令和７年文教・子育て支援委員会 10月16日－09号

副区長、御挨拶をお願いします。

署名人を委員長からの指名で定めたいと思います。山口委員、宮本委員にお願いいたします。 それでは、早速ですが、所管事務事業説明につきまして、荒川区学校施設建替え計画案に関する保護者説明会の実施状況及び今後の対応につきまして、御説明をお願いいたします。

質疑をお願いいたします。 菅谷委員。

阿部教育長は今年就任一年目でございますよね。菊池教育部長も一年目、浦田教育総務課長も一年目ですか。井上教育施設課長は何年目ですか。二年目。福木教育施設計画担当課長は。

◆菅谷元昭委員　渡辺学務課長は。

◆菅谷元昭委員　下条指導室長は。

◆菅谷元昭委員　塩尻教育センター所長は。

今回のスケジュールに関しても、実際に履行されるのが五年も六年も先のケースだと、こんなことを言っちゃあれだけど、どうせ自分たちはそのときはもういないんじゃないかという考えはないかもしれないんですけれども、実際いない状況がおおむね考えられると思うんですよね。なので、先のことは何とかなるので、そのときにということではなくて、今、責任ある計画を立ててもらいたいとものすごく思っているわけなんですよ。それに関していいますと、一番懸念しているのがスクールバスのことなんですけれども、例えば、保護者の質問でもあったんですけども、第六瑞光小学校と瑞光小学校が一緒になると、五百名ぐらいの規模になると言うのですけれども、そうすると、一日当たり何台ぐらいのスクールバスを必要というふうに区は今考えているのでしょうか。

◆菅谷元昭委員　四十人乗りの大型バスというと、本当に観光バスみたいな大きなバスですよね。汐入さくらみたいな、ああいうマイクロ系のバスでなくて、都バスみたいな大きなバスを毎日十五台用意しなきゃいけないということは、どこに乗車場所を設定するのかもよく分からないんですけれども、普通で考えると、バスターミナルが必要になってくるぐらいの規模になってくるんじゃないかなというふうに思うんですけども、その点はどのようにお考えなんでしょうか。

◆菅谷元昭委員　南千住野球場のどこにバス十五台も置くのか、ちょっとよく分からないんですけれども、朝の通勤の時間帯に、ただでさえ、あそこは車線が往復で一方通行しかないところに、その先につながる千住間道、その先の日光街道も、朝は結構道も混んでいるし、あんな大型バスが十台も十五台も止まっていたら、それこそ事故につながらないわけはないというふうに地元の方々も考えているんですよ。果たしてこれが本当にうまくいく計画なのかどうなのかということまで考えさせられちゃうんですよ。五年、六年先だと何とかなるだろうというふうにみんな思っているのかもしれないけども、今、実際にそれを一回やってみてでも、実験してでも、実際どうなるかということを検証してみなければ、こんな計画、はっきり言って絵に描いた餅というか、空想の中のことじゃないかというふうにみんな思っているわけなんですけども、そこら辺、いかがでしょうか。

◆菅谷元昭委員　その詳細な検討を進めた結果、これは無理だと思ったら、もう廃止にしてもらいたいと思っておりますし、もう一つは、十五台のバスをどこでどうやって確保するのか。プラス、運転手、今、運転手不足で、いわゆるコミュニティバスや何かも廃線になっているような状況なのにもかかわらず、毎日月曜から金曜、土曜までこのようなバス、プラス運転手を確保して、送るだけじゃなく、迎えも含めて、毎日この作業ができるのかできないのか、はっきりしてもらいたいと思いますし、万一、前向きに検証はいいんですけれども、検討した結果、できないと判断したら、この計画はまた一から洗い直さなければいけないというところまで来ると思うんですけども、そこら辺はいかがでしょうか。

ちょっと話を変えますけれども、瑞光小学校でもこの話が出ている、私は第六瑞光小学校出身なので、申し訳ないですけども、第六瑞光小学校を中心に質問させてもらっちゃうんですけども、瑞光小学校と第六瑞光小学校を合併するのではなくて、同じ小規模校である第六瑞光小学校と第三瑞光小学校と統合できないかというような御意見は様々なところから出ているんですね。その際に教育委員会の答弁といたしましては、地区が異なると。峡田地区と瑞光地区で地区が異なるからというような答弁が多いんですけれども、この学校建替え問題は全庁一丸となって物事を進めていくので、今さら地区が異なるから、こことここは難しいだとかということじゃなくて、何しろ瑞光小学校と第六瑞光小学校を合併して汐入東小学校までバスで運んでいくというような計画にもかかわらず、道一本挟むので、第三峡田小学校と第六瑞光小学校、第二峡田小学校と第六瑞光小学校が一緒になれないなんていうのは、それこそ役所的な考え方だと思うんですけれども、何でそこまで、峡田地区だから第六瑞光小学校とは一緒になれない、瑞光小学校と峡田小学校は必ず分離しなきゃいけないというような、何かそんなような規約みたいなものがあるのかどうなのか、ちょっと教えてください。

◆菅谷元昭委員　過去の検証は過去の検証として分かりますけれども、今回は大規模な小学校、中学校の学校建替え計画なものですから、一回それもガラガラポンしていただいて、例えば言っているのは、第六瑞光小学校と瑞光小学校がこれから五年、六年後にバスに乗って汐入東小学校まで通うならば、そこまでバスに乗って毎日通わせるのは嫌だから、近くの第二瑞光小学校、第三峡田小学校、第二峡田小学校に、地域外ではあるんですけれども、希望して編入したいという声が多数寄せられているんですよ、私のほうにも。だから、そういうことを考えると、はっきり言うと、そういう生徒が増えてくると思うんですけど、その辺、いかがでしょうか。

毎日毎日、四十人乗りのバスに乗って行って、帰ってくるのに、しかも、帰りはにこにこすくーるや学童クラブや、学年によっても時間も違うと思いますので、ばらばらになってくると思うんですけれども、毎日一人も取り残さずちゃんと送って、迎えてくれることが果たして本当にできるんですか。ちょっとそこら辺のことをもう一回確認したいと思います。

◆菅谷元昭委員　そんなことを言ったって、あるときはあるんですよ。それで、私、本会議でも区長に最後に答弁を求めましたけども、学校管理責任者というのは、教育長じゃなくて区長なんですよ、正直言いまして。それなので、教育委員会だから、区はまるで関係ないということもないわけなんですよ。何か事故があったり、責任問題はやっぱり区に向けられると思いますので、ちょっと小林副区長からも一言何か答弁をお願いしたいんですけども。

御存じのとおり、全校生徒が金管バンドに所属しておりまして、都大会、全国大会を目指して頑張っております。それは特別支援学級の子どもたちも分け隔てなく、体育祭もそうだし、学校給食もそうだし、ほかの学校では、変な話、登校拒否、学校に行きたくないと言っている子どもたちも、第六瑞光小学校があるよと言って、第六瑞光小学校に行き始めたら生き生きしているというようなお話もこの間保護者説明会の中でも聞きました。なので、そういう特色を残してもらいたいというＰＴＡの声も重要視していただきたい。 全庁一丸となってやっているという割には、ここは教育施設じゃないから駄目だとか、ここは峡田小学校と瑞光小学校でないから駄目だとか、いろんな区の縦割りの姿を、逆に保護者説明会でみんな見せられたという、少しがっかりした感があったみたいなんですよね。そうはいっても、今回は大規模な建替え計画なので、一回、過去の事例云々ではなく、あらゆる可能性を検討していただいて、こうしたらどうか、ああしたらどうかということをやっていただければなというふうに思っております。 瑞光地域は第三瑞光小学校と汐入小学校が小中一貫校になるから、この地域は小中一貫校はこれ一校でおしまいということでなくて、例えば第六瑞光小学校と第一中学校が一番近いんですよ。第六瑞光小学校と第一中学校を小中一貫校のモデルにしていただいて、瑞光小学校は数が五百人で多いので、申し訳ないけど、第一中学校と一緒になることは無理だと思うんですけれども、第六瑞光小学校は百人程度、しかも特別支援学級、第一中学校も六組行っていて、特別支援の学級もあるので、そこを含めた小中一貫校を、南千住地域には二校になってしまうかもしれないけども、別にいいじゃないですか。地域に一校とそんな決めてかからなくたって。だから、汐入地域にはそうやってモデル地域で汐入小学校、第三中学校、こっちは第六瑞光小学校、第一中学校というのでもう一校モデルとしてつくっていただければ、第六瑞光小学校に通っている子どもたちというか、親御さんたちも、インクルーシブ教育に特化した学校を維持できるんじゃないかなというふうに私は思っておりますので、最後、阿部教育長のほうからちょっと御答弁を求めます。

以上です。ありがとうございました。

○明戸真弓美委員長　並木委員。

ただ、全体の建築年数やあるいは震災問題や、これからの子どもの不登校問題、また外国人が増えたり、人口増、人口の動態の変化とかを見ると、やはり今のままではいけない、全体を直さなければいけない、これは大変なことだと思います。そういった意味で、今回、荒川区の歴史に残るような第一回の建替え計画案が出て、本当によく出したと思いますよ。ただ、これが最後までそのままでいけるかどうかというのは、やっぱり難しい問題がいろいろこれからも発生しますし、例えば途中で震災なんかが起こったら、これは全部駄目になりますから、そういうことも考えますが、ただつくらなきゃならない、つくって進めなくちゃならないのは事実でありますから、そういったところは皆さんもそういう意見を聞きながら、全部が全部変えるということはできないと思うけど、一つ一つ、バス通学や、私の地元でも今後出てきますが、プールの問題、体育館の問題、あと校舎の大きさの問題、また、小中一貫校も出てきますよね。私の地元の第七峡田小学校と第五中学校、そういうのが出てくるようでありますが、こういったものを総合的にやらなければならない。これは答弁は、最終的に阿部教育長まで来ましたから、菊池教育部長、実務として答弁をまとめてお願いします。 そんな中で、全体としてやっていかなくちゃならないというのは事実なんですよ。正直言って、最後にできるのは三十年後だったら、ここにいる人間がほとんどここにはいないと思います。何人かいるかも分からないけど、私なんていうのはいないのは分かっているし、ただ、それでも頑張らなきゃならない。 今、菅谷委員の言った意見というのは、こういう場でマイクを通して言っていただくと、なるほどと思う。確かに思う、バス通学においても。それをどういうふうに中間的にまとめていくか。バス通学をやめますとか、例えば今、菅谷委員が御意見として言っていただいた、それを全部持っていったらば、あらゆるところでひずみができる。だから、それは承知の上で言っているわけでありまして、ぜひ今後、意見がこうやって出てくると、これからも個別の議員がいっぱいいますから、皆さんそれぞれの対応で意見を述べると思いますが、もう一つだけ、私が言っているのは、学校選択制度の問題。来年バス通学になる学校に親としては入れたくないかも分からない。そうすると、そこで極端な不公平というか、抽せんが起こったりする。そういったものも含めると、そっちのほうが私は大変じゃないかと思うんですよね。あの子は隣の学校へ行けたけど、うちは行けなくてバス通学になったとか。そういうものも含めますと、地元の意見はいろいろありますが、これは先ほど言ったように、教育委員会だけの問題じゃない、区全体の問題なので、小林副区長、阿部教育長の答弁がありましたが、実務として、そういったところにいろいろ相談しながら、そして何といっても、地元の声、そして議会ですよ。議会に御報告いただいて、区民の意見を代表してこちらに持ってきている議会の意見、今、菅谷委員が言ったことはまさに最たるものですから、こういったものは取り入れて、そして、できないところはできないという、ちゃんとした論理を持って説明して、しっかりと進めていく。ただ、もう終わりが決まっているものであって、どんどん進めなくちゃならないという中でやるわけですから、この御苦労は大変だと思いますが、これにもぜひ全教育委員会の英知、そしてそれを中心とした区当局の努力ももらって、滝口区長にも理解いただいて、我々もまた手伝いますが、進めていくべきだと思います。今日これからいろんな意見が出ますから、腹を据えて聞いていただいて、しっかりと御答弁いただき、そしてそれらを考えながら進めていくと、これが一番大事です。やめなさいと言う議員はそういないと思いますから、全くこのままでいいなんていう議員は。ということで、実務のほうで、先ほど経験年数の質疑がありましたが、まだ経験年数は浅いわけでありますが、いろいろとこれに対して御努力している菊池教育部長から一言御答弁いただいて、終わります。

◆並木一元委員　ありがとうございます。根幹はやらなきゃならないと、これはやらなければならぬ問題であります。ただ、外側にある、幹の外にある葉っぱはいろんな動きをする。それはその時代によって違いますね。そのときの風の流れによっても違います。社会現象は、今も国でも大きな動きができていますが、こういうのがいつ区に及んでくるか分からない。そういったときに対応できるように、流動的にいろんな意見を聞きながらやって、とにかく進めること。今回つくり上げたことは私、すごく評価していますよ。これを進めていくというのが大事。最終期限を決めたら、そこに向けて進めていくという、そういった確固たる気持ちを最初に言いました。区民の意見を聞きながら、今日、菅谷委員が言ったことは、地元の意見を伝えて、ああ、なるほどと心の底まで感じますから、こういったことも含めて、できることはできる、できないことはできないであるけど、進めていただきたい、自信を持ってやっていただきたいと思っております。ありがとうございます。

山口委員。

並木委員からも、今までの統廃合の様々な流れ等についても話がありまして、私もまた勉強させていただいたところでございます。 建替え問題という形で、当然大変なことをやりますので、課題も大きいわけなんですけれども、古くなった校舎を建替えなければならないという、そういう課題と同時に、今回のこの計画の、もしくは最も根底にあるのは、それをきっかけにして教育の質を向上させていく、そのための素案に向けて今検討を進めているし、説明会も説明して、説得、納得をしていただくためというよりは、先ほどから皆さんの声を聞かせていただいてという御答弁をいただいていますけれども、そういう声を聞く、マイナスな御意見がもしかしたらあるのかもしれないですけど、子どもたちの教育の質を上げるために、期待も込めた建設的な御意見というものもある。ある意味では、今後の教育の質を上げていくためのチャンスとなる、そういう時間を使っているのではないかなと思いますが、改めまして、今回のこの計画には、教育の質向上のためというものはとても重要なものであると思いますけれども、教育委員会もそういった認識でよろしかったか、最初に確認させていただければと思います。

先ほどの菅谷委員の質疑の中で、後半の小中一貫校についてなんですけれども、今、私は現役の中学生の子どもの保護者の一人でありますので、私の場合、第五中学校で今度第七峡田小学校と統合するという中で、様々な心配の声も確かにありますけれども、どちらかというと、小中一貫校に対する期待というか、教育の質が上がることに対する期待という声もたくさんあるんですね。どちらかというと、そういったほうが大半のような印象として受け止めていますけれども、そうする中で、小中一貫校にしてまとめることで、空いた校舎を代替校舎として活用するために別に小中一貫校の計画をしているわけではなくて、教育の質を上げていくために必要だからやっていることなんだと思うんですね。そういった部分で見れば、各地域、私の地元であれば、峡田の地域内に小中一貫校が一つ、それ以上はつくってはいけないということではなくて、二期、三期の計画もありますので、そういう中では、必ずしもそのエリアに小中一貫校が一つ以上は駄目ということではないんだろうと思うんですけれども、これについての御認識はいかがでしょうか。

先ほど来、今までの学校の中で培ってきた、特に小規模校の特色ですとかメリットをこれからも最大限に伸ばしていくという部分で、先ほどインクルーシブ教育ですとか、また特別支援学級についてもお話があったところなんですけれども、これまでの委員会、議会の中でも、私ども公明党荒川区議会議員団といたしましても、インクルーシブ教育、また特別支援学級においては、現在は知的の固定級しかありませんので、情緒の固定級、発達障がいとかそういったこともある特別な支援が必要なお子さんへの情緒固定級についても設置を求めてきたところなんですけれども、ぜひ今後、建替えの時期を待たずともというふうなことも併せて伝えましたけど、今後そういったこともやっていくと。例えばですけど、今回瑞光小学校の中にそれをつくっていくという中では、特別支援学級や少人数で関わることのよさを一番知っているのが、今回の場合では第六瑞光小学校の皆さんが、実際当事者としてそこにお子さんが通っていて、どういったことがすばらしいと一番知っているし、このすばらしさで何を一番残すべきかというところも一番知っているかと思うので、瑞光小学校に限らず、ほかでも特別支援学級などを設置していく際には、ぜひそういった当事者の方々の声を聞いて、それを踏まえて、知的固定級もそうですし、さらには新設する情緒固定級もより充実したものにしていく必要があるのではないかと思いますけれども、この辺りの御見解はいかがでしょうか。

少人数制というところで、図面ができていたり、次はこういう学校にしますとかということもほぼ白紙の状態だと思うんですね。そうする中で、例えば少人数の教育をしていくときに、クラスの人数というものも、少人数にするのであれば、今の大きさの教室じゃなくていいわけですよね。この間、第九中学校の夜間学級にたまたま見学に行かせていただいたので、あそこはもともとあった普通の教室も半分に区切って、要は通常の半分のサイズで授業をされていましたけれども、まさに少人数の教育をされていたわけですね。なので、今までの四十人学級、三十五人学級とかという形だと、小規模校のよさが大切だという、そういう実感を持たれている保護者の方や当事者の方からすると、学校全体の規模というよりは、一クラスの規模とかそういったところに対する心配ごとなんじゃないかなという部分もありますので、そういった部分でこれからレイアウトも決めていくわけなので、そもそものクラスを少人数を前提とした、かなり細かな部屋をたくさんつくるようなイメージになるのかもしれないですけど、当然それに必要な教職員を配置する必要がありますので、そこも課題にはなってくるかと思いますが、教育の質を上げる、少人数制のより個別性の高い教育を充実させていくという部分では、レイアウトの段階でそういったことも踏まえていく、まさにそういったときに第六瑞光小学校の方とか少人数校で御経験された方々の意見を基にしていくということが大事なんじゃないかなと思いますけれども、その辺について、御見解があれば、確認したいと思います。

今、三十五人定員なんですが、この計画自体が二十年、三十年にまたがる計画なので、現状の国の三十五人という基準でクラス数とか学校の教室のレイアウトとかを考えていても、二十年後、三十年後、予測されるのは少人数で子どもの数も減っていくと言われている中で、より個別にやっていく少人数、個別の教育をさらに進めていくとなると、定員の考え方も国も恐らく変わっていくだろうということが想像できる中ですので、そういったことも踏まえて、現状の三十五人定員で考えてしまうと今と変わらない学校ができてしまいますので、その辺も踏まえた検討をぜひお願いできればなというふうに思います。 あと、建替え、代替校舎に通う上でのスクールバスをはじめとした移動に対しての御不安の声というのが大変大きいんだというふうに、先ほど菅谷委員からもお話があったところです。まずは遠く移動しなくても行ける距離に校舎の代替地となるところを引き続き検討して、特に尾久地域などはない状況なので、その辺では引き続き探っていただきつつ、バスに乗らなくても行けるところがあるということを、まずは理想として求めつつ、それでもスクールバスなり移動手段で通学をサポートしていかなければならないということが現実的に今後起こるかと思うので、先ほどもそのときになって実証実験をしてみてとか、そういう御提案も菅谷委員からあったところです。 先日、私ども公明党荒川区議会区議団で、これを目的とした視察ではなかったんですけど、たまたま英語教育のことで視察させていただきまして、茨城県の境町にお伺いしまして、英語教育については、将来の小中一貫校とか少人数制の教育が進む中で、まさに理想に近い形にいけるなと思いますので、英語教育を推進していく上でも、先ほどの話に戻りますけど、少人数制を進めていただきたいなというふうに思うところと、それと併せて、まち中を走る無人の自動運転バスに乗車させていただきまして、いろいろ伺うと、今は相当ＡＩも進んでいて、人が運転するよりも事故件数も少ないとか、それはむしろ都心の道のほうが実は向いているメリットというか、強みがあるんですという説明もいただいたところです。ただ、いきなり初めて、大切な子どもたちを誰も乗ったことがない自動運転バスに乗せるというのは、当然慎重になるかと思いますけれども、実証実験がある段階では、そういったものを使って学校と学校を結んでみる、あと先ほどの四十人乗りの大型バスを何十台も準備して、さらに遅刻、早退がある児童・生徒の対応も含めて、日中帯も運行するとなると、人材を確保し、さらに日中の時間帯も帰りの時間までずっと拘束をしているという人的な確保の部分で課題が大きくなってくるのではないかという部分では、自動運転はそういったところの課題をクリアしていく手段の一つですので、実証実験をする段階であらゆる手段を探るという部分で、自動運転バスを学校と学校で結んだ場合にどうか、こういったことも検証すべきことの一つなのかなと思いますけれども、こういうＡＩやテクノロジーを使った部分での教育委員会の御見解を伺えればと思います。

それとまた併せて、遠い離れた学校に行って、学校に着いたのか、出たのかというところで不安、これは今でも既にあって、今、塾などでも、塾に着いてＩＣカードをタッチすると親のスマートフォンに今着きましたと、帰りに今塾を出ましたという通知が届くようになっているのが当たり前になっていまして、台東区の公立の小中学校などにはそういったものが既にかなり前からついていて、保護者にそういったものが通知されると。なので、荒川区の方でも越境して台東区の学校に行っている御家庭もあったりするので、そういった方からも荒川区は何でないんですかという意見を聞かれることも多かったりして、既にＩＣカードとか、顔認証でそういったことができるとかありますので、これを機にそういったことも検討してみていただければなと思うんですけれども、それについてはいかがでしょうか。

終わりにしますけれども、建替えのためであり、教育の質を上げていくためのことなんだということがないと、いわゆる統廃合をして、代替校舎がないので、パズルの空白の部分をつくらないと進まない、そのための統廃合というふうに捉えられていれば、当然皆さん不安しかないわけなので、今この時間で少しやり取りをさせていただいたような、教育の質をこのように上げていきたい、こういう思いが教育委員会としてもある、その中で小中一貫校を進めていきたいんだとか、こことここがまとまることでこういう教育を充実させることができるとか、そういう提案も、未来の明るい話というか、そういったものも入れた、今後、説明会はもう少し先までありますので、そういった中で教育委員会からもそういう投げかけをぜひしていただきたいと思いますし、そうすると、また保護者の方からも様々なすばらしいアイデアをいただける機会もあるのではないかなと思いますので、また来年までの貴重な時間ができましたので、そういった部分で前に進む時間を使っていただいた上での最終の来年八月の素案を期待したいと思います。 終わります。

宮本委員。

まず、素案報告の先延ばしが今回決まったと思うんですけども、計画自体には影響がないというようなお話も聞いたんですが、まずその点、間違いないか、確認させてください。

その点で、まず合併とか廃校ということを、今回建替えも含めてなんですけれども、区民とか保護者に示す際に、母校が例えば廃校になる、合併になる、名前がなくなるとなると、一定反対が出てくるのは当然の心情なのかなというところもありまして、ただ、一〇〇パーセント納得いただけなかったとしても、この計画を進めなきゃいけないとなった際に、御理解をいただいていくということは可能だと思っているんです。 今回、第六瑞光小学校で、菅谷委員からも地域の声を代弁する質問があったと思うんですけども、そういった中で、どのような進め方であれば、廃校だったり合併するに当たって、反対をゼロにするのは難しかったとしても、理解を得ていくことができるのかなということを考えたときに、いきなり廃校ですとか合併ですという決定ありきのような伝え方になってしまうと、反対の声というのは強く上がってくるのかなと思うんですけども、その点、荒川区として、廃校だったり合併を区民に示す際のマニュアルというとあれかもしれないんですけど、こういうふうにしたほうがいいというようなマニュアル的なものというのはあるのでしょうか。

今回、計画に影響はないということなんですけども、結果としては、素案の報告をある程度先延ばしして、後から意見を聞く期間というのを設けたという経緯を鑑みても、今後、短いスパンではなかったとしても、荒川区という自治体が続いていく限り、統廃合であったり学校の閉校というものは検討されることがあると思うので、今回の機会として、一定どういった方法が一番反発的なものを生まないのかというのを教育委員会としても検討する必要があるのかなというふうに感じるんですが、いかがでしょうか。

◆宮本舜馬委員　ありがとうございます。委員会開会時間も午前中までということなので、この辺りにしたいと思いますが、菅谷委員からも、職員は異動されるので、教育委員会としての統一的な中期、長期での責任感というか、視点というものがというお話もあったと思うんですが、今回これを機会として、長期的な視点であったり、教育委員会としての責任感という部分でも、中期、長期にわたって統一した見解を持てるような仕組みをつくっていただければと要望いたしまして、終わります。

○明戸真弓美委員長　斉藤（邦）委員。

今日も午後からもう一回汐入東小学校の説明会もあるようですけれども、そういった当事者の皆さん、それから将来の皆さんも含めた、いろいろな御意見をきちんと聞きながら、この問題に取り組んでいくということが大事だと思いますので、引き続き学校施設建替え、統廃合、小中一貫校、荒川区の教育をどうしていくのかという問題については議論をする場を、定例の委員会だけではなくてつくっていただきたいということを最初に申し上げておきたいというふうに思います。 先ほど山口委員から定員の考え方も変わるだろうと、その点を踏まえて検討もしなければいけないという御意見も出されました。今、全体は三十五人学級になっていますが、これが二十五人学級だとか、多くなるということはあり得ないと思うので、学校のクラス定員が少なくなっていくということは十分私も考えられると思うんですけれども、この建替え計画の中は三十五人学級で計画されていて、三十人とか二十五人とかクラス定員が変わってきた場合というのも考えられた計画になっているのでしょうか。

◆斉藤邦子委員　三十五人学級ではなくて、三十人学級とか二十人学級になっていくということが考えられるわけですよ。それを想定しての計画ということでよろしいですか。

山梨県で県として二十五人学級でしたか、始まっているかと思いますが、いかがでしょうか。

◆斉藤邦子委員　山梨県の取組はいかがですか。

山梨県の場合は、少人数教育推進検討委員会というのをつくって、大学の教育学部長を責任者にして検討してきて、今おっしゃったように、来年度で小学校六年生はみんな二十五人学級になるんですね。その中身は、荒川区もそうですけれども、三十五人学級とかしていても、三十五人が上限ですから、三十六人になったら三クラスになりますとかじゃないですか。だから、二十五人学級というふうに山梨県も据えていても、今のクラス定員でも二十五人以下の学級もあるというのを含めると、現実に合わせて教員を独自配置して、そして二十五人学級というのをつくっているんですね。だから、自治体として考えれば、要はきちんとしたスペースと、そして教員の配置を独自にきちんと予算をつけてやるということができれば、そういうことができるというふうに山梨県の事例でも改めて思うんです。だから、建替えの計画の中で教育の質の向上をするというのであれば、そのことも区としても検討課題の一つにする必要があるというふうに思うんですね。 山梨県の担当の課長などは、教員と児童のコミュニケーションの充実、個々の児童の指導、助言に時間をかけることができる、学級担任の実務的な作業が減っている、二十五人学級を取り入れることで、そういう成果が現れていると現場の中から実際に声が上がっています。こういうこともきちんと考えながら、将来の学校の在り方を考えるというのであれば、検討しなきゃいけないというふうに私は思うんです。もちろん荒川区だけで独自にできないという部分もありますけれども、でも、その気になったらやれることもあるというふうに思うんですね。ですので、そういう点で残念ながら中間のまとめの中には検討課題の中には入っていないし、実際には見えてこなかったなというふうに思います。 もう一つ、単学級のデメリットということで御回答されています。人間関係の固定化、切磋琢磨が生まれにくい、これは前から少人数学級だと言われていますけどね。それから、教育の負担がある、施設の維持管理にかかる負担があるというふうにおっしゃっているんです。 人間関係の固定化というのは、実際に少人数学級、小規模学校で本当にそれが心配のほどあるのかどうか。もちろんいろんなトラブルがあるから、個々の問題を考えれば、子ども同士の関係だとか考えればあるかもしれません。しかし、全体としてこれが大きなデメリットなのかどうかというのは、もう一度考え直す必要があると思いますし、切磋琢磨しなきゃいけないんでしょうか。一人一人の子どもたちの義務教育をきちんと保障して、学習をきちんとできる、そしてそのための教育環境をきちんと保障していくということで、何も切磋琢磨しなくてもいいんですよ。競争しなくてもいいんですよ。一人一人の子どもたちが大事にされるということが必要だと思います。 そして、教育負担がある、施設の維持管理にかかる負担がある、そうしたら教育委員会がその負担をなくしてあげればいいじゃないですか。 私は、単学級のデメリットとして保護者の皆さんにお答えになっているところは不十分だというふうに思いますが、いかがでしょうか。

それと、教員不足、成り手不足、それは本物の教育改革をしていないからですよ。教員の多忙化は一向に解消されていない。超過勤務も結局は増えているわけです、今現状として。だから、そこはきちんとした改革を、教員になりたいという環境につくり変えていかなかったら、これは解決しないというふうにと思います。学校の統廃合でそれが解決する問題ではないというふうに思います。 もう一つ、特別支援学級と通常学級の交流、第六瑞光小学校ですけど、マーチングバンドの伝統をどう引き継げるのか検討する、さっきも御答弁ありましたけど、第六瑞光小学校の取組をどこの学校でもできるように、メリットを最大限生かせるよう検討してまいります、相談、安心の居場所をつくってまいりますというふうに言っているんですよ。でも、これは、今、第六瑞光小学校は小規模だからできているわけで、統合した場合に先ほども五百名ぐらいになると言いました。それが本当に言葉どおりお答えになっているけれども、具体的にどうできるのか、現場の先生にも聞いてみていただきたいというふうに思います。いかがですか。

例えばちょっと計算してみました。瑞光小学校、今、一年生二十七人、二十七人、二十八人で計八十三人なんです。そこに第六瑞光小学校の一年生が、現状だから、統合するときにどうなっているかというのはまた別よ。第六瑞光小学校一年生、十八人です。それが一緒になるとすると、一クラス三十三名、三十四名、三十四名になるわけですよ。第六瑞光小学校の子どもたちが六名ずつ分かれていく。第六瑞光小学校出身の子だけを一クラスにするということはきっとあり得ないと思うから、ばらけさせるわけですけれども、そういう学校になるわけですよ。まさに私は吸収合併だというふうに思うんです。 四年生だとすると、三十一名、三十一名、三十一名、三十二名、今の三クラスが四クラスになって、五、六名が分かれるという感じになるわけですね。そうすると、そういう中で、今まで十八名だとか小規模の学校で、小規模なクラスで学校に通っていた子たちが、本当にその中でメリットをどう生かせるのかということも、もう少しよく考えたほうがいいんじゃないかなと。答えているのは簡単ですよ。やります、大丈夫です、生かせます、考えますと。でも、具体的になったときには、きっといろんな問題が起きてくるかもしれないということを想像して検討する必要があると思いますが、改めていかがでしょうか。

◆斉藤邦子委員　習熟度別学習というのが出ます。それが能力に応じたというか、到達度に応じた学習として、子どもたちの学習の到達点を上げていくというふうにおっしゃいます。でも、授業というのは、いろんなレベルの子たちがいて、そして理解度もいろいろあって、僕が考えていることとあの子は違うことを考えているんだなと、こういうことで違いがあるんだなとかということを学び合うわけですよ。同じレベルの子が同じ習熟度別だといって学習しても、向上はしないんですよ。一定の理解度がある子が、まだまだ到達点が低いなという子たちを見て、こんなふうに言えば分かるんじゃないかとか、そして理解度が高い子たちがいろいろ言っていることが、そういうふうに考えれば分かるんだなとか、いろんな子たちがいる、多様な子たちがいる中での学習が今大事だというふうに言われているんじゃないですか。特別支援学級との交流なんかもそうですけれども、そういう中で子どもたちが豊かな人格に到達していく、育てていく、つくっていくということだと思うので、到達度合いに合わせた習熟度別学習というのは、時代遅れだと私は思いますよ。違いますか。そういうことをつくっているから、小規模学級などとの対応もできるんだというのは、ちょっと違うというふうに思います。

インクルーシブ教育のことも出ました。説明会の中で専門家の意見を聞いたのかという御質問が書かれています。でも、それに私は答えていないというふうに思いますが、専門家の意見を聞きましたか。

◆斉藤邦子委員　じゃ、インクルーシブ教育について御議論があったのでしょうか。

◆斉藤邦子委員　小規模校でのインクルーシブ教育についてどうなのかという御意見はあったのでしょうか。意見を聞いたのでしょうか。

特別支援学級のお子さんも入れた全校の児童数に対して、どれくらいのお子さんが特別支援学級に行っているのかという比率も見てみました。そうしましたら、汐入小学校が三パーセント、第六瑞光小学校二四パーセント、峡田小学校九パーセント、第三峡田小学校二三パーセント、尾久西小学校四パーセント、大門小学校六パーセント。第六瑞光小学校全体が百二十三名、第三峡田小学校が全体で二百二名、ほかのところは七百名だとか四百名だとか三百名とかになっていますが、小規模校の特別支援学級にお通いのお子さんが比率的にも多い。全体が小さいので、普通学級との交流だとか、行事が一緒になった取組だとか、そういうところはある意味で評価されていて、そこに通っているお子さんも多いのではないかなというふうに数字的には思ったんですが、そんな御見解は教育委員会としてはないでしょうか。

次に、統廃合について、過去の検討を踏まえて計画をいたしましたというふうにお答えがなっています。これも私はお答えが大変不十分だというふうに思います。過去の検討、どういう検討を踏まえたのか、教えていただきたいと思います。

あと、小中一貫校については、いろいろあるわけです。今やっているところの小中一貫校で問題点も、それからいろいろな不具合の問題もあるわけですよ。私は、小中一貫校になるとバラ色に教育の内容が向上していくという御意見もありますが、それはちょっと違うんじゃないかな、違うこともあるというふうに思うんです。この点では専門家の意見も入れて、改めて検討する必要があるというふうに思っていますので、これも少しお考えいただきたいというふうに思います。 最後に、代替校舎の問題がありました。お答えでは、あらかわ遊園を含め、尾久地域のほかの場所を検討していくと、これは検討するようですね。いつまでにとは答えられないけれども、鋭意検討していくと書いてありますので、これはぜひ早急にお示しいただきたいというふうに思います。 それで、第六瑞光小学校を代替校にする、汐入東小学校を代替校にするということになっているんですが、案として、町会の説明会の中でも一定出ていましたけれども、南千住野球場に代替校舎をつくって、建替えの計画などを進めたらいかがなのかなというふうに思うんです。そうしたら、第六瑞光小学校を代替校にしなくても済むし、汐入東小学校もそのまま取りあえず残しておける。南千住野球場をお使いの皆さんには大変申し訳ないけど、買った南千住の旧浄水場跡地、今度、都立公園にしようという、その奥のほうに一定何か運動広場みたいなものがあったやに思うんですが、今、野球をやられている方については、どこか検討していただくとして、南千住野球場に代替校舎をつくるという案はどうかなというふうに考えたんですけど、いかがでしょうか。

先ほどから丁寧にいろいろな関係者の皆さんの御意見も聞いて、いろいろ検討もしていきたいという御回答が数多く出されてきました。その一方で、ロードマップはこのまま進めるし、基本的な計画については、今の中間のまとめの方向性で進めていくというような御発言も御答弁もありました。 今後、様々な皆さんから建設的な意見、それから、こんな心配、いっぱい出てくると思うんです。それをどういうふうに、次の素案の報告時期を延ばしましたが、素案に生かしていくのか。取りあえずは納得してもらうのではないとさっきもおっしゃいました。住民の合意の下で、できる限り地域住民の意向が反映できるような計画につくり変えていくのかということだと思うんですけれども、その辺、もう一度伺っておきたいと思います。

◆斉藤邦子委員　あまり大きな方針変更はできないということではないと。一定のいろいろな御意見を聞きながら、それを集約して、次の案としては、よりよい方向でバージョンアップしていくということで確認してよろしいですか。

最後に、文部科学省が手引を出しているかと思うんですけれども、そこで住民の合意と納得、意向を反映できる工夫が大事だというようなことが書かれているかと思いますが、いかがでしょうか。

◆斉藤邦子委員　地域コミュニティの核としての性格を有する小中学校の統合の適否の判断は、行政が一方的に進めるのではなく、関係者の理解と協力を得て行わなければならない、可能な限り保護者や地域住民の意向が反映できるよう工夫を講じることが望ましいという手引です。終わります。

それでは、委員会付託事項につきまして、本委員会に付託されている陳情については、本日のところは継続審査といたします。 本日は、様々な御意見をいただきましたので、ぜひ受け止めて様々検討していただければというふうに思います。 本日の文教・子育て支援委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。 午前十一時五十七分閉会