令和６年福祉・区民生活委員会 02月01日－01号

ちょっと時間、定刻前でありますけれども、皆さんおそろいですので、始めさせていただきます。 二月一日ということで、大惨事が起きたときからもう一か月たったんだなということ、この一か月間、皆さんもいろいろな思いで過ごしてこられたのかなというふうに思いますけれども。 今日は内示の委員会、それから内示の内容と、あと所管事務事業説明、今まで皆さんが議論してきていただいたもののパブリックコメントの内容の発表等がありますけれども、どうか議論を活発にしていただきますようお願いを申し上げます。福祉・区民生活委員会を始めたいと思います。 それでは議長、御挨拶をお願いいたします。

昨日まで二つの特別委員会が視察で出ておりました。私は震災・災害対策調査特別委員会の視察に同行させていただきましたが、やはりそれぞれの地域の事情に合わせた対策があると思って、視察をしてまいりました。 今、松田委員長からもお話があったように、能登半島の地震から一か月がたちました。我々荒川区でできることということをしっかりとこの間、いろいろ皆さんと共に考えながら、震災災害の対策というものをつくっていかなければならないなという思いで一か月間過ごさせていただきました。 この委員会においては、福祉に関してということで、福祉避難所に関してさらに充実させてしっかりとした計画を立てていかなければならないんだと思っております。どうかそのことも含めて、今後ともよろしくお願いいたします。

○松田智子委員長　副区長、御挨拶をお願いします。

署名人を私からの指名で定めさせていただきます。花澤委員、北村委員、お願いいたします。 案件に入る前に申し上げます。本日予定されています予算関係の議案の内示につきましては、同時開会の総務企画委員会の審査が終了し、中野総務企画課長が入室した後に行いますので、御承知おき願います。 それでは令和五年度定例会・二月会議提出予定案件について、始めさせていただきます。本日は内示の委員会でありますので、実質的な質疑は二月会議の会議期間中の議案審査の際にお願いをいたします。 最初に、荒川区手数料条例の一部改正について、理事者の説明をお願いいたします。

荒川区立在宅高齢者通所サービスセンター条例の一部改正について行います。理事者の説明をお願いいたします。

荒川区心身障害者福祉手当条例の一部改正についてをお願いいたします。理事者の説明をお願いいたします。

荒川区立心身障害者福祉センター条例の一部改正について、説明をお願いいたします。

荒川区介護保険条例の一部改正について、説明をお願いいたします。

荒川区指定地域密着型サービスの事業の人員、設備、運営等の基準に関する条例の一部改正について、荒川区指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営、指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法等の基準に関する条例の一部改正について、荒川区指定介護予防支援等の事業の人員及び運営、指定介護予防支援等に係る介護予防のための効果的な支援の方法等の基準に関する条例の一部改正について、荒川区指定居宅介護支援等の事業の人員、運営等の基準に関する条例の一部改正について、以上四件については同種関連がありますので、一括して説明、質疑をお願いいたします。 説明をお願いいたします。

特段の質疑がありましたらどうぞ。 横山委員。

確認で、ここに書いてある、例えば最後の条例改正の中で、一人当たりの取扱件数の緩和とか、あと、その業務範囲の明確化だとかと、一般的に言われて、分かったような分からないようなので、ちょっと数字でどういうふうなところが緩和されたり、強化されたかというのを分かるようなものの提示を、今じゃなくていいです。まとめてしていただくことによって、議論ができるのかな。これだけだとちょっと議論ができないなという感じがいたしましたので、ぜひそういうものは出していただいて、中身が分かるものとして我々も。これは区民にも関わることですので、ぜひそこは出していただきたいと。その上で議論させていただきます。

ほかにございますか。それでは、これは終わらせていただきます。 次の案件に関しましては、予算に関してのこととかなので、中野総務企画課長が総務企画委員会からまだ来ていませんので、所管事務事業説明を先にやらせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 それでは、所管事務事業説明、一点目です。（仮称）町屋地区（町屋四丁目付近）ふれあい館の基本設計についての質疑をお願いしたいと思います。 理事者の説明をお願いいたします。

北城委員。

ふれあい館整備ニュープランがありますよね。これは区内に二十館を整備するというようなプランなのかなと思っておりますけども、既に十五館が開設をされて、今回で十六館目になるわけですよね。そうすると残りが四つですよね。四つは荒川、東尾久、西尾久、西日暮里、各地区なのかなと思っておりますけども、これはあえて答弁は結構なんですけども、やはり残りの四館も、地域の方々が待ち望んでいる施設でございますので、さらに御努力をいただいて、早期の開設をお願いしたいと思っております。 そういう基本的な考え方の中で、若干お伺いをさせてもらいたいと思っておりますけども、松田委員長、よろしいでしょうか。

○松田智子委員長　はい、どうぞ。

このふれあい館の最低条件に関しまして、どのような認識を持っておられるのか、今後、四館を整備するにおいて、極めて大切な位置づけになってくると思いますので、御答弁をお願いしたいと思っております。

◆北城貞治委員　この町屋のふれあい館の建蔽率、容積率を、お示し願いたいと思っております。

◆北城貞治委員　敷地面積に加味をして、建蔽率、容積率もやはり加味をしますると、ある意味では三百坪の敷地面積は、さほどこだわる必要はないのかなと、こんなふうに思っています。最終的には、ふれあい館の延べ床面積を確保すればいいわけでございますから、それぐらい柔軟な思想で、やはり考えていかないと、残りの四地区の敷地面積の確保は難しいですよ。改めまして、阿部区民生活部長のほうから御答弁を願いたいと思っております。

それでは、町屋四丁目付近のふれあい館につきまして、お伺いをさせてもらいたいと思っております。 今、御説明の中に、備蓄の関係の説明がありましたよね。当然、能登半島地震におきましては、備蓄の関係が極めて大きな課題であるというようなことで、報道されているのかなと思っております、まさにそのとおりなのかなと思っております。 そこで、このふれあい館におけます備蓄につきましては、どのように考えておられるのか、より具体的な御答弁をお願いしたいと思っております。

次に、今までふれあい館のことで、予算に関する特別委員会、決算に関する特別委員会の中で議論がありましたよね。やはり設計段階からしっかりと取り組んでいくことが、極めて重要な視点なのかなと、こんなふうに思っております。 そこで、新しく造るこの町屋ふれあい館につきまして、配慮をした点があるか否か、御見解をお伺いさせてもらいたいと思います。

◆北城貞治委員　なぜこんな聞き方をしたかといいますと、さきの決算に関する特別委員会におきまして、私どもの茂木幹事長のほうから、ひぐらしふれあい館につきましての、レクホールの音漏れについて指摘があったわけでありますよね。それを踏まえてお尋ねをさせてもらったところでございます。せっかくの機会でございますので、その後、ひぐらしふれあい館におけるレクホールの音漏れについて、その後の状況の確認をさせてもらいたいと思います。

そこで、もう一つ確認をさせてもらいたいんですけども、この近年の災害対策を考えますと、トイレの確保が、極めて大きな課題なわけであります。平時におきましても、障がいの有無にかかわらず安心して施設を利用してもらうためには、バリアフリートイレはやはり必要不可欠であるというような思いであります。本ふれあい館ではどのように考えているか、お答えを願いたいと思います。

◆北城貞治委員　安心をしました。ただし、配付資料の別紙二を拝見しますと、バリアフリートイレが一階ですよね。ただ、一階なんですけれども、その奥まったところに設置をされているわけですよね。御利用される方々が、安全に出入りできるよう、また、他の利用者とぶつかることのない配慮をされて、そのような結果になったと思いますけれども、やはり初めて来た方も分かるような表示をしていただいたほうがいいのかなと、こんなふうに思いますけれども、改めまして御見解をお伺いして、終わりたいと思います。

山口委員。

まず、先ほど北城委員の質疑の中で、災害時四百名の方が避難することが可能なスペースを確保している、そのような御説明をいただいたところでありますが、災害時、災害まで発展せずとも今まで大雨、台風等でも、ふれあい館はよく自主避難所というふうなことで開設することが多かったわけなんですけれども、今回この町屋地区にできるふれあい館についても、そういった自主避難所としても機能するというふうに認識していてよろしかったでしょうか。

その際、多目的室ですと、下が少し硬い床かと思いますけれども、そういった際にも硬くない、何か敷くものがあったり毛布があったり、ゆっくりそこで休んでいただけるような、そういう準備もあるというふうに思っていてよろしかったでしょうか。

また、先ほどミニ備蓄倉庫に非常食、アルファ化米ですとかそういったものが置いてある、その中で液体ミルクも備蓄するというふうな御説明がありましたけれども、液体ミルクにつきましては私ども公明党といたしましても、かねてより強くいろいろ要望させていただく機会もありまして、当初ゆいの森あらかわにのみ液体ミルクを備蓄した、そこからスタートしたというふうなところが最初の出発点だったかなというふうに思うんですが、現在はゆいの森あらかわに限らず、この町屋地区ふれあい館にも液体ミルクを置く予定がある、ほかのふれあい館でも既にこういった液体ミルクの備蓄がされているんでしょうか。

◆山口幸一郎委員　今回のこの町屋地区のふれあい館では液体ミルクも置く計画になっているということで、繰り返しですけどそれでよろしかったでしょうか。

そういったこともありますので、災害時に、例えば非常用電源ですとか、また、停電時でも自家発電が、非常用電源のほかに例えば太陽光パネルですとか、今回のこの中には、そういったものも準備されるというふうに思っていてよろしかったでしょうか。

そうなると、先ほど一番メインで避難所になるところが三階の多目的室、水害のことも考えると、一階よりは上の階に、三階以上のところにあったほうが安心、それは分かるんですね。その際に、非常用電源、自家発電がないとなるとエレベーターは止まってしまう。そうすると三階までの避難は、階段で行っていただくとなると、ちょっとなかなか車椅子ですとか、足元が御不自由な方ですと、難しい避難場所になるのかなと思うんですけれども、その辺の御認識はいかがでしょうか。

最後になりますが、今回、このふれあい館が将来完成することによって、今あるひろば館が閉鎖になっていくことも、予定があるかなと思うんですけれども、今回のこれで閉鎖になるひろば館というのは、どこのひろば館になりますでしょうか。

ちなみにその町屋二丁目ひろば館が廃止後の活用の方針とかというところも、今の段階で何か方針があればお示しいただければと思います。

以上です、終わります。

横山委員。

二〇〇二年のふれあい館構想で、そこに入っていないという議論もあって、二〇〇八年のニュープランでここが、半径五百メートルで空白地域だというんでなったと。それから約十六年ぐらいたって、皆さんの御努力があって、たまたまというか、その用地が確保できた、非常に幸運に恵まれていたんだなと思います。ただ、いろんな意味でこれからが大変なのかなというふうに、ちょっと感慨深く話を聞いておりました。 一つは、防災上のことはいろいろ議論されましたので私はもう、今の議論でいいかなと思うんですが、あとやっぱり周辺との関係は、どういうふうに整備していく、まだ時間があります。ここは主要生活道路の優先整備地域じゃないんですよね、それぞれの。表の豊島通りが優先道路になっておりまして、そういう今言ったハード面での防災上の対策を打つとすると、やはり周辺の道路事情が非常に大きな鍵を握るんだろうなと思うんで、この辺どうするかは、一つ課題かなというふうに思っているのと。 もう一つ、一次避難所の第四峡田小学校が、至近距離にあるわけですよね。ただ、行くのには少し、住宅街を通っていかざるを得ないということもありますので、その連携などもぜひこれから図っていただきたいというふうに思っております。これはそういうことをちょっと気づきましたので、話をしました。 私のほうから一つ、ハード面でいえばこれだけの規模ですから、そうはいってもいろんなことを詰め込んだってやっぱり物理的に限界はあると思うんですね、なるべくいいものにしていく。一番の目的は、地域コミュニティの醸成が一番大事なことなのかなと、御高齢の方や子育て中の御家庭が、その場所を使って、様々な地域での結びつきをつくっていく。あと、文化活動や芸術文化も含めたいろんな活動を通じて、地域のつながりが広がっていく。この間だんだん希薄になっている部分を、地域のセンターとして、どうつくっていくかというのは、最終的には防災上も大きな役割を果たすのかというふうに思います。 この辺では、高齢者があり、子どもがあり、様々なものがあるわけで、これをどういうふうにそれぞれを、この地域にふさわしく発展させていくかというのは、行政のほうで考えたことは、いろいろ考えているんでしょうけども、やはり様々な住民の皆さんの御意見を聞いていく必要があると思うんですね。これが終わったら、町会等に説明をやると思うんですが、広く御意見を集約しながら、もちろん全部は入れられません。ただ、この際、あの木造密集地域に住んでいる方がどういうことを思い、どういうふうなことを願っているかというのを、ある意味じゃリサーチしていくというのも、この館の建設に当たっての一つその大きな課題かなと思っているんですけど、その辺は何か独自のことを考えていらっしゃることはございますか。

それからあと、施設の面はいろいろ出たのであれなんですが、特に、この館の整備に当たっては、防災上ということと、あと、地域コミュニティの醸成のための様々な取組がしやすいようなものということなんですが、特に町屋二丁目ひろば館が今後廃止ということになってくると、今からの話です。以前あった町屋三丁目ひろば館は廃止をされて、今障害者の施設になって、その代わりといっても、荒木田ふれあい館なんですね。やはり御高齢になったり障害のある方は、幹線道路で切られると、移動がなかなか困難になるということはあります、実際にはもう横断歩道を渡ったりするのがね。ですから、今後、ちょっとそういう視点で見ていくと、あの地域に唯一の公共施設と言っていいぐらい。加えると、これに今残っている町屋二丁目ひろば館に、ちょっと前まであった、集会施設としては、区民事務所ひろば館というのがあって、これはもうなくなって、区民事務所が移転しましたからね。事実上、ここだけになるのかなというふうに思っておりますので、それにふさわしい形でやっていただきたいなというふうに思っております。 今後、またいろいろ実施設計等の段階で、様々な声が、また意見が出てくると思いますけども、そうはいっても住民主体で建設されていくのが一番いいのかなと思いますので、その辺はぜひしっかり進めていただきたいというふうに思っております。 終わります。

北村委員。

◆北村綾子委員　今、横山委員のほうからも、地域の住民の方の声を聞いてというお話がありましたが、この館で、もちろん特性としては木造密集地域ですから防災に強いもので、その前提でつくられてきていると思うんですけれども、それ以外に何か地域の方の要望というのは受けているんでしょうか。

◆北村綾子委員　何かそれで工夫される予定とかはあるんですか、ほかの地域と。先ほど音楽室は区内で一番、このふれあい館の中でかもしれませんけれども、一番大きな防音施設で用意しましたというのがありましたけれども、その町会の方々が活用できるようなものとして、何か特に工夫される予定とかはあるんですか。

あと、ちなみに気になったんですけれどもこの音楽室が区内で最大だということだったんですが、何平米ぐらいのもので、平均的にほかのふれあい館などに設置しているものは何平米ぐらいなのかも教えていただけますか。

あと、ちょっと気になったのが、音楽室が四階に設置されているんですけれども、これは何か防音の関係とか、あるいは、多目的室が恐らく避難所になるだろうから、防災備蓄倉庫がそばにあったほうがいいとか、いろんな理由があると思いますけど、音楽室が四階にある理由も教えていただけますか。

◆北村綾子委員　そこでちょっと気になったんですけれども、バリアフリートイレが一階に設置されていて、一階が比較的いろいろな方が通過しやすいですし、設置するのにふさわしいと思うんですけれども、例えば、音楽室を利用するバリアフリートイレが必要な方もいらっしゃるでしょうし、多目的室で必要な方もいらっしゃると思うんで、できればそれぞれのフロアにあったほうがいいに決まっているんですけれどもそうもいかないこともあると思うんですね。それであれば一階だけじゃなくて、途中の階、もしくは最上階にでもあったらよいのではないかと思うんですけれども、このバリアフリートイレの設置については何か基準のようなものがあるんですか。

あと最後に一つなんですけれども、単純に疑問なんですが、この四階の音楽室の向かい側は多目的室上部となっていますが、恐らく屋上の部分に当たるのかなと思うんですけれども、これは屋根のある空間になっているわけではなく、屋外になっているんでしょうか。

ちなみにこの上の部分、屋上階については活用の予定はないのでしょうか。

◆北村綾子委員　尾久のふれあい館ですとか、そういったところでは、結構屋上を活用して、植物を育てたりとか、それがとても好評を得ているので、ちょっと容積率が三〇〇パーセントということもあったので、いろいろな可能、不可能というのもあると思うんですけれども、そういったところも、緑地が一階にありますが、屋上階でもそういったことができたらいいのかなと思って、ちょっとお伺いをさせていただきました。以上です。

横山委員。

調理・会議室の問題が言われたんです。荒木田ふれあい館の調理・会議室を使わせてもらう機会があるんですが、ちょっと使いづらいんですよね。要するに、御高齢の方たちが集まって何かやるには、あの机と椅子では全然駄目だなという感じがするんですが、この辺はあれですかね。何かそういうふうな対応は。これは今後、実施設計に入っていっていろいろ修正は幾らでも可能だと思うんですけども、この辺は改善されていくんですかね。 それとあと、今既存のものも使いづらいのかなと随分感じることがあるんですが。音楽室の話が出るんですけども、会議としては人数も十人か二十人ぐらいで非常に小規模でも使えるような会場なんでいいかなと私も思っているんですけども、この辺はどうですかね。

◆横山幸次委員　新たなふれあい館については、当然そういうことを全て、設備の問題も含めて、改善されたものになっていくというふうな認識でいいですね。

〔総務企画課長入室〕

〔「はい」と呼ぶ者あり〕

なお、補正予算については総務企画委員会に、その他の四件については、今後設置予定の予算に関する特別委員会に審査が付託される予定ですので、よろしくお願いいたします。 それでは、説明をお願いいたします。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

〔総務企画課長退室〕

区立特別養護老人ホーム三施設の大規模改修の方向性について、説明をお願いいたします。

北城委員。

この間、老朽化した特別養護老人ホームの大規模改修に当たりましては、特に一番築年数の古いグリーンハイム荒川が、荒川区立の一番定員数が多い施設でありますよね。そこで、どのような方法、どのタイミングで工事を行うのがよいかということで、長年の懸案事項になっていたと思っております。菅谷元昭議員が、関係委員会の中で、グリーンハイム荒川の早期大規模改修の実現に向けまして、再三再四質疑をさせていただいた経過があります。私も十一月会議におきまして、グリーンハイム荒川の大規模改修が、早期に実現しないと、サンハイム荒川、また花の木ハイム荒川の大規模改修の早期実現に結びついていかないというような指摘をさせていただいたわけでありますので、そのような意味におきまして、高く評価をさせてもらいたいと思います。 この方針に至るまで、区では様々な検討を同時並行で進めていると聞いてきたわけでありますけども、改めてどのような検討を行ってきたのか、お伺いをさせてもらいたいと思います。

そこで様々な創意工夫をされてきたわけでありますけども、ある意味では確認であります。区内で適地や代替施設等を確保することは困難であったのか否か、御見解をお伺いさせてもらいたいと思います。

台東区との協議が残っているわけでありますけども、台東区の協議の進捗状況につきまして、確認をさせてもらいたいと思います。

言わば玉突きの大規模改修ですよね。そうすると必然的に入所の定員数が五十名減ってくるわけです。この点につきましての認識をお伺いさせてもらいたいと思います。

現在特別養護老人ホームの待機者数はどの程度いるのか、また、今後、お待ちになっている本人や家族、これから入所を希望される方にも、影響をできる限り小さくする工夫も併せて考えていくことが、ある意味では荒川区の責務なのかなと思っておりますけども、確認をさせてもらいたいと思います。

今思い出しますると、十数年前に、病院の転院の問題があったじゃないですか。九十日を境にして、様々な関係の中で、転院を余儀なくされてしまうと。そこで、専門の窓口をつくっていただいて、荒川区は様々な医療機関とネットワークを構築して、顔の見える人間関係を構築しながら、それらの方々に配慮をしながら、実効性の上がる対応をしてもらったと、こんな記憶があります、福祉部の所管であります。 そして、今回の区外の特別養護老人ホームに関しましても、顔の見える人間関係を構築することによりまして、よりよい特別養護老人ホームが、ネットワークの中に入ってもらうことによりまして、荒川区民の方々の安全と安心も守ることができるのかなと思いますけども、再度確認をさせてもらいたいと思います。

現実の問題として、定員がしばらく五十名減になるわけですよね。しかしながら、今答弁がありましたように、入所を希望する方々が年々増えていると。これも片方でいえるわけであります。そうしますると必然的に、質の良い区外の特別養護老人ホームを視野に入れながら、今まで以上に丁寧な対応をすることによりまして、荒川区民の方々の希望に寄り添うことができると、こんなことなのかなと思っております。東山福祉部長の見解を最後お伺いしまして、私の質疑を終了させてもらいたいと思います。

山口委員。

具体的な計画が見えてきまして、私もかつてはどちらかというと厳しめの言葉を選んで、もっとピッチを上げてもらいたいというふうなことも言ったこともありました。形になって、見通しが立ったということで、私も安心しております。 具体的なスケジュールの中で、まず、特別養護老人ホーム蔵前のほうに五十名の方が移転すると。また、令和九年度中にグリーンハイム荒川にその方が、五十名の方が戻ってくるということで、二十六か月間になるんですけれども。グリーンハイム荒川から特別養護老人ホーム蔵前に行かれた五十名の方、二十六か月間あると、通常特別養護老人ホームの今平均の在所期間というと二年数か月というところが現実かなと思うので、中にはその間に退所される方もいらっしゃると思うんですが、予定ではまた五十名戻るというふうなことで、要は特別養護老人ホーム蔵前の五十名の枠というのは、その間、退所される方がいたらまた次新規の方も受ける、そういうふうに思っていてよろしかったでしょうか。

あと、運営法人への補填ということで、これも私はとても気になっていたところで、具体的な金額もここに、想定ですけれども示されている中で、ちなみにこの九千八百万円、約ですけれども、想定として示されていて、五十名の定員が、今百名なので五十名減しているところの、その減した部分だと思うんですけれども、恐らく五十名分丸々のその想定される介護報酬を計算したものではないんじゃないかなと思うんですが。 ちなみに、どれぐらいのベッド稼働率だった場合のその収入を想定して、この金額というのは算出しているか、教えていただければと思います。

◆山口幸一郎委員　その上でもう一つ確認なんですけど、令和六年度がこの金額で、ちなみに特別養護老人ホーム蔵前に移転している間、五十名の方々の介護報酬はその間、グリーンハイム荒川の運営法人に入ってくるとして、特別養護老人ホーム蔵前に移転中というのは、ここは保障の対象にはしているんでしょうか、この令和六年度以降の運営費補助というのは、これはあるんでしょうか。

通常、特別養護老人ホームなんかの運営ですと、特別養護老人ホームだけじゃなくてショートステイも併設してやって、特別養護老人ホームの空きベッド分をショートとかでも埋めつつ、普通は九五パーセントぐらいの稼働率を目標値にしてやっていく、その報酬でやっていますので、定員減を工事に伴ってしなければいけない、当然介護報酬が減るということは、その分職員にお支払いする収入が減るというふうなことですので、法人にも協力していただいて法人間のその間の事業所の異動などで、法人努力でやっていただけるところは必要なことかなと思いますけど、それにしても現実的な壁がありますので、そこはぜひ運営法人と確認をしていただいて、この二十六か月を乗り切っていけるように、これはグリーンハイム荒川だけじゃなく、その先のサンハイム荒川や花の木ハイム荒川の、一つの基準にもなっていくところかなというふうに思いますので、慎重にそのあたりの見極めというものは進めていただきたいなというふうに、お願いをしたいと思いますが、そのあたりの御所見をお願いします。

最後にしますけれども、今回区立三特別養護老人ホームについてのこういった計画が立ったということで、これはこれで安心材料なんですけれども。ただ区内には法人立の特別養護老人ホームもあって、区立特別養護老人ホームだけが老朽化していくわけではなくて、法人立の特別養護老人ホームも同じように老朽化していくわけであって、同じような課題に将来直面していくわけなんですけれども。 そういった際に、今までにも法人立の特別養護老人ホームの大規模改修の際にもできる限りの区の支援をというふうなことで、私も発言をさせていただいていたんですが、区立以外の法人立の特別養護老人ホームについて、現状での区のお考えがあれば、確認させていただければと思います。

◆山口幸一郎委員　ぜひそのようにしていただいて、法人立の特別養護老人ホームが、仮に同じような課題に直面してなくなってしまうと、これは区民の皆様にとって、大きな影響となることでありますので、まずは今回のこの区立特別養護老人ホームの改修を、ひとつこれが先ほどの御答弁でもあったとおり試金石になると思いますので、区立特別養護老人ホーム、また法人立の特別養護老人ホームも含めて、今後スムーズに進んでいけるよう、引き続きの取組をよろしくお願いいたします。以上です。

北村委員。

今回、本当にこれは最短だと思うんですね。今工事をする建設業のほうでももちろん人手が足りていなかったり、なかなか工事が進みづらいというような話もありますけれども、逆に、最長でどのぐらいかかるかと、そういった想定もなさっていますか。

それと、今回たまたまなのかどうかちょっとあれですけれども、台東区のほうから特別養護老人ホーム蔵前をお借りすることができるようになったということで記載がありました。台東区のほうは三施設を再編成するためにこの特別養護老人ホーム蔵前は令和六年度で運営が終了予定ということですけれども、この躯体、心配御無用だと思いますけれども、躯体自体が老朽化して、クローズというわけではなさそうな書き方なのですけれども、その点は問題ないですよね。

ちなみに、特別養護老人ホーム蔵前をお借りするのが、恐らく二十六か月ということですけれども、この分の費用というのはどのぐらいかかると想定されていますか。

あと、逆に今度利用者の視点でちょっと考えてみたんですけれども、御高齢の方の転居、一般的にはやっぱり環境が変わることに関しては認知症が進んでしまうとか、あとフレイルも進んでしまうとか、そういったことが言われてきていて、入居されている利用者のほうの影響があると思うんですけれども、もちろんリニューアルに伴って、どこかに移らなければいけないという状況はありますけれども、そういった利用者への影響に対して、何か区のほうで支援を行うとか、そういった考えはありますか。

また、このスケジュールからいくと、特別養護老人ホーム蔵前のほうに行くときには必ず五十人減らしてからということですけれども、その方々、戻ってこなければなりませんが、その後、グリーンハイム荒川がリニューアルオープンしていきますと、サンハイム荒川の工事のときには、サンハイム荒川の方はグリーンハイム荒川に入り、花の木ハイム荒川を改修するときには、サンハイム荒川かグリーンハイム荒川のほうに入るというふうになっているんですけれども、利用者が例えばそのまま転居した先に残りたい、そういうふうな御希望が出たときにはどのように対応なさいますか。

長い期間にわたってこういうことが必要になってくるので、本当にその所管の部署の方々も大変だと思いますけれども、ぜひ区民の皆さんに丁寧にやっていっていただきたいと思いますし、冒頭のほうでお話がありましたが、まだ待機されている方もたくさんいらっしゃるし、近隣の自治体のお力も借りながらということもありましたけれど、できるだけ荒川区内のキャパシティーも増やしていくような方向もぜひ考えていっていただきたいなというふうにお願いいたしまして、質疑は終わります。

横山委員。

私が感じたのは、一番大変なのは入所調整のその期間が大変で、それは御本人もやはり環境が変わったりして大変かなということもありますし、もちろん法人のほうも、受けている法人も大変だなと思うんですけども、同時に、家族ですよね。入居を希望されて、それがこれまでのようにはいかなくなるということがあって、五十人の調整が必要だ。御家族が、いや御本人がここでいいというところが見つかればいいですけども、なかなかそれが見つからなくて、当初より在宅介護が長引いてしまうということも当然考えられますよね。今家族介護の問題が非常に大きな問題になって、恐らく今度の第九期高齢者プランでもここが大きな課題かなと私はずっと思っているんです。 それに加えて特別養護老人ホームの大規模改修ということで、入所調整が入るという、これはもうやむを得ない面ももちろんありますけども、これに対する、家族介護が長引くことについての区の支援とか、独自の区の福祉として何か対応すべきことの検討というのは、これまでの例えばヤングケアラーの問題、老老介護の問題、様々なことがあります。家族でも介護離職している方の問題もまだまだ解決していないという問題もありますし、この間のニーズ調査でもその辺は、決して荒川区もないわけではないんだろう。この辺の問題を、改めてこの大規模改修という機会に、第九期高齢者プランも含めて、これは第九期高齢者プランは後で議論をするわけですけども、どんなふうに考えていらっしゃるのかちょっと確認をしたいなと思います。

これは入所希望ということだけじゃなくて、在宅で介護されている方たちの御家庭の状況というのは、やはり大変厳しいものがある、一方でね、あります。さっき言ったように、解決すべき課題はたくさんありますので、これを機会にその辺にも光を当てていただきたいと思う。今のところまだ具体的な施策や、改めて高齢者福祉としてこうやると。ちょっと聞き方によると地域包括支援センターと、それからケアマネジャー任せのような、私はちょっと今御答弁は、そんなふうにしか受け止められなくて区としての存在がどうもあんまり見えないなという感じがしたんですよね。最後にその辺の確認をしておきたいと思うんですが。

◆横山幸次委員　その方とそれから家族にとって何が必要なのかということを、区としてやはりはかりながら、ぜひ対応していただきたい。これは今後、実際の事業の進行に合わせて、その都度私たちもこの事業や、また起こっている問題については、ぜひ御報告していただいて、議論をして、必要な支援策等についても提案させていただきたいと思います。終わります。

〔「はい」と呼ぶ者あり〕

第九期荒川区高齢者プラン（案）の策定について、荒川区障がい者総合プラン（案）の策定について、以上二件につきまして、一括して説明、質疑をお願いいたします。

十二時になってしまいますが、このまま。 〔「トイレ休憩だけしていただければ」と呼ぶ者あり〕

午後零時一分休憩 午後零時十分再開

第九期荒川区高齢者プラン、荒川区障がい者プランについての質疑をお願いいたします。 北城委員。

◆北城貞治委員　前回の委員会ですか、令和六年度介護保険制度の改正で議論されている、主な項目について報告してもらったわけでありますけども、しかしながら、私が期待をしておりました訪問サービスと通所サービスを組み合わせた新たな複合サービスの創設については、見送られたと聞いております。そこで、整理をしていただけました八つの項目について、その後の議論の進捗を確認させてもらいたいと思います。

一方で、この介護報酬の引上げ、それと同時に、後期高齢者の割合が増えるわけですよね。したがって、要介護・要支援者認定数も増えるわけであります。そうしますると、介護給付費の増は避けて通れないわけですよね。この資料にもあるとおり、令和五年度の見込みは百六十二億七千万円、そして、その前の令和三年度は百五十七億五千万円、増えているわけですよね。コロナ禍も収束し、今後も恐らく給付費が伸びるでしょう。当然ながら介護保険料の上昇は避けて通れないわけであります。これは十一月の本会議で指摘をさせてもらったとおりでございます。 そこで、前回の委員会でもお話をさせてもらいましたが、保険料が上昇していく中で、やはりできる限り区民の方々の厳しい生活状況を考えると、抑制すべきだというような指摘をさせていただいたところでございますけども、第九期プランにおきまして、区が配慮した点について、まず確認をさせてもらいたいと思います。

そして、標準段階ですか、これは四百四十円の上昇ですよね。しかしながら、あくまでもこの四百四十円の上昇というのは、標準段階、第五段階の方の上昇幅でありまして、今御答弁がありましたように、第一段階の方であれば百十四円、第二段階の方であれば百九十八円ということであります。被保険者のうち約四割は第一から第三段階の低所得者の方々が占めることなので、保険料の上昇により区民に与える影響も、非常に大きくなると考えまして、配慮をさせてもらいましたことは、よくこの数字からも推察ができるわけであります。改めて高く評価をさせてもらいたいと思います。 これは本会議、あるいは前回の委員会等々で指摘をさせてもらいましたように、介護保険料の大幅な上昇を抑制していく方策としまして、これまでもある程度の介護保険給付準備基金を確保し、将来を見据えて計画的な財政運営を図り、第九期プランでは介護保険給付準備基金の残高の半分程度、十億円ぐらいの取崩しが必要であるというようなことで、指摘をさせてもらいまして、佐藤副区長から明確な答弁をいただいたわけでございます。そこで、第九期プランにおきましては十億八千九百万円、約十一億円を取り崩したわけでありまして、月六百二十四円の効果があったということで評価をさせてもらいたいと思いますけども、介護給付費準備基金の取扱いにつきまして、改めて確認をさせてもらいたいと思います。

そして、今後どう考えたって介護報酬が上昇しますよね。これは介護人材を確保するためには必要不可欠なことでございますので。また同時に、介護給付費は上昇するわけであります。介護給付費を抑制するためには、介護認定を厳しくする、この方法が一つあるわけですよね。そしてまた、介護サービスの量と質を低下されることがあるわけですよね。ただ、この二つは絶対してはいけないことですよね。そうしますると、一つは介護給付費準備基金を取崩していく、ただ、これも限界があります、どう考えたって。そしてもう一つは、介護予防を実施して、その実効性を高めていくということですよね。この介護予防の実効性を確保するというような意味合いの中で、どのような見解を持っているのか、御見解をお伺いさせてもらいたいと思います。

今後、介護保険料の抑制をしていくためには、ある意味では国に対して物を申す、こんな姿勢が必要なのかなと思っております。あえて佐藤副区長にお願いをしたいと思っております。公費の負担割合は五〇パーセントですよね、保険料。そして、五〇パーセントのうち国が二五パーセント、都が一二・五パーセント、区で一二・五パーセントですよね。区の財政負担には限界があります。そうしますると公費負担の割合を伸ばしていくためには、国の負担割合を伸ばしていく。これはそろそろ政権与党も視野に入れるべき課題なのかなと、個人的には私は思っております。こういう点に関しましては、二十三区、協調路線を図りながら、国に物を申す、こんな姿勢が望まれるのかなと思いますけども、佐藤副区長の見解と決意をお伺いさせてもらいたいと思います。

どう考えたって、介護保険料一万円近くになってしまったならば、これは介護保険制度、もたないですよ。やはり抜本的な改善方法は、国のその負担割合を増やしてもらいまして、公費負担と介護保険料の負担の割合を変えていく、これが現実的な対応の方法なのかなと思っております。私どももできる限りの努力はさせてもらいますので、どうぞ佐藤副区長、あらゆる機会の中で発言をしてもらいたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。 以上で質疑を終了させてもらいます。

山口委員。

先ほどありました荒川区では、一段階から十五段階までに分かれている中で、一段階から四段階までの方というのは、全体の第一号被保険者の中で、何割ぐらいの方がここを占めているのかと、割合が分かればお願いします。

先ほど介護給付費準備基金のお話もありましたけれども、今回、介護給付費準備基金を取り崩して、上がり幅をできるだけ最小限に抑えたというふうな工夫をしていただいたんですが、次の改定までの間に、またこの介護給付費準備基金というのは積めていくものか、それとも今回使った残りの分だけが次のときにも介護給付費準備基金としてあるのか、その辺の今後の介護給付費準備基金の見通しというのはどんな状況なんでしょうか。

そういった上では、先ほどの北城委員の意見と同様でありますけれども、やはり公費負担、特に国費のほうで賄う部分の割合というのは、見直す時期に来ているんではないかなということで、私ども公明党荒川区議会議員団としても考えているところでありますが、そのあたりの議論につきましては、会期中の中でもこれについて審査がありますので、そこで続きはまた質疑させていただければと思います。 今回のパブリックコメント、高齢者プランの中で取られていて、まず、パブリックコメントの前に、介護保険運営協議会の中でも審議がされ、その中で外国人高齢者への支援が今回追記もされたということで、私も十一月の本会議の中で、外国人高齢者への支援の必要性を訴えさせていただいたところでありましたので、今回、またこの介護保険運営協議会の皆様、現場の皆様からもそういった声が上がって、このプランの中にも反映されたということは、評価させていただきたいと思いますし、本会議の中でも述べさせていただいたように、日本人の高齢者人口はむしろ少し減りつつある、横ばい状況の中で、外国人高齢者が今増えている状況でありますので、今後さらなる対策をお願いしたいと思います。 そのほかについては、前回の集中審査の中で、かなり時間をかけて、事細かに質疑をさせていただいたので、今日は一点だけと思います。 前回述べさせていただいたものについては今後また私も注視していきたいと思いますので、引き続きの取組をよろしくお願いします。 それとパブリックコメントの中で、二十六番、住まいの部分で、いただいた御意見が、「共同住宅共用部のバリアフリー化に関する補助金を設定してほしい。」というふうな御意見なんですけれども、これに対しての区のその説明ですか、それが共同住宅にお住まいの高齢者になかなかオートロックの関係もあって接触が難しいというような、そういう課題の説明になっているかなと思いまして。ちょっとその意見に対しての質問とかみ合っていないように受け止めたんですけれども、これはいかがなんでしょうか。

御意見にある文字のとおり取りますと、共同住宅の共用スペースにバリアフリー化をする、個人のお宅ですとか敷地内ですと、介護認定を受けている方は住宅改修などを使って改修をしてバリアフリー化していただけるわけなんですけれども、なかなかこういった共同住宅の共用スペース、介護保険の住宅改修の対象外になるかと思うので、そういった場合に、実際荒川区ではこういった共用部のバリアフリー化に対する何か補助金とかというのは現状あるのかどうか、そこだけすみません、確認したかったので、それだけお願いします。

私からは以上です。

横山委員。

保険料の問題というのは非常に大きな関心になっていまして、とりわけ介護保険料の負担感というのは、実態的な生活に対する影響と併せて、年金から天引きされるということによる負担感の大きさというのは、これは精神的にも非常に大きなものがあります。額を見ては判断できないような問題だと私は思っております。そういう点では、保険料の抑制というのは、本当に自治体としてもどうすれば抑制できるか、どうしてそれが必要なのかということを深く考える必要があるというふうに思っております。 ちなみに今回約十一億円弱を介護給付費準備基金から投入したわけですが、仮の話なんですが、保険料を据え置くとした場合、幾ら必要なんでしょうか、その規模的には。

◆横山幸次委員　そうすると十八・六億円が全体の保険料を据え置くとした場合の予算規模、これをどう見るか。さらに現年度でいうと、介護保険の運営は進行中であります。年度末にまた決算をしてどうなるかということで、一定の金額が当然、よほどのことがない限りは、一定規模でたまってくるんだろうなというふうに思っております。それを見越した私は対応がやっぱり今回は必要じゃないか。仮に、この間の、例えば高齢者の皆さんの暮らしぶりの関係で、年金は上がっていますか、下がっていますか。

ちょっと私、調べてみたら、二〇一三年の物価指数のうち食料品だけを一〇〇とすると、二〇二三年の消費者物価指数が発表されたんですけど、食料品だけだと一二六・何パーセントかな、上がっているんですよね。そうすると、本当に負担は保険料だけじゃなくて、全体に負担が。給付金は一時的なものですからね。多くの方は非課税の方が多いわけですから。という点では、この保険料のことについては私は据え置くという決断が、少なくとも必要だったんじゃないかなというふうには思います。この辺はまた議案の議論で十分やりたいと思います。 解決方法はもう先ほどあったように、公費負担を拡大するしかないというのはもうずっと以前から分かっていた構造的な問題なわけですよね。これがなかなかそういかないと。 一つお尋ねしますけども、今の制度の中で、例えば地方自治体が一般財源を投入することについては、法令上これは禁止をされていますか。

一点だけ、先ほど介護報酬の話で出たんですが、最近介護報酬の改定についての細かい発表がありました、それに基づいてやっている。一つだけ、報酬の中で、訪問介護のヘルパーの報酬が下がっているんですよね。私はこれを見たときに、あれっと思ったのね。国のほうは、いや、加算があるからそれはやれば大丈夫ですよと言っているけど、膨大な事務手続があってやらないところだってあるわけですよね。これは影響はどんなふうに考えていらっしゃるのか、ちょっと確認をしておきたいなと。

それ以外、個々に出てきた問題で、引上げもあれば引下げもある部分があるんですよ。例えばショートステイの長期利用も報酬削減だとか、個々に考えると、一個一個が区の事業計画にも当たりが来る問題。全体は上げるということは、逆に保険料にも影響してくるという、この構造上の悪循環がもろに出た感じだなというふうに私は改めて思っています。これがこのままの形で事業者やそれから介護サービス利用者の方に、このまま乗っかっていくというのはやはり何とも耐え難いなという気はしている部分が幾つかあります。 これはぜひ詳細に検討して、もちろん国や関係機関に働きかけることはもう当然です。先ほど佐藤副区長のほうも、介護保険料の問題で、公費負担を拡大すべきということについては一致しているんだという点では、ぜひこういうことも含めて、今回の改定に当たっての問題も、きちんと対応していただきたいなというふうに思います。 それから、細かな先ほど言われた介護保険料の問題については、ざっと聞いているんだけど、なかなかすとんと、上がっているのか下がっているのか、よく分からないような説明で、はっきりしたものを出してください。はっきりしたものは出ているんだけど、読み方をちょっと見なくてはいけないのかなというふうに思っています。また、細かいことは後でお聞きします。 最後一点だけ。これは障害者福祉とも関連するんですけども、外出機会をどう確保するか、外出している人としていない人の比較、何か介護プランでもありまして、外出の機会が減る。そうするとやはり認知機能が低下したり、様々な身体機能も低下してそれが悪循環になってくるという事例があります。社会参加をどう促進するかというのは介護保険も、あと、障害者の皆さんの日常生活の中でも非常に大事な点ですよね。 以前、コミュニティバス町屋さくらの廃止に関連して議論をさんざんしてきた中で、廃止した後は、福祉的な今度は課題になってきているんだというんで、防災都市づくり部も含めて言われたんですね。果たしてこの一年、二年、こういう移動に関わる、外出機会をどう確保するか、それぞれの方の移動を支援するような取組が、どうこの間、福祉的な部分からやられてきたのかなと。もちろん個々にタクシー券の問題だとか、福祉タクシーをどうするかとあります。ただ、多くの高齢者の方はそれには該当しないわけですよね、通院だとかを含めてね。外出機会が減ったという方がいらっしゃいます。こういうのをやっぱりこういうプランの中で、改めて光を当てていくことも大事なのかなと思うんですが。私の地域で、コミュニティバス町屋さくらが廃止をされて今デマンド交通をやっていますけども、とてもじゃないが、私は大失敗だというふうに思っているし、早晩けりがつくんだろうなと思っています。 となると、どうやったら外出機会を確保するための支援が、こういう移動の問題でできるのかなと。この辺の検討は、外出の大事さだとか、社会参加の大事さをいっぱい書いてあるんだけど、具体化がやっぱり私は遅れているな、ないなという気がしました。これについて最後に、ちょっとどんなふうな検討をされたのかだけ、このプランの策定の点では確認をしておきたいなと思います。

ただ、やはり地区内を見ていると、もっと福祉的な面でというふうに、あの廃止のときにさんざん言われたもんですから、これがどんなふうに具体化されているか。残念ながらその辺は今途上なのかな、それともどうやられたか分かりませんけども、ぜひその辺の視点を持っていただきたい。昨日から、当時の議論を、当時の障害者福祉課長とか高齢者福祉課長だとか、当時の福祉部長との議論をちょっと読み直してみたんですけども、かなり防災都市づくり部と連携してやりますと、こうやっているんで、ちょっとその辺のどうなったかなというの、また別な機会にも防災都市づくり部に聞いてみたいなと思うんですけども、ぜひそういう視点を持ってやっていただきたいと思います。終わります。

北村委員。

◆北村綾子委員　今回、たくさんパブリックコメントがありまして、今御報告あった二つに関しても、結構たくさん、二十人前後の意見を出してくださっている方がいるようなんですけれども、前回の計画のときと比べて、この意見の人数とか件数とかはどんなふうになっていますか。

その中でちょっと気になった点もありまして、高齢者プランの中で一件、「徘回」という言葉の使い方を配慮してほしいという御意見がありました、私もこういうふうに御指摘いただいて、本当にごもっともなことだなというふうに思いました。 先日、認知症の方々からの視点で書いた「認知症世界の歩き方」という本を拝見したんですね。本当に勉強になりましたし、認知症の方々がどんな思いからどんなところからそういう行動になってしまうのかというのが書かれていて、分かりやすかったですし、すごく勉強になったんですけれども、そういった点からもこの「徘回」という言葉の、ほかにもあると思いますけれども、いろいろな言葉の使い方というのを気をつけていかなければならないなとは思ったんですが。 例えばこの五十六ページ、拝見すると外出中に行方不明になる方とか、もう一つが、ひとり歩きや外出中に行方不明となる高齢者の対策事業というふうになっているんですけれども、ただ、これが単品で出てしまうと、ひとり歩きというふうに聞くと、徘回というほかに、意味合いが実際に通じてくるのかなという心配もしているんです。あと、ここのプランの中にも掲載されていますけれども、対策事業にも取り組むというふうに、新たに着手していきますと書かれているので、来年度の予算案の中にも、恐らくこの徘回対策の事業が含まれてくると思うんですけれども、こういった御意見の中で、事業の名称に関しても、「徘回」という言葉を使わないとか、統一的な何か見解は今後示される予定ですか。

◆北村綾子委員　ぜひ当事者の方々、そして家族の方々の御意見を最大限尊重していく必要はあると思いますし、でもまた、事業の中でも統一的な言葉遣いがやっぱり必要になってくると思うので、そのバランスが、その時代の進捗状況によって違うと思いますけれども、ぜひ配慮を続けながら、こういったものをつくっていっていただきたいと思って、発言させていただきました。以上です。

○松田智子委員長　山口委員。

まず、前回の集中審査でも意見を述べさせていただいた、災害時の個別避難計画の策定については、追記もしていただいて、「対象者の状態を見極めつつ」というふうな文言を入れていただきまして、ありがとうございました。 ちなみに、練馬区なんかですと、対象者を介護保険の高齢者だと、荒川区は要介護四以上ですけど、三以上の方というふうにしていたり、また障害者手帳、荒川区の場合は一律に三級というふうなことで線引きしていますが、身体障害者手帳だと二級以上とか、愛の手帳所持者の方はもう全員対象にしていたり、精神障害者保健福祉手帳の方は一級の所持者の方を対象ということで、結構めり張りをつけて、状態像に合わせて、それを名簿に登録をして、これから個別避難計画をつくっていくというふうな、そういう方針のようですので、ぜひ等級の数字で線引きというよりは状態像で合わせていただいて、より災害時には実効性のあるものを計画していっていただくほうがいいんじゃないかと。ぜひ他区の取組も参考にして、続けていただければと思います。 質疑について、パブリックコメントに載っているものから二点だけ確認させていただければと思うんですけれども。 二十五番の機能訓練のところで、「理学療法士や作業療法士からの視点での支援により、障がいのある方の自立度に効果があると考えるため、適切なアドバイスや支援を行える環境を望む。」というふうな御意見をいただいていて、区からの説明の中で、高次脳機能がいの方々に、たんぽぽセンターなどにおいて様々な支援をしていますというふうなことで書かれて、これはこれでもちろん必要で大事なことなんですけれども。 恐らくここで聞かれている御意見としては、高次脳機能障がいに限定するものではなく、例えば今障がいの方でも高齢、重度化などの課題もあって、知的障がい者の方、若い頃はお元気な方でも、若干軟骨がすり減って、歩行が不安定になったりというものが、やや早めの年齢から始まるというふうな傾向もあるのかなと。今までリハビリとかそういう機能訓練というと、高齢者分野、介護保険の範疇みたいなところもあったかと思うんですが、ただ、そういったところで、障がいがある方、まだ六十五歳未満の方は、四十歳以上で特定疾病でもあって二号の保険者にもならない限りは介護保険の制度とかリハビリというのは使えないので、そういった意味で、幅広く高次脳機能障がいに限定せず、支援をしていってもらいたいというふうな、そんな趣旨も含まれているんではないかなというふうに、私は想像したんですけれども、そのあたりで改めて区の御見解をお聞かせいただければと思います。

もう一点が、三十四番の資格取得などのしやすい環境整備ということで、先ほどの説明の中でも、同行援護の資格取得費用の助成を荒川区ではしていくということで、これは大変いいことだなというふうに思うんですけれども。 この中で、強度行動障がい等についてというふうなことも書かれていて、確かに強度行動障がいの支援するための養成研修というものも、これも費用もそうなんですが、なかなか強度行動障がいの関係する研修が、費用の面もあるけどそもそも、すみません、私が前職のときの経験上だと倍率が高くて、一、二回の申込みじゃまず、四回、五回申し込んでやっと入れるとかそういった状況もあったりするので、そういった中で例えば荒川区枠とかをつくって、一律な抽せんだけですと、一発で通る方もいるんですね。ただ、もう四回、五回申し込んで、むしろ事業所では中核の人になっていって、そういった方にこそ研修を受けていただきたいんですけど、純粋な抽せんになると、本当に優先度の高い方に当たるかというと、そうでもなかったりするようなところもあったりするかと思うので。 これはできればなんですけれども、例えば荒川区枠とかを、この研修の席を確保することができて、それにまた荒川区独自の優先順位なり対象者というものを絞って、必要な方が確実に受講できるような、そういうことも、費用面のことだけでなくて、受講機会を確保するという上では必要なことなんじゃないかなというふうに思うんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。

○松田智子委員長　北城委員。

その前に、先ほど横山委員が、一般財源の投入の話がありました。個人的な見解ではありますけども、私は消極的であります。もしこれを認めてしまって、介護給付費の上限、市区町村一二・五パーセント、これを超えて、各自治体が一般財源の投入をしてしまったならば、必ず自治体間の中で格差が生じます。自治体間の中で格差が生じるということは、日本全体で介護保険制度を維持する制度が根本的に崩れてしまいます。したがって、そのような理由の中で、私は個人的な見解でありますけども、消極的でありますので、あえて申し上げておきます。 そこで、グループホームですね、障がい者の関係につきまして、一点だけ確認をさせてもらいたいと思います。 まず、荒川区のグループホームの数と定員、あと、利用者数をお知らせ願いたいと思います。

◆北城貞治委員　定員が百八十六名、利用者数が百五十七名、若干、二十九名下回っていますよね。幾つかの理由があると思うんですよね。重度、中度、軽度の方がいらっしゃるわけですよね。そうしますると重度、中度、軽度の中で、根本的に数が足りないのは、どういう方なんでしょうか。

というのは、なぜこのような質疑をするかといいますと、これは松田委員長の計らいの中で、一月十二日に、スクラムあらかわに視察をさせてもらったわけじゃないですか。この施設は、グループホームはもとより、短期入所や施設入浴、日中一時支援などを実施する設備など、様々なものが整備されており、設置には相当な苦労があったと推察をさせてもらいました。しかしながら、キャパシティ的には不足をしてきているようであり、新たなグループホームの設置に際しては、同様なものとはいかないまでも、それなりの機能を持った施設が望まれるわけでありますよね、当然その重度の方に特化をした施設ですよね。多分このスクラムあらかわも、重度の方に特化をした、私はグループホームなのかなと、こんなふうに思っているところでございます。 しかしながら、仮にそのような施設を設置するためには、国や都の支援だけでは不足していることは明らかでありまして、区独自の支援を設けて、推進をしていくことが極めて重要な視点なのかなと思っておりますけども、この点につきましての御見解をお伺いさせてもらいたいと思います。

早期実現に向けまして、度々私ども自民党荒川区議会議員団は、強く要望させてきたところでありますけれども、現時点で具体的な場所などについて、目途は立っているのか否か、確認をさせてもらいたいと思います。

そして、今答弁がありましたように、新たなグループホームを設置する場合には、土地の取得が極めて大きな課題であると、こんな御答弁があったわけであります。佐藤副区長、土地の取得、これは福祉部だけでは解決できません。これは全庁的にフォローが、極めて大切な視点でありますけれども、重度のグループホームの新たな設置に向けまして、全庁的なフォローにつきまして、佐藤副区長の決意をお伺いさせてもらいたいと思います。

最後になります。荒川区健康増進計画（令和六～十一年度）（案）の策定について、説明をお願いいたします。

北城委員。

健康増進計画のパブリックコメントにつきまして二十四件の意見があったと報告をされたわけでありますけども、その中で、受動喫煙と喫煙所に関するコメントがあったと思います。この件に関します区の考え方について確認をさせてもらいたいと思います。

これも再三再四申し上げてきたところでありますけども、たばこ、これはたばこ税がかかっています。これは国としてたばこを吸ってもいいよというような証左なんです、これが一つ。しかしながら、一方で、たばこに対する害も指摘をされておるところです。これは受動喫煙防止法でそれが担保されてきているわけであります。この二つを両立させていくためには、分煙マナー、そのためには閉鎖型の喫煙所の設置、これは極めて重要な視点であると思います。この点につきましては、あえて答弁は求めませんけども、この点だけはしっかりと把握をしてもらいたいと、こんなふうに思っているところでございます。 そしてもう一つ確認をさせてもらいたいと思います。今回の健康増進計画に記載をされている事業の予算化状況につきまして、現時点で結構でございますので、状況を確認したいと思います。

ただ、ここで注目すべき点は、がん患者へのアピアランスケアですか。これは様々な補助が多分あるのかなと、こんなふうに思いますけども、この点につきまして、少し具体的な御報告を願いたいと思っております。

例えば、一番いいのは、早期に発見をされて、外科的手術によって根治されるのが一番いいのかなと思いますけども、ただ、それまでに至らない進行がんにおきましても、抗がん剤等々の投与の中で、がんの部位が縮小して、外科的手術もできるようになってくると。また、そうでないにしても、抗がん剤、放射線治療の中で、ある程度寛解をされると。しかしながら、やはり副作用があるわけですよね。その副作用に関しましては、外見上、著しく出る副作用もあるわけでございますので、それをケアしていくことは、極めて大切な視点なのかなと、こんなふうに思っておりますので、ぜひきめ細かな、具体的な支援を荒川区としてお願いをしておきたいと思っております。決意を再度お伺いして、私の質疑を終了させてもらいたいと思います。

山口委員。

◆山口幸一郎委員　十一月も審査がありましたので、一点だけなんですけれども、今回このパブリックコメントに貴重な御意見、御回答いただいた方々の年齢層とかというのは分かるんでしょうか。

それで、この健康増進計画を進めていく上で、当然高齢者の方も非常に重要なんですけれども、若いうちからの健康づくりというのが非常に大事なんだと思うんですね。今回のこのプランの中でも、インセンティブを活用した健康づくりということで、これは前回も質疑させていただいたんですけれども、ぜひそれを進める上で、今回のパブリックコメントの中だとそれはアプリとかインターネットを使うと、なかなか高齢者とか苦手な方は参加しづらいというふうな御意見もあって、それはそれでフォローしていかなければいけないなと思うんですが。 一定若い若年層の方で、特に言いたいのが、中には既にスポーツジムに通っていたりとか、御自身でいろいろ参加されている。今二十四時間の夜間もやっているスポーツジムなんかもあったりすると思うので、仕事とか生活をやりくりしながらそういったところにも、夜の時間を使ったりすると思うんですね。区が平日の日中とかにやっている事業というのはなかなか参加しづらい方もいて、ただ、御自身の努力で民間のサービスを活用して健康づくりに取り組まれている方を、ぜひ評価してインセンティブをつけてあげていただきたいなというふうに思うんですが、そのあたりについて御意見いかがでしょうか。

恐らくそういったアプリの開発とかは、民間の事業者の力を活用していくと思うんですけれども、ぜひそのお願いする事業者を選定する際には、今ちょっと述べさせていただいたような点も、選定する上での一つのポイントに入れていただいて、今後検討していただければというふうに思いますので、よろしくお願いします。以上です。

横山委員。

一点だけ。特に生活習慣病をいろいろな形で、これの対応が大事だというのがるる書かれているわけですけども、ともすると、生活習慣というのはもう自己責任の範囲じゃないかというような見方もあったり、糖尿病なんかもそういうふうな見方がありますね。偏見もあったりするんですよ。ちょっと最近物の本を読むと糖尿病学会で、生活習慣病という言い方を、別な形に言い換えたらどうだという議論も、何かされているように聞いているんですよね。かつては成人病というふうに言って、それが言葉が換わってきたんですね。どんどんさっきの徘回じゃないですけども。 ちょっとその辺は、特に社会的、経済的要因というのが、その根底にあるような、やはり生活習慣病というのは見られ方、というか見方も大事だなということで、社会環境整備というのは、その面は触れていないんですけども、働き方だとか、いろいろなものにも関係してくるんだよということも含めて、規則正しい生活をしようと思っても、できない職種の人もたくさんいらっしゃるわけですから、その辺のことが誤解ないように、分かるような記述というのは、私は大事なのかなというふうに思いますけども、そんなことで、お考えがあればと思ってちょっとお聞きしました。

◆横山幸次委員　自治体でできるかどうかというのは分からないんですけど、限界もあると思うんですね。ただ、健康格差というのが経済格差と、いろいろな社会的な研究知見を見ると、結構いろんな論文を読んでみると、ああこんなふうに関係しているんだなと思うことがたくさんあります。だから、もちろん社会環境の整備というんで、もっと情報を聞きなさいよというのはいいけども、情報にアクセスできない方もいらっしゃるんでね。また、アクセスする機会がない方もいらっしゃる。健康推進のために様々な行動に、なかなか経済的にアクセスできないという方もいらっしゃる。そういうのも、全体としてやっぱり見ていかないと、それが荒川区としてどこまでできるかというのは別問題にしても、問題意識はそういう形で持っていかれたほうが私はいいんだろうなと。お答えは結構です。書いてあることはさっき言われたことなんでね。ちょっと踏み込んでほしかったなというのを、ちょっと残念に思っています。終わります。

北村委員。

私、実は昨日行われていた第二回ａｒａ！ｋａｗａ認定商品発表会にちょっと行ってきたんですけれども、その中でも、乳がんサバイバーのために開発された、温泉施設とかで胸元をさりげなく隠すことができるタオルで、ＭＵＮＥＰＯＳＩ　ＴＯＷＥＬというのがあって、それが受賞されて、認定されたんですけれども、本当にそういうちょっとした細かなところでも、そういった賞品も荒川区から発信されているんですけど、ただ、それを入浴施設とかで、要するにタオルを持ってお風呂に入ってはいけないとか、そういう受入れがなかなか進まないというような、地域全体のがん患者に対する、偏見とはいきませんけれども、受入れをどういうふうに深めていくのかなというのも、課題だなというふうに思いながら、昨日の発表会を見ていたんですけれども。 例えば、銭湯などに関しては、区のほうも関係してまいりますけれども、そういったところに、今回のこの健康増進計画の改定に当たって、何かがん患者の皆さんに対する配慮を求めるとか、そういったような具体的なアクションは何かお考えになっていますでしょうか。

◆北村綾子委員　ぜひお願いしたいと思います。先ほど辻健康部長からも、がんになっても安心して生きていかれるようにというお話がありましたので、荒川区、そんなふうになっていってほしいなというふうに思っています。以上です。

〔「はい」と呼ぶ者あり〕

最後ですが、行政視察の集約につきまして、十月三十日から十一月一日に実施しました行政視察の集約を行います。報告書についてはお手元に配付のとおりです。 何か御意見等ありましたらお願いいたします。 〔「結構です」と呼ぶ者あり〕

本日は、審査除外となった陳情一件を参考配付しておりますので、御承知おき願います。 なお、現在当委員会に付託されている請願、陳情はありませんので、御承知おき願います。 それでは、以上で本日の福祉・区民生活委員会を終了いたします。長時間にわたり、御苦労さまでした。 午後一時二十七分閉会