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議長、御挨拶をお願いします。
◆斎藤泰紀議長 おはようございます。お疲れさまです。
○明戸真弓美委員長 副区長、御挨拶をお願いします。
署名人を委員長からの指名で定めたいと思います。菅谷委員、斉藤（邦）委員にお願いいたします。 付託された議案につきまして、議案第二十三号、荒川区学童クラブの運営に関する条例の一部を改正する条例につきまして、御説明をお願いいたします。
御質疑を願います。 菅谷委員。
◆菅谷元昭委員 新たに峡田小学童クラブ新設ということでこの条例なんですけれども、基本的なお話をして申し訳ないんですけれども、以前からある峡田学童クラブ、それと、峡田小学童クラブ、名称が似過ぎていて、峡田小学童クラブのインパクトというか、イメージというか、混乱しやすいんじゃないかなというふうにすごく思っているんですけれども、何かもうちょっと、例えば小に丸をつけるとか、もっと分かりやすい表記方法はなかったのかなとかと思うんですけれども、そういうわけにはいかなかったんですか。
◆菅谷元昭委員 本当に似たような名前になっているので、峡田学童クラブ、峡田小学童クラブということで、分かりやすく保護者の方にも説明ができればいいかなと思うのと、今回の改正なんですけれども、改正前は土曜日を除く日においてが今度改正後は規則で定める日におけるになるということなんですけど、簡単に言うと何がどう変わっていくのか、ちょっと説明願えればと思うんですが。
山口委員。
◆山口幸一郎委員 今の菅谷委員の質疑とほとんど同じような感じなんですけど、その上で、一部学童クラブで土曜の利用延長を承認するためということで、前回の委員会で御説明いただいた中で、東京都認証学童クラブに移行するにかかわらず、全ての学童クラブにおいて土曜日も十八時まで延ばしますというふうな御説明をいただいていた中で、一部というのはどういう意味になってくるのか、確認させていただければと思います。
◆山口幸一郎委員 分かりました。じゃ、それ以外の東京都認証学童クラブに移行しない学童クラブについて、まずは令和八年から移行するところがあって、それにかかわらず全ての学童において云々というのは、令和八年度からということに限らず、順次変わっていくので、一部学童クラブでという表現になっているという理解でよろしかったでしょうか。
◆山口幸一郎委員 分かりました。学童クラブによってはタイミングがちょっと変わってくるという中で、ただ、前回確認させていただいた中で保育料は変わりませんという御説明もいただいていて、その辺りで開所時間自体が土曜日も延長したところと、まだタイミングでなくてもう少し先になるところで、そもそもの開所時間に差があったりしても保育料は同じ金額になるということなんでしょうか。
以上です。
○明戸真弓美委員長 斉藤（邦）委員。
◆斉藤邦子委員 峡田小学童クラブの開設が行われて、これについても東京都認証学童クラブということになるかと思いますけれども、新しく開設する、ほかにも西尾久学童クラブだとかありますけれども、東京都認証学童クラブの場合の一人当たり一・九八平米というのは、新しい開設のところはそれで施設もきちんと整えるということでよろしいですか。
一・六五平米と一・九五平米では、一・二倍違いがあるので、もし百十名定員の学童クラブだと、一・九五平米でやると定員九十名ぐらいになってしまうということで、三十人ぐらい減ってしまうということで、全体がそういう形になると、受入れの数が少なくなって、今でもいろいろ調整もして御苦労されているのに大変だなと思いますが、できるだけ早く平米の基準なども、片や新設のところは一・九五平米でやるわけですので、アンバランスなども出てくるので、頑張っていただきたいなと。これは努力するというか、子どもの希望者の数で決まってくることもあるので、なかなか大変だなというふうに思いますので、よろしくお願いします。 取りあえず来年度から移行するのが南千住六丁目学童クラブと新しい峡田小学童クラブでいいんですよね。あと西尾久学童クラブということで、契約更新の学童クラブについては、東京都認証学童クラブに移行するというお話がありました。 これまで、学童クラブの委託契約金というのが随意契約で、令和六年四月一日に契約をしているのがインターネットのところで出ていますけれども、例えば同じような南千住第一学童クラブ・南千住第二学童クラブで、放課後子ども総合プランでにこにこすくーるもやっているところだと比べるのが大変なんですけども、南千住第一学童クラブ・南千住第二学童クラブで定員百二十名で、二〇二四年四月一日から委託費が約四千四百九十五万円、峡田学童クラブで定員六十名で三千五百五十万円という形で、五年間契約というのをされているかと思うんですけれども、東京都認証の学童クラブになったときに委託契約というのは、先般、都補助金が六百十八万円というのも言われていましたけれども、アップするかと思うんですけれども、その財源構成などについてお示しいただきたいと思います。
◆斉藤邦子委員 時間も延びるけど、支援員の数も増やさないといけないですよね。その部分も含めて人件費などもアップするかと思いますけれども、大雑把でいいんですけど、例えば四千五百万円ぐらいの委託費でお願いしていた学童クラブ、これは百二十名定員ですけれども、そうすると、それが東京都認証学童クラブになって、開所時間も長くなって、人的な配置も増やさなきゃいけないというようなことで、何割ぐらいプラスアップで考えていくことになるのか、なかなか細かいところは難しいかと思いますが、御答弁お願いいたします。
直営学童クラブの花の木学童クラブと熊野前学童クラブについても東京都認証学童クラブになるという話がありました。残念ながら東京都認証学童クラブに対する六百十八万円上限で都補助があるわけですけれども、公設公営学童クラブについてはいかがですか。
改めて、例えば直営の花の木学童クラブですけれども、今、何人定員で何人来ていらっしゃいますか。
◆斉藤邦子委員 そうすると、支援の単位四十名だから二単位になるわけで、職員の配置というのはどうなっていますか。
◆斉藤邦子委員 南千住六丁目学童クラブが東京都認証学童クラブにいくわけですけれども、今、百十名の定員かなと思いますけど、三単位になっていますが、現在の職員の体制というのはお分かりですか。
◆斉藤邦子委員 それは常勤職員、非常勤職員とかは分からないですか。
◆斉藤邦子委員 もしこれを区でやっていたとすると、職員体制というのはどうなりますかね。
◆斉藤邦子委員 南千住六丁目学童クラブが三単位なんだけど、二単位のところがどこかにあればいいんですけれども、職員体制が今、常勤職員五名、補助員が一名ということでやっていらっしゃるようですが、これが直営学童クラブでやったとするとどういう職員体制になるのかなというふうに思いまして。さっき花の木学童クラブが二単位で常勤職員三名で、会計年度任用職員三名、日額の会計年度任用職員というような体制になっていますけれども、民間にお願いをしている委託学童クラブと直営の学童クラブというのは、職員体制が違うんだと思うんです。ちょっとその辺でお聞きしたいなと思っております。
ただ、きっと花の木学童クラブの二単位で常勤職員三名、会計年度任用職員三名、日額会計年度任用職員でやっているということを含めると、必ず公設公営の学童クラブでやっているほうが職員体制というのはきっと手厚いんですよ。じゃないと、民営にするのには、そこら辺の人件費を浮かそうということが大きな狙いの一つですから、どんどん民間にお願いしているわけですけれども、支援員を増やそうということで人的な体制も全体厚くしていこうというような中では、なかなか大変なことだと思うんですね。区がきちんと持っていて、こういう職員体制でこういう保育内容で頑張っているというのを民間にも示していって、民間の部分の職員体制も区としてどうしていくのかというようなことをきちんと持つという意味でも、私は、民間の、とりわけ東京都認証学童クラブにいく学童クラブがどんな体制になっていくのかというのは、比較しながらよく見ていく必要があるというふうに思いますし、そこに問題意識を区として持っていく必要があると思いますので、ちょっと伺いました。 もう一つ、前に決算に関する特別委員会とか予算に関する特別委員会でもやりましたけれども、学童クラブが開所時間と職員の勤務時間がほぼ同じで、朝の準備に時間がかかる、夜、子どもが帰った後に見回りだとか戸締りだとかに一定の時間がかかるのに、それがサービス残業になっているということが新聞などでも報道されて問題になったかというふうに思いますが、その改善というのは今後、開所時間の問題なども変更があるわけで、区としてはサービス残業にならないような勤務体系、それから委託費の加算などをきちんとするというのはお考えでしょうか、伺っておきたいと思います。
◆斉藤邦子委員 今まではそうじゃなかったということですね。それを改善するということでよろしいですか。
終わります。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
討論に入ります。討論はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
本案について、原案どおり決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
次に、議案第二十八号、荒川区立はなみずき保育園の指定管理者の指定について、理事者の説明を求めます。
御質疑を願います。 山口委員。
施設の決算状況のところで見ると、指定管理料も増額したこともあって、かなり増えていて、人件費のところで見ると、八千五百万円ということで、人件費比率で五五パーセントぐらいなのかなと。これは法人で高ければいいということでもないですし、人件費比率自体をどうのということはないんですが、ただ、前回頂いた資料の中でも、若手職員の不慣れな部分があったということで、そこが今後の改善点に挙がっていまして、そうした部分で、法人の中でも法人内研修をたくさん行って、人材育成にも取り組まれているということも実績評価の中で書かれていて、努力はされているかと思うんですね。 人件費比率を見たときに、逆に中堅職員になるような方が長くいれば給料が上がっていくことのほうが一般的なので、若手職員の方の育成ももちろん大事なんですけれども、それを指導する、ＯＪＴできるような、そういった中堅職員の方々の定着というか、そういった人材の確保ということも大事なんだろうなと思うんですけれども、人件費の数字だけを見た段階では、その辺まではちょっと分からなかったので、何かそういった人員体制で分かる部分で現状の確認をさせていただければと思います。
ただ、若手職員の育成というと、若い方も入ってきていただいている、そういう法人なんだろうなと。逆に若い方はなかなか求人倍率も高くて、取り合いになっているような状況もあるかと思うので、そういった中で若い方も入ってきているので、若手職員の育成が課題になっていたりするというところでは、それなりの規模のある法人なので、保育士の仕事を探される方にとっては、安定的な法人という評価もあって、若い方も来ている、そういうふうに見られる面もあるのではないかなというふうに思いましたので、経営的には安定的にされていますし、引き続き人材の配置状況ですとか、また、専門性とか質という部分についても、引き続き区としても確認していっていただければなというふうに思います。 以上です。
斉藤（邦）委員。
今、山口委員からも人件費比率の問題が出ましたが、認可保育園の公設民営保育園、私立保育園の収支状況というのが毎年決算で数字が出ているかと思います。 はなみずき保育園の運営事業者は株式会社こどもの森ですが、令和六年度決算で、今お話がありましたが、人件費比率というのは何パーセントですか。
◆斉藤邦子委員 毎年決算状況がずっと出されていると思いますが、人件費比率というのは、この間推移を見て、変わっている、引き上がってきている、そんな御感想でしょうか。いかがでしょうか。
職員の年齢構成だとか勤務年齢だとか、いろんなもので違ってくることはあるかと思うんですけれども、とりわけ公設民営保育園、指定管理で行っている保育園の運営事業者で五〇パーセント台というのは、飛び抜けて低いと思うんですけれども、ほかの指定管理運営事業者と比べてもいかがですか。
◆斉藤邦子委員 ほかの指定管理の人件費比率というのは、別にどこかの保育園とかじゃなくていいんですけど、大体何〇パーセント台のところが多いですか。
◆斉藤邦子委員 保育園の運営に関わる支出の中身というのは、公定価格で決まっていて、それが各園に下ろされているかと思いますけれども、公定価格を決める基準として、国は保育園の運営費のうち何パーセントぐらいが人件費に投入されるだろうということを想定して算出しているかお分かりでしょうか。
この問題は当初からずっと私も繰り返し申し上げてきました。なかなか改善をしないという中で、公定価格の八一パーセントが人件費だということは、そもそも保育のサービスは人的なサービスであって、保育士がどれくらいの安定した給与で、そこで安定して働くことができるかというのは、保育の質にも関わることですので、国もここのところをきちんと見て算定をしているんだというふうに思うんです。 この改善がされないというところをやっぱり何とかしないといけないと思うんですよ。区もお考えになってやっていらっしゃることもあるのかもしれないんですけれども、具体的な改善策をもうさすがに持たないといけないなというふうに思っていますので、その点が一つ。 それから、施設決算状況の中でその他支出というのが、人件費、事業費、それから事務費、その他支出というのが出てくるかと思うんですけれども、その他支出の割合がはなみずき保育園、株式こどもの森の場合は逆に高いかなというふうに思いますが、ちょっと計算機を持っていなくて比率が出てこないんですけど、以前やったところでは、たしか二〇パーセント以上がこの比率になっていたかなと思うんですが、この辺の御認識はいかがでしょうか。
◆斉藤邦子委員 ごめんなさいね。ちょっと計算できていなくて。収入が約二億円、その他支出が千百八十万円、収入二億五千万円のところでその他支出一千八百万円という保育園があるから、比率として私は高いのではないかなと思いますけれども、そこの部分もきちんと分析するのと、収入と支出に対する黒字額の比率なども含めて、もう少しはなみずき保育園については区としても分析をして、どういう形で指導していくのかというのが必要だと思いますが、最後にその点を伺っておきたいと思います。
終わります。
○明戸真弓美委員長 宮本委員。
◆宮本舜馬委員 今の斉藤（邦）委員の議論に関連して、一点だけ御質疑したいんですけども、今お答えの中で人件費比率が低いことについて、これまでも区は事業者に対して要望してきたというお答えがあったと思うんですけども、それに対する事業者からの答えはどういったものなんでしょうか。
◆宮本舜馬委員 この決算書を見ますと、今、斉藤（邦）委員からも御指摘あったと思うんですが、運営会社、株式会社こどもの森が人件費比率が低いだけではなくて、収支の面を見ても、かなり高い収支をほかの保育園でも出しているところが多いじゃないですか。運営がぎりぎりとかそういったことで人件費比率が上げられないというのであれば、一定理解できるところもあるんですが、かなりの利益を出しつつも人件費を抑えてきているというところが私は少し問題なんじゃないのかなと思っていまして、現状、人件費比率が低いというのは、若手の職員が多い、先ほど比率としては若手職員が多いという御説明があったと思うんですけども、それは勤続年数が伸びない、どこかで中堅職員の方が辞めちゃうということなのか、それとも新規採用職員の方を多く取っていることによる一時的な若手職員が多いという状況なのかというのは、どちらなんですか。
終わります。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
討論に入ります。討論はありませんか。 斉藤（邦）委員。
終わります。
本案について、原案どおり決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員会付託事項といたしまして、本委員会に付託されている陳情については、本日のところは継続審査といたします。 それでは、本日の文教・子育て支援委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。 午前十時四十七分閉会