発言者（8名）
それでは、副議長、御挨拶。
ここ数日、三寒四温という言葉を実感している毎日ですが、本日の審査並びに所管事務事業説明の議論、どうぞよろしくお願い申し上げます。
○小島和男委員長 副区長、御挨拶。
署名人を委員長から指名で定めたいと思います。菅谷委員、森本委員、よろしくお願いいたします。 案件に入る前に申し上げます。議案の審査に当たり、関係理事者として、戸籍住民課長、生活安全課長の出席を求めておりますので、御承知おきください。 それでは、された議案についてに入ります。 議案第五十一号、荒川区個人情報の保護に関する法律施行、議案第五十四号、荒川区情報公開条例の一部を改正する条例、議案第五十五号、荒川区個人情報保護運営審議会条例等の一部を改正する条例、以上三件については同種関連がございますので、一括して説明をお願いします。 なお、質疑は一括とし、討論及びについては、議案ごとに行います。 それでは、総務企画課長、お願いします。
御質疑をお願いします。 菅谷委員。
今回は法改正によりまして、今まで各自治体で整備されてきた個人情報に関する規定が国により統合されてきたということは、これまでのの報告でも聞いてまいったところですけれども、こうした中で、今回個人情報保護条例を廃止して、新たに個人情報の保護に関する法律施行条例の制定を提案されているということでございますが、まず初めに伺いますけれども、この法改正の趣旨や変更点について、改めて確認させていただきたいと思います。
◆菅谷元昭委員 この法改正に基づいて、今回の条例の制定、改廃があったということでございますよね。それでは、実際に何がどう変わるのでしょうか。私たちの生活に影響があるのかどうか、教えてください。
◆菅谷元昭委員 このたび改正された個人情報保護法では、現行条例の条文の趣旨がおおむね規定されているということで理解いたしましたけれども、新たに設けました区の条例の規定では、区独自の取組が規定されているものだと思うんですけれども、どのような内容がこのたび新たに加わったのでしょうか。
◆菅谷元昭委員 いろいろと規定は変わっていると思うんですけれども、今後も我々の個人情報がしっかりと守られていくというような認識でもよろしいでしょうか。
続きまして、情報公開条例について少し伺いたいと思います。現行の条例の第二条では、「写真、フィルム」となっていたものを削除して、「その他人の知覚によって認識することができない方式」というような文言に変わっているんですけれども、このような文言に変更したのはなぜでしょうか。
◆菅谷元昭委員 これは十一ページ、十二ページのことなんですけれども、もう一つ、改正条例の第九条第二項を見ますと、規則で定める方法とありますけれども、具体的にはどのようなものなのかをちょっと教えていただきたいんですけれども。
◆菅谷元昭委員 では、微妙に文言が変わっているけれども、基本的に内容は変わっていないという認識でよろしいでしょうか。
続きまして、防犯カメラに関してお伺いいたします。 防犯カメラ条例が改正されることで具体的にどのような影響があるのか、お知らせください。
条例から削除されてしまうことで、例えば町会が管理する防犯カメラの安全管理や情報管理がおろそかになってしまうことはないのか心配なんですけども、いかがでしょうか。
区では、住基ネットの適正な運用を図るため、平成十五年に住基ネット条例を制定いたしまして、これまでも適正に運用してきておるんですけれども、その中で住基ネット条例を改正して今後影響がないのかどうか、お知らせください。
そこで、大事なことは、条例等の規定の整備もそうなんですけれども、実際にどう運用していくのか、現在、新年度四月一日に向けて規定や手引などをつくっていく状況だと思っておりますけれども、そこで、法の範囲ではございますけれども、できるだけ区としてしっかり今までどおり個人情報を守っていけるよう、ルールや体制の整備を行っていただきたいと強く要望して、私の質問は終わります。
相馬委員。
今回、国のほうの法改正があって、各自治体でも独自の条例が認められなくなり、法にのっとった運用が求められているわけですけれども、荒川区でも条例制定に当たって、個人情報保護運営審議会に意見聴取など行ったと聞いておりますが、審議会のほうではどのような意見があったのか、簡単に教えていただきたいと思います。
◆相馬ゆうこ委員 意見聴取の後、答申のほうは行っているのでしょうか。
◆相馬ゆうこ委員 審議会の答申というのは、この場でお示ししていただくことは可能ですか。
ちょっと改めてお伺いしたいんですが、法律改正のときもいろいろ国会のほうで議論がありまして、私たち日本共産党としては、この法の内容では、個人情報の保護という面では不十分なんじゃないかということを国会でも申し上げてきたところです。 その中で様々な指摘をさせていただいております。例えば、本人同意の件ですとか、忘れられる権利、プロファイリング規定など、こういった課題については、今の改正法では不十分だということが専門家のほうから指摘もされているわけです。 今回の条例改正では、こうした法律の範囲内でということになるんですけれども、この点について区の認識を確認させていただきたいと思います。
本人からの直接取得という点についてお伺いしたいと思います。 現行の区の条例第八条では、実施機関は個人情報を収集するときは、収集目的を明らかにして、当該個人情報に関わる個人から直接収集しなければならないとされております。しかし、改正された法律第二十条では、偽りその他不正の手段により個人情報を取得してはならないとされているのみで、本人からの直接取得を原則とした規定は、こちらには規定されておりません。このことは、ほかの自治体の議会なんかでも、本人からの直接取得という規定がなくなることは緩和につながるのではないかという議論もあるようですけれども、区としてのお考えはいかがでしょうか。
今までもリクナビの事件ですとか、いろいろ情報漏えいの事件がありましたけれども、今回の法改正で果たして情報漏えいだとか今まで起きたようなことが本当に防げるのかというところが大切かと思います。 国会の中で、不正が起こった場合に法律で不当な行為の助長に当たるのかというところが問われていました。政府の参考人の方のでは、一概にお答え申し上げることは困難で、詳細を把握した上で不適切な利用に該当する場合があり得るというふうに答えております。この答弁だけだと、法律だけでは判断できなくて、裁判で闘わないと結論が出ないというようなことになりかねないというのが実情だと思います。 ですから、今、法律が変わってしまった状態で、区として何ができるかというのは、本当に皆さん苦労されているところかと思いますけれども、法律上でいろいろ規定されているから大丈夫だというところは、そういうことでもないんじゃないか、本当に十分なのかというところは、ぜひ区の中でも引き続ききちんと検討していっていただきたいところです。 次の質疑に移る前に資料の配付をお願いしたいんですけれども、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
〔資料配付〕
○小島和男委員長 配付は終わりました。
四角の中は、左が現行の区の条例、右が今回提案された法施行条例となっております。これを比較して並べております。 では、質問に入ります。 一番の条例の趣旨に関する規定についてです。こちらは新条例を制定する目的、趣旨を規定するものであって、法律に定めはありません。今回提案された条例は、法律の施行に関して必要な事項を定めるものとするというものですが、現行の条例は、今まで区の基本原則を明確にして、区民の基本的人権の擁護と信頼される区政の実現を図ることを目的とすると明記していたわけです。この文言をなくしてしまっていいのかということが一つ疑問でありますし、区として、皆さんが今までこうやって頑張ってつくってこられた条例の目的を、法律の施行という以上に定めておくべきなのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
ただ、やはり保護法である以上、保護のほうにきちんと軸を置いてやっていくべきであると。そういうことをいろいろ考えたときに、私は、法で定められていることだけでなく、別に法律に定めはないですからね、区の条例で目的を定めちゃいけないという。これは区として特別に定める必要があるのではないかなと思うんですけれども、もう一度お願いします。
◆相馬ゆうこ委員 では、法の趣旨に基づいた上で、現在区の条例で目的とされていたような区民の基本的人権の擁護と信頼される区政の実現が図られるというふうに考えてよろしいですか。
ほかに用語の規定ですとか全部で九項目ぐらいあるんですけれども、三番の条例要配慮個人情報に関する規定について伺いたいと思います。 こちらに記載したとおり、要配慮個人情報の定義については、法律の中で地域の特性その他の事情に応じて地方公共団体が条例で定められるというふうな記述があります。ほかの自治体を見ますと、例えばＬＧＢＴの方々の個人情報なんかを要配慮個人情報として定めているところもあるようです。 区のほうでは、法律で言われている地域の特性その他の事情というところについては、どういった解釈をされておりますでしょうか。
◆相馬ゆうこ委員 ごめんなさい。もうちょっと分かりやすくお願いできますでしょうか。
今、答弁の中でもおっしゃっていただいたように、ＬＧＢＴの関連のことだとか、規定でなかったとしても、それはもちろん要配慮だよねというような認識はあってしかるべきかと思いますけれども、そこについて、もう一度だけ確認させていただいてよろしいでしょうか。
先ほども案件説明の中で説明をしていただきましたが、区の方針としては、法律で定められた個人情報ファイル簿と併せて、今まで作られていた業務登録簿についても今後も引き続き作成していくということで、必要なことはぜひやっていただきたいと思うんですけれども、二つの重複したような業務になるわけですから、業務負担というか、なかなか管理も大変なのかなというところがあると思うんですね。管理運用については今後考えていくことかもしれないですけど、基本的に方針、今どのように考えられているか、お伺いしたいと思います。
◆相馬ゆうこ委員 管理運用に当たっては、新しくシステム導入するということですが、例えば、システムですから、そうすると、一つ情報漏えいのリスクが増えるんじゃないかというような心配もあるかと思うんですね。そこについては、どういうふうにお応えしていくでしょうか。
◆相馬ゆうこ委員 個人情報ファイル簿については、例えば、その内容について情報が千人以上であるというふうに規定されていると思いますが、それについてはファイル簿として公表していくと。千人未満のところについてはどのような取扱いになるか、確認だけさせていただきたいと思います。
個人情報ファイル簿の公表については、法で定められているから、自治体としてはやらなきゃいけない業務になってくるんですけれども、目的としては、ファイル簿の中に個人情報そのものは入っていませんけれども、それを公表することで、自治体がどういう個人情報を持っているのかということが公表されて、例えば民間企業からこの自治体はこういう情報を持っているんだなということが明らかになるわけですよね。 今般のデジタル法関連の改正の目的なんかを考えても、データの利活用ということが言われているわけですから、何のためにそういうことをしているのかということを考えれば、民間が自治体の持っている個人情報を活用しやすくするための今回のファイル簿であり、公表なんだというふうに捉えられるわけです。 ここについては、自治体の皆さんも決められた業務で本当に大変かと思いますけれども、そういう目的の上でこういうことがされているんだという認識の下でやっていただきたいというか、そこの危険性については十分捉えていただきたいというふうに思います。 次のところにいきたいと思います。 六番の開示請求に関わる手数料なんですが、これは先ほども現行と同じように無料にするというふうにお伺いしまして、条例の中にもそのように定められているというところで確認をさせていただきました。 次の開示の手続に関する規定の中で、法律の中では、開示決定の期限は、開示請求のあった日から三十日以内とされているわけです。今までの区の条例の中では十五日以内とされていたわけで、法律にのっとって行うことになれば延長されると、期限が長くなってしまうということなんですけれども、私はこれはあんまり望ましくないのではないかなと思いますけれども、ここの運用に当たってはどのような方針でしょうか。
◆相馬ゆうこ委員 今までも運用上は十五日以内でできていたから、今後も規定としては定めなくても、運用上でできるんだということですけれども、これは別に法律で自治体の判断で短縮可能ですので、そこは改めて十五日以内と定めておくべきかなと私は思いますけど、いかがでしょうか。
次の行政機関と匿名加工情報の利用についてお伺いしたいと思います。これは国会でも大問題となった匿名加工情報なんですけれども、現在は当分の間、提案募集の実施は任意とされているというふうになっておりますけれども、荒川区の方針としてはどうなっているか、確認させていただきます。
最後に、審議会への諮問に関する規定についてお伺いいたします。こちらは法律施行条例のほうではなくて、個人情報保護運営審議会条例のほうになるかと思います。 先ほどの質疑の中でも、審議会に諮問できる内容についてありました。今回の法改正で、今まで区がやってきた条例そのものがなくなってしまいますし、この審議会に諮れる内容というのも非常に限定されてしまうというところで、これは自治体の独自性というか、独立性がどうなのかというところが問われるところかなというふうに思っております。 そんな中でも、提案されたものの二の中で、法律の第六十六条第一項を生かしてやっていこうということなのかなというふうに思っていますけども、そこのところ、もう一度確認させていただいてよろしいでしょうか。
こういった方針で今後国のほうで行われていくと思うんですけれども、それにどうやって対応していくのかというところが自治体でも問われてくると思いますけど、そこについてはいかがですか。
◆相馬ゆうこ委員 今回の関連される法改正の中では、自治体の独自性が奪われる結果になっていると思うんです。区の個人情報保護条例だって、防犯カメラ条例だって、住基ネットの条例だって、今まで皆さんと区議会の方々でいろいろな議論を重ねてつくり上げてきたもののはずです。それが今回の法改正で全部チャラにして法に従いなさいよと、これはあまりにも乱暴なんじゃないかというふうに私は思います。自治体が今まで積み上げてきたものがなくなってしまう、なくしてはいけないんですけれども、私は引き続き生かしていただきたいと思いますし積み重ねてきたいろんな議論の中身ですとか、皆さんの思いを引き続き個人情報の保護という観点の中でも生かしていっていただきたいというふうに要望して、質疑は終わります。
○小島和男委員長 夏目委員。
◆夏目亜季委員 今までいろいろ議論があったと思うんですけど、要は法改正に基づいて荒川区に必要なものを落とし込んできたということで、区民にとって何か大きく影響ありそうなことというのはあるのでしょうか。
先ほど相馬委員から、民間が利活用しやすいように改正されたみたいな話があったと思うんですけど、区としてもそういう認識はあるんですか。
あと、条例の案ですけど、いろいろなことを先ほども言われていたと思うんですけど、条例には載せないけど、規定には載せるとか、役所のほうでいろいろ考えられていると思うんですが、条例に幾らいろんな文言を載せたからといって、結局目的としては、区民の人の個人情報を守るということなので、例えばいろんなことを載せて、それが破られた場合、その効力みたいなものはどうなっているんですかね。
◆夏目亜季委員 先ほども細かい規定というか、これは載せたほうがいいんじゃないかみたいな話があったと思うんですけど、それらを別に載せなくても、目的としては個人情報を守るということだから、意味は同じと考えてもいいんですかね。
◆夏目亜季委員 ありがとうございます。じゃ、罰則があるとおっしゃったんですけど、それは民事なのか、刑事なのか、どういう感じになるんですか。
あと、この改正を区民に分かりやすく知らせるというのを先ほどおっしゃっていましたけど、条例文をただ載せて、ここがこう変わりましたみたいな、資料みたいな感じで載せても多分分かりづらいと思うので、それがどういう意味なのかとか、区民に対してどういう影響があるのかとかも載せてほしいんですけど、それはいかがですかね。
ほかの委員会で戸籍住民課長の出席の時間にもなっているようなので、皆さん質疑がないようであれば、退席をしていただこうと思うんですが、まだ質疑があれば、当然大丈夫ですが、各委員の皆さん、よろしいですか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕
〔戸籍住民課長退室〕
○小島和男委員長 質疑をどうぞ。
終わります。
森本委員。
様々、個人情報に関する法律が改正されていくということで、本当に大事なことだと思っております。今、個人情報という言葉がキーワードになってきているところでありますけれども、まず一つ、条例の制定とか改廃が行われていくわけでありますけれども、今まで行政として、あと区民の中でもそうなんですが、個人情報の漏えいとかそういったものについて、何か不具合だったり問題が起きたかというようなことをちょっと教えていただけますか。
◆森本達夫委員 先ほど問題とかではないですけども、企業が区民の情報を使って、いろんなビジネスですとか、そういったことを行ったというようなことはお聞きしておりますか。
でも、様々想定してしっかり備えていくというのはとても大事なことでありますので、引き続きよろしくお願いしたいと思います。 先ほども少し出ました防犯カメラの運用の改正もあるわけでありますけれども、区民の方とか一般の方が情報の発信者になることというのが普通に起きている時代だと思うんですね。映像を上げたりとか、様々あるわけですけども、個人情報をどこまで示されているのか、ちょっとしたまちなかの風景を写真に撮ってアップするとかいうようなことも、ある意味、個人情報の公開になってしまうのか、すみません、基本的なことなんですけど、教えていただけますか。
◆森本達夫委員 そうしますと、特段、何かそれで利益があるとかそういったものがない限りは、個人情報を公開したということに当たらないということでよろしいんですか。
まちなかの防犯カメラというのは、映していますという表示というのは必要なものなんですか。あと、そういったものを活用している方たちは、この法律について知っておく必要があるのでしょうか。
◆森本達夫委員 それは、区民の方が御自宅につける場合はどうですか。
本当に個人情報はとても大事なものでございますので、どうか引き続きしっかり守っていただけるよう取り組んでいただければと思います。 終わります。
斎藤（泰）副委員長。
審議会の委員の方というのは何人ぐらいで、職種とか、どういう方になっておられるんですか。
◆斎藤泰紀委員 経験者三名。
◆斎藤泰紀委員 メンバーの方は非公開なんですか。お示しいただいたことはありましたっけ。今回はお示しいただいていないような気がするんですけど、それはよくないよと、こういうことですか。
個人情報の保護のことと情報の公開、開示、これは違うものだと、僕は理解力が足らないんですけど、よく分からないんですけど、と思っていまして、この辺りというのは、いざとなったときというか、例えば開示請求があったり、個人情報の保護というのは僕は絶対に大事なものだと思っていまして、でも、開示請求等があったときに、誰が、どこで、どうやって判断するんですか。
◆斎藤泰紀委員 そのような議論はこの審議会の中で、より具体でやり取りとかいうことはあったんですか。区民代表という方はそういうことが大体分かるの。
ひと時代前というよりも、そんなに時間かからずに、防犯カメラ、荒川区内にそれなりに設置されていると思います。たった今現在でいうと、あとどの地域に、どの程度、どんな形で防犯カメラがまだ必要かなというようなことはございますか。
◆斎藤泰紀委員 区で直接設置しているのは、所有権と言っていいのかどうか分かりませんが、区だと思います。町会とか商店街だと、所有の権利というのはどこになるんですか。
◆斎藤泰紀委員 なぜお伺いしたかといいますと、画像を見たいよというときに、そういう組織、警察が一番だと思いますけれども、それ以外にどんなところがあったか、ないか。そういうときに判断をするのは、どうぞと提供するといいますか、町会に所有権があったとしたら、町会が判断をするのか、区が所有しているときは、区のどちらの部署で、どうやって判断するのかというのは、どうなんですか。
◆斎藤泰紀委員 区で所有しているものについては、荒川区のどちらの部署で、どなたがそれを判断するんですか。
そのときに、警察というのは、今は少し違ってきているんだと思いますが、まだ十年もたっていない当時は、犯罪捜査に利するためだったはずです。決してそうではなくて、行政が積極的にやったほうがいいというのは、区民、住民の安心感や安全や、そういうことが極めて重要ですよというところから始めていただいたはずでありますので、例えば画像を見たいよという請求、要望があったときに、凶悪犯であったりとか、暴力行為があったりとか、強盗ですとか、窃盗ですとか、そのような種のときに要請があったらどうぞということは、絶対的に必要だと。ただ、それ以外に、そういう要望、請求があったときにどう判断をするか。何だか分からなくてということは、多分よくあることだと思います。見せて、見たいという要望、請求があったときに、何のためですかということは、行政としても、まちとしてもあったほうがいいのではないかというふうに私は思っているところなんです。これは情報公開というところの基本の基なんだろうというふうに思います。保護と開示というところも、一つの判断の基準、どうするんだということなんだろうと思うんですが、その辺りは、これまでどおりの感じでやっていかれるか、そうではないかということでの御感想等あれば教えてください。
◆斎藤泰紀委員 終わります。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、一件ずつお諮りするということで、議案第五十一号、荒川区個人情報の保護に関する法律施行条例について、討論に入ります。 討論はございますか。 菅谷委員。
このたび国の法改正によりまして、区の条例が法の範囲内で重複していた文言修正や変更を行ったわけでございまして、今までどおり区民の個人情報が適正に守られるということを区としてしっかりと行っていくということで、賛成させていただきたいと思います。
相馬委員。
デジタル関連法案に関わって、今回の個人情報保護法の改正が行われたわけですけれども、政府がデータや情報の利活用を推進していることは明らかであるわけです。 二〇一六年の官民データ活用推進基本法というところにおいても、官民データという概念で、両者でデータが活用されるべきといった考えが採用されております。実際に個人情報保護法の二〇一五年改正において、行政機関、非識別加工情報を民間事業者に提供する仕組みもつくられてきたわけです。こうした一連の流れの中で、今回の改正も行われました。 今まで区の個人情報を守るために、行政の皆さんと議会が議論を重ねてつくってきた区の個人情報保護条例がなくなってしまう、リセットされてしまうということは、今までの皆さんの努力を思えば、私は非常に残念なことだと思いますし、この積み重ねが無駄となることは決してあってはならないというふうに思います。 今回、条例が改正されても、今までと同じように区民の個人情報保護が図られていくんだというところについて、区の行政の皆さんが努力されていることは、私としても重く受け止めているところです。 しかし、大本の法律の内容がどうなのかというところでは賛成しかねる、法律そのものが不十分である以上、区民の個人情報がしっかりと守られるのかというところに疑問を持たざるを得ません。 以上申し上げて、討論といたします。
○小島和男委員長 森本委員。
◆森本達夫委員 荒川区の大事な皆様の個人情報を守ることについては、引き続き掘り下げて努力していただければと重ねて要望いたしまして、賛成といたします。
○小島和男委員長 夏目委員。
◆夏目亜季委員 これまでどおり、区としてもしっかり区民の個人情報を守っていくとおっしゃいましたし、もし仮に何かあっても、しっかりと罰則もされるということで、引き続き区の職員の皆さんには、個人情報についてはしっかりと守っていただくよう努力していただくということなので、私も賛成といたします。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
本案については異議がありますので、本案についてどおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。 〔賛成者起立〕
続きまして、議案第五十四号、荒川区情報公開条例の一部を改正する条例について、討論に入ります。 討論はありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
本案については、原案どおり決することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
続きまして、議案第五十五号、荒川区個人情報保護運営審議会条例等の一部を改正する条例について、討論に入ります。 討論はありますか。 相馬委員。
今回の法改正で、国の個人情報保護委員会に個人情報の保護管理などが一元化されるということになりました。他の自治体の例を見ますと、この法改正をもって自治体の個人情報保護審議会を廃止するなんていうところもあるようです。 荒川区としては存続するとしたことや、また、法施行条例の規定の中で、審議の内容についてできる限りの努力をされていることは評価をしたいと思います。ですが、今回の法改正そのもののことを考えますと、国の個人情報保護委員会に一元化されてしまうこと、また、個人情報保護委員会から、個人情報の円滑な活用のために、自治体に対して指導や勧告ができるようにされていることなどを考えますと、今回の条例改正には反対とさせていただきます。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
本案については異議がありますので、原案どおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。 〔賛成者起立〕
生活安全課長におかれましては、御退室いただいて結構です。お疲れさまでした。 〔生活安全課長退室〕
〔住まい街づくり課長、基盤整備課長入室〕
○小島和男委員長 それでは、財政課長より説明があります。
御質疑を願います。 相馬委員。
旧南千住浄水場の用地についてですけれども、今回参考資料でも示していただいた部分の用地取得となるわけですが、今後の用地取得の計画について、今分かる範囲でよろしいので、教えていただければと思います。
◆相馬ゆうこ委員 今回、川沿いの用地の一部を買戻しするということですが、この空いている部分というのは何に当たるところなんでしょうか。
これから三年計画で買戻しをして、その後に解体なんかもやって整備に入っていくかと思うんですけれども、本格整備となるまでの間の、区有地となった部分の活用方法なんかは考えていらっしゃるでしょうか。
◆相馬ゆうこ委員 買戻しして、その後いろいろ整備なんかも行うわけですけど、本格整備に着工するのは、予定としてはいつぐらいですか。
年末辺りに旧南千住浄水場用地の建物に不法侵入があって、窓ガラスを割られたというようなことがあったと聞いているんですけれども、その辺の状況がもしお分かりになれば、簡単に確認させていただいてもよろしいでしょうか。
何にもないだだっ広い土地がそこにあるわけですから、子どもたちかどうかは定かではないですけど、格好の集まり場所みたいなところになってしまう可能性は十分にあると思うんですよね。防犯上の観点からも、そういう対策も整備と併せてその間もやっておかなきゃいけないのかなと思うんですけれども、その辺の対策についてはいかがですか。
ここの旧南千住浄水場用地の周辺で、例えば地域猫に餌やりしているボランティアの方々なんかもいらっしゃって、もし本格整備となれば、地域猫がどうなるのかとか、そういうところもちょっとまた細かいところで出てくると思うんですよね。その辺は現状でここがどういう使われ方というか、どういう状況になっているのかというところをしっかり見ていただいて、整備に関しては進めていっていただきたいと思います。 質問は以上です。
菅谷委員。
◆菅谷元昭委員 一点だけちょっと。昨日、我が党の町田議員から質問があった補助三三一号線なんですけれども、ここが開通すると、今までどおり南千住駅のロータリーのところから乗用車が進入できなくなるというようなことでいいんでしょうか。
◆菅谷元昭委員 じゃ、補助三三一号線が直接ＬａＬａテラス南千住のほうに出る、ドナウ通りにぶつかるということなんですよね。
斎藤（泰）副委員長。
のところで、十二ページ、ふれあい館費で二千万円強なんですね。これは全館の十五館についてなのか、それとも十三館についてなのか、数館についてなのか、これはどうなっているんですかね。 ということと、もう一つ、下田の臨海学園はここには入っていないようなんですけれども、清里はあっても、特段大丈夫と、こんな感じでよろしいんですか。批判をしているわけではありません。教えてください。
それで、もう一つ、道路の件と南千住六丁目の広大な土地の件と二点、簡単にお伺いします。 道路の件というのは、菅谷元昭委員がさっきちょっと触れられて、昨日でしたか、自民党の町田議員がで触れられた補助三三一号線のところなんですが、これは皆さんの御努力でやっとここまで来られたと、ありがとうございました。これが一つ。 課題なんですが、さあどうするかというのは、通称柳通りと言われるところ、これはこのままにしておくのか。というのは、当然のことながら、コツ通りから東側については、これからしっかり整備される。その広さで言うと、今度はコツ通りから西側のほうですよね。いわゆる昭和通り、日光街道にかけてのところなんですけれども、幅員のことでいいますと、今度は柳通りが狭くなってしまうという課題ですよね。ここはどうされようとしているか、当分はこのままで仕方がないよねと。そうしてくださいよという意味でお聞きしているのではなくて、さあどうするんだろうと。素朴なことで今、伺っています。
相馬委員との質疑の中でも少しあったと思いますが、恐らく暫定活用というのが行われるのかもしれないというふうに思うんですが、一番大事なところは、公園になるわけで、全ての買収も終わって、区の所有物になるんだと。それ以前に、当然のことながら、こういう公園にしますよという基本設計までいくのかどうか分かりませんが、基本計画と言っていいかどうか分かりませんけれども、それは今、準備中であろうというふうに思います。それを大事にしてほしい。多少不安、懸念があるのは、仮に暫定で一部活用するようなことがあったとすると、それを地域住民だったり、利用していた方たちがその形を生かしてほしいよということが要望として出てこないこともないと。そうじゃないと、このような公園にするんですよという基本計画をつくり、そして基本の設計をする、そこを一番大事にしてほしいと。いい公園にしてほしいという意味で僕は今申し上げているので、一部の地域住民の思いというのは、大事にするなという意味ではなくて、どちらが大事かという御判断というのを曲げないでやっていっていただきたいというふうに私は強くお願いしておきたいと思いますが、御感想、いかがですか。
◆斎藤泰紀委員 ありがとうございました。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
〔「委員長の御判断で」と呼ぶ者あり〕
午後零時一分休憩 午後零時九分再開
質疑は終わりましたので、討論に入ります。 議案第六十三号、令和四年度荒川区補正予算（第六回）に関しての御討論はございますか。 菅谷委員。
令和四年度二月会議の補正につきましては、長引く電気・ガス料金の高騰によりまして、区内指定管理施設における光熱費の補助、それと都市計画道路、都市計画公園、各々区に必要な補正予算だと認識いたしましたので、賛成とさせていただきます。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
本案については、原案どおり決することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
条例案件は以上ですが、所管事務事業説明が一件ございます。 荒川区人員適正管理方針について、職員課長から説明があります。 住まい街づくり課長、基盤整備課長におかれましては、御退室していただいて結構です。お疲れさまでした。 〔住まい街づくり課長、基盤整備課長退室〕
○小島和男委員長 それでは、お願いします。
御質疑ございますか。 相馬委員。
今、説明のありました（三）のところなんですけれども、スペシャリストを育成する体制というふうに書かれておりますけれども、具体的にはどういったことを想定されているのでしょうか。
◆相馬ゆうこ委員 それはＩＣＴという分野に限ってスペシャリストを育成するということでしょうか。
◆相馬ゆうこ委員 一方で、専門職に置かれている方々というのは、会計年度任用職員とか任期付職員の方が多いと思うんですよね。そことの整合性というか、会計年度任用職員である以上は、長年安定して働くことが難しい立場に置かれているわけで、そことの整合性というのはどういうふうにとっていくのかなというところで少し疑問なんですけれども。
昨年も図書館司書の方のことがインターネットなんかで話題になって、署名なんかもいっぱい集まっていたりしましたけれども、育成というのなら、きちんと専門職、常勤職員で雇ってやっていただくというのが当然の対応かなというふうに思いますけれども、いかがですか。
会計年度任用職員の方々、年々増えていっているわけですけれども、処遇改善について今までいろいろ議論も行われてきました。国のほうもようやく、せめて勤勉手当はということで検討が行われているようですけれども、本来だったら、希望する方々をきちんと常勤職員で雇うのが行政の在り方だろうというふうに私は思いますけれども、せめて今いる会計年度任用職員の方々の処遇改善、これは率先して行っていく必要が今後もあると思うんですけれども、いかがですか。
次に、適正規模の人員をというふうに書かれているんですけれども、何をもって適正規模とみなすのか。ここには業務量に基づいてというふうに書いておりますけれども、じゃ、どういう考え方で、どういう方針でやっていくのかというのをちょっと具体的に教えていただいてもよろしいでしょうか。
◆相馬ゆうこ委員 管理する側の方針である以上、人件費とか時間換算とかで図られるのが一面あると思うんですけれども、そこに抜けているのは、実際現場で働いていらっしゃる職員の皆さんが、じゃ、この業務、今、私たち何人でやっているけど、本当に今の人数できちんとした区民サービスが行われているのかどうかというところが抜けているような気がするんですね。それについて、実際の現場の皆さんがどう思っていらっしゃるのか、ここには書かれていないので分からないですけれども、人件費からとか勤務時間だけで見ていくと、それは区民サービスの低下につながるんじゃないかという心配もあるんですけれども、そこについてはいかがですか。
事務事業の見直し、効率化の中で民営化、委託化も推進していくというふうに書かれておりますけれども、民営化、委託化を進めるということは、ここに書かれている現状の職員数内にとどめるということにならないのではないかと私は思いますけれども、いかがでしょうか。
◆相馬ゆうこ委員 もちろん民間の力を生かしたほうがいい部分があるというのは否定すべきことではありません。民営化とか委託化を進めていく一方で、必要とされる部分についてはきちんと人員をつけていきますよという方針というふうに今、私は捉えましたけれども、それでよろしいでしょうか。
終わります。
○小島和男委員長 夏目委員。
◆夏目亜季委員 三ページの表に書いてあるものを見ると、荒川区の職員の数が、ほかの三つの区に比べてすごく少ないなと思ったんですけど、これは今後増やしていくのか、それとももっとスリム化していきたいと思っているのか。荒川区は児童相談所もあるし、台東区とかと人口がほとんど変わらないと思うんですけど、それに比べても職員の数が少ないなと思ったんですけど、それはどうですかね。
また、次の五ページも、係長級のパーセントがほかの区に比べてすごく低いと思うんですけど、これは今後指名制にしていくというようなことも書いてあったと思うんですけど、この原因というのは、どういったことがあるんですか。
あと、職員の年齢や経験年数の構成に偏りが生じるおそれがあることから採用方法を工夫すると書いてありますけれども、四ページの年齢層の職員構成を見ると、若い人は九・〇で、ほかが一六とか一四とか一三とかに比べて少ないように思うんですけど、これはどういうふうに工夫して、新しく採っていったりする予定なんでしょうか。
あと、十ページのほうにＡＩの導入だとかデジタル化の推進によって効率化を推進してきたと書いてあるんですけど、職員たちの実感として、そういうことを推進した上で業務の負担が軽くなったとか、そういう実感的なものは実際あったりするんでしょうか。
結構な時間が削減できたということで、デジタル化というのは、どんどんできるところを変えていって、推進していくべきなんだなと改めて思いました。 管理職の方とか係長とかもそうですけど、指名制を導入したということは、自らやる人がいなくなったということでもあると思うので、デジタル化だったり、いろんなことで一人一人の業務の負担を減らしながら、魅力ある役職だということを若い職員たちにアピールして、責任を持ってやってくれる人が増えるように、ぜひとも努力していただきたいと思います。 終わります。
○小島和男委員長 久家委員。
◆久家繁委員 行政全体の業務量について改めて確認なんですけども、先ほど森田職員課長から、地方分権だったり、社会の多様化による新たな業務の発生とかとおっしゃっていました。かつて東京都との事務移管なんかも結構行われたり、児童相談所の移管もあって業務量は増えていると思うんですけども、今後も、コロナ禍ということもあると思うんですけども、行政全体の業務量というのは、増えていくような傾向にあるのかどうかをちょっと教えていただきたいと思います。
方針としては、職員数は極力とどめるということなんですけども、職員のスキルといったものも今後多様化して、様々な知識、スキルを持った人たちが必要になってくると思います。そういった意味でいうと、分野によっては人材不足なんかも起こってくるとは思うんですけども、人材不足を解消するために、まずは庁内で職員を育成するということが一つあると思うんですけども、先ほど民間からの登用という話もありました。もう一つは、例えば行政間の人の交流といいますか、そういったことは図れるのかどうか。東京都からも何名か出向されたりしていると思うんですけども、例えば横の自治体間の人材の交流とかそういったことというのは可能なんですか。
管理職でしたり係長級の方のいわゆる成り手不足というのも多分言われていると思います。いろいろ理由はあると思います。やりがいでしたり、給与の問題もあるかもしれませんし、生活スタイルの多様化なんかもあって、あまり残業したり休日出勤がやりたくないという方もいらっしゃると思います。そういったことを総合的に考えて、ある程度、職員の人たちがモチベーションを持って、向上心を持って、区民サービスの向上につながるような、働きがいのある職に就きたいというふうに思えるように、今後は、他自治体だったり、あるいは東京都だったりで、環境が変わって新しい刺激なんかをひょっとしたら受けてくるようなこともあるかもしれませんので、そういった意味で今まであんまり活発でなかった人材交流というのをやっていただいて、少しでも職員の方々の仕事のやる気、モチベーションの上昇につながるような取組をいろいろと考えていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 以上です。
○小島和男委員長 森本委員。
今、るる議論がありましたけれども、私も、今、荒川区がＤＸを推進している中で、業務の効率化というのが進んでいったとしても、最後やはり決め手になるのは職員の方たちの、ここにもありますモチベーションだというふうに思っております。これが区民サービスの向上にもつながっていく一番肝だと思っております。 そういった中で、ここにもゼネラリスト及びスペシャリストを育成していくということが書かれておりますけれども、特にスペシャリスト、資格を持った方または持っていこうとする方もいるかと思いますけれども、荒川区ではスペシャリストを育てていくために、その方が希望する資格とかそういったものを取得できるようなサポートというのはあるのでしょうか。
また、スペシャリスト、資格とか得意技能をお持ちの方なんですが、給与面とか待遇面でなかなかモチベーションが上がる状況じゃない場合もあったりすると思われます。そういった中で、せっかく専門分野の資格を持っていたり知識を持っている方たちが、繰り返しますが、モチベーションが保てるような処遇というのも大事かなとは思っておりますので、そこも含めた人材の育成と配置を今後考えていただきたいと思いますが、最後、いかがでしょうか。
○小島和男委員長 相馬委員。
◆相馬ゆうこ委員 先ほどの質疑の中でスペシャリストの育成というところで、デジタル人材というお話がありましたけれども、この方針、十年間の方針ですけれども、十年後、二十年後には恐らく一般の方というか、誰もがある程度のデジタルの知識を持っている時代になると思うんですね、ゆくゆくは。そういうふうになったときに、改めてどういう人材が必要になるかというと、それまで民間に任せてきた介護だとか保育だとか教育だとか、そういうところのスペシャリストを区がどうやって育成していくのか。民間に任せてきた部分を今、保育園、ほとんど民間の方にお願いしていますけれども、そこを区のほうが一定管理していかなきゃいけない、指導監査なんかも行っていかなきゃいけないというところで、ただ、区のほうできちんとした基本的な、こういう保育をやってもらうんだという根底がないと、管理、指導すらできないわけですよね。そういう中でどういうふうに人材育成していくのかという、エッセンシャルワーカーのところでの人材育成が私は問われてくると思うんです。そういうことも見据えて方針を策定すべきかなというふうに今思ったんですけれども、ちょっと見解だけ確認しておきます。
○小島和男委員長 斎藤（泰）副委員長。
先に教えてください。三ページのところに記載されていますが、令和四年四月一日現在の職員数、千七百九十三人。一番直近の千五百人台の職員数のときというのはいつだったでしょうか。
◆斎藤泰紀委員 二百人ぐらい増えているわけですね。そんなに長期間ではないと。これは具体の理由というのは、簡単に幾つか挙げていただくと何でしょう。
平成十二年前後だったと思いますが、さらなる行政改革というのを徹底的にやっていただいたことがありましたね。理念とか実態もそうでしたけれども、そういうところというのは、今の管理職の皆さん、ほとんどいらっしゃらなくなっているかもしれませんけれども、本当に徹底してさらなる行政改革ということで一言で申し上げますが、やってきていただいた、そういう思想や実態というのは継承しているのかいないのか、いかがですか。
今の梅原管理部長は、当時のさらなる行政改革のこともそうやってよく御存じ。ただ、比較的若めの管理職の皆さん、一般職員はもちろんですが、さらなる行政改革、そんなものがあったことさえも、もしかしたら御認識が薄い、ないかもしれないので、継続ということは、私、あえて求めるわけではなくて、そういう思いと実際こんなことがあって、こうやってきたと。苦労、努力をしてきていただいたことがあるわけですから、こんなようなことも少しは若い職員の皆さんにも、管理職の皆さんにも御認識いただくようなことがあるといいなというふうに思います。 あと二点だけお伺いさせてください。 記載されていますね。土木、建築等、例えば技術職の方です。こういう方が二十三区で試験をやるわけですけれども、荒川区に土木や建築等の技術職の方が積極的な魅力を感じて、荒川区で働いてみたいというようなことというのが、今後、私はさらに大事になってくるのではなかろうかというふうに思いますので、そのようなこともより意識して、魅力はこういうことだよと、二十二区と違うよというようなところをつくっていっていただけないかと、それをアピールしていっていただけないかという願いがありますが、これはこうしますよというのはなかなか出てきにくいことだと思いますけれども、何か御感想等おありになれば、お願いしたいと思います。
ここにはお触れになられてはいない。とはいいながら、これはお触れになりにくいことであるということは承知していながらお伺いさせていただきたいことがあります。それはいわゆる外郭団体と言われるところです。今、外郭団体と言われるところというのは、何か所ありましたっけ。
ですから、一般的にいえば、正規職員の方は高額の給料をいただいている。さる外郭団体でいえば、以前では五十人ぐらいの正規職員だったのが二、三年で突然百人ぐらいになっていた。これは何だということがあって、外部監査等にも意図的に意識的に入っていただいたりしたこともあって、間違っていたらお許しください。一時六十人台ぐらいになった記憶がありますが、今八十七人ぐらいにまた戻ってきていると。これはまだここだけではなくて、別の外郭団体も同じようなことが言えないこともないと。でも、ここを区が直接管理をしたりという部署がなかなかないということがありますので、本当にそれでいいのかどうかと。区全体にとって必要でないようなお仕事も、民間に出してもいいんではないですかというお仕事も、あえて出してこられたということもないわけではない。いや、あったわけですけれども、そのようなことも含めて、こういうことは管理部で管理されるのか、職員課が対応されるのか。多分違うんだろうと思いますから、ここのところでそのようなところに触れたり記載したりということはできなかったのかもしれないんですが、そのようなところはどうしていったらいいのかということを、ぜひ簡単で結構ですから、課題も含めて教えていただければありがたいと思います。
最後にあえて具体的に申し上げますけど、御答弁は全く結構ですが、四つという中で、シルバー人材センターも課題があると思います。自治総合研究所の課題があると思います。このようなところについても、少なくともそれぞれの管理職の皆さんは意識していただきながら、対応をしっかりしていっていただくということがうんと大事なんだろうと思いますから、要望しておきたいと思います。 以上です。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
今日、火災が午前中にあったようで、けが人も出ているということだったものですから、ここで理事者のほうから御報告いただければと思っているんですが。
三月は火災が多くなる時期のようですから、くれぐれもお互いに注意していきたいと思いますので、よろしくお願いします。 それでは、委員会の付託事項ですが、新たに付託された二件をお手元に配付しております。本日のところはといたします。 また、審査除外となった陳情一件を参考配付しておりますので、御承知おき願います。 以上で総務企画委員会を終了いたします。お疲れさまでした。 午後一時十四分閉会