令和　８年　１月２７日総合交通対策調査特別委員会

それでは、定刻前ではございますけれども、全員そろいましたので、ただいまより総合交通対策調査特別委員会を開会いたします。

まず初めに、記録署名員の指名を行います。 　横田委員、中島委員、よろしくお願いいたします。

次に、報告事項を議題といたします。 　①、②、以上２件を都市建設部長から、③から⑧、以上６件を交通対策担当部長から報告をお願いいたします。

それでは質疑に入ります。 　何か質疑ございますか。

自民党としては、駐輪場の増設、建設について反対するものではないのですが、この報告書を見ると空きがまだ十分あるのですね。空きがまだ十分あるところに９９台分の増設をすれば、結局、民営の２４０台分を圧迫することになるのではないかと。これをやめちゃうと２４０台なくなっちゃうわけですから、９９台増やしても何の意味もないということがあるのですが、このことについては調査したのですか。

今後いろいろな形で区営のものができていくと思うのですが、そのことによって民間が圧迫されて、やめてしまうようなことにならないように、特に地図を見ると民間の駐車場というのは駅のすぐそばにありますよね。今度増設するのは２００ｍぐらい離れているということで、駅のすぐそばにあるところの方が利用しやすいのだろうけれども、とかく区が運営すると安くなっちゃうのですね。 　ここの地下の駐車場だってそうですけれども、最初は無料でやっていたのですよ。そうしたらここに置いて、自分の会社に出勤するという人が多くなって、とてもこれでは困ったということで有料にしたのですが、有料料金がこの地域の駐車料金と比べると安いのですね。最近、朝１０時頃来るとほとんど満車なのですよ。満車でないことがまずないということになっているので、駐車料金については周囲の料金をよく考えて設定すべきだと。じゃないと結局民間を圧迫することになりますので、そのことについて副区長、どう思いますか。

このことについては、西新井の公団の第一団地を改築するときにいろいろと問題があったのですね。ということは、公団の新しくできる団地については、周囲のマンションの家賃を参考にして決めるということになったのですけれども、これ随分反対があった。裁判もやったのですよ。随分高くなる。高くなるけれども、周囲を見たらそれが当たり前の料金なのです。それでも周囲の民間と比べると少し安い。少し安いのだけれども、今まで住んでいた家賃と比べると随分高くなる。 　大体、区営というのは基本的には価格についての考え方があまり持ってないみたいなのですね。コストについてもう少ししっかりと考えてやっていただかないと、後々困ることになると。このことをよく考えてコスト等を決めていただきたいというふうに思います。

私の方からは、日暮里・舎人ライナーの混雑対策です。 　そこで何点か確認だけさせていただきたいというふうに思っているのですけれども、今回の利用状況を踏まえて、まず、この現状をどのように区として見解といいますか、認識をされて、今どういう状況かということを思っているのか、お聞かせいただけますか。

評価検証についてなのですけれども、本当にこの目的を聞くと、もやもや感というのはなくならないのですけれども、混雑緩和対策ですよね。そもそもこのバスが１００％乗車率になった場合、日暮里・舎人ライナーの混雑率の緩和というのはたしか１％から２％だったですよね。１００人に１人か２人乗らないで、その状況をどのようになっているかというところなのですけれども、一度、今の現状を踏まえながら効果を検証していますよね、一度、途中で。あまり実感としてはなかなか得られなかったというところがあって、当然乗車率１００％にもしなったとしても、どうですか、混雑緩和対策と体感的にも実感できる結果になるかどうだか、どう思いますか。

そこでなのです。混雑緩和という対策の中で効果検証をこれからもやっていく、言葉は悪いですよ、意味があるのかないのか。ただ、これはやっていただいてありがたいと思ってます。 　今後同じような目的の中で効果検証を行っていくのが本当にいいのか、もしくは違ったフェーズの中で頭の中を切り替えていただいて、まず何便必要なのか、このバスが、ということを踏まえた上で考えていただくと、今もバス利便性に関してのアンケート調査を行っていますよね。これからではないですよね。今も行っているわけで、その中では、代表的なものでもいいのですけれども、どのようなお声が多かったかというのが分かりますか。

ありがとうございます。本当にそういった視点が大事になってきているのではないかなと。実証実験のまま、混雑緩和対策のままでこれをやっていくと、結果としてはなかなか思うようにいかないということになって、もうちょっと厳しく考えなきゃいけないのかなというところも出てきます。ただ、日暮里・舎人ライナーを利用していただいている方々に関しては、利用者に対するサービスというか、そんなようなことも方向性として考えながら、今後これをどのようにやっていくかということを考えていただいて進めていただきたいと思いますので、その点どうかよろしくお願いいたします。

まず最初に、日暮里・舎人ライナー混雑対策ですけれども、私もこの取組を開始以来、何度か早朝の利用状況を目撃というか、実際見ております。７時発も登録された方は早めに来て待っているし、その次の７時２０分の便も、早めに皆さん来て待っていて、出発するときは本当にゆったりというか、観光バスに乗っていくぐらい皆さんちゃんと座ってゆったりと出ていくわけですけれども。１便当たり大体１８人ぐらいということなので、この取組、足立区と東京都で折半するということなのです。今は職員が張りついていろいろ調査されてるのですけれども、バスの借上げ代だけでも、１人当たり利用者にとって１８人ということで、最低でも四、五千円は借上げ代だけでも掛かっているかと思うのですが、その辺をまず。

前回の委員会でも言いましたけれども、この混雑緩和対策は長期的な取組、又は中期的､又は最も目先の取組があるかと思うのですが、この目先の対策として東京都もラッシュ時間帯を避けた快適通勤ということでポイントを付与すると。朝７時半から９時半は混雑マックスだということで、先ほどのバスも早い方は当然７時前ぐらいから利用者も待機しているし、７時半前にもいらっしゃるのですけれども、東京都は１日につき１００ポイント獲得できますよと、冬の時差Ｂｉｚキャンペーンということをやるということなのですけれども、１人当たり四、五千円掛けて今みたいなことが本当に混雑緩和に有効なのかと考えたときに、混雑時間帯７時半前だったら比較的乗れる、それよりもっとポイントを増やしてでも、むしろそちらの方も効果があるのではないかと思うのですけれども、この辺のポイント付与について、足立区も意見とか意見交換したことがあるのでしょうか。

東京都も足立区もかなりのお金を使ってやっているわけですけれども、バスの借上げ代だけでもそれだけ掛かって、利用者にとってはゆったりと時間の許す方は利用できるわけですけれども。本当にピークをオフピークというか、そういうことにできる可能性があるのだったら、バス利用者も早めに来るわけですから、一歩早めに出勤してもらうことによってもっとポイントを増やすとか、そういうことの方が本当に目先の対策としてはよろしいかと思うので、そういうことも含めてこれから検討していただければなというふうに思います。これは要望です。 　あと、自動運転のいろいろ運転バスの運行ルート検討で、中間報告という結果報告が出ておりますけれども、１２ページですか。この辺は区とバス事業者との間でルート案を検討してきたということでよろしいでしょうか。

先日の地下鉄８号線のときも講演の中で自動運転についてのいろいろなお話もありました。可能性はありますけれども、この中間報告、５つのルートを想定して第１候補ということも絞られておりますけれども、従来のはるかぜ等が廃便になったというか、減便も含めてそういう利用者の実態というものもこういう事業者との協議の中でも、声をちゃんとしっかりと届けていただきたいなというふうに思います。 　それと、サポートシステムに絡んで、国の方で全くのボランティアではなくて、人件費相当も検討するとなったのですけれども。この辺は特に交通不便地域というか、これからサポート制度を利用した検討を進めていく地域も含めて、そういう方々にはこういう変化というものについて、従来のサポートシステムより変わってくるわけなので、この辺の説明というのはされているのでしょうか。

なかなかボランティアというのはありがたいことなのですけれども、継続ということを考えると、本当に無償のボランティアだけに頼るというわけにもいかないし、それなりの継続するための支援も国も動き始めたので、しっかりとその辺は周知して、サポート制度を使ったそういう取組がしやすいように、より周知をよろしくお願いしたいと思います。

私からは、ずっと質問に取り組んできたわけですけれども、この検証実験、地域交通の考え方で一番大切なのはその交通がもたらす地域への利便だったり、介護予防などの人々の健康だったりといったところ、これが充実することによって地域が活性化され、そういったことで言えば、事業採算だけでそれを図るのではなく、しっかりとそういった社会的な利益を図っていくようにということをずっと求めてきた結果です｡ 　　先日の地下鉄８号線沿線促進大会の中で、国や東京都の座長などもたくさん務める森本先生が講演してくれた内容にもリンクして、やっぱり地域全体でつくっていく地域交通という、そういうフェーズになっているということです。 　医療費削減効果がこれだけあるのですよという一人ひとりが歩行時間をどのぐらい１日の中で取れるのかといったところから、その方の病気予防が換算されて、そしてその数をしっかり入れ込んで評価していくということが大切なのだということもありましたけれども、そういうことで言えば、地域の交通に関して、足立区の交通全体の話を足立区に対して議会全体で全会派一致で決議を上げたことも大きかったのだと思うのですけれども、こうやって地域内交通サポート制度が前進したと、中身が。これはすごく区と行政と議会が共につくり出してきたことなのではないかなと思うのです。 　これは常東地域も含め、花畑地区で頑張って地域交通を検証していくところに、区だけではなく、事業者も地域住民もちゃんと入って検証していったということ、これが大きいのではないかなと思うのです。 　森本先生もおっしゃっていました。これからの地域交通をやる上で一番大切なのが事業者や足立区だけで動くのではなく、地域の方々の声をしっかり聞き取っていくということが大切だということとリンクすると思うのですけれども、その辺ではどうですか。この一番最後の報告の中でも言われていますけれども、前進を図っていった経緯についてどう考えてますか。

そこで、そういう認識に立ってくださったというところで、持続可能なというところが本当にポイントになるのかなと思っていて。そういう意味では、今回補正予算も組んでということで債務負担行為だったりですけれども、車両のリース代だったりが最初に制度のマニュアル上では準備されていたのに、花畑においては普通のタクシー車両のセレナになってしまったとか、そういった反省点もあるかと思うのですね。 　そういった車両についての反省点もそうですけれども、地域住民との連携によって成し得てきた検証が、すごく頑張ってここまでやってきたけれども、もう限界だという声も出てきているのですね。要するに、一生懸命やった、それは区も初めてのことだし気づかない部分もあったというのもあるのだけれども、バス停の環境だったり、そこに地域、花畑ぐるりんの分かるようなチラシをどんどん入れていかないと、どんどんなくなる。そういったところに１つ１つ停留所に向かって補充しに行くとか、そういった細かい仕事だとか、１日１日の乗車率をどう分析して、どこをショーティングしていくのかとか、お金をどう節約していくのかとか、これ全部地域の住民がボランティアで分析しているのですけれども、そういったことで言えば、そこが大切、そこを持続可能にしていくということでは課題があると思うのですけれども、どう認識されてますか。

今回１人１，５００円というところで上限を決めて、その中でしかできないのだと。だから、どんどん乗車率を高めないと、これは持続できないですよというふうに発破をかけてきたと思うのですけれども、これをやっぱり３，０００円ということで柔軟な見方をつくってくれた。その検証期間というのも準備期間を除いてちゃんとやってくれると、この２点についてはよかったのですけれども、具体にそれが示されてないというところが課題であって。例えば地域内交通サポート制度を使った検証実験は常東地区と花畑でやってますけれども、その採算ベースの計算に乗ってこないところの支出は、例えば常東地区であれば、毎月４５万円のＡＩシステム会社への支出、これはこの採算を図っていく計算ベースに入っていないですね。入っていない考え方というのは、私は花畑を考える上でも大切だとは思うのですけれども、一方、花畑ではそこがボランティアになっているといったところで、その不公平があるわけですよね。 　そういったところでは、協賛金というところで常東地区は努力をするということではありますけれども、そこへの区の介入という分量も、常東地区は区が担う部分の分量が多くて、花畑は頑張ってやっている、要するに先を見越していろいろやってくれるから、そこは地域住民協議会に任せっきりになっているとか、そういう検証を進める上で２つの地区でやっている検証実験がちゃんと次に教訓として検証されなくてはいけないと思いますが、そこも見えてこないのですよ。 　では、常東地区では採算ベース、要するに１人１，５００円の計算ありますよね。そこに常東地区には会社に支払っている４５万円のお金が入ってきてないのですよ。でも花畑ではそういう会社と一緒にやっていないものですから、人々がボランティアになっていると。そういう不公正をどう今後の地域交通の制度を使った検証実験に活かしていくのかと、どう分析するのかといったところを聞きたいと思います。

そこを検証しなきゃいけないと思うのですよ。それが見えてこないということです。だって出してないですよね。そこを検証していきますよということをうたってないですよね。だからやらなきゃいけないというところなのですけれども。森本先生がメトロセブンでも地下鉄８号線沿線促進大会でも講演してくださって、移動支援がまちに前向きの流れがそのまちをよくしていくことにつながると。持続可能なまち・人・社会をつくるということで言ってらっしゃいました。 　その中では、そもそも鉄道事業は世界の中では欧米では２割、３割の収益しか出ていないから、そこは行政や国が負担しているということを言っていました。 　日本では、様々な大きな鉄道会社は、例えば不動産業だったりといったことを同時にやっているから、そこからの利益によって鉄道事業が支えられていたと。だから事業採算は自分自身でやれる事業者がほとんどやっていたから、日本はそういう技術もすばらしかったのだと。でも、こういった傾向がある中で、今廃止路線や減便路線が進んでいるということですので、足立区の地域全体の交通を考える上でも、こういう視点に立たなくちゃいけないのではないかなと思うのですけれども。そういった姿勢に立つ行政が果たすことは何かが分かっていないと、これからの足立区の地域交通を全体で考えていく上でも大変なことになっちゃうのではないかなと思うのですけれども、その辺はどうでしょうか。

だとすれば、地下鉄８号線やメトロセブンの展望を２０年後にといったところに何を足立区の交通として考えたいのか、そのためには１０年後何をするのかという計画を、やはりエリアデザインの中でのまちづくりの中にリンクして考えていかなきゃいけないということもおっしゃってました。なので、今やっていることの報告の中でも、自動運転の報告がありました。これは国からの補助金をこういうふうにやって申し込むような予定になっているというようなことでした。 　そういうことで言えば、自動運転というところでの考え方も、場当たり的にこうやって補助金を使ってやるのだと、廃止路線の部分がここだったからここにやろうとしているのだということをおっしゃいますけれども、メトロセブンや地下鉄８号線の展望を持って、じゃあどこにどう整えるのかといったところが基本にないと、場当たり的な交通を１つ１つやって、自動運転は自動運転で補助金を使うということに、それで終わりということになっちゃうわけですよね。そこから自動運転でどの空白地域を補填して区役所まで行けるようにしようかとか、そういう議論が全然ないのですよ。 　だから、場当たり的に地域ごとにとかというのではなくて、しっかりと抜本的に考え直すということも据えていただきたいのですけれども、どうでしょうか。

それを考えているのであれば、森本先生が言うように、今、モビリテーションの変革のときにやっぱり一番何が必要なのかと言ったら、それはそんな大きな仕事、事業者と区だけでできないと。行政と事業者だけではできない。だから地域の関係者などをしっかり柔軟な運営に入れていくということが必要なのだよということをおっしゃっていました。 　だから区に足りないのは、原則、この森本先生が地域交通のモビリティの変わるその前向きな動きをつくっていくときに必要だと言われている原則の中の１つ、市民と双方向のコミュニケーションをすることができるということです。こういう状況をもっと地域の住民をリスペクトしてつくっていく必要があるのですね。 　今、「花畑ぐるりん」の協議会に対して、そういう視点でやってますでしょうか。

それはこの間もいろいろな提案をしても、なかなか各課連携してくれないというような状況があるのではないかなと。決して協議会が言っているわけではなくて、私が分析しているのですけれども、連携がないのではないかなと思うのですよ。 　例えばその地域の交通を図る上で、介護予防だったりといったところにリンクして、その地域交通の努力や住民たちに健康的な外出効果をどう図って福祉部との連携をどうしていくのかというのは全く全然報告がありません。なかなか積極的な報告も高齢者施策推進室長からもないわけですね。 　現場は頑張っているのですよ｡地域包括支援センターはなはたの担当者はすごく頑張っていて、ニュースにもしっかり外出は高齢者のフレイル予防にとってもいいですと、「花畑ぐるりん」はこんなのですよと宣伝してくれたり、地域ではいろいろな共闘が始まっているわけですね。森本先生が言うように、それが必要だということを言ってます。でも、区がそれに追い付いていないというところが横連携で見られます。その辺の課題をちゃんと計画的にやっていってほしいのですけれども、どうでしょうか。

最後です。では、具体的に言いますけれども、福祉部でやっている脳活ラボ、これは動くことによって区が示すところに来たりするとポイントが付与されて、図書券がもらえたりするものですね。 　そして、脳活ラボだけではなくて「ぱく増し」事業もやり出して、これはたんぱく質を多く取ることによって高齢者がフレイルを予防できるということ、でもこれは同時に外出する、運動するということが評価されないといけないと。 　だからやっぱり地域交通で頑張っている行政職員もそうですが、地域の交通協議会と連携してポイントを付与するとか、高齢者がお買物するときに「花畑ぐるりん」に乗ると何割引ですよとか、例えばですよ。こういったことだったりとかというのが必要になってくるのではないかということをずっと言っているのですけれども、全くそういったことがないということなのですが、具体的にちゃんと答弁していただきたいと思います。

そういう答弁をされちゃうとまた質問しなくちゃいけなくなっちゃうのですよ。私だって花畑だけやってというふうに言っているわけではないのです。ほかの地域だって、興野だってそうだし、これから自動運転させようと。

そういうふうに聞いたからそういう答弁が出たのではないの。

じゃあ、分かりました。そういうことであれば違うのですね。

どうしていいか分からなくなっちゃう。

では、花畑だけに限らないで、地域交通の充実にちゃんとリンクして高齢者施策の方が連携していけるようにということ、その具体的なやり方もちゃんと密に横連携してほしい、それについてはどうですか。

私からは１点だけ質問をさせていただきます。 　先ほど常東の話、花畑の話いろいろ出ておりました。私は実証実験ということで、それぞれ使っているシステム、スキームが違うので、これが違ってくるのは致し方ないことだなと。ただ、どちらも、そこで集っていらっしゃる住民の方々の声を聞きながら、事業者の方々の声を聞きながら、円滑に進めていくことが必要なのかなというふうに思っています。 　その中で、常東も花畑も、それぞれ協議会、地域の皆様が一生懸命活動いただいているものだというふうに思っておりまして、今回「チョイソコ」の方を私は質問をさせていただきますが、１６ページ目、１７ページ目の１２月２６日現在、協賛金、これは２件ということで集めているところだと。常東のモデルだとこの協賛金というものが必要となってくるモデル、それを前向きに考えているモデルになってくると思うのですけれども、その後の現状、足立区として今どういうところで集まっている、１か月もたっているので、現状の認識のところをお願いいたします。

ありがとうございます。今２件というところですけれども、実際に協議会の方々と話をしていると、いろいろな法人に御提案をいただいていて、今足立区としては正式にはお話は多分２件というところだと思うのですけれども、既に何件か前向きに御検討いたいただいているという御回答も入ってきているのかなというふうに認識をしています。 　ただ、実際この協賛金の御提案を協議会の皆様が中心となって御説明をする際に、やっぱり今社名だけをこのチラシの中に入れて協賛を募るという、これがなかなか時代の変化に伴って難しくなっているのではないかなと。今までのお気持ちだけで協賛を募るという形ではなく、一定の広告効果だったり、企業側も協賛をするメリットがないとなかなかそこに対しての御協力を得るのが難しいのではないかということを実際に協議会の方々も言われています。 　その中で、過去の質疑にも取り上げさせていただいたのですけれども、動画を実際に社内で活用したいという話がありました。前回御答弁いただいたのは、その後、チョイソコが通常のタクシーになるという観点もあったと思うのですけれども、その後いろいろ御検討いただくと違うやり方もできるのではないかということを別途御相談もさせていただいてます。例えば社内のシステムはもちろん動画を変えられないものだと思うのですけれども、ｉＰａｄだったりタブレットを取り付けるような形で、「チョイソコ」を運行する期間だけその動画が流せるようなものを置いて運行する、こういうふうにすれば別に動画をそこで流すということも難しくないのかなというふうに思うのですけれども、こういった点いかがでしょうか。

是非お願いいたします。 　こうやって最初難しかったものもいろいろ協議会の皆様と話をして進めていくことで、例えばこの動画が実際に前向きに御検討いただいて、形になるということでなれば、また協賛もより集めやすくなる部分もあるかと思いますので、地域の皆様、協議会の皆様と事業者の皆様と足立区と連携をして進めていくことが大事なのかなというふうに思います。 　また、その動画の話もそうなのですけれども、先ほど運行手段以外のお話も出ていたかと思います。地域の足という観点以外にも、いろいろな地域の方との連携という話も出ていると思うのですけれども、その中で、今回「チョイソコ」に関しては、協議会の皆様から水害時に「チョイソコ」が活用ができないかと。実際に水害が起こる台風だったりが予想される中で避難をしなければいけない地域の方々は一定数いらっしゃると。ただ、なかなか足が悪くてとか、いろいろな御事情があって避難をしたいけれどもできない、それを地域の皆様も連れてくるのに、例えば車椅子の方だとなかなか連れてこられないだったり、いろいろな状況があるかと思うのですけれども、そういった観点において、チョイソコを地域のそのタイミングでの足として活用することができないかというようなお話も出ているかと思うのですけれども、こういった点、足立区としていかがでしょうか。

是非お願いいたします。 　今、まずは地域の協議会の皆様がこうなったらいいなということと、あとは実際に事業者の方々ができること、できないこと、そこを整理していくと、まずは協定を結んでいくだったりとか、そういったところの落としどころになるのかなと思います。 　私も先日、教授の地域交通の話を伺っていてすごいいいなと思ったのは、夢だったり目標を共有することが大事だという話をされていました。今回こういった話も皆さんでそれぞれできたらいいなということをしっかりと共有しながら、そこの落としどころをちゃんと探しながら議論していくことが大事だと思いますので、是非引き続き、これは千住も花畑も含めてしっかりと進めていただければなというふうに思います。これ要望でお願いします。

２点質問させていただきます。 　１つ目は自動運転バスです。１２ページにあるように、令和８年度から西新井・六町駅間が第１候補として運行予定となっているということなのですが、自動運転のレベルについてはいかがでしょうか。

レベル２ですと運転手の方がいらっしゃると思われるのですが、レベル４となるとどういった形式となりますでしょうか。

その際になのですが、乗務員として常駐で乗務される方というのは想定されていますでしょうか。

ありがとうございます。やはりお年寄りの方、車椅子の方、そしてベビーカーの方、そういった方々が困らないように、一定の配慮をしていただきたいという思いで質問させていただきました。是非今言っていただいたこと、乗務員を配置するということはやっていただきたいと思います。これ要望です。 　続きまして、地域交通サポート制度です。 　私も先日、森本先生のお話をお伺いしました。外出支援、高齢者の方々が外出することの意義の大切さというのは非常に学びました。 　ただ一方で、大学教授というのは夢を描く方々なので、採算をあまり考慮しないという面はあると思います。 　私、個人的には原資が税金ですので、全く採算度外視というのはなかなか難しいのかなと思っておりまして、一定の縛り、足立区で言うと１，５００円という縛りがあるというのは致し方ないのかなと思います。ですので、縛りがある中で、一方で高齢者の方の外出支援も必要だということで、私、先日別な機会で東大の教授の方々の地域開発の講演も受けてきたのですけれども、同じように高齢者の方々の外出の大切さを非常におっしゃっておりました。 　ですので、例えばなのですけれども、シルバーパスとか障害者手帳をお持ちの方に対して、区が一定の割合を負担して財政の許す範囲で減額措置とかを考えてもいいのかなと思いますけれども、こういった観点に関してはいかがでしょうか。

ありがとうございます。足立区では６，０００人ぐらいのひきこもりの方もいらっしゃるということですので、外出を促すことによって地域活性化、そして医療費の削減につながると思いますので、是非取り組んでいただきたいと思います。これ要望です。

まず、私の方は日暮里・舎人ライナーのことで質問します。 　江北駅から日暮里・舎人ライナーに乗って日暮里駅に着くまでの時間と、それからバスに乗って日暮里駅まで着く時間というのはどれぐらいの差があるのでしょうか。

分かりました。 　前回も質問しましたけれども、高野駅、それから扇大橋駅の方もバスに乗れるようにということで、何回か質疑をしていたところ、東京都としっかり協議していくという答弁がありました。 　１月１５日、公共交通を充実させる会、この陳情を出した団体の方との懇談がありましたけれども、そこでもやはり高野駅、扇大橋駅から乗れないのでは困るという、そして実証実験の対象拡大を求める声がありました。 　実際、今回の報告を見ると、１か月運行してみて利用者は１日平均５５人、１便当たり１８人となっています。バスの定員は４５名ですから席が半分以上空いているということで、１便当たりであと２７人乗れるということになります。 　この結果から見れば、これからも宣伝をしていただいて、それから高野駅、扇大橋駅の定期の方も対象とできるような根拠となるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

是非お願いしたいというふうに思いますけれども、住民の要望がそういう要望ですから、東京都にはいろいろと調整もあると思いますけれども、粘り強く東京都に要望していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

それから、１月１５日の懇談のときに、はるかぜ１０号問題などを考える会の代表の方も参加されてました。この住民協議会の開催については、町会・自治会の方だけに連絡するのはやめていただいて、一般の住民の方の参加もできる協議会にしていただきたいという要望が出ていましたが、そのようにしていただけますでしょうか。

そうすると、先日の会議のときは代表の方に連絡をしていただいたということですね。分かりました。是非、住民全体の意見を反映した方向で進めていただきたいというふうに思います。 　ここの意見の交流会で出されたりとかというところでは、花畑地域のような定時定点の交通を望んでおりましたが、どうでしょうか。

扇地区の話です。

懇談会の中では、定時定点で本当にやってほしいという意見が主な意見でした。 　それから「はるかぜ１０号」が通っていたところ、アリオ西新井店ですとか西新井駅、それから扇大橋駅も通るようにしていただきたいということでしたが、そこはどうでしょうか。

是非検討していただきたいというふうに思います。どっちもよい面、悪い面あると思うのですね。でも住民の方が何を望んでいるのかということが重要になってくると思いますので、是非協議会の中でも議論してやっていただきたいというふうに思います。 　次に、「チョイソコ×せんじゅ」について、この件についても１月１５日の懇談会で意見が出されていました。利用日が週２日から３日になったこと、それから予約の時間が１時間から３０分前までできるようになったこと、それから利用料が２００円から１００円になったということは喜ばれておりました。しかし、時間が９時から１２時、１３時から１５時ということで限られているということで、利用者、住民にとっての生活というのは、社会活動は丸１日続くということで、今利用できるのは買物とか医療機関の受診とかということなのだそうですけれども、診療時間は午前中だけではないので、午前中に行って午後は帰れない。行きはよいよい帰りは怖いとおっしゃってましたが、そういうこともあると。午後から受診すると、帰りは利用できないということ、それから高齢者サロンなど午後から行きますと帰れないと。ですから、時間延長、８時から１８時ぐらいまでに検討していただきたいという声でした。ここはどうでしょうか。

これ現在週３回ということになっておりますけれども、強い要望で毎日運行してほしいということが出ていましたが、この点についてはどうでしょうか。

それで、実際に電話で申し込むと断られる方がいらっしゃるということなのですね。どれぐらい需要があるのかという把握をする必要があるのと、需要をどういうふうに満たしていくのかということがしっかり検証しなければいけないことなのだと思うのです。 　ここの団体の方も言ってらっしゃいましたが、交通ニュースを時々発行していただいておりますけれども、利用状況は載っております。利用者の数だけということで、その時間は埋まっていますと断られた人の人数が分からないと。 　実際に今､車は何台用意されていて、運転手は何人いらっしゃるのでしょうか。

ですから、本当はもっと需要が高いのではないかというふうに思っているのです。断られた人が何人もいるということでは。ですから、断られた人、実際に乗れなかった人が何人ぐらいいるのかということをやっぱり把握して、それで需要に見合った制度構築をしていかなければいけないというふうに思うのですけれども、需要を調べることはできますでしょうか。

そうすると、断った人の人数というのは分かっているのですか。実際に電話を掛けて、断っちゃったらそこでおしまいになっちゃっているのではないかと思うのだけれども。

是非お願いします。断った数が需要なのだろうと思いますし、この３日間に限らず、時間も拡大すればもっともっと増える可能性がある事業なのだと思うのですが、それは調査していただいて、公表もしていただきたいというふうに思います。 　このことについては、前に「足タク」の方でもそういうことを聞いて質問しましたけれども、調査をするということで、「足タク」の場合は４者ありますから４者とも電話を掛けて断られる人もいるという状況ですから、それを調査していただくということをお願いしていましたが、その結果はどうなったのでしょうか。

分かりました。是非調査も進めていただいて、実際にはもっと本当に需要が多いのだろうと思うのですが、そこをつかまないと、今後の展開をどういうふうにしていくのかというのがやっぱり出てこないというふうに思うのですね。是非よろしくお願いいたします。 　ほかにもこの間の懇談会では意見も出ておりました。またこれは次回に回したいと思います。

端的に自動運転についてなのですけれども、日立自動車交通は多分ベイエリアの方で実績をお持ちのところだと思います。足立区と協定を結んで今回の候補地を進めていただいていると思うのですが、まず、小型バスとそれからグリーンスローモビリティに、この地域、３地域、２地域に分けた理由を教えていただきたいのですけれども。

駅と駅を結ぶのが小型バスで、地域を巡回していくというようなイメージで持っていたのですけれども、そんな感じでしょうか。

グリーンスローモビリティそのものは公共交通といっても少し毛色の違うというか、目的、目標、どういうふうに使っていったらいいかというのも少し違うと思うので、その辺は第１候補でこちらが西新井・六町駅間の方が出てましたけれども、今後についてはその辺も十分加味していただいて、要は「はるかぜ」がなくなってしまった地域だけではなくて、その地域というのは乗る方が少なくなったからそうなってしまったのか、運転手が厳しいのでそうなってしまったのかはわからないのですけれども、足立区内にはそのほかにもグリーンスローモビリティに適した地域というのはもっとあると思いますので、できればそういうことも含めて、交通事業者なので、事業者が走らせてた地域についてはリサーチはできていると思うのですけれども。その辺の区内の状況というのですか、区内の情報についてはしっかりと事業者と連携していただきながら進めていただきたいなというふうに思うのですけれども、いかがでしょうか。

是非使いようによってはすごく便利な乗り物になると思いますので、よろしくお願いいたします。 　それから、先ほど山中委員からもいろいろありました「花畑ぐるりん」、本当に地域の方が一生懸命進めていただいているおかげで、１月は少し増えたということで、事業者とお話ししたときも少し増えてますよということで大変ありがたいなというふうにも思ってます。 　様々な観点はあるのですけれども、区の方で、今回の報告にもありましたけれども、サポート制度というもの、どういうことをサポートするかというのは、例えば単純にその地域のデータであるとか、あとは一番大事なお金であるとか、そういうところはまずすっと頭に浮かぶのですけれども。今回の実証実験、各地で進めていく中で、こういうところもサポートしなくちゃいけないのではないかとか、例えば人的支援なのか、お金の支援なのか、それともノウハウなのか、そういう部分というのはもう１回少しやっていく中で練り直した現場の職員の皆さんの意見というのをしっかりとまとめていただいて、考え直していただくことも大事なのかなというふうにも思います。そのサポートということについては、もちろん計画にはがっちり固められてはいるのですけれども、そのための実証実験なので、少し検討を加えていただくことも必要なのかなと思うのですけれども、いかがでしょうか。

柔軟に是非、また機動的に対応していただけるように要望いたします。 　前にも言ったのですけれども、公共交通制度というのは事業者が採算が合わない、できませんと言った限りは、区民の足を確保するのは区の仕事になってくると思うのですね。 　そこを突然、「どなたか地域の方お願いします、区はサポートしますから」と言われたこのサポート制度が出てきたときのショックというのは私、忘れられませんで、やっぱりそこの部分というのがいろいろ区の方にも事情があって、全国各地のやられてきた実績があったとしても、区としても、地域としてもそれぞれが主体的に自分がやっていくのだ、自分たちが進めていくのだという気持ちというのは絶対必要だと思うのですね。そういう意味では、事業者も、この間少しお話させていただいたときに、本当に最初の段階から話合いで参加させていただいて、単なる仕事ということではなくて、地域のために一生懸命やっていこうという気持ちがみんなにも芽生えていますというふうに事業者の方もおっしゃってました。そういう意味では、それぞれが主体者だという気持ちを絶対に忘れないで進めていってほしいなというふうにも思います。 　その１つのお願いとして、そのサポートという部分については、そっちが主体者だからサポートするというか、そういう立ち位置ではなくて、区も主体者であって、地域の方も。だって地域の方がどこも手を挙げてくれなかったらまだできてない話なので。そういう意味ではお互いに尊敬し合いながら、尊重し合いながら、きっちりサポートを続けていっていただきたいというふうにも要望いたしますけれども、再度その辺についてお考えをお聞かせいただきたいのですけれども。

他に質疑ございますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

質疑なしと認めます。

次に、その他に移ります。 　何かございますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

質疑なしと認めます。 　それでは、委員の皆様に申し上げます。 　既に御案内のとおりではございますけれども、１月３０日金曜日、全員協議会の後、宇都宮市への視察を実施しますので、よろしくお願いいたします。 　以上で、総合交通対策調査特別委員会を閉会いたします。 　　　　　　午前１１時２７分閉会