令和５年福祉・区民生活委員会 06月08日－04号

実質的に議論が初めて始まります福祉・区民生活委員会でございます。夏目副委員長とともに一年間しっかりと取り組んでまいりますので、どうぞ活発な議論をしていただきますよう、よろしくお願い申し上げます。 それでは、福祉・区民生活委員会を始めたいと思います。 議長、御挨拶をお願いします。

◆町田高議長　おはようございます。ただいま松田委員長からお話がありましたとおり、実質的な審査、本日は内示、そして所管事務事業説明が始まりますが、どうか審査のほどよろしくお願いを申し上げます。

○松田智子委員長　副区長、御挨拶をお願いします。

署名人を委員長からの指名で定めたいと思います。北城委員、横山委員にお願いいたします。 案件に入る前に申し上げます。本日は大森生活衛生課長から欠席の御連絡を受けておりますので、御承知おきください。また、本日は、関係理事者として、財政課長の出席を求めてあります。財政課長は、同時開会の総務企画委員会の理事者紹介が終わり次第入室いたしますので、御承知おきください。 また、本日は、新委員会構成後、実質的に初めての委員会ですので、理事者から自己紹介をお願いいたします。

次に、当委員会所管の組織及び分掌事務につきましては、お手元に配付の資料のとおり御承知おき願います。 そして、令和五年度荒川区議会定例会・六月会議提出予定案件について行います。 本日は内示の委員会でありますので、実質的な質疑は六月会議の会議期間中の議案審査の際にお願いをいたします。 財政課長がまもなく到着いたしますので、しばらくお待ちください。 〔財政課長入室〕

それでは、財政課長、よろしいでしょうか。御説明をお願いします。

北村委員。

物価高騰などの影響を受けている区内介護・障害福祉サービス事業者の支援のために、サービス事業者の負担軽減を目的とした補助事業ということですが、今回出された補正予算の積算根拠、あと対象となる施設はどの程度とお考えなのかをお答えください。

北城委員。

当然、物価高騰、特に今回は光熱水費の高騰は入っておりませんけれども、この二つによりまして、介護及び障がい者の事業所の運営ですか、大変厳しいものがあるのかなと思います。その現状がどうなのかということが一点。 もう一点、やはり経営が厳しくなりますと、当然、経常的経費を割かざるを得なくなってしまう。これがやはり事業の責任者としてあり得ることなので、そうすると職員の処遇改善との関係がどうなってくるのか。やはり心配であるがゆえに、この二点だけですね、この補助等の関係の中で御見解をお伺いしておきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。

◆北城貞治委員　二点お伺いさせてもらいました。処遇改善との関係がどうなのか、まだお答えいただいておりません。

◆北城貞治委員　答弁は結構です。やはり経営が悪化しますと、職員の方々の処遇にも影響してくる。また、同時に、利用者の方々のサービスにも影響してくる。これは絶対に避けなければいけないことでございますので、ぜひ区としましても注視をもって、この関係におきましては見守ってもらいたい。また、区としても、もし支援できることがあったならば支援をしてもらいますことを強くお願いしまして、質疑を終了させてもらいます。

○松田智子委員長　横山委員。

御答弁の中で、第九期高齢者プラン策定に当たってのアンケート調査を事業所の経営について行っていますよね。それが一つの根拠として数字を上げられたんですが、この積算の基になっている区内の介護事業所等の実態ですよね、これについては第九期高齢者プランのアンケート調査での把握が基本というか、それが全てということなんでしょうか。 それとも、もっと詳細なもので、特にこういう長期にわたるコロナ禍で様々な形で影響が出ている下での物価高騰、エネルギー高騰ですから、全体の悉皆でこれをやられたのかどうか、ちょっと確認しておきたいと思います。

◆横山幸次委員　全事業所に対してやって、回答率は何パーセントだったんですか。

◆横山幸次委員　五七パーセントぐらいですかね。区内の介護保険制度を使っている事業所を中心にして五七パーセント、かなり少ないですよね。実態のうちの半分ぐらいしかつかめていない中での対応だということなんですけども、これは今後の議論にもなると思いますので、実態の把握からこういう施策の展開が始まるかなという感想を持ちました。終わります。

山口委員。

◆山口幸一郎委員　今回、物価高騰の対策というふうなことで、エネルギー高騰もしている中で、例えばグループホームですとか施設ごとに、いわゆる重要事項説明書の中で光熱水費の単価を設定しているところがあると思うんですね。施設によっては、このエネルギー高騰する中で、もともとの設定してある光熱水費を上げるというところも、そういう考えのところもあるんじゃないかなと思ったりするんですけれども、要は利用者負担がその分増えるという形なんですが、例えば荒川区としては、今回のような補助をすることで、施設ごとのそういった価格を、光熱水費を上げるというふうなことはちょっと待ってくれというふうにするのか、特に地域密着型のサービスの場合は区が指定しているわけなので、その辺りで利用者の利用料金に関係してくるところなんですけれども、その辺りは区はどのように考えて、事業者の裁量は一定残すのか、こういった支援をするのでそこはなるべく利用者負担が出ないように待ってくれというところなのか、その辺りのお考えはいかがでしょうか。

◆山口幸一郎委員　分かりました。荒川区内ではないんですけど、別の地域にあるグループホームで、もともとの光熱水費一か月当たり一万五千円を、今回やむを得ず三万円に上げた、倍になったというふうなことで、そこの自治体はオーケーしたというふうなこともあったんですけれども、施設に入所されている方も限られた収入、年金ですとか、そういったところで支払いをされていたり、中には生活保護の方もいらっしゃったりもするかと思うので、こういった支援策で、御利用されている利用者の方、区民の方への影響をなるべく抑えるということが大事なことなんじゃないかなと思いますので、ぜひそれでお願いできればと思います。終わります。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、財政課長は退席いただいて結構です。ありがとうございました。 〔財政課長退室〕

○松田智子委員長　二件目です。荒川区特別区税条例の一部改正について、区民課長の説明をお願いいたします。

横山委員。

◆横山幸次委員　実質的な審査は開会中にやりますが、影響だけちょっと、具体的な区民への影響の数値だけちょっと教えてください。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

続きまして、所管事務事業説明に入ります。区立在宅高齢者通所サービスセンターの再編について（第二期）について御説明をお願いいたします。

北城委員。

ここの説明資料にもありましたように、第一期は区立在宅高齢者通所サービスセンターの利用率の低下という現実が一つあったわけですよね。そして、また、多くの民間の事業者が参入されてきたわけでありますよね。そのような関係の中で、当然のことながら、民間事業者と区立在宅高齢者通所サービスセンターの役割分担がどうなってきたのかということをやはり確認をさせてもらいたいと思っております。 もう一点、やはり利用者の利便性の確保ができたかどうかということは、第一期のときでも議論させていただいた経過がありますけれども、第一期のときに利用者の利便性が確保できたのか否かということを確認させてもらいたいと思います。 ある意味では、この二点が大きな評価の分岐点になるのかなと思いますので、御報告を願いたいと思います。

もう一つ、認知デイの関係なんですけども、東日暮里在宅高齢者通所サービスセンターに三か所を集約したと。これによって五八・九パーセントですか、利用率。これも格段に利用率が上がったと。これも評価をさせてもらいたいなと、こんなふうに思っております。 そして、また、平均利用率も当然上がっていますよね、一般デイの関係ね。そうと思います。これも評価をさせてもらいたいと思っております。 あと、もう一方、利用者の考え方、また、特に御本人はもちろんのこと、御家族の方々の第一期の再編後の評価につきましては、どのような評価をされているのかどうか、御見解をお伺いさせてもらいたいと思います。

◆北城貞治委員　そうしますと、確認です。混乱することなく、スムーズに移行ができたと。利用者の方々に不便さを与えることがなかったという理解でよろしいでしょうか。

◆北城貞治委員　もう一つの課題なんですけども、認知デイを三か所から一か所にして、その結果五八・九パーセントですか、利用率があったと。これはやはり統合した結果五八・九パーセントというのは、果たして高い数字なのかどうかということが評価の分かれるところでありますけれども、ただ、現実問題として、認知デイの利用率はやはり激減をする。すなわち一般デイのほうに移行していく。これが一つの元凶なのかなと思いますけれども、せっかくの機会でございますので、一般デイと認知デイとの差別化、人員配置も含めたこの点につきまして、御報告を願いたいと思います。

この点につきましては、これ以上質疑は避けますけれども、やはり認知デイと一般デイとの違いをはっきりさせてもらいました。そして、また、一般デイにおきましても、認知デイの方々を受け入れるというような体制づくりを図っているということも、今確認ができたところでございます。 今後、一般デイにおきましても、特に重度の認知の方々の対応は可能なんでしょうか、どうなんでしょうか。これは極めて大切なことでございますので、具体的な御報告を願いたいと思います。

◆北城貞治委員　そうしますと、東日暮里在宅高齢者通所サービスセンターに認知デイ、区立の関係が一か所に集約をされましたけれども、今の御答弁ですと、いわゆる重度の方も含めて、いろんな対応がやはりできると。認知デイの方々に不便性を与えないと。特に家族の方々に不便性を与えないと。こんな理解でよろしいでしょうか。確認をさせてもらいます。

◆北城貞治委員　そこで、東山福祉部長に確認をしたいんですけれども、恐らく、区立在宅高齢者通所サービスセンターの一般デイ及び認知デイの利用率の関係なんですけども、民間の方々の参入が促進をされてきたと。そして、民間自身も、やはり今飽和状態にあるというような御答弁が当初あったわけでございます。そうしますと、当然、区立の在宅高齢者通所サービスセンターとですね、両方の利用率というのは今後低下をしていく、こんな予測でよろしいんでしょうか。東山福祉部長に確認だけさせてもらいます。

◆北城貞治委員　確認ができました。そこで、もう一つ、具体的にお伺いさせてもらいます。今回廃止予定の町屋在宅高齢者通所サービスセンターについて、現在どのぐらいの定員で、利用登録者がどのくらいで、利用率の推移がどうなのか、具体的に御報告を願いたいと思います。

そこで、ただ、懸念する数字は、定員四十名のところ、利用登録者数は約六十二名いるというような今明確な答弁があったわけでございます。そうすると、利用者の方々については、次の通所先につなげていくように丁寧な対応をすることが、ある意味では区の責務なのかなと思いますけれども、この点につきましての御見解をお伺いさせてもらいたいと思います。

そして、先ほど、説明資料によりますと、廃止後の施設は、地域包括支援センターの移転先としての活用が一つ。もう一つは、看護小規模多機能型居宅介護等の介護サービス事業所の誘致施設として活用するというような説明がありました。 ただ、懸念することがあるんです。というのは、第七期、第八期の高齢者プランの重要課題でありました、地域密着型サービスには欠かせない施設、随時通い訪問介護と泊まりのサービスを組み合わせた小規模多機能型居宅介護の事業者は今年の四月で約九か所になるというようなことは聞いておりますけれども、私の大学の先輩が、あるところで経営に携わっております。その方から聞いた話なんですけども、小規模多機能というのは、利用者数の登録者数が二十九人以下ですよね。そして、また、一人当たりのデイサービスの利用者はおおむね十五人以下ですか。そして、さらには、ショートステイの利用者はおおむね九人以下と。スケールメリットがないわけですよね。 そして、同時に、仕事が多すぎるために介護職が定着せずに、人材の確保が難しいという状況であるというような話を聞きました。そうしますと、事業所の運営が極めて難しいわけですよね。 したがって、参入をする事業者の方々は、今年の四月に九か所になるとはいえ、やはり事実、極めて難しい状況であったということは否定でき得ない事実なのかなと、こんなふうに思わざるを得ないわけであります。 まして、今後、小規模多機能と設置要件が同じ上に、配置すべき看護職員は、一人は常勤の看護師もしくは准看護師、保健師であることが必要であるわけですよね。新たに誘致をしようとする事業所はですね。そうしますと、果たしてこの看護小規模多機能が誘致できるかどうかということは極めて難しいということは、容易に予測ができるわけですよね。この点につきまして、御認識がどうなのか。 というのは、やはり高齢者の医療依存度が高まる中におきまして、介護と医療のサービスを複合的に提供できる事業所を荒川区にはぜひ設置してもらいたいという強い思いがあるがゆえに、やはりこの見通しについてお伺いをしたいと同時に、もし見通しがつかない場合には、ある意味では荒川区独自の支援策というのも講じていいのかなと、こんなふうに思っております。この点につきましての御見解をお伺いさせてもらいたいと思います。

◆北城貞治委員　東山福祉部長、やはり区での誘致に当たっては、それ相応の決意がないと、この看護小規模多機能は誘致できないと思います。相応の決意につきまして、東山福祉部長の御見解をお伺いしておきます。

そのためには、やはり区として支援策を具体的に講じることが必要不可欠であるということを、この際、再度指摘をさせてもらいたいと思います。 最後にさせてもらいますけれども、やはり利用者の方々への丁寧な対応が大前提ですよね。そして、もう一つは、デイサービスのスペースを特別養護老人ホームの増床に割り当てるというような説明もありました。しかしながら、現場の声をよく聞いてもらいたいんであります。現場の方がよく知っていますから。この二つだけはあえて答弁は結構でございますけれども、肝に銘じてもらいたいと思いますので、ぜひお願いをしておきます。 そして、再度、佐藤副区長、大変恐縮なんですけども、子育て支援策が今脚光を浴びていますよね。もちろん重要な課題であります。しかしながら、私は、同時に、高齢者福祉も極めて重要な課題なのかなと思っております。 その一つは、様々な要因で高齢者は取り残されて、相対的弱者になりがちなんであります。これは事実であります。もう一つは、現実問題としまして、老いによりまして、精神的、肉体的衰えに伴いまして、健康面におきましても、経済面におきましても、生活に困難を覚える人が増えてきます。そのような状況を考えますと、高齢者の方々に対する支援は、ある意味ではどのような社会状況においても決して忘れてはならない最重要の課題であると思っています。佐藤副区長の御見解をお伺いさせてもらいたいと思います。

以上で質疑を終了いたします。

○松田智子委員長　山口委員。

区立の在宅高齢者通所サービスセンター、いわゆるデイサービスなわけですけれども、先ほど、冒頭の御説明のとおり、措置制度のときには大きな役割を担っていて、これは恐らく荒川区だけではなくて、他の自治体、各区でこういった区立デイサービスをつくってやってきた。こういった歴史があって、大きな役割を担ってきていただいたわけなんですけれども、ただ、既に区立でデイサービスをやっているというふうなところはほとんどなくなってきているんじゃないかなというふうに思うんですけれども、荒川区は現状まだありますけれども、他区はどういう状況なのか、ちょっとその辺りをまず教えていただければと思います。

また、区立デイサービスですので、運営は指定管理でやっていただいていますけれども、そういった際には、確認ですけれども、この貸付料とか、貸しているわけじゃありませんので、運営をやっていただいているので、家賃とかというのは現状発生していないというふうに思っていてよろしかったでしょうか。

その分、例えば、医療行為が必要な方、民間でどうしても見られないような方を、全部そこで最後の受け皿になって見ていただいているかというと、それもまたいろんな限界もあるので難しかったり、むしろ民間の方が手厚く看護師を配置して、経管栄養とか、何かいろんなそういう医療行為、最重度の方もお受けしているというふうなことも、大変頑張っている民間のデイサービスも増えてきているんじゃないかなというふうに思いますので、そういった意味でも、ちょっとその地域の、今重度の方でも受け入れていただいているデイサービスがどれぐらいあるかというふうなところを見定めて、かつては最後の受け皿的なところでもきっと機能していた区立デイサービスの機能を民間で賄っていただいている状況を確認できるんであれば、必ずしも区立デイサービスとしての形を存続させることというのは、先ほどからの平等性とか、また、今の時代に合わせた必要性とかというところから、やはり時代に合わせた判断というのは当然の話なんではないかなというふうに思っております。 あと、認知デイの話も先ほど出まして、ちなみに今、一か所残っている認知デイは東日暮里在宅高齢者通所サービスセンターの中で、これは例えば一般デイもある中での併設で認知デイもあるという、そういう形態でよろしかったのですか。

また、先ほども、北城委員の質疑の中で、一般デイのほうも地域密着型のデイサービスで、小規模なものがたくさんできてきているとなると、それが既に認知デイの役割をもう担い始めていて、認知デイはどうしても、ここの説明資料の中でも料金が高いとなっていましたけれども、結局、単位数が高いので、月の中の限度額を超えてしまうと、急に十割負担が発生してしまうので、なので枠の中で収めようとすると、なかなか認知デイの場合は利用回数を多くすると収まり切らないとか、そういったこと、様々諸々のことがあって、結論、認知デイ、特に併設型の認知デイというのは需要がかなりなくなってきているんではないかというふうに、私個人としてはこのように認識をしているんですが、区といたしましてはこの辺りの御見解はいかがでしょうか。

そういう意味では、認知デイは認知デイで、また単独で民間でもやっていただいているところ、特化したところですとか、また、地域密着型の一般デイとか、そういったところで頑張っていただいているのであれば、繰り返しになりますけれども、ちょっと需要が違ってきているんじゃないかというふうなことは、重ねてまたお伝えをさせていただければと思います。 今後の対応ということで、この再編の流れについては、私もよい判断、方向性なんじゃないかなというふうには思っているんですけれども、先ほど北城委員からもありました小規模多機能型居宅介護について、既に小規模多機能も一定程度区内にあって、さらに訪問看護も結構、多分、恐らく区内ではやや余剰状態になってきているんじゃないかな、何かこの四月にもまた新しく訪問看護の事業所ができたというふうにも私も聞いたことがあるんですけれども、そういう中では、恐らく今あるところに、ただ看護小規模多機能型の居宅介護がゼロか所なので、これを設置するということは大事なんですけれども、ちょっと既存の中でのバランスとか、場合によっては今既存でやっていただいているところの業種転換というか、こっちの看護のほうにも強いところに、既存でやっていただいている業種、法人三団体にこれもできるようにしていただくとか、多分そういう判断でいかないと、これが今まであるところに新たなプラス一でぽんとフルで入ってくると、最終的に飽和状態がさらに飽和になってしまって、お互いに共倒れになってしまうというふうなことはあると思うんで、これはやっぱり地域の実情に合わせた判断が必要なんじゃないかなというふうに、改めまして私からもその辺りは適切な判断をお願いして、できればというふうに思います。 それで、その上で、今回のこの第二期ではなくて、次の第三期になってしまうかもしれないので、この先あまり深くは質疑するつもりはないんですけれども、今ある区立の在宅高齢者通所サービスセンターというのは、例えばですけれども、重度の方も見てきたというふうなお話がある中で、その設備ですね、そういった部分で、例えば入浴介助とかをする際の特殊機械浴槽とか、そういった設備というのは、基本的に兼ね備えているというふうに思っていてよろしかったんでしょうか。

◆山口幸一郎委員　分かりました。一定程度の機械浴が、リフト浴を含めてあるという中で、今後の活用としての可能性としての話なんですけれども、例えば高齢者施設などで、この町屋在宅高齢者通所サービスセンターによる高齢者の新たな業種での展開ということも、これもまあいい判断だなと思うんですけれども、区全体で見ると、障がい者、例えばスクラムあらかわなんかも、ショートステイもだいぶ待っている方もいらっしゃるかというふうに思いますし、入所される方もそうなんですけれども、特に聞くのが、入浴の設備がなかなかいっぱいいっぱいで、お待ちになっている方がいらっしゃる。当然、あそこに一つしかないとそういう話になるので、今後の南千住中部在宅高齢者通所サービスセンターですとか、荒川東部在宅高齢者通所サービスセンター、東日暮里在宅高齢者通所サービスセンターというふうなところは、また今後この先、恐らく第二期とか、そういったところで、またそのときの状況に応じて考えていく必要があるんだろうなと思うんですけれども、必ずしも高齢者だったものを高齢者なのか、それとももっと広い目線で、ほかで、例えば障がい者サービスが足りていないところがあれば、特に入浴、今高齢でお一人で、介助が必要な、お一人では入浴が難しい、介護が必要な方を、機械浴を使いながら対応している、そういったところに、障がいがある方、例えば今スクラムあらかわを御利用されて、入浴設備を使われているような方でも、そういった設備で入れる可能性があるのかどうか、この辺りをちょっと確認だけさせていただければと思います

◆山口幸一郎委員　分かりました。ぜひ、私個人としましては、今あるこの区有財産で、高齢者に活用している部分の一部をやはり障がい者のサービスのほうにも転換していくということは、必要な判断なのではないかなと思っておりまして、これについては、また別の機会で質疑や要望等をさせていただければと思いますけれども、いずれにしましても、この貴重な区有財産をどのようにして区民に一番効果的に活用できるのかということは、また今後ともぜひ積極的に御検討いただければということを最後に申し上げまして、私からは以上でございます。

北村委員。

◆北村綾子委員　ちょっと先ほどと重なりそうなところもありますが、まずちょっとお尋ねしたいんですけれども、看護小規模多機能型居宅介護の施設が荒川区にはないということだったんですけれども、全都で四十四と先ほどおっしゃっていましたけれども、二十三区でどのような状況になっているのかも教えていただけますか。

◆北村綾子委員　二十三区のそれぞれの区で、あるところないところがあると思うんですけれども、そこも教えてもらえますか。

それで、家賃はなく、ほかの在宅高齢者通所サービスセンターもそうですけれども、区立のほうはやっていっているにもかかわらず、今回町屋在宅高齢者通所サービスセンターのほうは次の更新はできないというお話があったと思います。これについては、具体的にはどんな理由で継続しないというお話だったのですか。

民間が周りにも増えてきてということですけれども、先ほど、前半の別の題の中でありましたけれども、今回、今後の第九期の荒川区高齢者プラン策定のためのアンケート調査というのをなさっていて、その中でも事業者向けの調査というのがなされています。先ほどもありましたけど五七・六パーセントの回収率ということで、本当に半分くらいのところしかちょっと回答できなかった。多分お忙しいんだと思うんです、本当にね。御協力いただけなかったという状況も本当にあると思うんですね。しかも、やっていた時期というのが昨年の夏ということで、まだコロナ禍がなかなか厳しい状況の中で、ある意味、特殊な時期での調査になると。 この目的自体は、第九期高齢者プランのためのものなので、仕方ないと思うんですけれども、今回はこの在宅高齢者通所サービスセンターの再編について、第二期ということで示されているけれども、全廃を視野に入れて、もともと第一期の再編の方針が出されていて、そこにも同じように書かれていました。でも、今実際、そういう特殊な状況の中でアンケートをして、しかも、その御回答が十分ではないような状況でもあると思うんですけれども、このアンケート以外に、例えば民間の方の経営の状況ですとか、あと、その人材の確保の問題、ここは個別に、別途調査をされてきたのかと思います。 というのも、二〇一八年八月三十日の福祉・区民生活委員会の中で、第一期の方針が出されて、議論がされているんだけれども、その中に、今後の民間事業者の動向などを注視していくということと、あと、区立在宅高齢者通所サービスセンターが持つ特性を考慮しながらというお話があったので、民間事業者の動向をどのようにこの五年間に注視してこられたのか、実際にどんなことをなさってきて情報収集されてきたのか、教えていただきたいと思います。

◆北村綾子委員　具体的に経営状況を区のほうで把握していくというのはなかなか難しいと思うので、そういう懇談会の中でのお話だとざっくりとした形でしか分からないと思うんですけれども、もう少し丁寧に調べたり、お困り事がたくさん、コロナ禍もあって、たくさんあったと思いますけれども、調査をしようということはされなかったでしょうか。

やはり、今後全廃を視野に入れてというようなお話も書かれるのであれば、中長期的なことも考えていかなければならなくて、そのときに、前回、昨年の夏の調査だけを基に考える、また、国の調査だけを基に考えるというのは、あまりにも実際の地域のところに目を向けていらっしゃらない中で判断していくのは、なかなか難しいことだと思うんですね。なので、もうちょっと、今後につきまして、視野に入れるということなので、今後何かお考えになるときには、より一層丁寧にやっていっていただきたいというふうに思います。いかがでしょうか。

先ほど山口委員のほうからもお話がありました入浴について、ちょっと伺います。民間に比べて、区立在宅高齢者通所サービスセンターの特徴として、やっぱりこの入浴というのが大きいと思うんですけれども、今民間のことをあまり正確には確認されていないと思いますけれども、機械入浴、先ほどおっしゃっていた特殊浴槽やらリフト浴などを持っている施設というのは、どのくらいあるんでしょうか。

◆北村綾子委員　二十九か所中十六か所、大体半分ぐらいのところが持って、逆に言えば半分は持っていないということになると思うんです。競合して今飽和状態にあるようなデイサービスというお話でしたけれども、やっぱりそこで区の四十人定員の、実際の登録が六十人超えの登録が今ある、町屋在宅高齢者通所サービスセンターに関して言えばそういうような状況で、そこが廃止されてしまって、今民間はいっぱいあるけれども、実際にそういう入浴ができる施設が受け入れられるのかとかも含めて、調査はなさらないんでしょうか。

なので、ちょっとこれを単純に、全廃を視野にというのを言っていくのをなかなか私は受け入れられないような気が、区民のサービスが経常的に保証できるのかというところでも、なかなか難しいなというふうに思います。 あと、今後の対応で、第二期のところですけれども、第一期の編成後も利用率の低下が続いていると書かれていますけれども、二〇五〇年には七十五歳以上の方が増えていく、二〇四〇年も団塊の世代のジュニアが高齢者になっていくというような状況の中、高齢者は増えていく状況もあるんですけれども、それに対しても、今は飽和状態ですけれども、今後の高齢者で介護を受ける方々が増えていくという、そういう想定もされていると思うんですけど、その中でも受け入れられるような状況だとお考えでしょうか。

あと、この第一期から第二期の間の示された中の五年間の後半部分、さっき言いましたけどコロナ禍の影響がすごくあって、二〇一九年には、ちょっと事前に教えていただいた一般デイの利用率が二〇一九年度は平均で六八・四パーセントというふうに聞いています。それが令和三年では五九・二パーセント。一〇パーセントぐらいコロナ禍で下がってきているのかなと思います。まさにコロナ禍の影響で下がっていますけれども、単純にコロナ禍だけの影響というふうに考えてよいのか、逆にそういった影響に鑑みなければ、高齢者人口の増も含めて、どの程度の数字になっていたのかとか、そういう想定とかはされてきたんでしょうか。

◆北村綾子委員　あと、先ほどサンハイム荒川在宅高齢者通所サービスセンターと南千住中部在宅高齢者通所サービスセンターが一緒になったときに、令和元年度は八五パーセントになりましたという御報告がありました。でも、その後に、コロナ禍の影響で、いきなり令和二年度には五〇・八パーセントの利用率になっていると、ちょっと事前にお伺いしたんですけれども、この低下の仕方はほかの在宅高齢者通所サービスセンターに比べても特段大きい低下率だと思うんですけれども、この点については何か分析されていますか。

◆北村綾子委員　なるほど。コロナ禍でお休みをしていた時期があったので、この数字になってしまったということです。ほかの在宅高齢者通所サービスセンターでは、サービスを止めたというのは、どんな状況だったんですか。

そういった緊急事態の災害ですとか、コロナ禍ですとか、そういったときに、区立の施設が果たす役割というのは結構、この間、皆さん認識されてきていて、本当に皆さんの努力もたくさんあった、たくさんたくさんあったと思うんです。でも、だからこそ、区立だからこそ事業を継続できてきたところも、本当に民間も頑張ってきているけど、区立だからこそ頑張れたところもあると思うんです。区民が使えてきたというところもあると思うんですよ。なので、やっぱりそういったことを考えた上でも、廃止または全廃を視野に入れていくということには、私は賛同できないかなというふうに思います。 もちろん区民のニーズに応えていくのが大切です。当然だと思うんです。ただ、区の持っている土地・建物は当然ですけれども、区民に対するサービスも区の財産だというふうに思っています。簡単に全廃を視野にというふうに示すべきではないのではないかなというふうに思っています。 また、人材確保や経営の厳しさ、先ほど言いましたけれども、一般論で言うのではなく、国が調べたから、機構が調べているから、これを準用してということではなくて、やっぱり区として民間事業者の状況の把握に努めること、あと入浴のことを先ほど例に取って挙げましたけれども、どういった施設を持っているのかちゃんと調べていってあげること、また、民間事業者の方々がどんな点でお困りになっているのかも含めて、丁寧に支援のほうも含めて御検討いただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。 以上で終わります。

横山委員。

区立町屋在宅高齢者通所サービスセンターですね。今回、来年度以降の指定管理については、現事業者が手を挙げないという御判断があったようであります。これは聖風会ですよね。荒川区にとって聖風会というのは、最初の特別養護老人ホームを指定管理として、その前は受託事業として受けて、ほかにもいくつか事業展開をして、荒川区にとっては非常に歴史の長い、荒川区の高齢者福祉や介護を支えてきていただいた、本当に大事な事業者だなと思うんですね。 今回、かなり、私が聞くところによると、区立の在宅高齢者通所サービスセンターの運営等についても頑張っていらっしゃったような気もしますし、食事の面、入浴の面、様々な面で、かなり高い水準のサービスを提供してきたというふうに私はお聞きした中でも、また、当事者の方からも聞いても、そういう感想を持っております。一体何があったのかなというね。 そうしますと、逆に言うと、グリーンハイム荒川在宅高齢者通所サービスセンターやほかの区の仕事を受けている、例えば地域包括支援センター等もやっていますよね。ほかにもありますけども。そういうところに影響はないのかなと。ちょっとこの辺は分からないので確認をしたいし、逆に言うと、町屋の在宅高齢者通所サービスセンターの果たした役割というのが、ずっと聖風会がやっていらっしゃったので、大事だったなという気がしているんです。しかも、高齢者住宅と併設しておりますよね。区の施設としてね。非常に、そういう意味では、どういう事業を展開するにしても、高齢者の施設として、逆に言うと充実させていくと。区としてそういう方針を持っていくことが、逆にいいのかなと思います。こういう施設はないですから。 ぜひその辺は区の御見解も聞きたいし、今後についても、もっと豊かな発想を持ってやっていっていただけたらなと思うんですけども、いかがでしょうか。

デイサービスも、さっきあったように、当初始まったときからいろんな形態のものが生まれてきて、さっき言った、私も初めて、この委員会に相当久しぶりに所属して、看護訪問型のついた小規模多機能、そんなのがあったんだと勉強不足を恥じているわけでありますけども、そういうものも含めて区民ニーズに本当に合っていくのかと。 先ほど佐藤副区長が、二〇五〇年は三六パーセント以上が六十五歳以上、もっとたくさんのニーズが発生する。もう一方で、第九期高齢者プランで今議論されていると思うんですが、元気な高齢者の方を増やして、本当に人生を楽しく豊かに最後まで過ごせるような、そういう環境づくりというのが一方で必要だし、しかし、そうは言っても、一定数の割合で介護の必要な方が当然出てくると。その辺のことを長期的に勘案して、一人一人がきちんと住み続けられるような、そういう荒川区にしていくための、この分野の役割というのは非常に大事なのかなと思っています。 確認なんですけども、さっきの機械入浴の話が出たんですが、デイサービスというのは様々な、最近リハビリをたくさんやっているところもありますけども、いろんなメニューが入ってきているんですが、大きい基本的なサービスとしては、食事があって、そして入浴があるというのは、衛生の確保だとか、あと栄養の確保という点でも、ここは非常に重要なポイントです。利用者全体に関わることなんですね。これの中身というのは、それぞれの在宅高齢者通所サービスセンターでいろいろ差があるように私も感じておりますし、利用者の声も様々に聞いております。施設ごとでね。ここであえてどうだこうだと施設名は言いませんけども、そこはやはり介護保険を運営している区としては、関心を持っていく必要があるんじゃないかなという点では、区立の在宅高齢者通所サービスセンターというのは、そういう意味では、その辺のあるべき姿をやはりきちんと示していく役割も本来持っているのかなと。指定管理としてね。 という点では、どうなんですかね、役割。改めて長い歴史を持っている区立の役割というのが何だったかというのは、やはり区が直接責任を持つ施設として、単に運営だけじゃなくて、具体的なサービスの中身も含めた評価をやはりきちんとしていかないと、ただ需要が減るかも分からない、だから全廃も視野にと、非常に含みのある方針を二期連続で出されているんですけども、そこら辺はやはり私は機械的にやるべきじゃないなと思っているんで、こんな質疑をさせてもらっていますけども。

その際に、私は全廃を視野というのを機械的な形で据えるということは、やはりそれはやるべきではないだろうということは改めて申し上げておきたいと思います。 あと、この町屋在宅高齢者通所サービスセンターの場合、今後どうするかと。小規模多機能の機能をそこに入れていくという、こういうのは大いに検討したらいいと思うんですよね。その辺はね。ただ、事業者が来るかどうかというのはまた別の問題で、また、運営をどうするかということは、区立の施設を直接使って小規模多機能を一つ入れても、あそこの施設はそんなに狭い施設じゃなくて、地下もあれば一階もあれば二階もあって、かなり余裕のあるスペースで、様々な事業が展開できるわけですから、それらも含めて、高齢者にとって最善のものをぜひ考えていただきたいと。在宅高齢者通所サービスセンターの機能も含めてね。そのことは強くお願いしておきます。 終わります。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、六月六日に開催されました委員長会で確認された事項を御報告いたします。 区内外の所管施設調査につきまして。区内施設については適宜実施し、区外の所管施設調査については、原則として、施設内容の変更、運営方法等の変更があった場合に実施いたします。実施期間については、全体的な日程調整もありますので、正副委員長に一任願います。 二つ目に、行政視察について。行政視察につきましては、国や都の動向を踏まえ実施したいと考えております。調査項目等について御意見、御希望がありましたら、正副委員長までお願いいたします。なお、実施期間、実施時期、視察都市等につきましては、全体的な日程調整もありますので、正副委員長に一任願います。 次に、請願・陳情につきまして。現在、当委員会に付託されている請願・陳情はございませんので、御承知おきください。 最後に、常任委員会の定例日につきましては、お手元に配付の資料のとおり御承知おき願います。 以上で福祉・区民生活委員会、本日は終わりたいと思います。長時間にわたり、御協力ありがとうございました。 午前十一時四十五分閉会