備路線開通に関わる状況を踏まえまして検討をするとしていたところ、令和３年７月に、ＷＩＬＬＥＲ株式会社より、東池袋及び大塚などの一部のエリアにおいてＡＩオンデマンド交通の実証実験を行いたい旨の申出がございました。それを受けまして、事業者であるＷＩＬＬＥＲは、令和４年３月２８日開催の第２４回豊島区地域公共交通会議に報告をした上で、令和４年４月１９日から令和５年４月１８日までの１年間、民間企業で自力での運行が可能か否かを検証するために実証運行を行ってまいりました。民間企業主体での実証運行は原則１年とされている中で、１年間では十分な検証データも得られなかったことから、道路運送法第２１条に基づきまして、区の要請などにより、令和５年４月１９日から本年８月３１日まで期間を延長し、実証運行をすることとしまして、現在、実証運行を行っているところでございます。 なお、米１、参照としておりまして、中段の表の下の米１書きのとおり、経費負担につきましては、本実証運行はあくまでも民間事業者が自立的に事業を継続できるか否かを見極め、判定することを目的としていることから、区は豊島区地域公共交通会議などの会議運営経費などのみ負担している状況でございます。 戻りまして、その後、並行して行われておりました豊島区地域公共交通会議や交通事業者などとの勉強会、さらに令和５年度までの検証データの分析などを踏まえまして、令和６年８月３１日以降、本格運行に移行するための協議を行うか否かについて、先月、６月２８日の豊島区地域公共交通会議で報告したところでございます。 中段の表は、今回の実証運行の期間や地域公共交通会議の開催時期などを整理したものでございます。 続きまして、２、ＡＩオンデマンド交通についてでございます。 ＡＩオンデマンド交通とは、従来の路線バスのような定時路線型ではなく、利用者の予約に対してＡＩにより最適な運行ルートを設定し、配車をリアルタイムで行う乗合輸送サービスのことでございます。今回、大塚地区での実証運行を行っているｍｏｂｉは、電話でも予約ができますが、主にスマートフォンのアプリで御自身が乗りたい場所、降りたい場所を仮想のバス停から選び、ｍｏｂｉの車両を呼んで、乗車するというものでございます。また、運行エリアが限定されておりまして、タクシーと路線バスの中間的な移動手段という位置づけでございます。 ２ページ目をお開きください。３、実証運行のエリアでございまして、大塚駅を中心としておおむね半径１キロ程度を実証運行のエリアとしておりまして、大塚地区はＪＲ山手線の大塚駅もあり、都電荒川線も走っておりますが、バス路線については坂道が多かったり、狭い道が多かったりということで、駅や停留所からも遠いところがかなり多く、福祉の観点から考えると高齢者や障害者、小さなお子さん連れの方にとっては一つの交通不便地域であることから、区としても実証運行として受け入れたところでございます。 なお、地図上に赤い点で示しているのがｍｏｂｉの仮想の乗り場でございまして、１５８か所ございます。 ４、実証運行実施事業者及び運行時間についてでございます。 まず、本実証運行は、ｍｏｂｉのアプリの提供者でありますＣｏｍｍｕｎｉｔｙ Ｍｏｂｉｌｉｔｙ社というＷＩＬＬＥＲの子会社、以下ＣＭ社と略させていただきますが、この企業がアプリを提供し、ＣＭ社は車両を保有していないため、車両の運行は運行事業者であるエコリムジン東京が行っております。また、運行時間は朝の７時から夜の２２時まででございます。 参考としまして、事業者と区、国、そして豊島区地域公共交通会議との関係を図示しております。冒頭申し上げましたように、まず、事業者から区へ意見照会があり、それに対し区は回答した上で、事業者から豊島区地域公共交通会議に実証運行を行う旨を報告し、地域公共交通会議から意見を頂戴した上で、国交省に実証運行の申請を行い、許可を得た上で実証運行を行っているものでございます。 なお、下の米書きにもございますが、本格運行を行うためには豊島区地域公共交通会議に協議を行い、同会議にて３分の２以上の委員から同意を得る必要がございます。 そういった状況の中、３ページ目をお開きください。５、実証運行に対する、略しておりますが、豊島区地域公共交通会議委員からの意見でございます。 まず、実証運行を始めて４か月後の令和４年８月２４日の豊島区地域公共交通会議での意見でございますが、相乗り率が３０％だとしても、１人の乗客を乗せて運行していることが多いということは既存のタクシー運行と変わらない、運賃の安いタクシーとなっているのではないかという御意見や既存交通の利用者の取り合いになっているのではないかという御意見、また、実証運行から、開始から１年程度経過した令和５年３月２日の豊島区地域公共交通会議では、既存事業者はバス停を立てたり、諸経費がかかるが、本運行はそういった負担もないため、同じエリアの中で競争すれば当然、将来的に路線バスが運行できなくなる、そういったことも含めて共存は難しいといった、本格運行に向けての協議を行うまでには至らない状況でございました。 ６、実証運行の指標についてでございます。 令和４年度の議論を踏まえまして、令和５年の８月２４日の豊島区地域公共交通会議にて、以下３つの指標を設定いたしております。 まず１つ目として、公費負担なしで企業として収支が成り立ち、ｍｏｂｉの運行が今後も継続し続けることが可能かという点、２つ目としまして、今回の実証運行は福祉の観点から交通不便地域において高齢者や小さなお子さん連れの方などに対して新たな移動ニーズとして対応できるかという点、３つ目としまして、まず既存交通が成り立った上での新たな交通を導入すべきと考えておりますので、既存交通との共存という３つの観点を実証運行の指標といたしました。 この３つの指標の結果を御報告したのが次の７でございます。 先月、６月２８日開催の豊島区地域公共交通会議での報告内容でございます。 （１）指標の結果でございます。まず①の公共交通としての継続性、つまり、収支率についてでございますが、真ん中に記載しています評価手法として９０％以上を目指してまいりましたが、結果として一番右側の７１％という状況でございました。また、満足度につきましては、評価手法をアンケートの関連項目で平均５０％以上としているところ、６３％と、達成することができました。続いて、②の新しい移動ニーズへの対応という点では、評価手法として具体的な数値は設けておりませんが、年齢を登録している方のうち高齢者の利用が全体の７％、お子さん連れの方が２５％と、交通弱者の方の移動のニーズとしてはそれほど多くの方が利用しなかったと捉えております。続いて、③の既存公共交通との共存でございますが、バスとの競合は１７％、ｍｏｂｉの全利用回数における乗合率としては１５％という状況でございました。 その中で、（２）サービス提供事業者及び運行事業者の見解でございますが、運行事業者としては、ｍｏｂｉは運行時間やエリアが決まっていることからドライバーの新たな働き方などの可能性を認識できた一方、本区内の実証運行では運行エリア内の主な駅として大塚駅のみで、池袋駅などの大きな駅は含まれていないことから、利用者の需要増やさらなる広告収入も見込めないことから、エリアを広げない限り、収支の改善は望めないところでありますが、これまでの地域公共交通会議の意見を踏まえるとエリア拡大は困難なことから、本格運行をするための許可申請は行わないことと御報告しました。 ４ページ目をお開きください。（３）区の見解でございます。区としましては、新たな交通手段の日常生活の足となって、一定の需要はあったと捉えておりますが、運行収支は芳しくないこと、さらには交通弱者の利用状況も先ほど御説明したように限定的であることから、運行事業に対し公費負担なしとした条件では当初の目的に十分応えられていないことを御報告いたしました。 そこで、（４）の結論でございますが、これらの見解及び実証運行の期限である来月の８月３１日までで実証運行を終了することを報告し、本実証運行につきましては、豊島区地域公共交通会議での議論も踏まえまして、本格運行に向けての協議は行わないことといたしました。 ８、豊島区地域公共交通会議の委員長の総評でございます。 委員長からは、２年間実証運行を行ってきた中で、本格運行に移行するためには様々な課題があることが分かったが、今後はオンデマンド交通なども公共交通の一つと捉えて、区全体の公共交通がどうあるべきか、地域公共交通会議の委員と共に御議論いただきたいといただいておりまして、区としましても、９の今後の取組にお示しするとおり、交通不便地域での課題解決策としての特定整備路線開通後の公共交通の在り方について、オンデマンド交通を含む新たな交通も含めて、区内全体を視野に入れて引き続き検討をしていきたいと考えております。 大変雑駁でございますが、説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。

説明が終わりました。 質疑を行います。

福祉的観点からの移動支援が本当に必要だよということで、もう長いこと訴えをしてまいりましたが、なかなか進展しないという中で、今後の取組については特定整備路線開通後の公共交通の在り方とありますが、この特定整備路線開通後というのはいつのことなんでしょうか。

私のほうでは、特定整備路線の開通の時期について御説明させていただきますと、開通というよりも、現在、東京都から聞いている状況に関しましては事業期間といたしまして、それぞれ令和６年度末ないし令和７年度までの事業計画期間としておりまして、東京都といたしましては開通に向けてそれぞれ専用の課である機動取得推進課ですとか、そういった部分で開通に向けて現在、順次、事業を進めてるというふうなことを東京都からは聞いてるような状況でございます。

巣鴨、駒込地域の特定整備路線はほとんど進んでないという状況にありまして、今後、これ、どのぐらいかかるんだろうということで、地域の人たちも、もうこれ当分先だろうなみたいな話になってくるわけですが、この特定整備路線開通を待って、この公共交通の在り方をやっていくというのは、随分先の話となるんではないかと思うんですが、その辺のことは実態上としてどのように区として捉えているのか、お聞きしたいと思います。

開通自体はまだ東京都の予定等もあるかと思いますけども、そういった開通の時期を見据えながら、それと並行して、今回の地域公共交通会議でもありましたように、まずは区全体の交通の不便地域の在り方というのを交通のそういった事業者さんと共に、団体も含めてですけども、どういうふうにこの交通不便地域というのに対応していくかと。今回、こういったオンデマンド交通の実証実験を行いましたけども、また、団体さんのお考えとか、いろいろある中で、今後、そういった不便地域の方々もスムーズに移動できるようにするにはそういった事業者さんの協力も不可欠と考えておりますので、そういったところを議論しながら並行して進めていきたいと考えております。

根本的な話なんですが、当初、一番最初にこの福祉的な観点からの移動支援というお話をしたときには、交通不便地域ってなかなか豊島区にはほとんどないですというような、そういう御回答だったんですね。そういった中で、現実をもっとよく見てもらいたいというところで不便地域もあるなみたいな話になったわけです。特に、当時、言ったように、距離のことをいろいろお話があったんですが、地形のことについてはほとんど観点に入れられてなかったんですね。坂道がある地域で、公共交通にたどり着くまでの高齢者等の負担というのはあまり検討されておりませんでした。そういった中でも、不便地域がある程度存在してるという認識になったわけです。 それで、この福祉的な観点からの支援というのは、分かりやすく言えば、生活困窮、かつ移動困難な人たちへの支援なんですね。これをやっぱり中心に考えてもらいたいと。当初は誰でも普通に利用できるコミュニティーバスという話もあるんですが、現実、それはもう難しいんだということで、だったら、対象を絞った支援に取り組んでもらいたいというお話をしたわけですが、それがなかなか進まない一つの理由は、今回、はっきりしてるんですね。それは、地域公共交通会議で今回のオンデマンド交通に対して運賃の安いタクシーではないかということを言ってるわけですね。もともと福祉的支援ということは運賃の安いタクシーを豊島区内に走らせてもらいたいという多くの区民の要望があるんですね、タクシーという言葉は使いませんが。生活困窮で、なおかつ移動を強いられてる人たちのための支援としてはこの運賃の安いタクシーというのがまさに必要なんですよね。そもそもそれでは話にならないということがこの地域公共交通会議の方々の結論になっちゃってるんですね。と、この方々とやっぱりずっと話合いを続けてもなかなか進展は、これは見込められないというふうに今日、はっきり感じたわけなんですね。皆様方はこの地域公共交通会議の方々の支援、協力、理解がなければ前に進まないということで、それも当然の話なんですが、一方で、そうした生活困窮兼移動困難者への支援という観点のことをどのようにお考えになってるのかと。福祉車両もこれまで何度も提案させて、ほかの自治体の例もいろいろと検討はしていただいたんですが、なかなか豊島区では難しいというふうな結論でいつも終わっております。ただ、こういった人たちへの支援というのはやっぱり今後も引き続き求められてるという中で、この地域公共交通会議の方々との根本的な意見の相違というのをどのように乗り越えていこうとしてるのか、そこだけちょっとお伺いをしたいと思います。

おっしゃられますように、豊島区にもそういった福祉の観点から、御高齢の方とかお子さん連れとか障害をお持ちの方からの観点で考えますと、交通不便地域というものが存在しているというところでございまして、これまでも豊島区は公共交通の在り方というのを平成２０年ぐらいからずっと検討してきておりまして、一つは都市計画特定整備路線開通を踏まえて、そういうコミュニティーバスの検討というところと、もう一つ、こういったデマンド交通というのを検討というこの大きく２つを検討するというところでやっております。そういった中で、そういった福祉の方々、福祉の観点でそういった安いタクシーということになると、何かしら区の補助というものが発生するような形で考えるところでありますけども、例えば今、地方でいいますと、地域の方々の御支援によってそういった交通不便地域の移動を確保したりとか、そういった観点というのも今、出てきてるところでございますので、また、今回のオンデマンド交通の実証運行に伴って交通事業者さんと本当に様々議論ができたというところで、今後のこういった議論ができたところを好機と捉えまして、交通事業者さんにもどのように協力していけば同じ方向を向いて、いい区の公共交通の在り方ができるかというところを議論しながら考えていきたいというふうに考えております。

はい、分かりました。 今回のオンデマンドも利用された方の満足度というのは非常に高い数値になっておりまして、また、こういった交通のオンデマンド等の支援が必要かというアンケートに対しては８６％の人は必要だというふうに答えてんですね。やはりこういった支援が本当の意味で求められてるということで、今、課長おっしゃったような今後の計画について、当初はもう平成１０年代から私はずっと訴えておりますが、長い年月の中で希望してた区民の方々ももうこの世からいなくなっておりまして、ただ、高齢社会の中で本当に求められてる支援だと思いますので、ぜひ具体的な形になるように今後も取り組んでいっていただきたいと思います。 以上です。

続いて。

ありがとうございます。私からは、先日、報道でも出てたんですけど、渋谷区も実際、この部分について豊島区もというふうに報道されてたんですけど、理由的にはまず、渋谷区さんと豊島区の見解というのは同じようなこういう判断基準という理解でよろしいんでしょうか。

渋谷区のほうが豊島区よりも若干早く始めてまして、令和３年の７月から、そこから１年間というところで先行して始めたところですけども、対象、実施した場所というのが渋谷区の場合は渋谷駅を含める形で、渋谷駅と隣の原宿駅の辺りとか、あと、代々木上原駅とか、ああいった三角形の辺りで、まさに交通の便が発達してるようなところに、さらにそこに上から網をかけたような状況というところもありまして、豊島区の交通不便地域というところとは若干の考えは違うかなというところでございます。

先ほど島村委員のほうからも出てましたけど、福祉的観点からいうともちろん必要性というのはあって、こういうような結果になったのは非常に残念なんですけど、ただ、やっぱり既得権を持ってる交通機関の事業者、もちろん今、人材不足だとか公共料金が上がったりとか、いろんな意味で公共性の高いような事業者もいろんな経営的に負荷がかかって、お客さんを取り合うというのは非常に難しいのは重々理解はしてるんですけど、やっぱりこの交通会議に出てるそもそもの事業者、タクシー事業者だとかバス事業者はこのような取組に対して、まず、報道では何か事業者自体があまり前向きではないというような報道が書いてあるんですけど、実際、豊島区においての交通事業者の考えというのはどんな感じなんでしょうか。

今、いろいろ新聞とかでも報道されていますように、タクシー業界、それからバス業界ともに、そういったドライバー不足ということで、非常に運行のほうが厳しくなっております。そういった中で、インバウンドのお客さんとかも増えて、タクシーが足りないというようなところで、ライドシェアとか、そういうタクシー車両を使って、さらにそのタクシー会社に民間の方が登録して、ドライバーさんの数を生み出すとか、そういった方向に現在、動いております。また、そういった流れの中でも、タクシー業界さんとしても相乗りのタクシーとか、そういったところも検討を並行してしてくださってるようなところもありますので、決して、今回、こういった新しいオンデマンド交通というところで実証運行させていただいたところなんですけども、考えのですね、考えが全く一致しないという余地はないのではないかと、可能性については今後も、そこ、しっかり議論しながら進めていけば、一緒にやっていけることができるのではないかというふうに考えております。

ありがとうございます。 あと、このデータで出てるとおり、高齢者の人が思ったより少ない、妊婦の方は一応２５％いらっしゃるということなんですけど、高齢者が非常に少ないということで、やはりもちろんこのような、いわゆるＡＩ型のデマンドサービスってスマホとかでやったりとかすると思うんですけど、やっぱりどうしてもそういう機械慣れとか、そういう、何ていうのかな、ソフトウエア的なサービス的なものにやはり知ってはいてもやっぱりなかなか使ってみようというようなその一歩が踏み出せないような、そういうところの周知とかもしっかりできてなかったからゆえの実際にこういう結果だったのかなというのも私は感じてるんですね。ただ、やっぱりこれからの時代、やっぱり徐々に本当に交通不便地域だとか障害持ってる方々とか特に高齢者の方、また、子育ての方、非常にやっぱりこういうような、先ほどから再三出てますけど、福祉的な要素からやっぱりこういうものの道をやっぱり閉ざさないようにやっぱり行政としてやっていかなきゃいけないと私も思ってる一人であります。だからこそ、やはり先ほども申し上げたとおり、とにかく既存の、本来は、バスやタクシー事業者がその中からアイデアを出して、そういうような方々に対するサービスをやっていただきたいというのがある。ただ、その一方で、やはり財源としては当然、やっぱり福祉サービスになりますと豊島区の財政の中から補助をしなきゃいけない、その掛け合いも当然出てくると思うんですけど、やはり実際に不便な部分に関してはそこも多少やぶさかではないのかなと。やっぱりいずれ我々も高齢者になるわけですし、また、今現在、子育てして、苦労した方々もたくさんいらっしゃると思いますので、そういうときに、あっ、こういうのがあったら便利だなと、そういうふうに感じてくれる交通機関がやっぱりあって、それが例えば多少財源から確保されても、それは将来を見据えればこのまちの発展のために必要なのかなと感じてます。ぜひとも改めて例えば今の交通会議の中で仮に豊島区がどういうようなサービスでどういう補助をして、すればとかじゃないですけど、そういうやっぱりもう少しアイデアをやっぱり、何ていうのかな、新しい取組というよりも既存の事業者に新しいアイデアをもらって、ぜひとも進めていただきたいなと思うんです。そういうようなアイデアみたいのというのは既存の事業者とかからは出てきたりはしてるんでしょうか、もちろん補助をいただきたいという前提になると思うんですけど。

まず、今回のｍｏｂｉの周知等につきましてですけども、今回の対象範囲のエリアの中で新聞の折り込みチラシ等で周知のほうさせていただいてて、かなり広い範囲には周知は届いているのかなというところではあるんですけども、今回、すみません、説明が足りてなくて申し訳ないんですけども、スマホ、スマートフォンのアプリで呼び出すほかに電話でも対応というものはございました。ただ、コールセンター自体が１０時からたしか夕方の５時までだったと思うんですけども、ちょっと開設時間が、やっぱり人件費の兼ね合い等もありまして、ちょっと短かったことから、そういったところから例えば御高齢の方が病院に行く際にはちょっと使いにくいとか、そういった御意見はいただいていたところでございます。なので、そういったところは、収支の兼ね合いもありますけども、改善の余地はあるのかなというところでございます。 また、福祉的な観点からそういった本当に移動したい方が移動できるようにというところではあるんですけども、やはり大きな財政の負担というところになろうかと思いますので、それは今後、タクシー事業者さんと、それからバス団体さんとか、しっかり協議しながら、どうやっていくとよりよいそういった移動の手段ができるのかというところは判断、慎重に検討、議論をしていきたいところでございます。 また、業界さんのほうからアイデアというのも、これから地域公共交通会議も使ってアイデアのほうを募っていきたいと考えております。

よろしいでしょうか。

資料３ページのところにサービス提供事業者及び運行事業者の見解というのがありまして、運行事業者としてドライバーの新たな働き方や交通サービスの提供において可能性を認識できたというふうにあります。同時に、あとは一方、エリアを広げない限りは収支の改善は望めないというようなことで、これまでの交通会議の意見を踏まえると、困難だから本格許可申請は行わないというふうになっております。このいわゆる可能性を認識できたという働き方や交通サービスの提供というのは一体どういうことでしょうか。

まず、可能性についてでございますが、今回、ｍｏｂｉの運行してる時間というものが朝の９時から夜の１０時までということで、一定の時間というところでございます。通常、タクシーでございますと、お客さんのニーズによって夜勤務されたりとか、そういったところもあって、まず、時間的なところで働く、勤務のしやすさというところがこういった今回の取組の中の一つの特徴かなというところでございます。また、エリアが今回限定されているところでございますので、一般的なタクシーのように急にお客さんから遠方にちょっと運んでほしいとか、そういった御要望に対して対応すると勤務時間も長くなったりとか、そういったところも今回のｍｏｂｉにおいてはございませんので、これまでタクシードライバーとして勤務されてないような方がｍｏｂｉのドライバーとして勤務されてるということは、今回の大塚エリアではないんですけど、そういった事例もあるということで、可能性はあるというふうに聞いております。

分かりました。 それで、そういう意味では一般のタクシー、この運行事業者というのは、これ見ますと、いわゆる４番のところにオンデマンド交通アプリ提供者と運行事業者別々のところがありますけども、この運行事業者としての会社の見解と、こういうことですよね。それで、同時にこのオンデマンド交通のアプリ提供者という形でやっているｍｏｂｉとしての評価というのは何かあるんでしょうか。

アプリの提供のｍｏｂｉのほうの考えでございますけども、今回、ｍｏｂｉの利用方法に２つございまして、１つは１回乗車について４００円、それから月１回、月額で６，０００円で、サブスクという形で何度も乗れるという利用方法がございました。利用者のうち大体８割の方がこのサブスクを利用されておりまして、利用される方はもう頻繁にｍｏｂｉのほう利用して、例えばお子さんの送迎であったりとかお買物であったりとか、そういった需要のほうが今回、いろいろデータを調べていく中で分かったというところで、そういったところで可能性のほうをｍｏｂｉのほうも認識をしているというところでございます。

同時に、そうすると、本当にたくさん使う人は本当に便利で、使うという、便利で安くて、使い勝手がいいというふうになるわけで、それが利用者の利用度の満足度につながっていると、こういうことになるわけですね。

はい、おっしゃるとおりでございます。

それで、先ほどから出ているように、実際には子連れの方のほうが結構利用できて、高齢者のほうが利用できてないというところのやっぱりミスマッチングというか、そういうところ、大いにありますよね。やはり利用者側からいって、本当にこれでやれるんであれば大変いいんですけど、なかなか難しいと。そして、同時に、収支、これだとやっぱり赤字になるということだと、事業としてはやっぱりこの金額ではやっていけないということになるから、やっぱりこれは無理だという判断ということが改めてこの事業者がやらないというふうに至ったということでよろしいわけですか。

今回、御高齢の方の利用が７％ということで、比較的、かなり低い状況かなというふうに捉えてるんですけども、やはり御高齢の方はシルバーパス持たれていたりというようなところもありまして、シルバーパスが年間で２万円というような中で、こちら、ｍｏｂｉのほうが月６，０００円というようなところで、やはり域内の移動はまず、元気なうちは歩いて移動されて、それでシルバーパスを利用されるというようなお声も聞いておりますので、そういったところの料金設定の難しさというようなところがあるのかなというところでございます。 また、同時に、今回の収支が合わないというところでございますけども、エリアを例えば池袋駅とか、もっと主要なターミナル駅などを含むような形でもっと広い範囲で設定すると移動のニーズはやはり増えていくというようなところを、推測でありますけども、考えておりますのと、広告につきましても多くの方に触れるというところで、やはりそういったエリアを広げて、ターミナル駅なども含むとより広告収入も見込まれるというところでありますけども、もともと今回、実証運行するに当たりまして、区のほうの交通不便地域で実証運行するというところもございましたので、エリアを広げないということ、また、公共交通会議でもエリアを広げないということであれば２年目の実証運行延長についてもお話の議論はできるということもございましたので、今回、このエリアで継続して収支は見込めないというところで事業、実証のほうが終わるというところでございます。

分かりました。 同時に、私たちはオンデマンド交通ということよりもいわゆるコミュニティバスというものをぜひ走らせてほしいという要望がかなり強くありまして、先ほどは駒込のほうがありましたけれども、池袋から大塚まで、このバス路線が減ってしまった、公共交通のバス路線がなくなってしまった、癌研もなくなって、癌研から、癌研へ行くバスもなくなってしまった。やっぱりこの辺のところが一つ大きな、やはり不便になってしまったという思いがすごく強かった場所だと思います。同時に、西側でも例えば私の地域でいえば高松の池０２ですね、０７のほうは今、残っていますけれども、０２のほうが、中丸町循環は本当に昼間の本当に、本当に数本と、土日運休、土日はなしと、こういうことの中で、やっぱり都営住宅などもありますんで、ここをぜひやっぱりこのバスを増やしてほしいとか、あるいはコミュニティバスが欲しいとかいう声が強いです。それから、西部区民事務所の場所、それから、長崎の健康相談所と児相の場所、こういう場所が、西部地域ですけれども、やはり鉄道とバスが基本的にこれを縦にというか、一直線に結ぶような路線がないわけで、現実にはそこに行くのは１回池袋までターミナルで行って、そこからまた行くというような場所にもなってしまっていて、やっぱり公共施設を結ぶ路線としてのコミュニティバスというのはかなりやはり要望強いんです。先ほど特定整備路線ができて、できたらというお話が、特定整備路線もまだまだ完成まで距離、距離じゃないな、年月ありますし、そういうところに住んでいる人たちが今のままでただただ待たされているというのは本当につらいというか、悔しい思いをしてます。やっぱりそういうところも含めて、今、これを見ますと、オンデマンド交通も含む新たな交通も含めてと、区内全域を視野に入れ、引き続き検討していくというところでは、これまでの考え方、特定整備路線だけではなくて、特定整備路線だけに、何ていうか、開通後だとか、そういうことだけではなくて、やはりもう少し視野を広げて、本当に困っている人たちとか、やっぱり何か今まであったバスがなくなって不便になったと、こういうところに目を向けていくべきだと思うんですけど、なかなかこのオンデマンドも難しいという中、そういう検討をぜひしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

区内の西部地域でございますけども、比較的細い道が多いというところもありまして、特定整備路線が開通した後もそういったところはやはり残り続けたりというところはございます。そういった中で、特定整備路線の開通を見据えながら、これまでと同様にコミュニティバスの検討をしていくとともに、そういった細街路といいますか、引き続き、バス停とか駅から遠いところについては交通事業者さんと共に、先ほどと繰り返しになりますけども、開通するところと開通しても解消されないようなところについてどのように対応していくのかというところをそういった事業者と共に具体的に今後検討していくいいタイミングだと思いますので、検討のほう、これから引き続きやっていきたいと考えております。

この新しい働き方ということなんですけども、私、このオンデマンド交通、ほかの地域も聞きまして、タブレットでどんどんどんどん注文が入ってくるわけですよね。そうしますと、他の地域で例えば休憩やトイレにも行けないという運転手さんの状況があると聞きまして、実は私、豊島区のこのｍｏｂｉを使ってみたんですよね。そして、インタビューしたら、やっぱりそういう声を運転手さんから聞くんですよね。その辺のことはつかんでらっしゃったでしょうか。

ちょっとすみません、私も乗車して、お話はしたんですが、その辺のお話はちょっと聞いておりませんでしたけども、社会問題としてそういったＡＩの移動に、ＡＩが判断して、路線を確保、判断したりするとそういった課題があるというところは認識しております。

そうなんですね。ぜひこのオンデマンド交通というのはすごく優れた手法だと思うんですね。と、一方で、そういったこともありますので、ぜひそこら辺のところはしっかりと留意して、御検討材料の一つにしていただきたい、運転手さんの働き方ですね。あと、渋谷なんか、ちょっと聞いたところによると、やはり運転手さんが足りなくて、今、オンデマンド交通に乗るよりもタクシーに乗ったほうがずっと稼げるということで、人が集まらなかったということも聞きました。 私、決してこれ、反対ではないんですね。サイズが今のサイズよりもダウンサイズして、例えば、これはお聞きしたいんですけども、軽自動車なんかで細い道に入っていくような、そういったこともやってるところあると思うんですが、そういった可能性というのはいかがなんでしょうか。

今回、実証実験で１０人程度乗れるハイエース等を使って行っておりましたけども、事業者のほうの考えとしましては、やはりサイズを小さくすると乗車人数ももっと減ってくるというところで、やはりそういった収益性の面からも今の程度のサイズは確保したいというところでございますので、今のところ、そういった小さい車両で実証実験とか、そういったところ、実証実験の話も特に今のところは予定もないんですけども、可能性としてはちょっと今のところは考えていないところでございます。

ありがとうございます。 ですから、地域公共交通会議に出てらっしゃる事業者の中から手挙げ、手を挙げていただいて、ダウンサイズで少し台数を増やしてでもやるとか、その上では働く運転手さんの働き方もしっかりと安全で働きやすい、トイレ行ける、御飯食べに行けるということも、きちんと休憩も取れるということも、それも安全につながることですから、それも担保しながら検討していただきたいと思います。 以上でございます。

福祉の観点からの御事情はさきの委員さんたちの質問で理解いたしました。 子どもの目線の観点からでお伺いしたいんですけれども、例えば横浜市で子どもの送迎などにタクシーなどが利用されているんですけれども、子どもの送迎というのは大体時間が、時間と場所が大体いつも毎週であったり、毎日、一定していると思うんで予約とか取りやすいと思うんですけれども、少しエリアが狭いので実現は難しいのかなと思うんですけども、子どもの観点というんですかね、子どもの習い事送迎サービスという観点では何か御検討されておりましたでしょうか。

今回の実証実験の中でそういったお子さんの送迎と、例えばお子さんだけの乗車というところもデータとしては取れてまして、昨年３月以降でございますが、１回乗車でお金を都度払うような形で、お子さんだけで乗車いただいた方というのが４４回、そういった、あったというところでございます。

ありがとうございます。全部の中で４４回というと回数はかなり少ないのかなと思うんですけれども、そうですね、横浜市でも実証実験があったような、子どもの、子ども専用相乗りタクシー送迎サービスのようなものも豊島区でもちょっとやっていただきたかったかなというのが感想でございます。 以上です。ありがとうございます。

よろしいでしょうか。 ほかよろしいですね。 「なし」

それでは、案件についてはこれまでといたします。 ───────────────────◇────────────────────

次回の日程についてお諮りいたします。 次回は９月６日金曜日、午前１０時から小委員会を、９月の１３日金曜日、午前１０時から委員会を開会いたしたいと存じますが、よろしいでしょうか。 「異議なし」

それでは、そのように決定いたします。 以上で豊島副都心開発調査特別委員会を閉会いたします。 午前１０時４８分閉会