発言者（10名）
おはようございます。ただいまから総務を開会いたします。
初めに、記録署名員を指名いたします。 長澤委員、ぬかが委員、よろしくお願いいたします。
次に、・の審査を議題といたします。 （１）元受理番号８ 日本政府に核兵器禁止条約の調印を求めるの提出を求める請願を単独議題といたします。前回は凍結継続であります。 本件については引き続き凍結継続といたしたいと思いますが、御異議ありませんか。 ［「異議なし」と呼ぶ者あり］
御異議ないと認め、本件は凍結継続とすることに決定いたしました。 次に、（２）２受理番号８ 新型コロナウイルスの収束まで区立施設の使用料の半減を求める請願を単独議題といたします。前回はであります。 執行機関、何か変化はありましたでしょうか。
それでは質疑に入ります。 何か質疑はありますか。
この施設使用料の関係、この間ずっと人数制限との関係で質疑もしてきたのですけれども、人数制限が、今ないという状況の中で、行動制限もないです。全数把握をやめたためコロナの感染がかつてなく広がっているというのは皆さんお感じのとおりだと思うのです。特に６５歳未満の感染者は、自ら進んで登録しないと感染者扱いにもならないのです。 ある方の話を聞くと、せきが苦しくてスマホの扱いにたけていない方だったので、結局その方はすごい大変な症状があったけれども登録もしなかったという話も聞いたし、別の方からは、自分の友達は陽性だけれども遊びに行っちゃったという話も聞いていて、これから更にオミクロン株の亜種や中国の新たな変異株の可能性なんかを考えると、人数制限がないからそれでいいというものではないというのを、私、本当に痛いほど実感しているのです。 質問なのですけれども、行政として、もう今更行動制限ではないだろうというふうに考えると、ほかの自治体の例もあるように、定員よりも少ない人数で会場を使用する、広い部屋で会場を使用する、そういったケースで感染防止を推奨するとか、負担増にならないように支援をすると、こういう立場に改めて立ってほしいと、こういうことが必要なんじゃないかというふうに思っているのですが、どうでしょうか。
正に足立区の今のガイドラインというのは国の対処方針に沿って出されているわけです。ですから、先ほど大声がある場合人数制限と言うけれども、学校施設以外は通常の合唱であっても大声がある人数制限には入らない。つまり、今、事実上、人数制限はないわけです。それがガイドラインなのだよね、国の方の対処方針でもあると。それは一つあった上で、だから、その上での感染防止をするために換気とか密を避ける広い会場使用というのを行政として支援をする、こういう必要もあるんじゃないかという質問なのですけれども。
２年前にこの陳情が出されて議論したときに、一過的な対策じゃなくて恒常的な対策としてどうなのか、だったら考えられる、検討もできるんじゃないかみたいなことを副区長はされていたと思うのです。結局、ちょうど今、コロナで国内感染者が発症して発見されて３年です。一気に丸３年たっているという状況の中では、正に、これからそういう感染症との共存じゃないけれども、闘いという点では、そういう対策を抜本的に考えてほしいと思っているのですけれどもどうですか。
前も答弁させていただきましたけれども、新型コロナウイルス対策本部の事前の打合せの中では、使用料についての議論はいたしました。また、前回も２３区の使用状況についても答弁させていただきましたけれども、ぬかが委員おっしゃるとおり、やはりウィズコロナをこれからどう考えていくかだというふうに思います。今、感染がなかなか登録していなくて実態を把握できないとありますけれども、もう少し落ち着いてきたときに、本当にこれからどうしていくか、それを議論していく必要があると思います。
繰り返しになりますので、最後にいたしますけれども、私、今までは人数制限との関係で主に考えていたけれども、行政のスタンスとして、これからどう密を避けながらも区民の会場利用を応援していくかと、そういうことで積極的に区民が会場利用ができることがいろいろな行政の施策目的推進になるというのは、この間、議論してきたとおりですので、そういう立場で是非検討もしていっていただきたいというふうに要望して終わります。
他に質疑よろしいですか。 ［「なし」と呼ぶ者あり］
質疑なしと認めます。 それでは各の意見をお願いいたします。
継続でお願いします。
継続で。
前回同様、でお願いします。
継続でお願いします。
でお願いします。
それでは、これより採決いたします。 本件は、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。 ［賛成者挙手］
挙手多数であります。よって、継続審査とすることに決定いたしました。 次に（３）２受理番号２２ 異性・同性パートナーシップ制度の制定に向けた取組の推進等に関する陳情、（４）２受理番号２３ 事実婚を含むパートナーシップ宣誓制度の導入等を求める陳情、（５）２受理番号２５ 足立区差別禁止の制定を求める陳情、以上３件を一括議題といたします。前回は継続審査であります。 執行機関は、何か変化はありましたでしょうか。
それでは質疑に入ります。 何か質疑ありますか。
今日、今、吉岡委員長が言われた事実婚を含むパートナーシップ宣誓制度のことでお伺いしたいのですけれども、足立区ではやっていないわけですけれども、事実婚を含むパートナーシップ制度の実施自治体の状況などが分かれば、また実施している自治体があるのかどうか、その辺分かれば教えていただきたいのですが。
今、国立市という御答弁でしたけれども、２３区の中でも事実婚の生きづらさを少しでも解消しようと、そういう、今、取組に掛かっている自治体も、まだ確定はしていないけれども、そういう自治体もあるということ、生まれてきているという話も聞きました。 今、足立区では、私、本当に多様性社会推進課も含めて頑張ってくださっているというふうに思っているのですけれども、足立区の制度も絶えずブラッシュアップしていくと、検討していくという必要があると思うのですけれども、その辺はどうでしょうか。
確かに啓発もまだ十分ではないというふうに思っていますし、そういうところも広げていただきたいけれども、それとともに当事者やいろいろな方の意見も聞きながらブラッシュアップも是非していっていただきたいというふうに要望します。以上です。
他に質疑。
足立区内で、本陳情にあります異性、また同性パートナーの事実婚の方や同性パートナーで一緒に生活されている方というのはどれぐらいの世帯いらっしゃるか、例えば、他の多分、区で把握はされていない、多分まだいろいろ困難だと思うのですが、他の自治体でどこか調査されたところで足立区の人口比で割り返してみるだとか、国の調査で割り返してみるとか、例えば推定なり、もし仮に調査されてあれば大体これぐらいだろうとかという数字の見込みなり予想というのはいかがでしょうか。
よろしいですか。
なかなかこの事実婚を調査するというのは難しいかもしれないのですけれども、ただいろいろな他の自治体の調査があるのかどうか、また何かしらのそういう実態をつかむためのものの調査、何かしらちょっと検討できないかなと思いますが、いかがでしょうか。 また、このパートナーシップ、そうですね、確かに届出の数というのも把握はされていますが、一方で周知されていなかったり、いろいろ悩みがあったり、まだそういう届出されていない方などについても、何かしらの調査と言えばいいのでしょうか、何かできないかなと、実態把握できないかなという思いがあるのですけれども、何かしらの方法いかがでしょうか。
他に質疑よろしいでしょうか。 ［「なし」と呼ぶ者あり］
質疑なしと認めます。 それでは、各会派の意見をお願いいたします。
継続です。
事実婚に関しましては、専門家とか有識者の意見もしっかり聞いて研究していく必要があるのかなと思います。 また、他自治体との関係では、特に足立区から他区へ行く場合、そのときの陳情項目、手続負担軽減、この辺というのはまだまだ課題があると思いますので継続で議論していきたいと思います。継続でお願いします。
採択でお願いします。
継続でございます。先ほど岡安委員がおっしゃったように、確かに専門家の方からのいろいろな知見とか、またそういう調査研究も必要かなということを、今、意見を聞いて思ったところでございます。継続でお願いします。
１２月、レインボー映画祭も開催されてということで、様々な形で同性パートナーシップなりＬＧＢＴＱに対する理解促進ということをされているかと思いますが、そういったものを大きく強く進めていくという意味でも採択を求めます。
それでは、これより採決いたします。 本件は、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。 ［賛成者挙手］
挙手多数であります。よって、継続審査と決定いたしました。 次に、（６）４受理番号１４ 希望する自治体が職員の定年を６５歳から７０歳まで引き上げることができる制度を導入するよう国に意見書の提出を求める陳情を単独議題といたします。前回は継続審査であります。 執行機関、何か変化ありましたでしょうか。
それでは質疑に入ります。 何か質疑はありますか。 ［「なし」と呼ぶ者あり］
質疑なしと認めます。 各会派の意見をお願いいたします。
これまで審査してきたとおり、更に見ていく必要があると思うので継続です。
継続でお願いします。
前回同様、継続でお願いします。
継続でお願いします。
働きたいと希望されるということですので、採択を求めます。
それでは、これより採決いたします。 本案は、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。 ［賛成者挙手］
挙手多数であります。よって、継続審査と決定いたしました。 次に、（７）４受理番号１７ 新規火葬場建設に関する陳情を単独議題といたします。 新規でありますので執行機関の説明を求めます。
ありがとうございます。 それでは質疑を。
新規付託の陳情なので、まず、この陳情が出た背景とか、そういったところから質問させていただきたいと思います。 陳情の要旨にありますけれども、まず当区においては約７０万区民がいるのにもかかわらず火葬場がないということは、以前からも議論というか声を聞いてきました。そんな中で、今回は料金の値上げとか不適切な経営といったところでこういったものが更に具体化されて出てきたのだろうというふうに思っています。 そんな中で、要旨にあります区民生活に著しい悪影響が発生しているということなのですけれども、どのような悪影響なのでしょうか。
料金の値上げというところでよろしいですよね。 それで、先ほど説明にもありましたけれども、本来であれば火葬場というのは、永続性と非営利性を確保するために、原則、地方公共団体がやらなくてはいけないということですが、過去の歴史の中で立地等もあって株式会社が近隣においてはやられていて、なおかつ足立区にはないということだと思うのですけれども、株式会社なので、やっぱりそういったことが発生してきていると思うのですが、当区にあるわけではないので、先ほども説明にもありましたけれども、他区、他自治体にあるけれども、そこの自治体からそこの株式会社に対して、この料金の値上げ等についての申入れとかそういったものは入っているのでしょうか。
となると、まず、そういった自治体のことも、足立区民だけじゃなくて当該自治体の方々も値上げをされていて、同じ状況を受けている。そういった意味では、例えば、ここに足立区民がだびに付された火葬場ということですけれども、私もここ全部行ったことがありますけれども、各それぞれの自治体に、そういった影響はどうなのかといったこともしっかりと聞いていただいて、なおかつこういった国の方から出ているものに対して、そこに対しての指導というか調整というかそういったものは入っているのかということを聞く必要がまずあるんじゃないかと思いますが、いかがですか。
分かりました。 まず、その報告を待ちたいと思いますが、大体それはいつぐらいになりますか。
となると、少なくとも３月までには、また、この委員会にそれらの結果の報告を受けて議論ができるということでよろしいですか。
分かりました。 それと、今回はそういった株式会社の方がこういった値上げをしているといったこと、あとは経営の内容についてというところから来てはいますけれども、冒頭にも申し上げましたとおり、約７０万区民がいる足立区において火葬場が必要なんじゃないかという議論はこれまでも多くのところで耳にしてきました。そして、国の方が縛っているとおり地方公共団体、区の方が開設するのであれば、区の方がやらなきゃいけないということですけれども、立地もありますし、様々な問題があります。そういった意味で、これまでに火葬場の設置についても、ここ数十年の中で全くゼロではなかったと思います。そういった意味で、区の方はどのような認識と議論があったのか教えてください。
分かりました。 今、政策経営課長が言われたことはごもっともだと思うのですけれども、コロナというのは、これから収束をしていくだろうという見方がありますけれども、今回、たまたまコロナがこの二、三年猛威を振るって、実際に数か月という言葉を今、言われましたけれども、数週間だびに付せなかったといった現状があります。言い出したら切りがないかもしれませんけれども、感染症の問題だったり、災害だったり水害とか様々なことがあるときには、時間的に今のままでは人口集中してきている足立区においてはやっぱり厳しくなってくるのかなと。だびに付すための時間が掛かってしまうようなことも想定されると思います。そういったことも検討というか議論はされていますか。
かなということは、検討というか、いろいろ情報を集めて検討する時期に来たというふうに捉えているということで、副区長よろしいですか。
先ほど、政策経営課長から答弁ありましたけれども、以前議会でも斎場について区としてどうなのかという御質問がありまして、当時はいろいろ需要供給を考えたときに、今、区が斎場を造る、火葬場を持つ必要はないというふうな答弁をさせていただきました。 また、今、長澤委員からいろいろ御指摘あったこともありますので、今回、御要望もいただいていますし、どういう形が必要なのか、実際この件については、２３区区長会でそれぞれの区がということじゃなくて、２３区を一体となって検討していこうと、考えていこうというふうなお話もいただいていますので、その状況も含めて検討していきたいと。
公明党は、正に今おっしゃった、五、六年前だったでしょうか、代表質問で、火葬場や斎場、また墓地の必要性について区が積極的に検討し関与する必要があるんじゃないかというのを取り上げたのですが、あのときは、高齢者は確かに増えていましたけれども今ほど逼迫する状況もなく、ちょっと研究という感じの答弁で終わったかと思っていたのですけれども、先輩議員に聞くと、先ほどもやり取りがあったとおり、かなり斎場なのでしょうか、墓地なのでしょうか、場所まで決めて相当議論したというときがあったというのを聞いたのですが、そのときの状況が分かりましたら端的でいいのですけれども教えてもらえればと思うのですけれども。
１０年以上前だったかと思いますけれども、一応区民の方から候補として、こういったのを造ってはどうかというお話がありましたけれども、やはり近隣の状況ですとか区としての必要性、その辺を考えて結論を出せる状況ではなかったということでございます。
河川敷だったのですか。
河川敷というよりは、河川沿いだったというふうに思っています。
今、工場もそうですけれども、斎場も墓地も必要なのですけれども、総論賛成各論反対になってなかなか難しい施設にはなっていますが、コロナもいずれは収まるかどうか分からないですけれども、仮に収まったとしても、高齢者はやっぱり増えていくので、本当に今のままでいいのかどうかというのは、やはり少しずつ議論をする場、また議論をする仕組みというのを庁内でもつくっていく必要があるのだろうなと思います。 その上で、この４ページです。２３区内の火葬場の現状で、株式会社と、７番、財団の東京都公園協会、８番は臨海部広域斎場組合、地方へ行けばよく市の方であります、大体広域でやっているところが多いのですけれども、やはり７番、８番は、株式会社じゃないから、都民と一般とで、あるいは組織区民ということで恐らく区内の人ということでしょう、料金に差別化を設けている。株式会社は、なかなかそういうところができないのかなと思うのですけれども、７番、８番は、江戸川区あるいは８番は、港区、品川区、目黒区、大田区、世田谷区、こういったところはなぜ株式会社じゃなく、こういう形で運営を進めることになったか、この辺は何かその背景、分かったら教えてもらいたいのですけれども。
２３区でも、このように株式会社にお任せということではなく公営のところがあるし、また、最近、平成になってできたというところもあるという意味では、将来的には本当に、御高齢者の人口も増えていくという中で考えていく必要があるのかなと思います。 料金の値上げに関しては、先ほどもやり取りありましたけれども、問題点等で、足立区としては指導等の権限を有していないということですが、確かに調査して、特別区の生活衛生課長会の検討を待たなきゃいけないのですけれども、例えば、これは確かに問題だということであれば、区の方からもしっかりと、もちろん指導じゃないですけれども、強力なお願いというか、強力にこれはやっていただきたいという旨の進言というか、そういうのは、やることはできるわけですよね、ここはどうなのでしょう、もう１回確認したいのですけれども。
今、御案内のとおり、民間の給料に関しても各株式会社が自由に決められる、そういうものでも政府や東京都が関与して、しっかりお願いをして、それに応じてもらっているという、全社じゃないですけれども、そういう流れをつくってきております。という意味では、やはりこういう料金に関しても本当に、区民の皆さんが利用しやすい形に方向性に持っていくのは自治体として、責務として大事かなと思います。 もちろん、これは特別区の動き、ここのところを検討の結果を待ちたいとは思いますけれども、基本的にやっぱり大事なのは区民の方の利用の利便性だと思います。 特に、足立区は、御案内のとおり、所得の低い方も多いですし、なかなかこの料金では難しいとか、あなたの料金ではこれぐらいしかできませんよというような不自由さを、不便さを被らせては本当に申し訳ないので、最後はやはり個人が尊厳を持って、最後、旅立たれるようにしっかり料金面でも配慮していく必要があるのかなと思っております。 その上で、今回のこの趣旨は、公営火葬場を設置してほしいというのが最後なものですから、ここに関して本当にどうなのでしょう、前向きな検討は必要なのかどうか、区としても区民へのアンケートとか、区民が現状の今の株式会社の近隣、恐らく、ここにある、７つというよりは前半の３つぐらいを利用していることが多いと思うのです。谷塚斎場、町屋斎場、四ッ木斎場、こういう中で本当に待たされてしまったとか、料金的に厳しかったとか、こういう声をしっかり聞くことが大事だと思うのですけれども、この辺何かアンケートを取るとか、そういう今後のスケジュール的にはどうなのでしょうか。
もちろん他区の区民の方の考えも大事ですけれども、足立区として、足立区民の皆さんの生のお声をしっかり聞いていくという、それで判断していくというのは大事だと思いますので、これは要望です。是非、アンケートなり、広聴なり何かしら仕組みをつくって生の声を聞いていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
私からも何点か質問させていただきます。 今回のこの陳情が出されたことで、私自身も本当に勉強させていただいたというか、改めて「ああ、そうだ」というふうに思ったことがありました。それは、長年足立区で生まれて育っていると、民間のところが火葬場をやるのが当たり前の感覚になっていたけれども、本来、墓地埋設法の精神からいけば公がやらなければいけない、そして、委員会の報告にもありますように、公じゃなくても公に近いところがやるというのが、法律やこの制度の趣旨だということを改めて感じました。 そういう点で、私自身も、ほかの公の斎場を調べてみますと、大体公の斎場は、例えば、浦和斎場とかそういうところでは、当斎場は公的な機関なので何か特定なところをどうこうということは、つまりほか特定の民間のところと癒着するようなことは一切ないのですよと、公共性を持っていますよというのを宣言しているのです。 そういう中で、先ほどの陳情の報告資料で見たときに、歴史的背景で東京都下では、営利企業が経営しているというふうに言われていて、なぜ株式会社が経営をするというふうになっていて、それが認められるようになっているのか、もう少し分かる範囲で教えていただければと思うのですが。
先ほど来質疑があるように、足立区内に在る斎場ではないので、何か指導権限があるわけではないということでは、なかなか状況としては分からない部分もあるし、直接できない部分もあるのは十分承知しているのですけれども、それにしても今回の陳情で改めて教えられたというか、ひどいなと、足立区民、不利益被っているなと、私、思ったのです。 それで、骨つぼの料金もそうだけれども、陳情本文にありますように、自分のところの骨つぼを使わなきゃ駄目だというふうになっちゃっているとか、燃料のサーチャージとか、そういうことについて、どこかで議論、先ほど２３区とか一体となってとか、あと６区の調査とかとありましたけれども、どこかで議論して何か物を言うというふうにはならないのですか。 歴史的な経過から、今こういう状況になっているというところでいきますと、通常の今の法律の趣旨とは、また在り方として違っているわけです。株式会社が経営しているということについて、もう少しどこかで権限というのを持てないのですか、結局、基礎的な自治体だけになるのでしょうか。
先ほどの特別区として調査に入って、今も答弁された調査項目を検討して、それで、１、２月には調査うんぬんかんぬんと、３月には議論ができるんじゃないかというような答弁でしたけれども、先ほど「３月には委員会で議論できますね」と言ったときに「はい」というふうに答弁されたのですけれども、今の議会日程の案から考えると、３月には区議会の総務委員会の日程は入り得ないわけですけれども、別にもう１回委員会を開いて議論していただけるということになるのでしょうか。
それは議会側の話ということになるということなので。
分かりました。 だとしたら、議会側のそれは議論を、委員会をどうするのかという課題ではあるけれども、今、考えられている議会日程からいきますと、期の変わり目ですから、通常どおりでいきますと最後の委員会は２月の後半になるわけです。そこで、きちんとした議論ができるような、そういう経過なり途中段階でも調査したものを出していただくというふうにならないと困るのですけれども、その辺どうでしょうか。
先ほど、衛生の課長から、１、２月に６区の各衛生所管課が現地調査に入るということですので、全て全部終わっていないかもしれませんけれども、２月の総務委員会には途中経過も含めて現地調査の結果がどうだったのか、実際にここで言われているようなことがあったのかどうかも含めて御報告をさせていただきたいと思います。
本当に、よく考えてみたら、生まれてからの一番の人生の最後の部分というのも含めて、公的なところできちんと管理をしていくということで、本当に公共の福祉が保たれる、公衆衛生が保たれるという原点の部分で、不当に区民が高いお金を払わざるを得ない、そして業者も苦しむようなそういう在り方というのは、本当に脱却してほしいと。 私たちも、かつて、それこそかつてですけれども、火葬場というのは、私、議員になった頃、結構議論が３０年ぐらい前にありまして、何で足立区には斎場、斎場というよりは火葬場がないのだろうという思いはずっと持っていましたし、そういうことも含めてやっぱり検討する時代なのだろうなというふうに思っているのです。 先ほども答弁されておりましたけれども、改めて、そこも含めて検討するというところについて、副区長どうでしょうか。
具体的にすぐ検討に入るかということよりも、まずこういう葬祭業の組合の皆様から区長にも直接要望いただいていろいろお話を伺っております。今、様々な課題があるというところで、まず課題について共有をさせていただいて、それから区としてどうするか、そこについても考えていきたいと思います。
他に質疑ございませんか。 ［「なし」と呼ぶ者あり］
それでは質疑なしと認めます。 それでは各会派の意見をお願いいたします。
最初なので幾つか質問をさせていただきました。しっかりとデータを基に、また、区民の声をしっかりと聞いて結論を出すために、継続審査をしていきたいと思います。
区民の声や調査結果、しっかりその辺も踏まえて、まだまだ議論していく必要があるなと思います。継続でお願いします。
本当に公営の公共の火葬場というのは必要だなと改めて原点に立ち返って、私、思いました。 ただ、先ほど議論させていただいたように、私自身ももっともっときちんと議論をして、そして、いい結論を議会としても出していきたいと、そういう思いですので、今回は継続ということでお願いします。
他の委員の皆さんからも様々な質疑が行われました。まだまだ調査しなければいけない項目もあると思います。 例えば、私も気になったのは、今後、こうした火葬場の需要がどの程度伸びていくのかというエビデンスに基づいた数字統計なんかの調査も必要になってくると思います。これは足立区に限らず近隣自治体も合わせてです。足立区でも隣の草加の谷塚斎場、これがメインで、割合が４８．４％利用しているといった状況も踏まえ、また１月、２月には、２区の調査が結果が出るということも踏まえて、継続しながらこの陳情に対して、まずは様々な実態調査を進めていきたいと思います。継続でお願いします。
資料にある四ッ木斎場、私も１２月に親族が亡くなって利用したのですけれども、本当に当日の朝まで元気だった方が突然ということで、当事者、利用する側としたら燃料サーチャージと入っていても、何となくそれっぽいから当たり前かなと思っちゃうのです。 そういった意味で、おかしいということを、今回、東京都葬祭業協同組合の皆さんをはじめ当事者の事業者の方が指摘してくださっているというのはありがたいことだと思いますし、この問題について足立区の中に公的な経営でしっかりと持つということは必要だと思いますので、採択を求めます。
それでは、これより採決いたします。 本案は、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。 ［賛成者挙手］
挙手多数であります。よって、継続審査と決定いたしました。 以下の審査に直接担当でない執行機関の退席を認めます。 ［執行機関一部退席］
次に、所管事務の調査を議題といたします。 （１）公共施設等総合管理計画の進捗管理と個別計画の策定に関する調査についてを単独議題といたします。 何か質疑等ございますか。 ［「なし」と呼ぶ者あり］
質疑なしと認めます。
次に、報告事項に移らせていただきます。 （１）から（９）を政策経営部長から、（１０）、（１１）を危機管理部長から、（１２）を会計管理室長から、（１３）から（１５）を選挙管理委員会事務局長からそれぞれ報告をお願いしたいと思います。 まず最初に、政策経営部長から報告をお願いいたします。
次に、（１０）、（１１）を危機管理部長から報告を求めます。
次に、（１２）を会計管理室長から報告をお願いいたします。
次に、（１３）、（１４）、（１５）、以上３件を選挙管理委員会事務局長から報告をお願いいたします。
ありがとうございました。 それでは質疑に入ります。 何か質疑ありますか。
すみません、時間も押しているので、端的に。ＡＥＤ使用時の説明がありました。これはやっていかないといけないことだと思うのですけれども、まず、そもそもＡＥＤがどこにあるか住民の方が分からないという声があります。そういったところもやっていかないといけないと思いますが、いかがですか。
私も年末に、ある自治会の防災訓練に出たときに、そもそもＡＥＤどこにあるか分からないということがありました。まず、幅広い年齢の方に知っていただくことが必要だと思いますので、その地域のものは自治会等の回覧板で回すとかそういったことも必要。あとはせっかく防災アプリ、足立区は持っています。いいものをつくりましたから、例えば、青井の方が千住に行っているときに何かあったとき、倒れている方を見付けて、その場ですぐ見付けられるように、そういった活用の仕方をしていくのがアプリの効果も最大限に引き出せると思いますし、そういったためにつくっていると思うので、いかがですか。
他に質疑よろしいですか。
何点か質問します。 まず最初に、選挙管理委員会の報告の部分でのパブリックコメントの部分ですけれども、私も実際に、舎人地域、新しい投票所をせっかく造ったと、そうしたら目の前に新しい投票所があるのに、町丁目を基本としているために従来の投票場所に行かなきゃいけない、目の前の投票所に行かれないと、こういうことは、この回答である町丁目を基本ということはありながらも是非改善していっていただきたいと思っていますが、どうでしょうか。
それと、小選挙区の区割りの中で、栗原とか西新井栄町、我が家のすぐ近くなのですけれども、いつも第１２区、第１３区の区割り変更のときもそうなのですけれど、地域の方々みんな分からなくなっているのです。それで、先ほど町会うんぬんかんぬんということで周知もということをおっしゃっていたけれども、残念ながら組織率は５割を切っているわけです。 そういう点では、これから投票所をどうするのかという課題もあるし、やはり１つの栗原小学校の中で第２９区と第１３区と両方が共存するというのは避けてほしいと思うのだけれども、それとともに本当に変わったということの周知をしっかりお願いしたいと、それは、いわゆる町会うんぬんかんぬんだけじゃなくいろいろな手を尽くしていただきたいと思っているのですが、どうでしょうか。
よろしくお願いします。 それから、政策経営部の方で何点か質問させていただきます。 足立区外へ向けたシティプロモーション支援業務委託の検討状況についてということで先ほど御報告をいただいたのですけれども、私、懸念しているのは、ＳＮＳ分析の中で仮説魅力ワードというところで、マニアック・Ｂ級感というのがあって、これ魅力ワードなのかなと。それから、見えてきたターゲットの特徴マインドが、自らの世界観を持って好奇心旺盛な好感度層と、こういうことで出された方向性というのは、何か非常にディープな足立区みたいな、そういう印象を受けてしまうのです。 例えば、「アド街ック天国」を、私、拝見させていただいたけれども、やっぱり「ディープな」とかというワードが出てきちゃうと、大阪府の方で私たち見てもディープな街というと、いい印象にならないのです。そういうことを突き出すような方向性になっちゃうのかなと、つまりこの分析からどうしていくのかということを考えたときに、その辺どうお感じでしょうか。
それでも好奇心旺盛でとか、マニアックとか言われると、そういう方向性が見えてこざるを得ないというか、そこが大事なのかと考えると、これを全否定するつもりはないけれども、この間、好感度が上昇してきた自治体、いろいろな特集されています。川口市とか千葉県下の市とか、松戸市なんかもそうです。そういう好感度が上昇してきたところというのはどうなのかと考えたときに、やっぱり行政本腰の部分の、子育てがしやすいとかそういうのが一番魅力になっているわけです。更にしやすくなったとか、そういう部分の突き出し方の方が実際には好感度、つまり訪れるまちかどうかという点では都市構造の中で周辺区であることには変わらないわけだから、訪れる必要性を感じるかどうかということよりも好感度が上昇するような自治体施策であるということの方が重要なんじゃないかと、是非そういう観点で取り組んでいっていただきたいと思っているのですが、どうでしょうか。
是非よろしくお願いしたいと思います。 それから、自治体ＤＸ計画についてなのですけれども、３点ほどなのです。 一つは、自治体ＤＸ計画の中での共通化の問題です。今回の計画の中で、１８業務を共通化、標準化していくということで御報告されているのですけれども、その標準化するということが、結局、標準化の外にあるオリジナル施策の部分をカスタマイズできないという、カスタマイズしようとするともっとお金が掛かっちゃうとか、だから事実上カスタマイズは困難になるという課題が、自治体ＤＸというか標準化のところであるというのは、この間、共通認識だったと思うのです。 そうやってこの１８業務を見ますと、例えば、税とか、それから戸籍とか、国民健康保険とか後期高齢医療とか全体でほぼ標準化されているという部分はまだ分かるのですけれども、例えば、子ども・子育て支援とか、障がい者福祉、介護保険、健康管理、こういった自治体の独自性、オリジナル性が求められるような分野というのも標準化していくというふうになると、その辺のオリジナル性というのはどうなっていくのかというのは非常に疑問なのですが、その辺どうでしょうか。
そうは言ったって、例えば、上乗せ的な施策とかそういうものの標準化は難しいですよね。例えば、障がい者福祉の部分で共通でやっている部分があるけれども上乗せするとか、そういうことはあり得ます。あと子ども施策もそうです。子ども医療費は、今、２３区で全体としてやっているけれども、独自性を持つというものはあり得ます。そういうものなんかも別枠でやるということが、でも実際にはこの標準化のシステムを利用しなければいけなくなったりして、そこがなかなか大変だということになりませんか、そこをどう守りながら独自性を担保できるかというところ、独自性を担保するのだという強い意志も見せていただきたいと思っているのですけれども。
もう少し納得できないのですけれども、ほかの質問もさせていただきます。 それからデジタルデバイド対策、いわゆる情報弱者対策の部分で、区民が不利益を受けないように対策を講じますと書いてあるのですけれども、つまりデジタル化に対応できない区民が不利益を受けることのないようにしますというふうに書いてあるのだけれども、この間の区の施策展開で見ると、もう既にデジタル化に対応できない区民はいろいろな点で、区でもいろいろやっているけれども不利益を被っています。例えば、ＰａｙＰａｙの３０％還元、これ当たり前ですけれども、これを活用できない人は、「何だ」みたいな話が出ています。 私たちは、あの施策そのものは歓迎しているのだけれども、やはりこういうものを利用できない人に本当に丁寧に手続まで代行してあげるような支援策というのをちゃんと考えない限り、簡単に対策講じますと、不利益を受けないようにと言うけれども、結構大変なことだと思うのです。その辺についてはどうお考えでしょうか。
最初に、先ほど陳情の審査で申し上げたように、コロナの登録一つだって現役世代でもできない人もいるのよ、そういう人をどう支援するのですか。それから、ＰａｙＰａｙみたいな還元祭をやるというときに、今回は、地域学習センターで手続代行をお手伝いしていただいた。私は、ああいうものをやはり地域学習センターで常時、いわゆるデジタル化に対応できない人を支援する窓口、そういうものを置くぐらいのことをやらないと駄目なんじゃないかと思っているのですが、どうでしょうか。
私どもに全く同じ考えで、ＤＸ化といっても、それで全ての手続をやっていただくということじゃなくて、多様な選択肢の一つとしてＤＸ化を使っていただくということでございますので、従来の窓口も残しますし、それからワクチンのときの申請代行とか、ＰａｙＰａｙの活用のサポートの窓口とかそういうものも含めて多様な選択肢を皆さんに提供していきたいというふうに考えております。
やはり使えるようになった方が利便性が向上するというのははっきりしているので、高齢だったり、使いづらいという方が本当にすぐに応援してもらえるような仕組みも是非考えていっていただきたいというふうに思います。 それから、最後にオープンデータ化の推進についてなのですけれども、確かに法の趣旨からいっても利用から活用へということでオープンデータ化については基本的な、基本事項として言われてはいるのだけれども、非常に困難性もあるわけです。その辺を、ただ単純に推進と言われても、なかなかこれを読んでも分かりづらいし、そういう点では、その辺についてはどうお考えなのでしょうか。私は、ごめんなさい、慎重にするべき部分もあるんじゃないかというふうに思っているのですが、どうでしょうか。
矛盾する質疑をするようで恐縮なのだけれども、慎重にあるべきだということと同時に、ただ、基本的には私たち情報公開というのは推進すべきだというのもあって、やっぱり慎重に取り組みつつも情報公開請求で請求が多いもの、公開できるものというのは、基本的には情報公開請求をしないでも情報が得られる、そういうふうにしていくということも大事だと思うのですが、どうでしょうか。
やはり基礎的な自治体レベルだとオープンデータ化しての利点というのが非常に見えづらい、小さな自治体だとなおさら見えづらいと。足立区、規模の大きい自治体なので比較的ニーズもあるだろうというふうには思っていますけれども、やはり基本的には住民自治とか住民の福祉向上という観点からどうなのかという地方自治法の観点を失わずに慎重にやっていっていただきたいということも要望して終わります。
出産・子育てに関するアンケート調査結果（中間報告）についてお伺いします。 調査をしたのが９月、そして４か月後にこのように中間報告が出たと、最終的にクロス集計結果、また自由記述の分析を継続して行い、最終的な結果が出るのは、この時期をお伺いいたします。
ありがとうございます。 こういった施策は、やっぱりスピードが大事だと考えます。この計上にもつなげていくということでございますが、アンケートの中にも様々自由記述のところに金額を記入するところがございまして、私もこの金額がどういった形で出てくるのかというのも興味があるところでございますが、今の国の方でも様々な、また東京都も子育てに関する、特に経済的な支援というところで打ち出してきております。 今、区の方で現在のお考えをお聞きしたいのですが、まず、妊娠期に５万円、そして出産してから５万円という１０万円という支援がこれから行われると思います。この調査結果から見えてきたことの中にも経済的な支援、これを求める声が非常に多いということが分かります。 今後、国から来ますが、この５万円、５万円これどういった形で行う予定なのか、今、お考えがあれば教えていただけますでしょうか。
そうしますと、東京都の１０万円というのはクーポンだと認識しております。クーポンという考えでいらっしゃるということでしょうか。
今の東京都でクーポンをやっております。この実態、確かにクーポンの中から選べる非常に喜ばれている声もございますが、一方、やはり現金の方がよろしいといった声もあるのかどうか、このあたりの区の認識をお伺いいたします。
この５万円、５万円、これ自治体で判断ができるというふうに伺っております。国としては徐々にクーポンの方に持っていきたいというようなお考えもあるようではございますが、ただ、頂く方の、本当に正にこの支援を受ける側から、クーポンが果たしていいのか、それともやはり現金がいいのか、これはしっかりと精査をしていただきたいと思います。 今の御答弁ありましたけれども、実際に子育てにつながるような形であるならばクーポンという、そういったそれだけの側面ではなくて、今回の中間報告を見ても経済的な支援が必要だというところで、自由に使える現金の方が喜ばれるのではないかというそういう御意見もありますので、そのあたりはしっかり受け止めて、足立区としての支援をしていただきたいと思います。 調査結果の中にも、経済的支援と、また一つ伴走型相談支援につながるような妊娠、出産に関する支援や就学前までの子育て環境の整備なんかも非常に求められているというところでございますので、経済的支援に関してはしっかりとやっていただきたいと思いますけれども、いま一度御答弁よろしくお願いします。
ちなみに、出産の費用、今、区の平均というのはお幾らかお伺いいたします。
そうしますと、国の方が出産一時金の方を５０万円にするということですと、やはり足りないということになります。出産費用を病院に払うときにクーポンでは払えますか。
ありがとうございます。 出産の病院に掛かるお金が平均５６万円でございますが、出産の前後、妊娠をしますと女性は様々入り用がございます。例えば、衣服もそうですし、身の回りの物を買わなければいけないものがたくさんございます。今度、子どもが生まれますと、それを子どもに与える、例えば、チャイルドシートを用意しなければいけないとか、また、今まで乗っていた自転車では駄目だとかいろいろございます。やはりお金が掛かるということで、そこがこの調査結果につながるというところでもあると思います。このあたりをしっかり現場を見ていただいて、政策の方を組み立てていただきたいと思いますが、どうでしょうか。
お願いいたします。 国も東京都も、そして足立区も、また出産の前後、女性に優しい、また子育てしやすい、そういった施策をお願いしたいと思います。これは要望です。 もう１点、先ほどのＡＥＤの件に関してでございます。 １２月の総務委員会で、小・中学校のＡＥＤの買換えの時期に三角巾を入れていただいたらどうでしょうかという私の要望に呼応していただきまして、この度、区の施設のＡＥＤ及び区の補助金を受けて設置するＡＥＤ、これは全てのＡＥＤに三角巾を配備するということでよろしいですか。
先ほどございましたが、使用方法というのが非常に肝になると、大事だということを聞いております。この三角巾を入れる袋に、その使用方法を分かるようにしていただくということで大変に感謝申し上げます。ありがとうございます。 ただ、一方、私もＡＥＤの使い方をＹｏｕＴｕｂｅだったり動画で見たりするときがあるのですけれども、やはり衣服を全部剥がしてそしてパッドを貼ってという、もちろんパッドを貼るのが命を守る、これが大前提です、最優先です。ただ、パッドを貼った後に三角巾を掛けていただくようなそういう周知なんかも必要かなというふうには思います。 そういった意味では、三角巾の使用方法をより分かりやすいような表示にしていただきたいと思いますが、再度いかがでしょうか。
最後に。正にそうなのです。緊急時だとやはりパニックになってしまうと、ＡＥＤを使うときには音声に従ってやればいいんですけれども、ですので緊急時ではないときに、こういった動画がどこかで見られるように、例えば、ＡＥＤの使い方をこうやるんですよ、また女性の場合はこういった配慮ができるのですよといったのを緊急時ではないときに区民の方が目に触れるような、そういった工夫も必要だと思うのですが、いかがでしょうか。
他に。
まず、出産・子育てに関するアンケート調査結果（中間報告）についてということで御報告いただいていますが、３ページの調査結果から見えてきたことの（２）のところで、理想の子どもの数は、２人を望んでいる方が最多、けれどもそのうち半分以上が子どもを持てていないということで本当に私もそうなのですけれども、子どもの数を持つための支援策については必要だということで、本当に私ももう１人産みたいなとは思うのですけれども、やっぱり支援策ないと無理だろうなということで、本当に声を代弁していただいているなということを感じるのと、先ほどの大竹委員からも質疑ありましたけれども、本当にそのとおりで、一つ一つにとてもよくうなずけるのですけれども、区の方では、国の１０万円給付をクーポンで考えているということでおっしゃいますが、川崎市なんかでは迅速に配るようにということで現金給付でということでスタートをされていますし、子育てにつながるか、つながらないかでいうと、ミルクも買わなきゃいけない、おむつも買わなきゃいけない、洋服も買わなきゃいけない、必ず１０万円で全然足りないぐらいの出費が必要なのです。 という意味では、クーポンである必要は全くないと私も思いますし、是非現金でお願いしたいなということで、これは感想ということで、質疑についてはまとめが出てきた段階で行いたいのですが、今日の質疑したい点は会計管理室のところです。 次期会計管理業務委託に関する公募型プロポーザル（事業者公募）の実施についてということで報告されているのですけれども、コストメリットの算出ということで書かれていますが、人件費と書かれていますが人件費以外でのコストメリットというのはどうなのかというところと、委託経費の限度額が増えているというあたりの理由は、この２点いかがでしょうか。
要するに、コストメリットと言われるけれども、ほぼ人件費のことだということかと思うのですが、であれば、余計に正規雇用からこういった委託をすることによって不安定雇用というか非正規雇用というか、そういう雇用を不安定化させるということになってしまっているんじゃないかと、それを捉えてコストメリットがあると、よって、公の立場として人件費を下げること少なくすることを喜んじゃいけないんじゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。
誰がやっても同じと言われますけれども、高いスキルが必要とされるというあたりだったり、簿記が必要とされるということであったりとか、いろいろ必要なスキルというのはやっぱりあります。そういう中で、業務を委託することによって雇用を不安定化を促進しているんじゃないかと思えますし、公的立場としてそのような姿勢を改めていただきたいということを求めまして質疑を終わります。
アンケート、６番の大震災などの災害への備えですが、武力攻撃災害に関しては全く入ってない、アンケートをする気がなかったのかどうか分からないですが、次回、こういった、今この時流に鑑みて区民への思いを聞くようなことは議論はされていますか。
次回、どうでしょう。議論の対象になりそうですか。
是非、前向きな議論をしてください。 ７番の洪水対策、令和元年の台風第１９号のあの恐怖はトラウマにまだなっているところですから、こういう高い関心はあったと思うのですが、こういう結果が出ましたよというだけではなくて、現状、あのときに助かったのは、荒川の第一調節池の貯水が何とか持ちこたえる大きな要因になったというように当時言われているわけで、今でも言われているのですが、それ以上に保水をしようということで、第二、第三の調節池が、今、進行しています。今日あたり、こういう満足度があったけれども、今のそういう洪水に対する対策というのは、国でこんなふうに行われていますよというような実は報告が欲しいなと思ったのです。 というのは、第二調節池の約半分近くの工事が進んでいまして、令和８年にその半分近くは完成して機能するというふうに言われています。それから第三調節池の上尾の辺りが工場があったり住宅があって土手がない、水がためられないという状況が、この工場、住宅が移転を完了しまして、ここへ土手をちゃんと造れるということで飛島建設が工事に入っているのです。 というような、こういった区民のある程度の安心材料も、このアンケートの中には書くのは難しいのでしょうが、終わった後、今、現状こうですよという報告を是非していただいて、一緒に洪水対策を進めていくという思いを区民に伝えていっていただきたいと思うのですが、その辺はいかがでしょうか。
次回の報告書、できたら、区民はこういう意向でしたと、また現状は今こうですというようなところもちょいと書いていただくと報告書がもっと生きてくるかなあというふうに思うのですが、どうでしょうか。
お願いします。
先ほどの子育てアンケートの件ですが、大竹委員が触れた話と重なるところをもう一度、私の方からも申し上げたいのですけれども、経済的支援を求める声というのは常に多いのは当然の話で、先ほど大竹委員が言いました、妊娠、出産計１０万円に関しては、国が絶対現金は駄目だということでなければ、我が会派公明党は現金を強く求めていきたいと思っております。やはりクーポンでは、様々使い勝手が悪かったり、御家庭、御家庭の事情に合わないものがいっぱいあるのです。現金だとそこが幅広くできるわけです。 中には、専門家の方とかでも、本当に子育てに使われるかどうか分からないという言い方をするのですけれども、じゃあ本当に分からないというその根拠は何なのですかといったところが出てこないわけです。もしそこまで区民が信用できないのであれば、アンケートを配った後、取ったらどうですか、そのお金は子育てに使ったか、使わないか。きちんとそれは検証して、その結果やはり子育てに使わないというのが圧倒的に多かったというのであれば、その後見直していく必要があるのでしょうけれども、私は、先ほど来、大竹委員や土屋委員が言われたとおり、妊娠前からまたは妊娠後も、出産前後お金が掛かるわけです。１０万円じゃ足りない。それを少しでも補助をしようというのが本来のこの少子化対策に資する異次元の、国が、岸田首相が異次元の子育て支援をやっていくといった、そこに今回のこの計１０万円の国が補助を出していくという、ここの意義があると思っておりますので、先ほど政策経営課長からも様々検討する中で届かないところにというようなことを言っていたのですが、私はもう、そういう必要さえないと思っています。国が駄目だと言わない限りは、現金でという方向性を強く足立区はそういう姿勢を示していくべきだと思いますし、国が駄目だと言えばしようがないのです。でも、できればクーポンで、だけれどもどうしてもというなら現金も可能ですというのであれば「じゃあ、うちは現金です」と言っていくべきだと思うのです。ここのところをもう一度、決意というか、よろしくお願いしたい旨を含めての答弁を聞かせていただきたいと思うのですけれども。
クーポンが適切かどうかというのは、先ほども申しましたとおり、恐らく危惧する、子育てに使えるかどうか分からないというところが背景にあるのでしょうけれども、私は区民を信用すべきだと思います。しっかりと、この１０万円は子育てに使っていただける、こういう前提に立って配っていくと、決意一つだと思います。是非これは要望ですけれども、よろしくお願いしたいと思います。 以上です。
他に質疑よろしいですか。 ［「なし」と呼ぶ者あり］
質疑なしと認めます。
次に、その他に入ります。 何かその他ありますか。 ［「なし」と呼ぶ者あり］
その他なしと認めます。 以上をもちまして総務委員会を閉会いたします。 午前１１時５１分閉会