令和　５年　１月１９日建設委員会

定刻でございますので、ただいまより建設委員会を開会いたします。

記録署名員を、くぼた委員、高山委員によろしくお願いします。

次に、陳情の審査に移ります。 　（１）３受理番号５　花畑二丁目住宅地にある生コン工場の早期移転を求める陳情を単独議題といたします。 　前回は継続審査であります。 　併せて報告事項（１０）花畑二丁目生コン工場への対応状況についてが本陳情と関連しておりますので、併せて執行機関より報告を受けます。

ありがとうございます。 　それでは、質疑に入ります。 　何か質疑はありませんか。

私からは、今回、騒音のことで、生活環境保全課の方で測ってくれているというわけなのですけれども、やはり操業時間外の時間帯で来られているわけですから、日中の工場から出る騒音については相変わらず深刻だということが言えるというふうに思います。 　それで、今回、この建設委員会含めてあと２回しかこの陳情を審議する時間がないということで、是非採択を主張していただきたいなというふうに思うのですけれども、前回、採択を建設委員会や産業環境委員会で議会が全会一致でまとまって、議会からはそういう主張がちゃんと結果が示されたわけなんだけれども、なかなか動かないということで、今回ずっとまた陳情の方も会の方が出して審議をずっと続けてきているわけですが、区も、一定責任を認めて、工場側からお墨つきが得られているというふうに勘違いを誘導する形で、あちら側としては区の責任も問われる形になりかねないということで、区もしっかりと対応するというふうになってきたわけなのですけれども、今日、聞きたいのは、是正命令指導はやらないという方針であるわけですけれども、この方針は建築基準法のどこの法律のものだか、再度、確認したいのですけれども。

そうしたら、土地区画整理法第７６条第４項に基づく命令はどう対応してきたか、もうちょっと答えていただけますか。

換地処分が完了したのはいつですか。

報告資料では、平成２９年というふうに言っているのです。それで、陳情の審議もまだされている中で換地処分が完了する前に東京都知事の方に働きかけるということがあれば、これを違反と認めた場合は、土地区画整理法第７６条４項は、除却の命令も移転の命令もできるというものになっています。何でこれ働きかけなかったのですか。

そうですね。

そういうわけで、かなり最近ということですよね。この時期までにちゃんと東京都知事と交渉するなり、こういう議会での陳情が採択されているんだという状況だったり、そういったものを、テーブルに、しっかり俎上にのせて話したり、こういう必要が有るんだと、東京都知事からの命令ということは、この条例で確かに有るんだと、どうでしょうかというようなそういう話合いみたいなのはされたのですか。

どういうふうに。だから、要するに区民の声だったり、陳情の議会での採択の内容だったり、そういったものをしっかり示してということですか。

分かりました。区が東京都知事にしっかり働きかけるようにと言っても、それを知らんぷりしたということでよろしいのですね。

分かりました。 　そういうことで、土地区画整理法の第１６条４項でも、そして建築基準法の４８条９項でも、そういった命令ができるというものがあったにもかかわらず区は、そういった方針に立たないし、東京都知事とのちゃんと詰めた話がなかなかできなかったということなんだと思うのですけれども、これで、もし住民から裁判という形になった場合というのは、区が訴えられるというようなこともあり得る中で、そうなったら、どうなってしまうというふうに考えているのか。

弁護士がこういった問題に、区の方針について指導しているということですけれども、そういうことに関して弁護士はどういうふうに言っているのですか。

法令違反で用途地域違反というのは深刻な内容でもあって、どういうか、是正して整備をどうにか調整すれば、それが免れるというものでもないし、都市計画決定という重い決定の中でのものだし、軽々しくそういった安全指導すればいいという問題ではないわけですよね、そういう裁判という深刻な状況にもなりかねないと、そんなときに、やはり区がどうしていくかというのが問われるわけで、そこで弁護士さんがそういうふうに言っているということでは、問題ないということですか、もっと厳しい対応を、是正命令指導ということでは、また、更なる爆発事故とかなければやらないという方針ということですか。

やはりここで厳しい対応を取らないと、また元の木阿弥というか、こうやって一生懸命発展してきている、議会と一体となって区が、当時の執行機関の問題が本当に深刻なわけだけれども、今、時が流れて、今の執行機関はちゃんと対応しようとしているんだということを住民に示していくと、住民も不安なく、そして工場側も速やかにそういう計画を出していくといった流れを、また更に２０２３年は大きく踏み込んでいっていただきたいなと思うのですけれども。前回の建設委員会の審議の中でアンケートの話が出たのです。アンケートのことではどのように計画を進めていますか。

そうですね、かなり広い範囲で注目していて、粉じん爆発事故も、割と広い範囲で少なからず影響が出ていたし、大型車ということでいえば、かなり広い範囲で、先ほど示していただきましたが、車による騒音というのは、すごくやはり深刻な状況にも有るわけですけれども、そういう被害をまき散らしているといったらあれですけれども、知っているわけですよね。ですので、広い範囲で、そして丁寧な説明というのも同時にやるということでやっていってほしいと思っているのですけれども、その辺ではどうでしょうか。

是非アンケートについての検討をしっかりと、こういう状況を踏まえての内容にしていっていただきたいと思います。では、まだ、どのぐらいの数をつくるかだとか、そういった細かいことは決まっていないということですよね。いつ頃をめどにして決めていくというつもりですか。

年度内に、アンケートの内容が明らかにさせて、アンケートが始まるのがその後ということでいいのですか。

よろしいですか。

では、今の関連してお聞きしますが、アンケートというのは、前回の建設委員会でやると決まったのでしたっけ、要請したの。

分かりました。僕は、地域、近隣を回っていろいろな意見を率直に聞いた方がいいんじゃないかということを言った。それの関連でアンケートということ。であれば、範囲をどのぐらい想定して、そのアンケートをやる範囲を、どのぐらいまでの、感覚的に。

そのとおりで、あまり遠いところまでアンケートとして、音でも振動でも関係ないから、あの周辺と大きな車が通る幹線というか、安全上、危ないんじゃないかということを感じられる地域まで範疇有るけれども。 　実は私、昨日たまたまなんだけれども、左走っているときに、右からぶわっと来た、その車は何と、そっちのあれだったのだけれども、あの周辺は、なるべく振動起こさないようにゆっくり走っているのですよ、やはりほかでは相当、忙しいのだか何だか相当なスピードで走っている。危険性をすごい感じましたけれども、ともかくそのアンケートをしっかり地域の感覚を吸収してもらいたいのですけれども。アンケートの調査内容が分からないと、意見を、どういうことが反映されるか分からないのですけれども、仮に、今、陳情も採択した、以前の陳情を採択した。それで今もこうやって質疑しているという中で、そのアンケート結果が相当きつい話になったと、もちろん撤退だとか、操業をやめさせろとか、区の責任は何だとかって、どういう聞き方か分からないけれども、その結果が今言っているように、撤退してくれというようなことが多かったらどうされますか。今の意見だと、弁護士の言うとおり、いろいろな対応をしながら指導していけというような弁護士の意見どおりのことになっているんだけれども、アンケートが、更に、私が言っているような、撤退とかそういうことであるとか、陳情が言っているようなことであれば方針は変わるのですか。

アンケートの意味が、ちょっとあれなんだけれども、もうちょっとその範囲によっては、姿勢的に更に前向きになるとか、そういうことがあって当たり前だと思うんだけれども、じゃないとアンケートする意味がないし、私はアンケートは相当な意見になるというふうに想像しているんだけれども、方針が今までどおりだったら何のためのアンケートだと、更に深く地域の意見、状況を聞くためにやるわけでしょう、そのことによって影響が出ないというのはおかしいと思うのだけれども。

だから、いいのですよ、３年をめどにそういうことを言っているわけですから。だから、区民意見が集約されて、ある程度のことであったら更に強く出るべきだろうというふうに思うんだよね、そういうことを含めてやってください。 　それで、ここの報告事項に入っている資料の中で、音の調査なんだけれども、２２ページの方のやつでいうと、①、②、③番が同じ午後６時５０分ぐらいになっているのだけれども、これは、私もよく分からないんだけれども、どういう調べ方なの、午後６時５０分に機械を置いて、そして、そこのあれを調査しただけなの、瞬時というか何というの、どういう調べ方になっているの。

１日通してやっているのに、この午後６時５０分だけ記載したの、そういうことで。

仕事の稼働は、午前９時とか何だか分からない工場、たしか俺行ったとき、そうなんでしょうけれども、その前にも準備が始まっていて、この間も近隣をいろいろな人と歩いているときに、たまたま知り合いと会って、生コンの見える範囲に住んでいる２人の女性とお会いして、逆に私に生コン工場の話を言われちゃったんだけれども「やっぱり朝すごい音するわよね」って、いわゆる砂利だか何だかを入れるじゃない、あの音は私も経験しているけれども、相当な音なのです。だから、そういう音とか振動とか含めて、だから、ここの午後６時５０時分だけじゃない、その１日の範囲でいうと、もっと高いときもあれば低いときも有る、そういうことでしょう、その高いときのことも教えてもらわないと、違う、夕方の夜のこの時間帯だけという話はよく分からないのだけれども。

だから、何で午後６時５０分の時間帯だけがこうやってしているの、だって、近所には、この幹線通りに、昼間いない人もいれば、いる人もいれば、いろいろいるわけじゃない。それを騒音についてある程度の状況を把握しちゃうわけでしょう。だったら１日通して何で午後６時５０分だけなんだということを聞いているんだ。私たちに報告するこの意味が午後６時５０分だけというのが分からないんだ。１日やっているくせに午後６時５０分だけ、どういうことなんだと。

俺が理解不足なのか。工場が終わっている時間帯の状態を、ここで、こっちの３つの地域も併せて調べて、生コンのところと比較しているという意味なんですよね、やっている意味がちょっと。

単に数字の比較なんだろうけれども、ただ、何の縁だか、生コン工場の前にも住んでいたし、この１番のところに今、住んでいて、非常に私は身近にこの音については感じているんだけれども、生コン工場のところは住居専用地域、一種だか二種だか、住居専用地域であって、ここは準工業地域じゃなかったかと思うんだ。たしか、自分のところであれだけれども、準工業地域じゃないかと思うんだ。そうすると、地域性が違うわけです。幹線道路を比較したということなんだろうけれども、生コン工場のところは工場があってはいけないところで、そうやって振動と音がうるさくなっているわけでしょう、住居専用地域なんだから、それとこんな、多分、３番もいいんじゃないの、そういう道路側は、工場はともかく、用途地域は違っているわけだから、あまり比較として、どういう資料にしようとしたのかがよく分からなかったけれども、そういうことですね、いいです。

今回、この調査をしていただいたということについては、前回、１２月の建設委員会で私の方が要請したものであります。それは、なぜかというと、前回の建設委員会では、１１月の２４日に抜き打ち調査をやったといったときも、先ほど副区長から説明あったデータですよということで、たまたま、それを見たときに、工場稼働中と工場の稼働後と比べてみて、確かに西側の方は結構、マイナス９ということになっているのですが、ほかの３地点については、マイナス１とか、マイナス２しかなかったということで、だとすると、工場稼働していても稼働していなくても、同じぐらいの数値なのねということが疑問だったので、そして、なおかつそこは、何か道路がすぐそばなので、結構、車の音を拾ってしまうというケースが有るんだという説明があったので、同じような形で、要は数百ｍ違うところで測定してもらったらどうですかとか、それから、あとは全区的に同じようなところが有るんだったら、それを比較して出してほしいということで、比較してもらったのが今回の報告だと思っているのです。 　そういった意味でいくと、あまりほかの地域とも、ここは工場稼働後は変わらないと、そうすると、前回の建設委員会での工場稼働中と稼働後の数値が大きく変わっていれば、確かに、一時的に突然ぼんと砂利か何かがばばばばっとやったときに大きな音が出たかもしれないけれども、普通、通常であれば、あまり変わらないというのであれば、あんまり騒音だけでもって幾ら追求しても、向こうとすれば、いや、あんまりその数値変わらないでしょうとかということで逃げられてしまうんじゃないかという部分が有るので、はっきりこれをこちらの方で理論武装しておこうという意味でお願いした部分があったのです。そういった意味では、こうやってデータを見ても、確かに騒音だけでどうのというのはなかなか厳しいような数値だというふうには私はこれで認識しました。 　したがって、これは騒音だけでなくてもっと違う手でいろいろ追求していかなくてはいけないというのが結論だと思うのです。そういった意味では、まず、１１月の建設委員会で報告があったように、９月の２９日に報告ありますけれども、是正計画を３年以内に作成し、区へ提出することというふうに書いてありますが、このときから数か月が過ぎて、今、この業者というか工場の方では、これに向けてどういうような取組をしているかとかという中間報告ではないけれども、そういったものというのは今現在有るのかとか、それから、なければ区の方とすれば３年以内にというのだから３年間ほったらかしで、ただ待っていればいいというふうな考え方なのか、その辺はいかがでしょうか。

そうですね、あくまでも段階的な移転計画等の是正計画を３年以内にという文章ですから、そうすると、例えばその３年以内に出たとしても、計画ですからそこから更に３年後にこうしますとか、５年後にこうしますなんていったら、それこそ足掛けで６年、７年、８年とたっていくわけです。だから、ある意味では、期待を持っているわけじゃないのですが、３年以内にという一つの数値を区の方で示してもらったというのは、本当に、この建設委員会でいろいろこういう陳情があって、それを議論しながら区の方も腰を上げてくれたという部分が有ると思うのです。それはよく分かるのですが、ただ、だからといって、もっともっと追求しなくていいのかという話ではないので、そういった意味では、例えば中間報告なり、３年以内にというふうにいっても、今どうなのですかとか、それから、あと２年しかありませんよとか、そういったものを頻繁にやっていかないと、向こうにプレッシャーというのは掛かってこないと思うのです。それは今後として、区として取り組む姿勢が有るかどうかというものが、今回、この陳情の審査についても、例えばそれがあまり見えてこなければ、議会の方のは、みんなで陳情をどうするかと、採決しましょうとかという話になるのか、それとも、区の方で、もう少しこういうふうに手厳しくやっていきますというような姿勢があれば、是非お願いしますという話になるのか、だからこの辺を、あくまでも３年以内にという計画を出すようにと言っただけで終わってしまうということであれば、私とすれば、全くここの部分に関しては、まだまだ全然不満だというふうに言わざるを得ないのですが、その辺いかがでしょうか。

是非その辺お願いします。それで、そのときに、これが一番大事なのですが、財政的な会社の方の余力というのが毎回私が言っているように、全くと言っていいほど、バランスシート、貸借対照表と損益計算書から見ていけば、非常に移転の費用というのがないから、ありません、できませんという結論しか出てこないはずなのです。そういった意味では、財政状態じゃなくて、あくまでもお宅の財政状況どうのこうのじゃなくて、ここの場所で、これが行われているということが駄目なのですということを全面的にそれは言わなくちゃいけない部分が有るので、その財政面で理由にして延ばされたりとか、何か言い訳されるということは、区の方とすれば、なしにしてもらわないといけないと思うのですが、その辺は区の方は意識的にはいかがでしょうか。

よろしいですか。 　他に質疑なしと認めます。 　それでは、各会派の意見をお願いいたします。

継続です。

今後もその推移を見守ってまいりたいと思っておりますので継続でお願いします。

いろいろな、やはり建築基準法もそうだし、用途地域もそうだし、違反の中で、それを罰則の適用対象ということで、セメント販売会社やセメントメーカー、プラント建設業者、生コン工場だけじゃなくてこういったところにも責任が有るんだということが分かっているわけです。でも、時効が適用されるから、それはもう責任は取らないと考えられるというような報告もしてきているのですけれども、考えられるって、では、そうじゃない場合も有るのかということで、本当に軽い報告だなと思ったのだけれども、こういったところもしっかりと責任を問うことはやってくという覚悟でやっていかないと、一方で、はい、はいと言うことを聞いているかのように見えても、区の真剣な求めに対して軽くあしらわれるということになりかねないわけですから、ここをしっかりしていくと。次の、あと１回しかありませんので、熱い審議をして区民を守るといった、一丸となって態度が最後はつくれるように頑張りたいと、今回、採択を主張します。

こういうふうに陳情が出ていて、こういう議論があって、またいろいろ調査があったりとかということで、そういった意味では、継続にしている意味というのは、非常にこれはこれであります。そういった意味で、本来は採択をすべきだという、また、あと残り１回しか建設委員会がないということであれば、本来はすべきなのかもしれませんけれども、その辺を見極めた方がいいという部分での考え方も有るので、今回も継続にいたします。

採択を主張します。

これより採決をいたします。 　本件は、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　［賛成者挙手］

挙手多数であります。よって、継続審査と決定いたしました。 　次に、（２）３受理番号７　花畑川の歴史と桜とＳＤＧｓな川づくりのための検討委員会設置を求める陳情を担当議題といたします。 　前回は継続審査であります。 　あわせて、報告事項（８）花畑川環境整備事業の今後の進め方についてが本陳情と関連しておりますので併せて執行機関より報告を受けます。

ありがとうございます。 　それでは、質疑に入ります。 　何か質疑はありませんか。

大分、今回、本会議の方で取り上げて、水害対策といった点で非常に大切な議論があったわけですけれども、改めてなのですが、花畑川の環境整備は、当然、事前の水害対策の考え方に基づいた対策、これと深い関係に有るものという、こういう認識はありましたか、今もありますか。

氾濫しないというのは、区だけが考えた氾濫しないやり方であって、国の方針とどうだったかといったところでは矛盾した答弁をしていて、ちょっと確認したいのですけれども、流域治水というのは国の方針ですけれども、どういうものですか。

豪雨災害の激甚化を受けて、従来のダムや、そして河川対策などの治水対策に加えて、上流から下流へと、本流、支流などの流域全体を俯瞰し、国や都道府県市町村、更に企業や住民などに、あらゆる関係者が協働して取り組むという、こういう内容です。その考え方を、この環境整備に反映させなかったという答弁をしたのですね、それでいいのですか。

では、一定、反省しているということだと思うのですけれども、そして、右往左往した今回の泥土調査を怠って、結局、予算が原則を踏み越えている１３０％の増額補正ということになってしまった、こういったことの謝罪もしているわけですけれども、それの右往左往したことですよね、これの理由は、そういったように流域治水に関わる河川や雨水貯留機能を持つ川づくりといった方針がなかったことなんではないかという質問をしているのですけれども、これにはそうじゃないと、今回の問題を引き起こした、右往左往した要因というのは、泥土調査を行わなかったことで事業費が増額させてしまったこと、こういうふうに答えているのです。でも、これを引き起こしたのは、こういう流域治水の考えもなく河川や雨水貯留機能を持つ川づくりの方針を持たなかったこと、これが関連しているというふうに考えるのが当然なのですけれども、これは否定されたのですね、何でだったのでしょうか。

だから泥土調査を何でしなかったかといったら、そういう国の方針に沿った流域治水の考えがなかったからですよね。要するに、川底がどういうものなのか、川底の状況を確認すれば東京都の機関で誰でも、素人でも確認できるようなこともしないで、ちょうど花畑川の真ん中辺り、今のその１工事の部分が厚い泥土層が有るわけです。そんなのすぐ調べれば分かったわけですし、そういったことに行き着かなかったというのは、この川と周辺を、集中豪雨や厳しい水害時に影響を最小限に抑えるんだという心意気がなかったからなのです。そこに立たないと、その１工事、当然やらせてくださいと言ったって、それはちょっと信頼をおけないよという話になりますからね、どうですか。

だから別の問題というふうに考えていて、今の状況、この後に及んでそういう発言が出ちゃうということが問題で、そういった１２０％に予算が膨らんでしまった、泥土調査できなかったこの責任を係長の処分に責任を押し付けて、本来の国の方針である流域治水、こういった雨水貯留施設としての考え方の方針が抜けていたということが、そもそもこれの問題の根源だったというのに、それとは関係ないとおっしゃるということが、あまりにも無責任な姿勢が浮き彫りになったということが今言えると思うのです。だから説明会でも、住民から出た泥土があったらどうするのですかと、どういうふうに対応するのですかというような質問が出たのに、そこには部長も、室長も、課長もいました。でもそれ全然、何とも思わずに軽く、住民の思いだったり、願いだったり、要望を放置したということになるわけです。その根源はこういう方針がなかったからなのです。そういう姿勢に立たないと、その１工事やらせてくださいといったって信頼をおけないですよ、どうですか。

当時の課長が答えていましたから、知っています。私たちへの、説明としてはコンクリートビューワーで固めて、川底、泥土処理しないでやっちゃうということ言っていたんだけれども、住民の質問に関してと、それに対する回答では、きちんと拭い去ってやりますというような回答を言っていました。ここにいらっしゃいますので、もう１回ちゃんと確認した方がいいです。そして、それに対する回答も、区の執行機関はやっていましたから、だからそういったことですよね。それは、言った、言わないという話で終わらせたくないし、住民の声を軽視しているという証拠、大変なことで、今、計算書を見せてもらったけれども、要するに、地盤改良杭が入っている部分が４．０ｍ辺りなのですけれども、そうですよね。

その地点は最も丈夫な、強固な地質だというＮ値５０のところではありません、それは５０ｍ下がらないとないという状況です。そんなところでいいのかというのは、いろいろな計算書で大丈夫なんだという計算を出してはいるものの、そこをどう説明するのかということと、この計算書には、円弧滑りと地盤沈下を考慮しないと、検討しないと書いてあるのです。そんな計算書でいいのかといったこと。

いや違う、私はＮ値５０まで地盤改良杭を入れろとは言ってないです。その前に、鋼矢板が入っていますよね、１７ｍと４ｍ、５ｍでしたっけ、入っているし、私はそういうことを言っているわけじゃなくて、では、何でそれで大丈夫なのかというのが、その４ｍというふうに決定した原因というか意図をちゃんと確認しておかなくちゃいけないと思いますし、であるならば、そこに重くのしかかるその土、盛土はどのぐらいがふさわしいのかとか、そういうことであれば、流域治水ということを反映しないでやってきた整備計画ですから、そこはちゃんと専門性を入れて、盛土の量はこのぐらいにしましょうとか、ちゃんと流域治水の方針に立った計画に、やれるところをちゃんとすり直していくといったことだってあり得るわけです。それも全然示されないし、そういうことなのです。だから、やみくもにＮ値５０のところまで地盤改良杭を入れろと言っているわけではなくて、何でそうしないのということも、私、質問しているわけじゃないです。ただ、そこが今までの泥土調査を怠ってこういうふうになってしまった、１２０％の予算増があった、こういう右往左往することが、先ほど言いましたように、流域治水イコール雨水貯留機能がこの川には管理していくんだという心待ちが区にはないという中で、あの泥土調査だって怠ることになってしまったし、こういう問題を引き起こしたんだという立場に立っていない、そういった中でのその１工事の整備計画は、ちゃんと、そういう意味では見直さなきゃいけない点がいっぱい有るんじゃないのですかということを言っているのです。

そうでしたよね、その２工事以降の環境整備を見直していくことをやらないで、その１工事はこのまま突っ走るんだということの安全であるならば、安全だというふうにする方針に、今までの反省点の中に、雨水貯留機能を持つ流域治水の考え方がなかった。だからその部分はしっかり専門性を入れて調整していくと、地盤改良杭をどのぐらいにしろとかそういうことを言っているんではなくて、これからの工事過程の中で調整していくことが可能なところはやっていきますというようなことが必要なんだという、そういう点なのです。 　そういうことで言えば、例えば護岸をＡＰ４．１ｍから３．１ｍに切り下げる案なのですね、この写真というかイラストのところでは、車が通っている車道が護岸歩道からほんの少しなのです。この高さが、要するにＡＰ４．１ｍから３．１ｍになったわけだから、護岸を切り下げるということなわけです。そうなると、水門を２つ閉じちゃえば全然問題ないんだと言うけれども、氾濫しやすい川になっていくということを、ここは物すごい強調して言いたいのですけれども、これはそうじゃないんだということで、要するに、そういう必要な知識が入っていない中での方針だったり計画がそのまま行われることによって、川ががたがたしちゃうわけじゃないですか、すっとしないわけです。がたがたする中でその１工事だけ護岸の歩道が広くてという、うねるような川になってしまうことが本当にいいのかとか、その辺はちゃんと示していかないと、住民にもいろいろな説明していませんけれども、そういったことではどうでしょうか。これを教えてください。

委員長から申し上げます。山中委員、ほかの委員の方も質問したいと思います、もう２５分しゃべっていますので。

もう大丈夫です。

すみません、よろしくお願いします。まとめてください。

あとは意見表明だけで。

今回の報告なのですが、もう一度、ちょっと丁寧にやっていただきたいなというふうに思います。それは何かというと、もちろん執行機関と議員で、ある程度、今までの流れで分かっているから、これはこれでいいと思うのですが、やはりホームページを見たりとかという方もいらっしゃるので、まず、花畑川環境整備事業の全体計画を精査するため、別紙１の区間４の詳細設計については、令和４年度の委託発注を中止するというのが報告なのですが、これだけ２行を読んでも、恐らく、多分皆さん分かってくれないと思うのです。なぜかというと、全体計画を精査するためにというのは、どういうふうに精査するのですか、何が問題なのですかというのをそこに書いていっていただいた方がはっきりすると思うのです。それによって、だからこの区間４の部分の桜木橋から花見橋の方は先送りになるんだねというのが分かってこないと駄目だと思うので、その辺、はっきり言葉で示してもらえませんか。

正にそういった部分が言われないと、多分、何で、どういうふうに全体計画を見直すのかという、今、例えば費用とか構造部分とかいろいろあります。ということは、それが全く、本来は、その１工事をやる前にそれがあった方がよかったねということが、一方で言われてしまう部分が有るのですが、その辺は区の方の認識はどうなのですか。私は、あくまでも、その１工事を進めるということについて反対しているわけではありません。ただ、そういった部分で、全体計画を見るというのだったら本来はその１工事が始まる前から全体工事というのはやはり見るべきでしょうというのは絶対出てくるはずなのです。それを怠ったという話にもなってしまうのか、それとも、それについても反省が有るのか、だけれども、そういった意味では、早く進めてほしいという住民の一方の声もあって、区は、その部分に進めなくちゃいけないというプレッシャーもあって、いろいろ考えてきてはいると思うのです。だからそういった部分で、どの辺で整合性を図っていきながら協調性を保ちながら進めていくかという話だと思うのですが、その辺はいかがでしょうか。

そうした、それらの多分これが議事録か何かに載って区民が見たとしても、この報告書はそういう意味だったのねというふうになると思うのです。その辺も含めて、私たちは、ある程度、前回も資料もらっているし、また、ずっとこの話を聞いているから分かる部分が有るのですが、ある意味では、随分、何か月前のものも遡って見ないと分からないという話じゃなくて、ある程度ここは、はっきり、その１工事は進めるのだと。ただし、それはあくまでも富士見歩道橋のバリアフリーとかそういった部分も含めて、この部分に関しては進めさせてほしいと、ただ、その後は、その２工事については、その以降それについてはしっかりと費用面や構造面や安全性、もっともっとまた調べながら、また、住民の、あとは専門家の意見を聞きながら進めてきますよということで、それはよろしいわけですね、そういった認識でいいですね。

よろしいですか。 　他に質疑なしと認めます。 　それでは、各会派の意見をお願いいたします。

継続です。

継続で。

地盤改良杭はいいと思うし、シートパイルも安定させるためにいいと思うし、盛土の重量は、どう考えたってバランスが取れないということが言える可能性が有ると。こういったところだって、本当にそれまでの計画でいいのかといったところの、しっかりとした納得ができる説明なんて、私、受けていないし、本当に、その辺の細かい調整を、しっかり、コンサルタント含め、事業者含め、ちゃんと話し合った方がいいと思います。やはりこの陳情の趣旨が警鐘を鳴らしていたとおりに、右往左往がありましたから、この陳情は採択するべきだと思います。採択です。

これも先ほどと同じように、こういった建設委員会の場でいろいろ議論しながら、区を、私たちの方でちゃんと監視しながらというか、そういった部分もありますので、一応、今回も継続ということでお願いします。

継続で。

これより採決をいたします。 　本件は、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　［賛成者挙手］

挙手多数であります。よって、継続審査と決定いたしました。 　次に、（３）４受理番号１９　都営住宅併設のシルバーピア事業の推進を求める陳情を単独議題といたします。 　新規付託のため執行機関の説明を求めます。

ありがとうございます。 　それでは、質疑に入ります。 　何か質疑はありませんか。

足立区が、特別区１７区のうちの１２．５％存在しているということだけれども、ほかの区のパーセンテージをちょっと、多い区とか、足立区は一番なんだからあれだけれども、教えてもらえますか。

要望が有るということは事実であって、区内でも２１９戸満室という状態でありますから、こういう必要性はどうなの、全体像の中で必要性は認められているんですか、どうでしょう。

これからの需要としては大丈夫だろうという感じなんですか。今は、もう満室状態なんでしょう、まだこれからも需要ってあるんじゃないのですか。

今、一定数整備できているとおっしゃいましたけれども、では、７５歳以上の後期高齢者が足立区の中で、都営住宅にどのぐらい住まれていますか、そのうちの独居生活の方はどのぐらいですか。

どちらか。

いいや。いいです。大体７４％だというふうに言われているのです。その半分が大体独居の高齢者だと言われているのです。そういった中で、シルバーピアの割合が足りているかといったら足りていなくて、それで今までは都営住宅は見守りをしてくれるというか、孤立だったり孤独死を防ぐために都営住宅に住む地域の方々が確認して歩くという、そういうものがあったのですけれども、今、高齢化に伴ってそれがなくなってしまっていて、そういう機能がかなり低くなっていると、乏しくなっているという状況だと思うのですけれども、その点はどうですか。

そうやって普通の都営住宅では見守りの機能が弱まっている中で、シルバーピアに入れる方は百八十何人ということで限られているということで、こういったシルバーピアの機能ってすごく高くて、民間の借上げの方でも緊急通報システムをあてがったり、割引率が高く、自己負担を軽減しているという努力もありますけれども、それには追いつかない、都営住宅のシルバーピアのすごいすばらしい豊かな機能が、豊かと言ったらあれですけれども、すごく具合が悪くなったときに、独り暮らしの高齢者が人を呼びたいといったときに、見守りの方にすぐ通報が来ると、玄関まで鍵を開けられない状況だったりした場合、救急車が来ても中に入れるとかそういう機能がすぐできるのです。そうですよね、どうですか。

違くて、それは民間の借り上げのシルバーピアについては、そういう緊急通報システムをしっかりと入居時にフォローしたりとかするというのは分かっているのですけれども、そうじゃなくて都営住宅のシルバーピアの機能です。

同様じゃなくて、具合が悪くて倒れてしまう直前に見守り員にその状況が伝わるということも民間の借上げシルバーピアではできないし、そこまではできてない、そして同時に鍵もちゃんと開けられる状況になるとか、救急車がちゃんと入りやすい状況をつくってくれるというのは、民間の借上げのシルバーピアではないですよね。

どうでしょうか、全部が有るというふうには聞いていないのですけれども、そうやって見守りの方がしっかりとフォローすると、生活相談という形で寄り添ってくれるといったところでも大変求められているわけですけれども、例えば、お金、区の支出だったりといったこともありましたので、区の民間の借上げのシルバーピアの方の赤字は年間でどのぐらいですか。

当然、だから都営住宅の方の併設型のシルバーピアの方がそういった赤字額というのは少ないわけです。だから、そういった点でいえば、しっかりと財政支出と区の負担といった点でいっても、東京都にしっかり今の都営住宅を増設してくれという話ではなくて、都営住宅の中でそういったシルバーピアの機能を持つところを増やしていく、これは東京都は別に駄目ですよと言っているわけじゃないですよね、区がその姿勢に立てばやってくれるというふうに言っているわけですよね、どうですか。

やはり孤立死だったり独り暮らしのお年寄りが少しでも安心して暮らしていけるような住宅施策が必要で、区がそういった立場に立たないという理由は何なのですか。

バランスよくと言ったって、足立区内にそういう困っている独居の高齢者がシルバーピアに入れていない、そして不安な状況、虚弱状況を招いている人がどのぐらいいて、そういう人たちがどのぐらい賄えているのか、そういった数もないままに、バランスだけ言って、やらない姿勢でいるということが区民を守る立場に立っていないということですよね。

これで終わりです。 　それで、そういうふうに思っているのであれば、しっかりとちゃんと話合うべきです。ちゃんと数も出していく、区内にどの程度、独居生活で、都営住宅の中で虚弱な人がいるのかと、フレイルになってコロナフレイルと言われるような状況も招いていて、介護保険サービスもコロナのリスクを上げるからといって控えている方だっているわけです。そうしたらやはりフレイルを増強する状況にもなるわけですし、だからやはり必要なんだという立場に立つということも必要ですし、今有る都営住宅をシルバーピアに併設の状況にさせていくためには何が必要なのかといったところも踏み込んで調査をしていってほしいと思います。その点ではどうでしょうか。

では、最後に。

まず、先ほどもちょっと触れたのですけれども、この陳情の方の文書を見ていきますと、東京都、足立区が受け入れるといえば、いつでも都住併設に取り組むことを表明していますというふうに書いてあったのですけれども、東京都はこれは正式には表明しているんですよね。

つまり正式に発表して、公表しているのだったらまた違うのかなと思うのですけれども、ただ、これそもそも論で、例えば、都営住宅、要するに住宅政策ですね、住宅政策だけれども、住宅の一部に関連しているといえば関連していますけれども、安心サポート体制という部分と、ある意味では一緒に考えている部分が有るのですけれども、これは、ある意味では、民間も有るし、区営住宅も有るしと考えたときには別々のものというふうな見方もできるわけじゃないですか。そういった意味では、例えば、東京都が都営住宅で併設型というのだったら、本来、この説明事項にあります２１９戸に対して、足立区は、生活援助員を配置したとかそういった緊急時のものに対する費用として年間約１，５００万円掛かっているわけじゃないですか、こういったものは東京都では見ないのですか、なぜ足立区がこれを見ているのですが、そもそも論で。

だから、そういった部分でいくと、ここの１番の（２）番で、１戸当たりの平均は１０３戸となると書いてあるのですが、これは、ある意味では、全く無駄な１行だと思います。別に１戸当たりの平均１０３戸と出したってしようがないのです。むしろ私が調べたところだと、直近のはデータがなかったのですが、都営住宅そのものというのは、東京都の２３区でもって足立区が２万９，３００戸くらいですから１８．０４％足立区が持っているわけです、足立区内に有るわけです。第２位というのが江東区で１２．０９％ですから、かなりそこで違ってきています。ということは、ある意味では都営住宅が、足立区は突出して多いと、だから、突出して多いところに、やはり高齢者、これは２３区、大体平均的にみんな高齢化になってきているわけですけれども、どうしてもサポートの部分が、今後、この陳情に限らずもっともっと、この１８％も持っている、足立区内に在るここからいけば、こういった要望が増えてくるのは当たり前の話であって、だからそれを、本来だったら東京都がやるのですか、足立区がやるんですか、東京都が、２３区の中でこんなに１８％を足立区に都営住宅をという話で持ってきているわけですから、本来はそこの議論というのはあったって当たり前でしょうという考え方はないのですか。

だから、あくまでも区の費用として１，５００万円出していますよといっても、先ほども例示した東京都の中では足立区が２８％区内に有るわけですよ、第２位が１２％ぐらいしかない、１０％ぐらいしかない、もっと１０％以下のところ、たくさん有るわけです。そうすると、これから先、個別の事業にシルバーピアとか、あと、安心安全のサポート体制、これを進めていくとすれば、これは足立区がやるべきですかというときに、東京都にこれを、その数字を提示して、足立区だけがこれは割を食いますよねという話というのは本来は出てくるはずなのです。だから、都営住宅という部分でいくのだったら、いや、これ区営住宅で勝手に自分たちの区で決めてやっていくのなら、これは区の施策として必要ですよという話になるかもしれないけれども、その辺が、ある意味では、都営住宅に併設型というと、そういった意味合いも一つ裏側にはありますよということを、やはりこれは認識した方がいいと思います。 　そういった意味でいくと、例えば今回、幾つか有る中で、シルバーピアを東京都としても独自に、しかも、積極的に推進するよう東京都に働きかけてくださいというのは、そういった意味では、これはこれでいいと思います。ただ、そういった意味で、足立区がこの分の費用をどうするという話になれば、これは足立区として公平負担、あくまでも公平に、それから足立区民が１８％あれば、当然ながら高齢化になってきている、その声がもっともっと大きくなってきますよ。そういった部分も含めて、それでその覚悟は、足立区としてはどうしますかという議論が当然必要だと思うのですが、その辺はいかがでしょうか。

是非その辺の議論も深めていただいて、それからかなというふうな気はしますけれども、要望のとおりの方がたくさんいらっしゃるということは十分認識していますし、それから、そういったものができればいいよねというのは当たり前の話であって、それを私反対しているわけではありません。ただ、そういった中で、どこがどういった形で、今までの都営住宅の施策というのは、足立区に突出してきているという部分も含めて、これを踏まえた、どうしましょうということを議論にしていただきたいということは、今、副区長がおっしゃっているように是非やっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

先ほど、住宅課長の答弁の中で、福祉の方と連携を取ってという旨のお話があったように思います。これは、やはり住宅を確保するというか、その中身の福祉的な支援、人的な支援、それをどのように広げていくのかなという方向にむしろ進めていくのかなと思うのです。例えば、警備会社が設置した通信機器からの通報を基に安否確認を行う業務というのが有るのですけれども、具体的に、これどういうことなんでしょう、もうちょっと。

そうしますと、例えば皆さん、今、携帯電話で、電話とか持っているわけですけれども、何か自分が具合悪いよというか、電話するというよりも、もうちょっと介入の程度が高くて、水を使っていないとか、そういう状態になると連絡がいって、行ってくれるという、そういう形なのですよね。

それから、入居者の緊急時の対応と書いてあるけれども、入居者の緊急時の対応というのはどういうこと、入居者の緊急時の対応と日常の生活相談というのは生活援助員の仕事ということなんですけれども、緊急時の対応と具体的にどういうこと。

そうしますと、入居者が緊急時のボタンを押して来てもらうとか何とかというのは、さっきも言いましたけれども、電話で１１０番や１１９番とか役所の福祉の窓口とか、それで用が足りるのかなと、そういう理解ではいけないのですか。

日常の生活相談というのですけれども、これはシルバーピアに限らず、独居の、いろいろ能力衰えたようなお年寄りが、日常生活相談というのは、これは当然、区として受けているわけですから、シルバーピアの独特のものではないのかなというふうにも思うのですけれども、そのあたりいかがなのですか。

今、住宅課長おっしゃった、それはほとんどもう中身としては同じなのかなというふうにも思うのですけれども、改めていかがですか。

今いろいろ話を聞いたのですけれども、やはりシルバーピアという形でかちっと決めて独居の高齢者を支援していくということも今、現にやっているわけだし、これからも必要なのかなと思うのですけれども、一方で、そういったシルバーピアということでなくて、都営住宅なり、民間のアパートなりで、あるいは戸建てでもいいや、１人で暮らしているそういうお年寄りに、そういった内容の支援をできるだけ広げていくという、これは福祉の方の話になりますけれども、そういった施策の方向性、それはこの陳情のマル・バツとは別の話としてしっかりやっていってもらいたいなと思うのですけれども、副区長、いかがですか。

質疑なしと認めます。 　各会派の意見をお願いいたします。

地域でもう少し検討しなきゃいけないので、継続です。

継続で。

独り暮らしの高齢者への支援策ということは福祉施策で、高齢者サービスで緊急通報システムなどが有るわけです。それはいろいろ変遷は有るわけですけれども、でも、だからといって、それでは不安だという方々が多いわけですから、こういった重層的に支えるといったことでしっかり議論、区の施策が前進していくということが、こういう点でしっかり東京都と連携してやれたらいいんじゃないかなと思うし、大変重要な陳情だと思っていますので採択を主張します。

継続です。

継続で。

それでは、採決いたします。 　本件は、継続すべきものに賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　［賛成者挙手］

挙手多数でございます。よって、継続審査といたしました。 　以下の審査に直接担当でない執行機関の退席を認めます。 　　　　　　［執行機関一部退席］

次に、所管事務の調査に移ります。 　パークイノベーションに関する調査についてを単独議題といたします。 　何か質疑等ありますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

質疑なしと認めます。

次に、報告事項を議題といたします。 　（１）から（３）以上３件を都市建設部長から、（４）から（９）のうち陳情の審査にあった（８）を除く以上５件を道路公園整備室長から、（１０）から（１１）陳情審査で説明のあった１０を除く以上１件を建築室長から報告をお願いいたします。

それでは、質疑に入ります。 　何か質疑はありますか。

自転車用ヘルメットの購入補助について伺いたいと思っているのですけれども、先に細かいことを伺いますが、指定の店舗というのは何店舗ぐらいあって、大型店は入るか否か、この辺、最初にお聞きします。

分かりました。自転車店の方と良好な関係を築いた上で事業の実施を望みたいというふうに思っておりますが、補助件数は年に５，０００個ということですから、３年やると１万５，０００個でよろしいのですか。

３年後に１万５，０００の風景が出てくるということは、これからは、要は自転車に乗るためにはヘルメットが必要という、そういう社会構造になっていくのだろうというふうに思うのですけれども、例えば、令和５年４月１日から法施行ということになりますと、今年の４月から、努力義務では有るけれども、自転車に乗るためにはヘルメットをかぶりなさいよということになるということは、もっと言うと、ここにいる皆さんはそういう法を守っていただく側の方であるし、そもそも言っている私もそういう立場の人間ですから、要するに４月１日からはヘルメットをかぶるという努力を、皆さんもだし、我々もだし、していくということの認識に立つということでよろしいのですか。

自転車乗るのにヘルメットというと、まだ違和感が有るし、昔、５０ｃｃのバイクはヘルメットなしで乗れた時代があったのですけれども、今はもうそんなことはないでしょうから、恐らくそういう社会風景になっていくことを目指していることなんだろうというふうに思うのですけれども、自転車に乗る度にヘルメットというのは、なかなかそうは言いながらも、どうなんだろうなというふうには思うのですけれども、努力義務ですから、そういうふうになるんでしょうと思います。 　１点、ここで努力義務ということで聞きたいのですけれども、例えば今、傘差し運転、雨が降ったときの傘を差しては駄目ですよということも、そういう風景なんだというふうに思うのですけれども、例えば事故を起こした場合、傘を差していたということがマイナス点になるというふうに今認識しています。そうすると、自転車のヘルメット、４月１日以降は、例えば、自転車同士の事故、また車と自転車がぶつかった場合の事故、そのときにヘルメットを着用していたか否かということも、事故を精査する場合において一つの論点にはなってくる、そういう認識でよろしいですか。

そうは言っても、恐らくこれが進んでいけば、法令違反に近い状況が将来的には出てくるんだろうなというふうにも思っております。いずれにしても、４月１日から法が変わって、そういう社会構造を目指すということであるならば、こういったことを広めていくことが大事になると思うんです。 　最後の質問なのですけれども、いわゆる小学校の交通安全教室というものをずっとやってきています。ここにおいても、しっかりヘルメットかぶりましょうということを訴えていくんでしょうけれども、これとは別に、５，０００個とは別に、例えばですけれども、児童・生徒に対してはヘルメットを配っちゃうと、そういうことというのは将来的には考えますか、どうですか。

私は、桑袋ビオトープ公園の取水方法についての報告で少しだけ質問させてください。 　ここの特徴ということでいえば、体験学習だとか、あとはボランティアの方、いろいろな種類のボランティアの方々と一緒に湿地帯を管理というか、保全したりとかそういったことをやってくださっているのですけれども、そういった方々からは、今回の、この件についてはどう影響するのかとか、それについてのこういうふうにしてほしいとか、そういう意見ということでいえば、有るのか教えてほしいのですけれども。

地域の子どもたちが喜んだり、お母さんたちがこういった体験や学習ができるということで、池の周りもとてもきれいだし、絶滅危惧種である小鳥や鳥も何種類も来たりとかしていて、とてもすてきなのです。だからそういった機能を後退させないような形でやっていただくということで、こういった大変なことでも取り組んでいくということでいえば、本当にありがたいなというふうに思いますし、取水量削減といったところでは今までとは違う状況にもなりかねないので、その辺は是非本当に気を付けてやっていただきたいなと思うのですけれども、モニタリングをやる上で、自然教育センターだったと思うのですけれども、そういったところとの打合せでやっていただくという感じですよね、そこに。

よろしくお願いします。 　それで、もう一つは、綾瀬川の緑地の河津桜の育樹イベントの実施についてということなのですが、招待される、寄附をいただいた１５２組ということなのですが、結構、足立区の全体にいらっしゃるという感じですか、それともこの周囲なのですか。

私は１人、南花畑で、ちょっと離れている、遠いんだけれども、いらっしゃって、楽しみにしているのですけれども、ここに来るときには、是非ブンブン号なんかも使うと、とても行きやすいところですし、そういったところも一緒になって盛り上げていっていただきたいと思うのですけれども、どうでしょうか。

では、私、まずバリアフリー地区別計画で総合スポーツセンター周辺の話、まず、今まで、障がい者の当事者の話をどのようにして聞いてきて反映させてきたのか、そして、これからどのような形で障がい者の話を聞いて反映させていくのかについてお聞かせください。

しっかりやってください。また、障がい者といっても、例えば、車椅子を使っている人でも、何度も言っているけれども、大型の電動車椅子と、簡易な電動車椅子と、手動の車椅子とかとかそれぞれ、また、考え方、需要が違いますので、できるだけ様々な人に、団体に入っていなくても声を掛けて、そういった場合に協力を願えるような、そういうことを工夫してやってもらいたいなというふうに思います。これは強く要望しておきます。 　それから、総合スポーツセンターというのは、駅のそばに有るわけじゃないのです。駅のそばにないです。駅からバスに乗って行くという形になるのです。駅からバスに乗って行くという形が多い。バスというのは、具体的に竹ノ塚駅、それから六町駅、それから綾瀬駅です。３つとも、これ私、多分間違っていないと思うんだけれども、総合スポーツセンターは終点じゃないのです。途中で降りるわけですよ、途中で降りるのです。私、車椅子を使っているので分かるんだけれども、バスに乗るときというのは、簡単に途中のバス停で乗って、途中のバス停で降りるというのは、そんなに普通の話じゃなかったりするんだよね。一応、ハード面ではできる形になっているんだけれども、以前、私も議会で言ったことがあります。ひょっとしたら、副区長、覚えているかもしれない、覚えていないかもけれども、車椅子でバスに乗るときというのは、私の知っている人なんかでも、必ず始発で乗って終点で降りると、そういうふうに決めている人もいるぐらいなのです。途中で乗ると、バスの座席をどかすでしょう、座っている人にどいてもらうのです。それで、素直にどく人ばかりじゃなくて、実際に何か嫌なことを言う人もいるんです。途中で降りるといっても、バスの運転手さん、初めに言うのですよね、乗るときに「どこで降りますか」と。「終点までです」と言うと「分かりました」とやるんだけれども、「途中で降りる」と言うと、「えっ」とかって聞き直す人もいないわけじゃないのです。要するに、途中で降ろすのは面倒くさいのだよね。面倒くさいとはっきり言うわけじゃないけれども、そういった意味で、やはり途中で降ろすということなので、これ今ちょっと言ったのだけれども、別添資料の中に、ソフト面ということが書いてあるわけ。ソフト面ということで、職員、従業員等が高齢者、障がい者等に対する適切な接遇、介助等を行うための知識や技術の向上を図るための教育の充実ということが書いてあります。特に接遇という言葉が書いてあります。以前、私、決算特別委員会で接遇についてはかなり強く言いました。実際に障がい者の集まりで何かいろいろ困っているのですかというそういうやり取りがあったときに、圧倒的に一番多かったのは接遇だったのです。接遇の問題すごく大きい、今のバスの話もそうです。そういった意味で、特にこれは行くとき、バスで行くわけですから、バスの事業者によく、改めて話をよくしてもらいたいなということ、途中で乗ると、途中で降りるそういう場面も有るわけですから、そういう場面、そういうことにもちゃんと対応する、対応するのは当たり前で、対応していないなんて言うわけなのです。今ちゃんとやっていることになっているんだから、でも実際、現場では、そうじゃない場面も実際有るわけです。その点について、バス事業者に言ってもらいたいということ、それが一つと、もう一つバス事業者に言ってもらいたいのは、今、区内走っている路線バス、全部、車椅子対応しています、車椅子でも全部乗れるのです。全部乗れるんだけれども、乗り方が機種によって微妙に違ったり、スロープが手動で出たり、電動で出たり、リフトに乗せてびゅっと上に上がったりとかといろいろあって、バス運転手も、どうもそのバスだけ運転するわけじゃないらしくて、不慣れで相当時間食っちゃう場面も実は有るのです。ですから、今言った接遇の問題と、あとリフトとかスロープとかの出し入れだよね。これちゃんと研修やっているんです。運転手に聞くとみんなやっているんだけれども、実際に車椅子の人が行くと相当手間取ることがあります。ですから、今言った接遇のこと、途中で乗って途中で降りるという場面、そういう場面も、ちゃんと気持ちよくやってもらいたいということと、それからリフトとかの出し入れ、それもちゃんとやっているのだけれども、実際の場面では相当手間取ることが有る。これは、バス事業者も分かっているのだけれども、こういう出てきたから、改めて区の方から、バス事業者によく言っておいてもらいたいなというふうに思いますが、いかがですか。

はっきり言って、バスの運転手も非常に頑張ってくれているし、私も別にけちを付けているわけじゃないのですけれども、そうしたこともありますので、議員という立場上、また、僕、車椅子を使っていますから、そういうこともよく分かっていますので、今、念のために言いました。よく協力し合いながらやってもらいたいなと思います。 　それから、自転車用ヘルメットの購入補助について、まず、これはすごくいい話だなと、区が国が動いたということに応じていい動き方をしたな、特に僕がよかったなと思うのは、補助の方法が指定の店舗に行くと、いきなり２，０００円の値引きがされるということなのです。要するに、お客さんが行って、自分で書類書いて、役所の方に出して２，０００円もらうとかと、そういうのは面倒くさいから、いきなり行くと店の方で２，０００円引いた形で買えるんだということ、これはすごくよかったなというふうに思います。ということで、まず一つ褒めます。 　それから、随分早いなと、３月中の補助制度開始を目指すということも、すごくいいなというふうに思います。 　それから、学校の話も出たのですけれども、特に自転車に乗る子どもたち、小学生、中学生、高校生、この人たちに、まず、しっかりと働きかけをしてもらいたいなというふうに思うのです。特に高校生というのは、朝、夕方なんかでも、体力は大人並みですから、大人の体力で、しかも車の運転免許を持っていないから、朝なんかむちゃくちゃな走り方をするのです。そういった意味で、高校というのは、区内の都立高校、個々の学生たち、生徒に許可を与えて駐輪の許可をするのです。そのときに、例えば、自転車保険は必ず入ってないと許可しないということで、だから自転車保険は入っている。同じように、ヘルメットについても、区内の都立高校とよく話をして、特に新入生、駐車許可を与えるときに、必ずこれはヘルメットをかぶらせるということ、これについてしっかりやるべきだなと思うのですけれども、いかがですか。

中学生はどう、小・中学生。

私の子どもも中学１年生で、こういう新たな流れになったということで、法律ができるということでヘルメットを今度買ってあげるよということを言っていたのですけれども、たまたま区の方で２，０００円出してくれるということなので、ああ、よかったなというので、この施策を待って私も息子に買おうかなというふうに思います。 　そもそも、何でヘルメットというものが法律で義務化されるのかといったら、それは自転車に乗っている人の命を守るためなのです、立法事実だけれども、それは自転車事故で死亡した人の約７割が頭部に致命傷を負っていると、こういう事実がまず立法事実としてあるわけです。ヘルメットを着用していない場合の致死率は、着用している場合と比較すると２．３倍も高くなっていると、こういった決定的な立法事実があって、それに応じてヘルメットの義務化という話になっているわけであります。ですから、単にヘルメットをかぶれ、かぶれと言ったんじゃ、さっきのくぼた委員の話ではないけれども、何だ何だという話にもなって、世間の話を聞いているとヘルメットの義務化というニュースがぱっと出たときに、うん、何でという、あまりよくないような思いも相当あったのかなというふうにも思うのです。ですから、まず、この立法事実だよね、死亡事故を防ぐんだと、頭部が致命傷になるんだと、これについて本当にしっかりと広報してもらいたいなと思うのですけれども、いかがですか。

何件。

それについても、ちゃんと広報で周知徹底してもらいたいということ、これ強く要望いたします。 　それから、最後にですけれども、私は、自転車の大人のヘルメットに関しましても、決算特別委員会その他で、相当、実はしつこく言っています。言っているんだけれども、何もあまりしなかったなという思いが有るのです。言って、そのときのやり取り聞いたら、実は区の方でもヘルメット持っているんだと、相当持っているんだけれども、あまり外を回る自転車の保健師とかにも一応渡せるようになっているんだけれども、あまり渡していなかったような気がするのです。そのあたりの実態は今までいかがだったのですか。

厳しいかなというのは、要するに、強制的にやらないと、何らかの処分の対象になるという言い方はできなくて、あくまでも任意と。その人の思いに、任意ですね、着ける、着けないは、その人の自由だよと、そういう形になっちゃうということですか。

分かりました。この中にも自転車で通っている人がいるような気がするのです。いかがですか、大竹まちづくり課長、その思いは、言ってください。

簡単に、もう時間ですから。桑袋ビオトープのことで聞きますけれども、指定管理の委託費って幾らでしたっけ。

いつも都市農業公園と元渕江と花畑公園とか、あの辺が３大公園と言われて、その次に位置するような力を入れていると思うのですけれども、ここの来館者というか、清流館の来館者とか、今この質問だし、池のあれを含めた、子どもたちの学習とか、あと一般の人たちの来館者と、そういうのを総体で、どのぐらいの数で、ここは魅力有るというかその辺、把握しているの。

そういう指定管理がプログラムをつくってお客さんを呼んでいるわけだ、簡単な話ね。そうですか、じゃああれなんだけれども、浄化施設も解体して、草地広場なんていうつまらない名前を付けて何かやるらしいけれども、要は、全体像を見渡し、将来この桑袋ビオトープをどういうふうにするかということ、せっかくの機会だから、池が必要なメインのものなのかどうか含めて、このビオトープのことを、もう１回、方向性を再検討した方がいいんじゃないかと私は思うのです。 　桑袋団地も老朽化してきて、解体して、新たな形も見えて、するのだろうと思うし、余剰立地も発生すると思うのです。だから、そういう全体的な花畑エリアデザインの一つの、一環の区域に入っているわけだから、もうちょっとこれ、いい機会ですから、池の位置付けが本当に重要なのかどうかを含めて方向性考えていただいた方がいいと思うので、要望しておきます。

要望でよろしいですか。

私も今、ちょうど桑袋のものを聞こうと思ったのですが、これは将来像をはっきりさせた方がいいと思うのです。池をどうするか、今後に残していく重要な施設として考えていくのかどうか、それがあって初めて、では、どうしようという話だと思うので、これはまだ宙ぶらりんになっていて、そして、今これだけ大きなお金を掛けようというふうにはいかないと思うのです。その辺はいかがでしょうか。

是非お願いします。 　そういった今、ちょっと疑問なので一つ教えてもらいたいのですが、今現在は、国の方の桑袋浄化施設のところから取水して川に排水しているわけですよね、ところが今度、取水ができなくなりましたといったときに、なぜ、この３番の（２）番の、結局、河川から取水又は上水道から補給のいずれであっても河川に排出することはできずというふうになっているのですけれども、なぜ、今まではできたのにこれは駄目なのですか。

それだとすると、なおさら区の方で分からないのだったら私たちもっと分からないのです。というのはなぜというと、上水道を使うから、当然、それをまた下水道に流すから、上水道料金も下水道料金も発生します。そのときには、下水道の配管をちゃんとつないでくださいねという、これは分かりますよね。これは、今まで国の方の浄化施設から取水して今まで流していたものが、これは駄目だったときに、例えばですよ、これを上水道を使わないで、また新たに河川からといった場合に、ここに書いてありますけれども、河川から取る場合、これはもちろん困難なのかもしれませんけれども、例えばもう一つ、ここに書いていませんけれども、雨水を利用するとか、物すごい規模のものを造って雨水をどんどん入れれば、それこそ浄水場を使う部分がもっともっと減るでしょうとかいろいろな提案ができるじゃないですか、そういったときに、全部雨水で使った場合、それでも流しちゃいけないというのは、こういうことも東京都には聞いてみたのですか。

ちょっと逆じゃない。

非常にこの辺は大きな疑問が有るので、この辺、ちょっと詰めていただきたいのと、何かもっと主張していいような気がするのですけれども、あくまでも下水道を使う、管を使わないでやっている分だったらそういうことでしょう、その辺、雨水なんかも、もっともっと有効に使っていってもらいたいと思いますので是非お願いいたします。 　以上でいいです。

では、質疑なしと認めます。

次に、その他に移ります。 　何か質疑はありますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

質疑なしと認めます。 　以上により建設委員会を終了いたします。 　　　　　　午後零時０７分閉会