令和７年厚生委員会

今ね、障害をお持ちの方であるないにかかわらず、やっぱり文化芸術活動に触れていくというそのことに対して、やっぱり所管が積極的な働きかけがあるとないのでは、私は結果が違うと思うんですよね。だから、ぜひアカデミー、ほかの部署もちょっと関係してくるのか分かりませんけれども、やっぱり所管の担当の方、課長さん、ぜひそういう提案をしながら、少しでもいろんな方が外に出て、文化芸術活動に触れるということに御尽力いただきたいということをお願いして、質問は終わります。

ありがとうございます。 　それでは、続きまして、松丸委員、お願いします。

今回、この８年度の障害児計画に反映させていくということでのこの調査なんですけども、前回のときはコロナ禍での調査だったんで、ちょっと状況が大きく変わっているという、大前提としてまず大分違うと思うんですけども、そういった中でね、やっぱりしっかりと、コロナ明けて、様々ないろんな量的な面もそうだけど、特に質の面においても変わってきている部分もあるし、我々も毎年夏に知的障害をお持ちのお母さんたちと、それからまた、今回、ここ数年来、精神のお子さんを持っている家庭の方たちとのいろんな意見交換会というのをやるんですけども、やっぱし大分コロナ禍と変わってきている部分もあるし、価値観も大分変わってきている部分もあるんでね、その辺がどうその計画の中にしっかり反映できるような形で、この今回の調査をかけてもらいたいと思うんですけども、ページ５ページのね、まず一つは、この新しい今回の新規項目の27－マル６ですか、「福祉施設等に通っている」と回答した場合、福祉施設利用後の困り事ということであるんですけども、まさにこの障害をお持ちのお母さんたちの親御さんたちのいろんな意見の中でもあるのは、やっぱり障害者施設へ行っているときはいいんだけど、帰ってきてから、そのお子さんと次の日の朝まで、施設に行くまでの間というのは、一緒に共にしていかなきゃいけない部分のこの時間的な使い方というのかな、結構やっぱりそういった中でいろんなストレスがたまっていく部分があって、それがいろんな虐待になっていくということも実際今まであったんでね、こういう部分もしっかりとやっぱりやっていくという意味においては、家族支援への状況というもの、それがどうこの、何というのかな、今後の施策に反映できるかというものを、まず一つはこういった項目の中でしっかりと拾い上げてもらいたいというふうに思うんですよね。 　それから、もう一つは、32番の文化芸術活動にということのこの質問が参加頻度ってことであるんですけども、私、ちょうどアカデミーの推進委員でもあるんですけども、アカデミー推進、公益財団法人アカデミーが令和４年度から令和８年度の計画進行表というか、中で、こういう項目があるんですよ。アカデミーが、今、取り組んでいる中で、共生社会への取組ということをね、区民参加による文化育成事業とアウトリーチ事業の充実という項目があって、その中で、いわゆる計画目標としては、区及び地域関係団体との連携により、高齢者、障害者、子育て中の方とホールに出向くことが難しい方々を対象としたミニコンサートやアウトリーチ事業を実施しますということで、財団のほうも、今、取り組んでおって、特に令和６年度は高齢者福祉施設の特養ね、特別養護老人ホーム文京くすのきの郷と、障害者施設の放課後等デイサービスロードで響の森のアーツキャラバンを行いましたという、こういう実態があるんですけども、今後の一つの進め方としては、引き続き区内福祉施設や文化施設等に区民の生活に密着した場でのアウトリーチ事業を展開、開催し、ふだん、コンサートに行って音楽などを楽しむことが難しい方に、文化や芸術に触れることで人生を豊かにし、生きる活力となるよう事業を推進していくということで、アカデミー、財団アカデミーのほうでもこういった計画の下でやっているんですけれども、この辺も含めて、やはり障害の方たちがこういう文化芸術にしっかりと参加をしていく、いろんな今アートのね、この何というのかな、アート事業を通してのいろんな障害者とのあれをやっていますけども、そういう部分もやっぱりしっかりとどうこの計画、実態調査、調査することによって反映していくかということは今回のあれで、どうこの施策に反映できるのかという、それはどういうふうに考えていらっしゃるのか、ちょっとまずお聞きしたい。

永尾障害福祉課長。

松丸委員。

分かりました。そういうのをしっかりと把握できるようにですね、お願いをしたいと思います。 　もう一つ、この35番のこれも新規なんですけども、ページ５ページのね、グループホームに関する希望ということで、この備考欄にありますように、やはり障害者、特に知的障害者の方たちの意見交換会の中でよく出てくる要望事項というのは、一つは生活介護、これをしっかりと増やしてもらいたいというものが一つと、もう一つは、やっぱりグループホームをやっぱり区内の中で増やしてもらいたいというのは、これは結構いっぱい要望として毎年上がってくるんですけども、そういった中で、今回、この備考欄にあるように、いわゆる今すぐグループホームが必要なのか、いわゆる１年後なのか、３年後なのか、これも大分ちょっとやっぱし同じ要望はあるんだけども、やっぱり今すぐじゃなくて例えば３年後とか、結構この辺もきめ細かく、聞いていくというのは計画としてね、グループホームを立ち上げていく上においての計画としても非常に大事な部分だと思うんで、その辺はやっぱりしっかりと実態把握して、今後のグループホームの計画というものも出てくるんで、その辺はちょっとしっかりお願いしたいかなというのと、あと、ページ８ページのね、これいわゆる18歳未満の方のあれですけども、父親、これも新規にはなっているんだけど、父親の就労状況、それから母親の就労状況ということで、これは医療的ケア児のお母さんたちとのいろんな意見交換会の中で出てくるので、やっぱりどうしても就労したいんだけども、なかなかこの就労する、いわゆるそういう状況ではないと。例えば、地方なんかへ行くと、そういう医療的ケア児が入っている施設の中に働ける場、我々も愛知のほうかな、どこか視察へ行ったときもあるんだけども、そういう、その施設の中にそういう親御さんの就労施設、就労できる場もあるというような、こういう施設なんかを視察で行ったら、非常に改めて、非常に参考になったんだけども、そういう意味でも、やっぱり障害を持っている方たちのお父さん、お母さんたちのこの就労状況をしっかりやっぱり把握していくというかね、大事だと思うんで、この辺は、今回、新規でこの項目が入っているんで、しっかりと吸い上げて、それを次の施策に反映していってもらいたいと思うんですけど、その辺はどういうふうに取り組もうとしているのか、ちょっと教えていただきたい。

永尾障害福祉課長。

松丸委員。

分かりました。そういう意味ではね、今回のこの調査を、意向調査をしていく中で、やはり障害を持っていらっしゃる方、親御さんも含めた家庭のいろんなこういう意向調査を聞く、聞いていくことによって、よりこの文京区の中で障害を持っていらっしゃる方が住みやすいね、また、これからも住んでいって本当にいいというような施策に反映できるような声をどう拾い上げられるかというのは非常に大事な意向調査でもあるので、しっかりその辺はきめ細かに取り組んでいっていただきたいということをお願いしたいと思います。 　以上です。

続きまして、たかはま委員。

大きく２項目に分けて質問させていただきます。 　まずは、調査の対象についてです。１ページ目の身体障害者の調査対象者の中で、肢体・内部障害だけが無作為抽出となっていて、悉皆となっていない理由について、恐らく統計上十分な数字であり、ある程度均衡していたほうが扱いやすいとは推測しますが、もともとの対象者数がかなり限られているので、こちらも悉皆として、より多くの方の意見をお聞きしたほうがいいのではないでしょうか。無作為抽出が望ましいとする合理的理由がなければ、今回の調査から変更できないでしょうか、お伺いします。 　続きまして、一般区民を対象にした調査をしてはどうかという提案なんですけれども、先ほどの御質疑の中で、他区の事例についての質問がありました。私がちょっと見たところ、板橋区や港区、あと世田谷はちょっと方式違うようなんですけれども、広く住民に対して無作為抽出で障害についての調査を行っている事例がございます。文京区も行ってはどうかと考えておるのですが、この調査に限らず、本区で広く区民に対して障害についてのお考えを把握できるような取組はありますでしょうか。また、この調査も含めて検討したことはあるのか、お伺いします。

永尾障害福祉課長。

たかはま委員。

承知しました。事前に調査対象者については課長と議論させていただいて、既に契約をしているといったところも理解していますし、統計上の話も十分伺った上での質問だったんですけれども、やっぱり私、この場に立つと納得がいかなくて、私たちが議会で議論するときの根拠となる資料としては、統計上の数字というのはもちろん大事なんですけれども、やっぱり区民の皆様、誰一人取り残さずに声をいただいて、その声を根拠に皆様と議論したいなと思うわけですよ。そうすると、統計というその事情はやっぱり分かるんですけれども、何とか今回からできないものかなというのが私の強い思いです。全員入れるとなると2,200名の増加になるので、これ数十万円の費用変更でできるんじゃないかなと思うんですよ。契約変更ができないかどうか、ちょっと業者さんに問い合わせてみていただけないかなと思うんですけれども、こういったことはできないのかというのが質問です。 　もう一つ、実態調査についてですけれども、板橋区の事例取り上げますけれども、板橋区も同様に調査の目的は障害について調査して基礎資料とするということでやっているんですけれども、加えて区民の実態も調べているというところで、非常に興味深いです。区民の皆様に対して、障害施策が十分足りているかといったような質問をしたところ、足りていると答えた人が５％で、足りていないと答えた人が過半数というふうになっていて、残りは分からないといったような回答もあるんですけれども、非常に区民の皆様の認識が分かる。それから、手話についての質問もありまして、手話について学んでみたいと思いますかというような聞き方をしていて、既に学んでいる人6.8％、学んだことはないが興味があるというのが50.3％といったところで、非常にこれ、資料として一体にしたときに非常に効果的なのかなというふうに私は思いました。 　世論調査のほうも、私ちょっと区政に関する世論調査見ましたけれども、先ほど取り上げた事例のような内容にはなっていないのかなというふうに思いますので、今後の検討課題としていただけるとありがたいなというふうに思います。 　今のところはいかがでしょうか。

永尾障害福祉課長。

たかはま委員。

承知いたしました。 　続きまして、先ほど浅田委員からの新たな調査項目と、その入れた背景についてというような議論がありました。私も気になっているところが強度行動障害の対応、それからグループホームの整備計画、こちらは松丸委員の御質疑にもありましたけれども、グループホームから先に言うと、希望するグループホームの所在地まで踏み込んで聞くといったようなことになっておりまして、これは当事者の意向を酌んで、区のほうで主体的に整備をしていくという意思の表れと私としては受け止めたんですけれども、どのようなお考えで入っているのか、調査で明らかになったニーズの地域分布を受け止めて、区のほうでしっかりと事業者誘致等取り組んでいくのか、今後の展望をお伺いしたいと思います。 　もう一点の強度行動障害への対応について、こちら事業所の調査で特に踏み込んだ内容になっております。これの背景として、設問の追加は国から、国等からの指針と伺っておりますけれども、背景として、受入先の不足ですとか支援の困難さといった問題が深刻化しているといったようなことかと思います。本区としては現時点でどのようにつかんでいて、この調査でどのような実態が明らかにされることが期待されているのか教えてください。

永尾障害福祉課長。

たかはま委員。

承知しました。連絡会を通じてどう取組を進めるかといったところを考えてくださっているということですけれども、これ、もう少し具体的に言うとどんなふうな形になるんでしょう。例えば、受入れ促進の報酬的なインセンティブですとか、あとは専門的な人材の育成が必要なのかとか、今の時点での把握があれば、すいません、ちょっと教えていただけるかなと、ありがたいです。 　それから、今、質疑させていただいたような内容の聞き方については、私、大変関心が強うございまして、次回の９月議会ではもう恐らく印刷と並行しての報告になりますので、実質的な議論をした上の修正というのは難しいという状況になりますので、質問項目の案が固まった時点で私たち各委員の意見聴取をお願いしたいなと思いますが、いかがでしょうか。

永尾障害福祉課長。

それでは、続きまして、最後に関川副委員長。

今、皆さんのほうから様々な質問がありました。ですけども、調査の人数ですけど、大体いつも抽出している人数、同じかなというふうに思うのと、それから、身体障害者のところで18歳以上の心身手帳を持っていらっしゃる方、約1,920人を調べるということで、全体に4,200人いる中で、1,920人で調査され、残りの方どうするのかなと思うのと、あと、18歳以下の調査、18歳以下の方の調査は具体的にどういうふうにするのかなというふうに思いますのですが。 　というのは、前は見つからなかった発達障害のお子さん、発達障害のお子さんが増えているという中では、やっぱりこういうところにもきめ細かく調査をしていくことが大事だなというふうに思うんですけど、その辺はいかがなんでしょうか。

永尾障害福祉課長。

それでは、12時になりましたので、ここで会議を中断いたします。ありがとうございます。 　　　　　　　　　午後　　０時０１分　休憩 　　　　　　　　　午後　　０時５９分　再開

それでは、時間前ではございますけれども、全員おそろいですので、厚生委員会を再開したいと思います。 　そして、永尾障害福祉課長より、山本委員への答弁について訂正したい旨の申出がありましたので、これを許可します。 　それでは、永尾障害福祉課長、よろしくお願いします。

それでは、関川副委員長の御質問からお願いいたします。先ほど、答弁が終わったところだと思われますよね。一区切りでしたよね、先ほど。なので。

発達障害のお子さんが増えている中で、きめ細かくというふうに先ほど発言しましたけれども、この障害者の福祉計画のために今回調査する、それだけではなくて、保健衛生部、あるいは教育センター等々と連携して、早くその障害を見つけ出すということも大事かなというふうに思いますが、その辺、お願いしておきたいと思います。 　あと、先ほど区外の病院に預けている方の調査もするというふうにおっしゃっていましたけど、病院だけじゃなくて、都外の障害者施設に預けていらっしゃる方の実情、直接送ってということのようですけども、アンケートを。ちょっと私が知っている方が山形におりまして、都の施設があって、そこに入所していらっしゃる方は、都内の方が９割、地元が１割ということで、若いうちに入所しても高齢になるまでいらっしゃって、親御さんが面会に来たりというようなことも重ねながら、その施設で過ごしているというようなことなんですけど、文京区からその区外の施設に行っていらっしゃる方はどのぐらいいらっしゃるんでしょうか。そういう施設に入っていらっしゃる方も、ずっとその施設に入りっ放しというんじゃなくて、東京に帰ってこられる条件があるんだったらば、そういうことも考えながら調査の中に入れていくことが大事かと思います。

質問は一旦終わりで、御答弁ですか。

はい。

永尾障害福祉課長。

関川副委員長。

都外が130人で60か所ということは分かりました。ぜひそういう施設、都外、区外の施設に入っていらっしゃる遠いところにいらっしゃる方のことも、きちっと視野に入れていただいて調査をしていただくとありがたいです。 　あと、基幹相談センターが、たくさんの相談が寄せられていますのと、４警察ごとに障害者のセンターがありますけど、そういうところから、そういうところに相談がたくさん寄せられていると思いますが、そういうことも加味しながら計画の中に入れていただければと思います。相談の状況はどうなんですか。基幹センター、すごいいっぱい相談が寄せられているということでしたけど。

永尾障害福祉課長。

関川副委員長。

ぜひよろしくお願いします。相談基幹センターと４圏域の障害支援センターは、やっぱり一番地域に根差していろんなことをつかんでいると思うので、ぜひそのことも計画の中に加味していただければと思います。 　あと、先ほど来から上がっています、これは前からの課題ですけど、グループホームと移動支援などの問題については、なかなか解決しない問題だなと思いますけど、グループホームは待機者は何人いるというようなカウントはしてはいないんですかね。前聞いたときは、そういうカウントの仕方はしないって、保育園のように待機児何人、ここの地域でグループホーム待っている人は何人とかなってはいないんですか。どういうふうに把握してあれですか。

永尾障害福祉課長。

関川副委員長。

ありがとうございます。2,000人中、数としては62人ということですけれども、やっぱりこの問題は毎年行われている区長さんと障害者団体の方々の懇談のところでも、親亡き後施設としてぜひグループホームを増やしてほしいという、こういう要望が前からありますけども、次回の計画を待たずして、何年には何個という形で計画していただいて、ぜひグループホームを待っていらっしゃる方がお入りに、すぐ入れるような形にしていただければと思います。 　あと、移動支援のほうも前から課題になっていますから、これは移動支援、付き添う方がやっぱり足りないということが原因となっているんですかね。そこのところ研修を深めていただくとかして、移動支援のほうも、これも前から課題になっていますけれど、ぜひ今度の計画のところでは解決するような形にしていただければと思います。 　それと、今後の改定のところのいろんな意見の集約ですけど、障害者部会のところで分析をしてやるんでしょうけど、ぜひ緊急の問題については、この障害者部会のところで早く計画が立てるようなことに、ぜひ検討するときにしていただければと思います。よろしくお願いします。

以上ですかね。

はい。

それでは、以上で報告事項１の質疑を終了いたします。 　続いて、報告事項２、「文京区版ひきこもり総合対策」の強化事業の実施結果についての御質疑がある方、挙手をお願いいたします。 　それでは、のぐち委員。

ありがとうございます。ひきこもり強化事業については、もう何度も、もちろんこの委員会等含めてやっておるわけで、ひきこもり総合対策については、本当に全庁挙げて取り組んでいただきたいと思っておりますし、令和元年から区内、庁内で、ひきこもり支援センターを設置して、しっかりと取り組んでもらっていることは大変感謝しております。 　今回、ひきこもりの今回の対策において、地域就職氷河期世代化支援加速化交付金を活用してというところについて一点、この点について質問したいんですけれども、就職氷河期世代が、すなわちひきこもりになるわけではもちろんないわけでございます。それについて、交付金を幾つかある中でここに充てたということに対して、どういった意図でというか、意味があって、やはりその世代としては、やはりこの世代の方がひきこもりになる率が高いのか、予防的措置としてやったのか、もしくは多角的な交付金の使い方の中で、この今回の就職氷河期世代の支援金を充てることにしたのかという経緯について教えてください。

坂田生活福祉課長。

のぐち委員。

ありがとうございます。本当にそういう非常に、私もそうですけども、大変に就職状況が厳しい状態であった方が社会に出られるタイミングで、なかなか希望する職に就けなかった。二、三年後にはリーマンショックが起こって、その当時の新卒の人たちもなかなか就職がうまくいかなくて、なおさら、その就職氷河期世代の人たちはもっと状況が悪くなってしまったというのも重なって、今でも御希望する職であったりとか、もしくは結婚等も含めて、なかなかうまくいっていないというのも事実でありまして、ただ、そのひきこもりの対策としてやるのであれば、そこの世代も含めてなんですけども、同じように若年層であったりとか、そういった方たちにも広く施策をやってほしいというのが一点と、あと、8050は随分前に言われていて、もう9060になるということもあるので、そこの部分で、もちろん区ももちろんそういう対策なさっているとは思うんですけども、ぜひ、この広報の事業の結果を見るにつけ、その部数がこれで足りたのかというところ、そのひきこもりを配り切れたのかなというところがあって、この事業と、この報告書に絡めてなんですけども、64ページのところで、リーフレットを渡す機会がありましたかというところで、45％ぐらいがあったと、半々なんですね。だから、なかなかお渡しをするタイミングときっかけの場所が難しいのは大変よく承知しておるんですけども、実際に配る場所が、半分は要するに配れなかった、希望する形で、区が想定する形で広報物がお渡しができなかったということであれば、ここも改善の余地が一定あって、もうちょっと直接どこかで知り合う機会をつくるか、もしくは、全く関係ないだろうなと思うところにも思い切って置いてみるということで、配布率を上げていただきたいということで、ここの配布についての検討の段階を一点質問いたします。

坂田生活福祉課長。

のぐち委員。

ありがとうございます。本当に親世代の苦悩も結構いっぱいあるということで、実際にいわゆる想定している中間層の人たちがひきこもり状態にあるのを何とかして改善していかないと、将来的に国の社会保障費がもっと上がるんじゃないかというのは、巷間、言われているところでありますから、これについてはアプローチを続けていただきたいのと、今、課長がおっしゃったその配布の場所についても、例えば、いわゆるここだったら専門的だろうとか、ここだったら当事者がいらっしゃるだろうというところ以外で、例えば防災フェスタとか、そういうふうに区民の方がどなたでもいらっしゃるようなところに置いてみるとか、もう本当にどこでもいいから目に留まるだろうというところに置いてみるというような発想の転換も必要なのではないかなというふうに思っていますので、これも、これもまた課内で検討していただいて、改善をできていただければ、で、配布率の向上につながれば、配布したからというわけじゃないんですけども、やっぱり知っていただくことが一番大切だと思うので、これの向上に努めていただきたいというふうに思います。 　続きまして、66ページのところで、これもなかなか難しいとは思うんですけども、当事者について、支援を、一番最も課題だと思うのは何ですかという問いに対して、当事者が支援を望んでいないというのが一番多いんですね。これ大変よく分かって、どうしても俺は世話になりたくないとか、そんなんじゃないとかって言って、どうしてもこう支援素直に受けてもらえないというケースはあると思うんです。これについてこの数字が出ていて、もちろん専門機関とも相談をしたりとか、私も一回、茗荷谷クラブお邪魔して、実際に利用者さんと触れ合って活動を一緒にしたことがあるんですけども、そういったところに出てこられる方たちはいろんなアプローチの仕方があるんですけども、ちょっとなかなかひきこもり状態に外から見ると認定される方たちを、何かお手伝いしましょうかって言うと、いや、まだ大丈夫だってなっちゃったときの方策で、何かこう、区としてこの結果を受けて半分以上が望まれないから、じゃあ、何もしないってわけにいかないと思うんですけども、ここの部分で何か考えていることとかありますか。

坂田生活福祉課長。

のぐち委員。

ありがとうございました。最後にします。先ほど申し上げた、令和元年のひきこもり支援センターの設立のところで、実際にこの報告書を調査も含めてですけども、上げるに当たって、センターがどのくらい活用されていたのかなというのはちょっと聞いてみたいんですけども、それについては何か数字なり実績なりありますか。

坂田生活福祉課長。

のぐち委員。

ありがとうございます。ちょっと昨年は微減ということだったんですけども、本当にせっかく庁内につくっていただいて、広く広報もしていただいて、利用される方もたくさんいるということでありますので、やっぱり困ったときにまず相談口があるというのはとっても良いことで、それはいいんですけども、その次を多分どのようにつなげていって、茗荷谷クラブだけではなくて、何かその工夫でまた別の組織なり団体なりと連携してやっていただきたいというふうに思っております。 　３、４月増えた原因というのは、ちょっとまだ分からないんですかね、課長ね、それは。何か推測がありますか。そこの部分でちょっと後でお答えいただきますけども、やっぱりお困りの方が急増しているということであれば、何らかそのアプローチの方法が間違ってなかったということになると思うので、そこに向けては、このまま維持をしていただきたいと思っております。

坂田生活福祉課長。

のぐち委員。

ありがとうございます。本当、先ほど申し上げたとおり、パンフレットの配布も全てそうなんですけども、本当に一見関係ないと思われるようなところでも、区報の効果もあったわけですから、やっぱり、なるべく区が開催しているようなところでは、そういった広報活動を続けていっていただいて、ちょっと目に留まる、御家族だったり御本人だったりの目に留まるような活動を続けていっていただいて、もう、こちらに来ていただければ支援体制は整っているわけですから、そういった部分で間口を広げてやっていただければいいなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

それでは、続きまして、松丸委員。

私のほうからは、今回、この強化事業を実施、この結果を受けて、さらに強化をしていくという中で、今回の報告の中の２ページ目の調査結果の概要、詳細はこの報告書にあるんですけども、調査結果の概要のアイウエオのウの中に、「ひきこもり支援に対する意見は多様であり、相談や支援メニューに関する内容に限らず、不登校、生きづらさ、精神疾患など、複合的な課題が含まれていた」というふうに概要が書かれていますけども、特に今、文京区の小・中学校のいわゆる教育委員会のほうでも、この不登校対策というのは一生懸命やっていると思うんですけども、そういった中で、必ずしもそうとは言えないけども、非常に極めて高いあれとして、ひきこもりになっていくあれを見ていくと、やっぱりその幼少期の中でそういう不登校であったりとか、いじめとか、そういうものの要素が多分にある可能性も十分あるわけですよね。特に今回、代表質問で山田議員が質問した児童相談所の４月１日から開設して、その中で相談件数が496件、それで虐待による相談というのかな、その件数が351件、一時保護が37件と、極めてまだスタートして間もないあれなんだけども、この数字、僕は聞いて非常にびっくりしたんだけども、やっぱそれだけこういう何というのかな、やっぱり実際のね、数で上がってきているわけであって、そういう意味からいけば、何もひきこもりの予防対策じゃないんだけども、そういう不登校であったりとか、そういう、特に不登校の場合、教育委員会、教育センターはこれはどうなのかな、15までか、これ相談、18までなの、教育相談、教育センターではね、そういうあれが。だから、その後の連携みたいなものっていうの、やっぱり非常に大事になってくるのかなというふうに思うんですけども、その辺はこのひきこもりの対策をやっていく中でどういうふうに、今、捉えているのか。ちょっとその辺を教えてください。

坂田生活福祉課長。

松丸委員。

分かりました。そうですよね、やっぱり非常にそういう、何というのかな、幼少期に不登校であったり、虐待であったりとかということの受けた子が、比較的そういう数字でもね、表れていると思うんだけども、だからその辺も注視、だから、ある意味では重層的支援という国が、今、進めていく中で、しっかりとこの重層的支援体制というのを強化して、各部署が連携とりながらやっていくというのは非常に極めて大事な部分にあるんで、せっかくこういう実施結果というものを参考にしながら、やはりそういうひきこもりにならない、別に予防対策ということじゃないんだけども、そういうふうにならないそういう仕組みというか、制度をしっかり支援をつくっていくというのは、こういう結果から見ても分かると思うので、そこは僕は、今後、文京区としてもしっかりと取り組んでいっていただきたいかなというふうに思うので、ここは要望としてお願いをしたいかなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 　以上です。

分かりました。 　続きまして、山本委員。

実施結果ということでございます。いろいろ文京区の、文京区がいろんな区民の様々な立場の方にこうして支援の体制を整えようということで、いいことだと思いますが、ちょっと一つ確認なんですけども、そもそもこの今回の文京区版ひきこもり総合対策ということでやられたというのは、当事者をしっかり助けるということだと思うんですけども、調査票、アンケート調査を見ると、割と区民の方、アウトリーチ、区民のアウトリーチサポーターというんですか、ここに書いてありましたけども、そういった方を少しでも増やすという側面の支援をしていくのかなと、両方だというふうに思うんですけども、アンケート調査や、こういった様々な機会を使いまして、区民の皆さんに文京区の中でのひきこもりの状況はこういうことだということは一定理解をするという機会としては非常にいい事業だなというふうには思いますが、ここでいろいろとちょっと私も全部細かく見ているわけじゃないんですけども、見た中では、当事者が約100名ぐらいいるということで、しかも、アンケートに答えた方の中での10％ぐらいということで書いてありました。実数としては100人、答えた中での100人ぐらいということなんですけども、例えばそこが、何ですか、非常にデリケートな話なので、どういうふうにお話ししたらいいか分かりませんけども、いわゆる例えで言うと子ども宅食がありますけども、子ども宅食は見えない形での生活困窮者や困っている方に対する文京区の支援体制だということでございますけれども、そういった今回のひきこもりの実施結果によって出てきた数字があると思うんですけども、ということは、具体的に、アウトリーチ型で区民の様々な方々が支援体制をすることも大切ですけども、文京区は直接そこにおうちに行って、何かしらの支援をすればいいのではないかなと思うんですが、先ほどのぐち委員からのほうから、支援は必要ないという項目があったというので、ちょっとそこを見逃しちゃっているかもしれないですけども、私の感覚的には、そこまで調査して分かっていると。また、大体同居している方が70％強いるということでもございますから、例えばその同居者との連携をしながら、ひきこもりの方が少しでも改善をして普通の生活に戻れるようなということにつなげていける一番の身近な人になるのではないかというふうに思いますが、まず、その辺からお願いしたいと思います。

坂田生活福祉課長。

山本委員。

よく分かりました。100人ぐらいいるということのほかに、潜在的に3,200人ぐらいいるんだよというところで、こういった事業と調査、アンケートをやったんだということは理解いたしました。 　既に何だ、茗荷谷クラブさん、もうやられているということでございますけど、例えば、また何度も宅食のことばっかり言ってあれなんですけど、コンソーシアムさんでやられていますけども、分かるところでの、まず、ひきこもりの当事者のところに、どこか専門的な事業者に委託をして、おうちに行って、何らかの支援をしたり、詳しく先ほどの障害者・児アンケートじゃないですけども、実際に行って聞いてみたり、いろんな声をということで、そういうことは考えられないでしょうか。

坂田生活福祉課長。

山本委員。

すいません。ごめんなさい、ちょっと、事業者じゃなくてということですね。どこかに頼んで委託してやるということじゃなくて、基本的に区のほうで対応していくということですか、はい。あ、いいです。 　それで、いろいろあるんですけど、やっぱり体の健康もそうですけども、先ほど松丸先生のほうからもちょっとお話ししました、対応・対策するのも当然ですが、できる限りひきこもりにならないような環境にするにはどうしたらいいかということも一つ、事業の中に考慮していただいて検討していただければ、これはお願いでございます。 　あと、必要な支援ということで、当事者たちの、いろいろ複数回答ができるということの中で、居場所が非常に必要だというところが私もちょっと気になったんですけども、居場所を今後増やしたり、増やそうというような計画はあるんでしょうか。

坂田生活福祉課長。

山本委員。

今、お聞きしまして、様々な居場所があるということで、改めて新しい、活字どおり認識するところ、どこかでぽんと場所をつくってあげるということではないけども、状況によってはそういうこともやっていただければなと、新しい。 　一つ、今、すばらしいなと思ったのは、ネット上での居場所ということで、今はそういう時代なんだなというふうにも思いました。私の居場所というイメージでいくと、やっぱり何とかカフェとか、そういうのがはやっていまして、そういったところで何か文京区が新しくつくったり、やっているところに支援をしたりするのかなということでちょっと聞かせていただきました。 　最後に、このひきこもり事業に対する最終地点、ゴールはどのように考えていますでしょうか。

坂田生活福祉課長。

山本委員。

ちょっと意地悪な質問しちゃいましたけど、やっぱり今言ったように継続的、そしてまた根気強く総合的なサポートをしていくということが大切だと思いますが、お困り事の多くが居場所ということもありますけども、それ以外に、私も単純に考えてやっぱり健康面ですとか、生活面ですとか、そういう経済的なという、そういったところが非常に大きいというふうに思いますが、何かしらの支援につなげられるような施策ができればなというふうに思いますし、おうちの方がね、やっぱりどうしたらいいかという、非常にこれ悩んでおりまして、おうちの方ではできない、言うことを聞いてくれないけども、外部の人間が言えば聞いてくれたり理解してくれるというようなこともあると思いますし、区の体制でどこまでできるか分かりませんが、その取り、取りあえずって言い方変ですけども、まずは全体的なサポートも必要ですけども、分かる当事者の範囲、当事者の方には直接何かしらの支援をしていただけるような何か体制、仕組みをお願いしたいというふうに思っております。 　宅食に限らず、さっき言った不登校の人だとか、また、あとは生活保護を受けている方だとか、いろんなクロスして関係をしている方々もいると思うんで、ぜひ関係部署で協力して事業を進めて頑張っていただきたいと思います。

坂田生活福祉課長。

山本委員。

お答えいただいたんで、本当にいろいろやられているなということが分かりました。よく地域的、地域別、あとは区の中で担当する課があったら、担当者の中で、この地域のひきこもりの人はこの方に担当として見てもらおうとかという、そういうことも考えていただいて、できる範囲で結構ですのでね、お願いしたいと思いますが、期待して……。

続きまして、浅田委員。

本当に難しい、本当に難しい課題に取り組んでいただいて感謝申し上げます。 　ちょっと先ほど実はちょっとお伺いしようと思ったんですけど、お答えになったんですが、文京区の定義ですよね、定義の中から、約６か月、おおむね６か月ですか、というのを外しているということで、国のほうではまだ６か月という文字が入っている、もう取れたんですか。ちょっと私が見た限りでは、そこら辺どうなったのかなというのをちょっとお伺いしたかったんですが。はい、簡単に。

坂田生活福祉課長。

浅田委員。

ありがとうございます。ぜひ、やっぱり本当にいろんな、いろんな形態であったり課題の中で、本当に当事者の方、御家族の方、苦労されているわけですので、ある意味、ちょっと私もその話を伺って、そうだなというふうに思ったところです。 　それで、質問というのは、質問というか、今、お話しになりましたけれども、特に御家族の方ですよね、5080という、そのいわゆる80のほうですよね。そちらのほうの方と、どうしても地域でお付き合いがあったり御相談いただいたりしているんですけれども、その何というかね、深刻さというんですかね、本当につらい思いをされているというのはつくづく感じています。それで、私もいろいろ話を聞いても、答えというのがね、見つからないんですよね、正直言って。思うようにもならないし、じゃあね、40歳を過ぎました、就職が決まりました、働きに行けばそれが最終的な目標なのかって言われたら、そうでもないし、そこにもたどり着けないという状況があるんです。 　ただね、私はもうとにかくやっていただきたいというのは、御家族の方の声を聞くということを、とにかく力を入れてやっていただきたいということなんですよね。とにかく聞く、聞いてあげ、まあ、あげるって言ったらちょっと生意気かもしれませんけれど、声を聞いてあげることで、少しでもまず保護者のほうの心の負担をほんの少しでも軽くしてもらえたらという気持ち。私は自分の子どもの同級生だとかが、子どもの顔も知っている、一緒にキャンプ行ったりしていますから、子どもの顔も知っている、親も知っている、いろいろ言える関係性にある方が、私の知っているだけでも４組いるんですよね。いらっしゃるんですよ。本当にもうその話を聞いてあげるということが、どんなに少しでも心を和らげることになるかということについては、ぜひこれからもちょっと力を入れていただきたいというふうに思います。アンケートにもそれは出ていると思うんですけれども、全体ね、推測するだけでも、あまり独り歩きしても困るんですけどね、3,000人超える方は多分いらっしゃるんじゃないか。これは多分、事実であると思います。ですから、その体制を、大変ですよね、話を聞くだけで。自分がね、知っている人でも、話を聞くだけでもすっごいエネルギーが要るんですよね。だから、それをやっていただいているというので感謝しますけれども、その体制だけは私はつくっていただきたいということなんですが、ちょっとこの点についての御見解をお願いいたします。

坂田生活福祉課長。

浅田委員。

本当に困難な状況の方の中には、なかなか外に言いたくない、言いづらい、外というのは、行政であったり、御近所であったりというところに言いたくないという方もね、それは確かにいらっしゃるんですよね。私が相談を受けた、前に言ったかもしれないですけど、家の中で毎日一緒に顔を突き合わせている関係に煮詰まっちゃってね、手をあげられるっていうんですよね、子どもから親のほうがね。もう私としては我慢できないというふうに言うんですよ。じゃあ、分かったと、別居したいんだったら警察に一緒に私ついていきますからって言うでしょう。そうしたら、浅田さん、あんた何考えてるのと。子どもがね、自分の子どもを警察に突き出すようなことできると思うのとね、何があったって親はそんなことできるわけないじゃないのということを言われて叱られるわけですよ。それぐらいやっぱり本当に真剣に子どものことも考えているし、かといってどうにもでき、具体的な答えが見つからないというような事例もあるんですよね。 　70歳過ぎても、一生懸命とにかくお金を使わないで生活している、子どもがちょっとずっと家にいて。どうですか、たまにはみんなで旅行とか行かないんですかって言ったらね、何考えているんですかと、この子のためにお金を取っておかなきゃ駄目でしょうと、そのために私はね、年金ためて貯金しているんですという声もあるんです。なかなか、じゃあ、外に言えるかといったら難しいんですよね。その方に言わせると、ちょっと恥ずかしいという言い方もしていますけれども、そういう本当になかなか難しいというところの、それでもね、相談に来ていただけるんであればしっかりと声を聞いていただきたいということは、ぜひね、お願いをしたいというふうに思います。 　それから、先ほどのちょっと障害者のところでのお話もあったんですけど、茗荷谷クラブさんなんかとも連携して、さっきね、アカデミーの部署とも連携しながら機会があれば、なかなかひきこもっているような方も含めて様々な文化芸術活動に触れるとか、あるいは、好みにもよるでしょうけど、文京区で頑張っているサッカーの応援に行けるようになるとかね、そういう橋渡しみたいなものがアカデミーやスポーツ団体とも連携しながらね、外にとにかく当事者の方が出て触れる、そういう楽しみを少しでも持てるというようなことを、ぜひ区として橋渡しをつくっていただきたいというふうに思うのですが、さっきと同じ質問になるんですけど、いかがでしょうか。

坂田生活福祉課長。

浅田委員。

ぜひお願いします。 　でね、今、大変なのに、これ以上ちょっと仕事を増やせというのもちょっと酷なんですけれども、今、何だっけ、8050問題という表現あるじゃないですか。あれは50、子どもが50歳になって親が80歳になってという話なんですけれども、それ以外に、高齢者の方で、仕事を退職して、大体だから65からいろいろやっても過ぎた70歳、それを過ぎるような世代の方で、一人でほとんど閉じ籠もり状態の方が結構いらっしゃるんですよね。いらっしゃるんです。たまたま自分で買物に行ったり生活にね、あるいは自分で病院に行くだとかという生活ができていて、それ自体は大きな問題にはなってないんですけれども、非常に部屋の中で閉じ籠もって、文京区の先ほどの規定だとひきこもりの規定には入るというふうに思うんですけれども、そういう高齢者の方のひきこもり、8050の中とはちょっと違う形でのひきこもりというのも実際に生まれています。これは幾つかの事例を聞きましたけれども、います。今、これをやっているときに、また新たにこれ、あれもこれもというのはなかなか難しいと思うんですけど、でも、ちょっとそういうことが実際に今起きているということについては、今後、高齢者福祉も含めて、ちょっとアンテナをちょっと張っていただいてね、ぜひ対応はこれから、もう既にやっているというふうに言われたらあれなんですけど、お願いします。

瀬尾高齢福祉課長。

浅田委員。

ありがとうございます。ぜひお願いします。 　それで、ちょっと先ほど、このアンケートでもそうなんですが、ネットでやれば広がって多くの方の回収にもつながっているというふうにおっしゃるのはね、私はそれはそれでぜひお願いしたいんですが、一方で、今、皆さん言われたような直接行って見ていただくことも、やっぱりあるんですね、玄関の散らかり具合だとか、部屋入るだけであるじゃないですか。僕なんかでもこう入って、玄関まで新聞紙や何やらかんやらが置いてあるような家庭だと、ああ、やっぱり大変なんだなというのは分かるわけですよね。ですから、できる限りその個別の訪問する機会も、これも併せてぜひお願いして、支援の体制をつくっていただきたい。これはお願いで、以上で終わります。

続きまして、たかはま委員。

私、一番確認したかったところが、先ほど松丸委員がおっしゃった教育との連携のところでございます。答弁として、支援が切れない相談体制に取り組んでいるということでしたけれども、ちょっともう少し具体的に伺いたいなというふうに思いました。それはケース・バイ・ケースで行っているのか、あるいは、全て共有できる体制がとられているのか。もちろん、不登校イコールひきこもりではないんですけれども、不登校支援で一旦切れてしまって、また何年かしてひきこもりということでまた相談が出てくるというようなことが、一旦切れてしまっているという事例が起こらないような重層的な相談・支援の観点から体制がとられているのか教えてください。

坂田生活福祉課長。

たかはま委員。

ケース・バイ・ケースで対応しているけれども、子家センとも連携をして途切れないようにやっていただいているということで確認させていただきました。ありがとうございます。 　ちょっと戻っていくと、全体的に見て、ひきこもりは誰にでも起こり得るということで、認識は広く浸透している。自己責任論が低いというところが東京都との調査と比べて非常に文京区の方が受容的に理解をされているんだなというところを大変ありがたいなというふうに感じました。 　一方で、調査結果からは、支援情報をどれも知らないという割合が非常に高く、相談につながらないという障壁が情報不足だなというところが浮き彫りになっているのかなというふうに、思います。デジタルの話もさっきありましたけれども、高齢世代のデジタルデバイドもありますし、ひきこもりの御本人の方、スマートフォンですとかパソコンの利用率が低いというところから、やはりウェブ中心の情報提供だとなかなか難しいのかなというふうに私は受け止めました。区としては、区報ですとかハンドブックの制作ございますけれども、今回の事業を通じてどんなふうに、今後、情報を届けていくと考えていくのか、お伺いしたいなというふうに思います。

坂田生活福祉課長。

たかはま委員。

私の提案としては、アナログの手法としては、継続的に区報からの発信をお願いしたいなというふうに思うんです。私の印象ですけど、ＵＸ女子会の広報はよく見かけるんですけれども、だとすると男子はどうなのかなというふうに、当事者の方は受け止めてしまうかもしれないです。もう少し外出先が、外出が難しいという方向けに、居場所こんなところがあるんだよということを定期的に知らせていくみたいな、そういったような形で、区内に居場所があるんだよといったところをぜひ広げていただければいいのかなというふうに思います。確かに、区報、紙面限られていますけれども、広報戦略課でちょっと変わったというところもありますので、ぜひ働きかけていただいて、シリーズ化じゃないですけれども、区内に居場所があるというところをやっていただきたいと。 　それから、茗荷谷クラブさんの話もありましたけれども、いろんな提案の中で、メタバース居場所はどうなのかなといったところは、ちょっとぜひ区の見解も聞きたいですし、当事者の方に提案していただきたいなというふうに思います。このライフハンドブック、すごく見やすいんですけれども、情報がまだまだこれからというところもちょっとありますよね。今のメタバースの話ですと、ほかの自治体でやっていますよという、当事者じゃないと、住民じゃないと参加できないかもしれませんよという、それだけの紹介にとどまっているので、区としてオンライン上の居場所があるというのも一つ重要なんじゃないかなと思いますけれども、御見解を伺いたいと思います。

横山広報戦略課長。

坂田生活福祉課長。

たかはま委員。

ぜひ当事者の方の意見を聞いてみていただいて、有効なのかどうか、それから、ぜひ前向きに挑戦してみていただけるとありがたいなというふうに思います。 　ちょっとまた戻ってしまいますけれども、このそもそもの９ページの調査方法についての質問なんですけれども、ここで、区民の方の中で区外在住者を除外したのはどうしてなのかなというところを確認したいなというふうに思います。「文の京」自治基本条例では、区民の定義として、住む人、働く人、学ぶ人とされていて、せっかく区内の大学等にも広く周知して、たくさんの御意見いただいたんですけれども、調査結果に反映しなかったというのはちょっと失礼なんじゃないかなと私は思ってしまったものでして、ここを住民のみを対象とするという理由と、それから、ちゃんと周知ができていたのかを教えていただきたいと思います。

坂田生活福祉課長。

たかはま委員。

ありがとうございます。今、お答えいただいた趣旨としては、調査結果の中で、10代が26名で、除外された区外在住者が10代、22名ということで半分除外されちゃっているというところがあるので、そこを受け止めていただけるということなんだと思うんです。今後の、調査結果はもちろんこれで報告されたということで理解しましたけれども、今後の施策展開に当たっては、文京区民の皆さんに、例えば支え手として、それから地域の一員として、ぜひ取りこぼさずにといったところを政策決定の参考にしていただければなというふうに思います。 　質問は以上です。

それでは、最後に関川副委員長。

ひきこもりの問題、様々な要因があるということで、今、皆さんからも御意見出されましたけども、３年から、さっき、ひきこもりセンターを３年から開設して、全部合計すると600件ぐらい相談があったということでは、一定程度、ひきこもりセンターができたという周知が浸透したからかなというふうに思いますけど、それで、相談に来た方が困っていて、その解決法として茗荷谷クラブを紹介する等々あるんでしょうけど、置いている部署が生活福祉課にこのひきこもりセンターを置いてあるんですが、職員とその茗荷谷クラブ等の関係ですね、ひきこもりセンターと茗荷谷クラブとの関係で、解決に向けてどのようにしていくのかという、今までどのようにしてきたのかということを教えていただきたいんですが。３年間、３、４、５とやってきて、総括して今回のアンケートにつながったんでしょうけども、このページ２のところにある自立支援会議というのを今までもやってきたというふうに思うんですが、この自立支援会議、今まで３、４、５とひきこもりセンター立ち上げてやってきた中で、この自立支援会議はどういうふうに関わって今回の方向性を出したのかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。 　それで、今回の調査だと、ひきこもりセンターを知っているという人が10代の方が一番多い。それから、どこに相談するのかというのは、医療機関が１位、２位がひきこもりセンターという、こういう調査になっているんですけども、ページ７のところに５万3,471世帯、新聞折り込みも行って、今、ウェブとかの返信等も含めて意向調査を行ったということですけれども、全体像がちょっとよく分からないんですね。この棒グラフとか円グラフにしてあるのが、人数が少な過ぎちゃって、だからこの５万3,470世帯に新聞折り込んだり、あとフェイスブックを配布したりして、一定程度浸透しているんだろうけど、このアンケートに全体としては、区民全体としてはどのくらい、何％というか、何人ぐらいから回答が寄せられたんですかね。この分布してあるのをみてもちょっと全体像がよく分からないんですけど。

坂田生活福祉課長。

関川副委員長。

ありがとうございました。この寄せられた数が918件ということですけども、先ほど４年から始まったこの相談件数が164件、271件、253件という、この数に比べたらやっぱり回答が少ないんじゃないかなと思うのと、ひきこもりセンターに相談に来て、茗荷谷クラブを紹介をするだけでは間尺に合わないんじゃないかなと思うんだけど、その辺、今後の２ページのところにある自立支援会議でその辺のところも検討するんでしょうけど、その辺いかがでしょう。

坂田生活福祉課長。

関川副委員長。

ありがとうございました。ひきこもりの問題は、相談に来たからってすぐ解決できるような問題ではないと思います。私の知っている方も、20代のときに会計事務所に就職して、人間関係がうまくいかなくなっちゃって、それからずっともう20年以上ひきこもりになっちゃって、親御さんも相談場所があるよということで勧めたりして、私も勧めたりしているんだけど、本人はそんな外にひきこもりだというのも分かるのは嫌だというようなことを言っていて、そういうところに行きたがらないというような、そういう難しい面もありますけれども、でも、ひきこもりセンターがやっぱりできたということはね、やっぱり施策が進んでいるということだというふうに思うんですけども、このメンバー、どなたか分からないですが、自立、自立支援会議の中で今回の調査をよく分析していただいて、茗荷谷クラブだけじゃなくて、居場所とかもう少し増やす、あと、相談についての専門の方をもっと増やすとかしていただいて、もっと充実させていっていただきたいというふうに思います。 　改めてなんですけど、生活福祉課のところにひきこもりセンター置いていますけど、そこでは対応は何人の職員の方が対応しているということなんですか。

坂田生活福祉課長。

関川副委員長。

ありがとうございました。そこのひきこもりセンターの職員体制が、体制をもう少し厚くしていただいて、きちっと対応していただくということが大事かなと思います。対応してもすぐ解決する問題ではないと思いますが、せっかく窓口ができたので、区民の皆さんに周知徹底をさせていくというようなことも含めて、このひきこもりセンターの体制を充実させていければと思います。 　先日、私、ちょっとある病院に行ったんですけども、児童相談所が開設したよというＡ４のポスターが掲示板に貼ってありましたけど、ひきこもりセンターがあるよというようなことも、文京区は病院が多いので、そういうところにも、医療機関なんかにもお願いしてポスターを貼るとかして、もっと広めていただくということも大事かなと思いますので、お願いしたいと思います。ありがとうございました。

坂田生活福祉課長。

以上で、報告事項２の質疑を終了いたします。 　続いて、報告事項３、高齢者等実態調査の概要についての御質疑がある方、挙手をお願いいたします。 　浅田委員。

ちょっと一点だけ。これは障害者のほうでも質問した内容なんですけれども、やっぱりね、介護人材を育成するということについて、やっぱり自治体として、文京区だけじゃ難しいんだったら東京都と一緒になるとかね、いろんなことを考えながら、その人材を確保する、育成をするということを検討されたほうがいいというふうに思うんですよね。というのは、これは私が調べた範囲ですけれども、この15年間で日本、日本人ッて言ったら変だな、日本に国籍を持っているね、あえてちょっと日本人と言わせていただきますけれども、日本人で、一時期、介護保険制度ができたときというのは、すごい介護に対する注目も集まって、若い方が介護福祉士になるための、になるために養成校とかに皆さん行かれてて、ところが、この15年間でもう４分の１になっているということなんですよね。なおかつ、介護福祉士の養成校、これがもう、これは私が聞いた範囲ですけれども、もう３分の２は閉じてしまっているというような状況になっているそうです。つまり、それぐらい人が行かない、将来に展望が持てない、介護という仕事に誇りが持てないというような流れが今はもうできてしまっているという状況と伺っています。だけど、これから高齢化社会にもなる、一方で、外国人に力点を置いたような施策も一方で見られるわけですよね。それ、外国人が悪いというんじゃないんですけれども、基本的に介護という仕事に誇りとか展望が持てないという、こんな社会というのはおかしいと思うんですよね。ですから、ぜひ介護士の人材を育成するということを、もちろん文京区だけじゃ駄目だって、ちょっといろんな自治体とか東京都と相談しながらでも、やっぱり声を上げていくということは私は必要じゃないかなと思っているんですが、ですから、この点について、ぜひ力を入れていただきたいということを、ちょっとこのアンケートと直接関係ないかもしれませんけれども、ぜひお願いをします。いかがでしょうか。

佐々木介護保険課長。

浅田委員。

事業者さんからのこれね、声ですけれども、なかなかこのアンケートにはなかなか出てこないと思うんですけれども、今、タイミーとか、バイトルとか、ビズリーチっていう、これテレビでよくね、コマーシャルで聞く名前ですけど、これ隙間バイトどうですかという会社ですよね。ここを利用してみえる方に夜の２時間とかお願いしますというようなことが、これが現実に、今、起きているわけですよね。じゃあ、なかなか、その方を悪く言うつもりはないんですけど、介護であるとか、この方への本当の意味での介護の気持ちがあるかという点で、それはなかなか正直言って難しいと思うんですよ。だから、本当の意味でのやっぱり介護、介護の趣旨、目的、理念を持った人を育成するというのは問われているように思うんですよね。つまり、今の隙間バイトをはめることによって事業ができているというふうに、それがもう固定化してしまえば、何とも形だけの介護になっていくようにも思いますので、ぜひ御検討をお願いします。 　以上です。

佐々木介護保険課長。

関連。のぐち委員。

今、浅田委員のほうから、短時間で介護職のアルバイトなりお仕事されるという話があって、懸念があるということでお話ありましたけども、はっきり言ってそれは保育の現場とかでも同じなんですけども、実際に現実的には、理想論としてそれは専門職があって、意欲、知識が高い方がそういった福祉職なりに就かれるのがいいことではあるんですけども、本当に現場としてはなかなか回らない状況がある中で、区だけではなくて、社会全体、国も含めたその情勢なり賃金ですよね、ありていに言うと、それを上げていくということを社会構造の中でしていかなきゃいけないので、本当に一日一日を埋めていく中での、本当に最後の手段としてやっていて、全ての仕事を短時間の職員の方に任せているわけじゃ決して現場もないわけですから、そこの部分は浅田委員も御理解いただいて、区としても、もちろんできることをやっているし、待ってください、待ってください。 　　　　　　　　　（「はい、関連」と言う人あり）

待ってください。その懸念は分かるけれども、それについて現場が何も考えないで入れているわけではないですよということはきちんと理解していただきたいと思います。 　　　　　　　　　（「関連」と言う人あり）

浅田委員。

私が懸念しているのは、それが駄目ということを言っているんじゃなくて、あのね、お年寄りのね、例えば特養の例をとりましょう。日替わり、あるいは時間で介護を受けている方、高齢者の方がね、お年寄りの入所している方が、時間で人が変わったりすると、気持ちが落ち着かないんですよ。 　　　　　　　　　（「理想だよ」と言う人あり）

いやいや、理想じゃなくてね、そうなんです。本来、介護とかというのは人と人とのつながりなんです。人と人とのね。どれだけ、おじいちゃん、今日は体調いかがですか、どうですかという人が一緒にいてくれることのほうがどんなに落ち着いた安心できる介護になるかということなんですね。そのことが、今の実態からいうと人がいない、これは事実ですよね、事実。そこに時間帯で人が毎日変わってくるようなことになると、ますます気持ちが落ち着かないんですよ。だから、本来、私たち文京区が求めている介護というのは、やっぱりその介護保険制度の中で、そこに入所されている、あるいは利用されている方とどう一緒に気持ちも含めて通じる介護を行っていくかということが、そっちが問われるんです。それは、いくら理想でというふうに言われたとしても、私たちは理想を求めるんです。そのことが本来の姿だと思うんです。ですからね、よく、できれば、できれば、お近くの様々な施設に直接足を運んでいただいてお話を伺っていただければ、文京区がこれまで培ってきた介護とは、ある意味、どんなにすばらしいものかということが理解いただけるというふうに思うんですが、理事者の方、御意見があればいただきたいと思います。

すいません、今、高齢者等実態調査の概要についての質問の場所ですので、それに即した感じで皆様も御質疑と御答弁をいただきたいと思うんですが、じゃあ、佐々木介護課長。

関連。のぐち委員。

今、私も言おうと思ったんですけど、課長がおっしゃったように、実際に体験してみて、ああ、介護って私でもできる適性があるなと思って採用される方もいらっしゃるのが一点と、あと私が伺った文京区のデイサービスのところの方がおっしゃっていたのは、やっぱり外の人が来ると、見知らぬ人が来るとしゃきっとするのよというふうにおっしゃるわけです。例えば、今日はいつもと違う介護の方が来て、隙間バイトだったかもしれないけれども、それで来たときに、やっぱり外のいつもと違う刺激が入るということのよさも、ぜひ委員各位には御理解いただきたいというふうに思っております。 　すいません、以上です。

それでは、続きまして、たかはま委員。

私から一点だけです。先ほどの請願審査にもありましたけれども、事業者・従業者調査の項目から、採用難ですとか離職、それから外国人材の活用といったような人材確保に関する複合的な課題が浮き彫りになるような設問になってくるのかなというふうに期待しておりまして、結果の分析と過不足のない施策展開を期待しております。どうぞよろしくお願いいたします。 　いろんな現場の意見を受け止めさせていただきたいなという観点から、記述式の回答が多く集まってほしいなというふうに思っておるわけです。９ページの７－１－２のところで、採用困難な要因として記述式の回答があるんですけれども、これ前回の調査では18人から回答があったにすぎません。もちろん、大変忙しい介護現場の声ですから、御負担をかけるわけにはいきませんけれども、できるだけ多くの意見をいただけるような工夫というのができないでしょうか。記述式に関しては充実していただけるとありがたいなというふうに思いますが、いかがでしょうか。

佐々木介護保険課長。

たかはま委員。

の調査のところでもお伝えいたしましたけれども、調査項目がある程度固まった時点で、我々にも意見聴取といいますか、見せていただければありがたいので、要望させていただきます。 　以上です。

佐々木介護保険課長。

それでは、ほかに御質疑がある方はいらっしゃいますでしょうか。 　それでは、関川副委員長。

ありがとうございます。これ、次回の介護保険計画のための調査ということですけれども、最初のところのページ１のところの、１号被保険者と要支援認定者合わせて３万5,000人と2,200人のうちの3,000人の抽出、それから、50歳以上で現役世代４万6,000のうちの3,000人というところはいつもと同じだと思いますけど、高齢者が増えてきている中で、もう少し数を増やすことができないでしょうかということなんですが。

佐々木介護保険課長。

関川副委員長。

ありがとうございました。できるだけ多くの方から御意見いただくということも大事だと思いますので、60％というふうに限らないで、多くの方から御意見いただいて、次回の介護保険計画に役立てていただきたいというふうに思います。 　それから、質問項目ですけど、フレイル予防についてや健康寿命などについての検査項目って、新たに付け加えているんでしたっけ。 　それと、まとめて聞いちゃいますが、認知症が増えているということで、厚労省によると、2020年に600万人以上だった国内の認知症の方は、2020年の時点で、あ、ごめんなさい、2020年じゃない、次回の75歳以上の後期高齢者が、団塊の世代の方が後期高齢者になる2025年度には700万人になるということの推計が出されていますけど、認知症に対する調査というのは、やっぱりもうちょっと細かくきちっとやったほうがいいかなと思いますが、それいかがでしょう。

佐々木介護保険課長。

関川副委員長。

ありがとうございました。認知症については、さっきも言いましたように、数がさらに増えていくということでは、アンケートだけではなくて、特定健診や、あるいは後期高齢者健診のところに認知症検査を入れていくなどの工夫をしていくこともやっぱり大事かなと思いますので、それをお願いしておきます。 　それと、この高齢者の下のところに、事業所への取組ということでありますけど、これは何回か、もう３回目ぐらいになるんですかね、やっていると思いますけど、200事業所全数やるということなんですが、やっぱり、さっき浅田委員が言ったように、人材不足と、それから前半のところでありましたけど、福祉、福祉の切捨て、切捨てじゃなくて、介護の、介護の、すいません、福祉の切捨てということが行われて、介護福祉の予算が削られている中で、この事業所の実態、さっきも言いましたように、午前中のところでありましたように、経営が大変だということと、人材が集まらないということがあったり、本会議で金子議員が質問をしましたけれども、ケアマネジャーが、ヘルパーさんの数が足りなくて、入院の準備をやったり、いわゆる何かシャドーワークというそうなんですけど、そういう事態になっていることなんかもよくつかんでいただいて、今回の調査の折に、それこそさっき訪問という話がありましたけど、介護保険課の職員の方が直接行って状況を聞いていただくというようなことも本当に、今、大事かなと思いますので、よろしくお願いします。

佐々木介護保険課長。

関川副委員長。

ありがとうございます。すいません。文京区は高齢者が多いので、今、国や東京都なんかの施策がやられているからという御答弁でしたけど、介護報酬の改定、さっき介護報酬の改定を言おうと思って出てこなかった、介護報酬の改定で、かなり小さい事業所なんかは大変な状況が生まれているので、ぜひこの機会に実態をきちっとつかんでいただいて、区としても独自の経済的な支援をやっていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。

佐々木介護保険課長。

よろしいですか。

はい。

以上で、報告事項３の質疑を終了いたします。 　続いて、報告事項４、旧本郷六丁目介護予防拠点跡地看護小規模多機能型居宅介護施設整備・運営事業者の選定結果についての御質疑をお願いいたします。 　御質疑がある方、挙手をお願いいたします。 　たかはま委員。

今回の整備は、民間事業者と契約を締結して事業者が施設の整備及び運営を行うということで、事業者さんが一義的には責任を持ってやっていくということだと思うんですけれども、ごめんなさい、ちょっと素人考えで申し訳ないですけど、個人的には施設が小さくないかなと思ってしまったんです。もう少し用途地域上は建てられるのかなと思うんですけれども、このあたりは過不足のないものが建っていると区のほうで把握していらっしゃるのかお伺いしたいと思います。 　一例を挙げると、当直室ですとか、着替えのための部屋が確保されてないように感じます。このあたりは事業者とはどのような連携を図っているのか教えてください。

佐藤事業者支援担当課長。

たかはま委員。

分かりました。私の見立てではちょっと過不足なのかなと。例えば、当直も個室があったほうがより働きやすい環境ができるんじゃないかなと。これだと最初から部屋割りをやっていかなきゃいけないし、いろんな配置の関係で、実際、地域交流スペースが使えないんじゃないかなと思ってしまったわけですよ。なので、その辺、区としてはどのように受け止めていらっしゃるのかなというところ、その地域交流スペースについて、もう一度お答えいただきたいなというふうに思います。 　あとは施設で全体の整備で、災害時に福祉的な避難所としての期待をしたいところなんですけれども、このあたり、災害対策という観点ではどの程度担保できると考えられているのか教えていただきたいと思います。 　例えば、区のほうで防災備蓄品を負担して置いていただくですとか、よりグレードアップしたソーラー発電ですとか非常用の発電機を事業者さんに負わせることなく区のほうで置いていただくといったような形で支援することはできるのではないかなと思うんですけれども、どのようにお考えで、どのような対策をされているのか教えてください。

佐藤事業者支援担当課長。

篠原福祉政策課長。

たかはま委員。

御答弁ありがとうございました。ハード面ではもう一つで、工期の遅れについてどの程度予測をされているのかというところを教えていただきたいと思います。文京区遺跡分布図によると、縄文時代の包蔵、埋蔵文化財が出たことのある一帯ということで、もちろんすぐ近くに弥生式土器で知られる一帯もありますから、試掘調査をすると何らか出てくるのかなという構えで進めるべきかなと私は認識しておりますけれども、開設のスケジュールにどの程度余裕を見ているのか。本区ですとか、あと国や都の補助金の関係で、選定事業者に過剰な負担をかけることがないような計画になっているのかどうか教えてください。

佐藤事業者支援担当課長。

それでは、３時になりましたので、ここで一旦休憩に入りたいと思うんですけれども、本日は、今、審議している項目以降に、以外に、あと１項目報告事項がございまして、多分、あと、一般質問が複数人から多数あると思いますので、一般質問まで最後まで終わりたいと思っておりますので、皆様の御協力よろしくお願いいたします。ありがとうございます。 　　　　　　　　　午後　　３時００分　休憩 　　　　　　　　　午後　　３時２８分　再開

それでは、時間前ではございますけれども、全員そろいましたので、厚生委員会を再開したいと思います。 　先ほどのたかはま委員の質問、質疑の途中からよろしくお願いいたします。もう御答弁は終わったところでしたっけ。 　じゃあ、たかはま委員。

最後の質問なんですけれども、法人の所在地が岡山県倉敷市にあるというところで、選考過程でもいろいろと御心配の声ですとか、それに対する対応をされたというふうに聞いております。確かに距離的なところ、例えば何か大きなトラブルがあったときに、代表の方が駆けつけられるのだろうかとか、そういった懸念はあろうかと思いますけれども、区としてどのように受け止めて、そしてどのように大丈夫であるという判断をされたのか教えてください。

佐藤事業者支援担当課長。

たかはま委員。

承知しました。グループのホームページを見せていただいた限りでは、地域で密着して長年やっていらっしゃるといったところで、そこの実績については心配はしていないんですけれども、やはり区内でやられるといったところで、最初のところ、立ち上げのところは特に、担当課長もできたといったところで十分な支援をよろしくお願いいたします。 　以上です。

それでは、続きまして、浅田委員。

御計画ありがとうございます。三つあって、ちょっと今のたかはま委員とかぶるところだけから質問させていただきます。区民の皆様に説明会が開かれたその資料をいただいて、ちょっと見させていただくと、完成イメージ図、建物のイメージ図というのがあります。ただ、これについては、今後の所管官庁等との打合せや東京都との協議によって変更になるというふうに、つまり、このイメージとはまだ変わる可能性もあるということなんですよね。この形状で、私なんか最初ちょっと思ったのが、屋上でちょっと体、狭いところじゃないですか、敷地そのものはね、そんなに校庭、体を動かす場所があるようなそういうところではない、あるいは散歩ができ、ちょっとね、ひなたぼっこするような、あまりそんなに広くないということなので、屋上に何かそういう施設も利用できるようなことを考えているのかなと思ったら、イメージ図だと、いや、全部屋根になっているわけですよね。この調子で、この形状だと、屋根に太陽光パネルのようなものを設置して、文京区の地球温暖化対策地域推進計画に基づいて、エコなエネルギーの利用をすることができるというのは可能だと思うんですよね。先ほど区として推奨するという言葉をいただいたんで、ぜひ屋上に、こういった屋根の形状でつくられるということになれば、ぜひね、太陽光等を利用した地球温暖化に対応しているということについても、ぜひ文京区として推進をしていただきたいというのが一点。 　それから、これもたかはまさんがおっしゃっていた地域との交流の関係ね。以前、森川さん、いきいき森川の方なんかも本当に、何ていうの、地域との交流を大切にしてて、周りの方も応援をされていたというふうに聞いています。私も一回ちょっとお邪魔したことありますけれども、ぜひ地域の方が何か交流するだけじゃなくて、この何とか会、新しい事業者さん、郁青会か、郁青会の方が地域と一緒、地域の皆さんと一緒になってお祭りのようなものをやるとか、いろんな交流会ね、いいですよ、思いつきでもいいだろうしね、そういうことができるようなことをぜひ推奨していただきたいということを、まず、この二つお願いします。 　それから、ちょっとお伺いしたいのは、まとめて聞きますね、契約についてです。50年間定期借地ということですよね。その50年間の中には、いろんな事態というのは歴史の中では起きるという可能性はあると思うんですよね。東京書籍さんが、まあ、しっかりした会社ですから、ずっと長続きすると思うんですけど、何が起きるか分からない。契約上では、仮に、仮にね、土地所有者が変わっても継続して利用できる、借りるというね、借地できるというふうになっているって伺っていますけれども、大きな変更が起こったときの対応について、大きな変更というのは、土地の所有者が変わるであるとか、あるいは大きく賃料が、借地の賃料が変わるとか、ちょっと私、素人で、全部存じ上げないんですけど、結構借地の関係でいえばトラブルになっているという事例も聞いていますので、そうした大きな変更が起こった場合の対応についてはどのように契約になっているのか、お願いします。 　以上、三つかな。

佐藤事業者支援担当課長。

浅田委員。

ありがとうございます。50年っていったらね、ここにいる方は恐らく誰もいないんじゃないかと思いますけれども、やっぱり将来を見越してね、しっかりした契約というものは残していただきたいというふうに思います。 　それから、建物のソーラーパネル等を利用した再生エネルギーの導入という、の活用ということですけれど、これは東京都、国もそうですけど、東京都のほうとしても、これ方針を持っている、持っていますよね。それから、文京区としても、地球温暖化対策の推進計画の中にきちっと盛り込まれているわけですから、ちょっといろんな工夫をしてでも、やっぱり温暖化対策に文京区は積極的に取り組んでいるよという姿勢を区民の皆さんにきちっと見せる意味でも、新しい施設についてはぜひ導入をお願いをします。 　以上です。

それでは、続きまして、のぐち委員。

私のほうからは、まず、説明会ということで６月２日に行われた住民説明会の中で、質疑応答の部分で、住民の方から幾つか御意見があったかと思うんですけども、どのような意見がとても多かったのか。すごく関心も高くて、私も本郷地域の方からこの看多機についてはお問合せいただいて、どこになる、事業者についてもそうですし、事業内容ですとか人数ですとかというのはお問合せいただいていたので、住民説明会、ん、合ってる、２日の部分のところで、質疑応答、何か住民の方からこういった御意見があって、このようにお答えしたというところを教えていただけますか。

佐藤事業者支援担当課長。

のぐち委員。

分かりました。もう既に採用のほうが進んでいるというのは、すごくスピードが早いかなと思うんですけども、一点、たかはま委員からもありましたけど、埋文があるので、この予定どおり進まないかもしれないとは思うんですけども、ぜひこのスケジュールで住民説明会と工事を進めていっていただいて、利用者の方に、予定どおり進めていただきたいなというのが一点と、あと、ほかの委員からも質問ありましたけども、応募事業者数が３事業者あって、この郁青会に選んだ理由というところで、本当に郁青会のところを見ますと、岡山のほうで、岡山県でしっかり活動されていて、事業本部も岡山市、倉敷市、高梁市、真庭市に事業の形態があると。医療のほうは福寿会がやっているんですかね、これね。福寿会が医療のほうをやっていて、看護を郁青会が担っているということで、同法人でやっているみたいなんですけども、３事業者の中から郁青会をあえてというのも変ですけども、岡山に拠点がある郁青会を選んだよかったところというのはどこだったんでしょうか。

佐藤事業者支援担当課長。

のぐち委員。

分かりました。ほかの委員もおっしゃっていたんですけども、やっぱり岡山に本部があるということで、何かあったときの連絡先、連絡の手段というんですか、すぐに機動的に動けるのか、岡山から人がいらっしゃるのか、オンラインかというのもいろいろあるかと思うんですけども、そういった懸念点も区としてはクリアできて、やり取りが非常にスムーズであるというところも評価しているということですかね。であれば本当に、見る限りでは、医療系もやっぱりやっていらっしゃるというのは、看多機としては非常に利用者さんの安心にもつながると思うので、区としても今おっしゃっていたスケジュールが進むように取り組んでいただきたいと思っておりますし、我々としても望んでいるところなので、工事の内容等につきましては、入ってみないと分からないところがあると思うんですけども、懸念点が少なくなるような住民説明会の説明をしていただいたようなので、駐車場が１台しか余裕がないというのはちょっとあれかなと思ったんですけど、そこにいらっしゃる来車もあんまりないのかなというふうに思うので、こんなものかなと思うので、今後ともよろしくお願いします。

ほかに御質疑がある方はいらっしゃいますでしょうか。 　それでは、最後に関川副委員長。

皆さんが聞いてくださったんで、大体概要は分かりました。院内じゃなくて、都内に医療機関を持っているというのは、やっぱり安心だなと思って、ここの概要を見ると、医療法人と、それから社会福祉法人と両方持っていて、特養ホームやグループホームも持っているということで、いろんな施設を持っているところだなと思いましたけど、やっぱり皆さん言っていたような遠いところだと都内からじゃないからどうかなと思ったんですが、都内に医療機関を持っているということを聞いて安心しました。 　それで、敷地面積が狭いんですけど、前面に東京書籍があって、何か区が解体っておっしゃったみたいだけど、売らないということで、50年の定借になったということなんですけども、家賃、家賃を払うのは法人が払うんですかね。建物を建てて、この郁青会が払う、ずっと50年間払い続けるということなんでしょうか。

佐藤事業者支援担当課長。

関川副委員長。

分かりました。そうすると、建設は郁青会が行うということですけども、国や東京都、それから文京区からも補助金が出ると思いますけど、建設費は幾らで、補助金は幾らぐらいなんでしょうか。

佐藤事業者支援担当課長。

関川副委員長。

ありがとうございました。事業内容についてですけど、登録の建物が27ですか、ちょっと待ってください、すいません、登録定員が29人で、通い定員が18人、宿泊定員９人ってなっていますけど、登録定員が多めにして29人にして、通い定員が18人、宿泊定員が９人って、少しゆとりを持たせてということなんですか。

佐藤事業者支援担当課長。

関川副委員長。

ありがとうございます。宿泊の理由については、どんなことでもあれですか、家族が入院したとか、そういうことなんかでも利用できるということですか。最大何泊まで。 　あと、じゃあ、まとめて聞いたら、訪問看護ステーションがありますけど、どの範囲まで、ここ本郷六丁目ですが、どの範囲まで訪問看護は広げていこうと思っていらっしゃるんですか。

佐藤事業者支援担当課長。

関川副委員長。

ありがとうございました。宿泊は最大何泊までなんですか。

佐藤事業者支援担当課長。

関川副委員長。

ありがとうございました。それと、皆さん、皆さんからも出ていましたけど、地域交流スペースについては、自由に近隣町会が使えるような形にしていただければと思いますけど、その辺は町会の行事とかいろんなところでここを使わせてほしいって前から、旧森川のときから出ていましたので、ぜひその辺はお願いします。 　以上です。

佐藤事業者支援担当課長。

以上でよろしいですか。

はい。

かしこまりました。 　以上で、報告事項４の質疑を終了いたします。 　続きまして、保健衛生部より１件、報告事項５、令和７年度新型コロナワクチン及びインフルエンザワクチン定期予防接種についての説明をお願いいたします。 　小島予防対策課長。

それでは、御質疑がある方、挙手をお願いいたします。 　たかはま委員。

ありがとうございます。新型コロナワクチンの定期接種は、昨年が無料で今年は3,500円というところで、考え方によっては、無料だと受けておこうかという方もいらっしゃる、3,500円だから本当に必要な方だけが受けられるという考え方もできるのかなと思うんですけれども、そのあたりの判断理由についてお伺いします。 　併せて、昨年の報告書では、小児インフルエンザワクチンの任意接種についても御報告いただいておりましたけれども、今年は記載がないので、昨年と比較した条件についても教えていただけますでしょうか。

小島予防対策課長。

たかはま委員。

承知いたしました。ありがとうございます。ただ、予診票が送られてくるとなると、見た方が、あ、今年は有料なのかと。新型コロナ怖いけど、どうしようというような御不安に駆られる方もいらっしゃるのかなというふうに思いますので、その区民の方への現状の情報発信というところ、うまく伝わるようにやっていただければなというふうに思います。これは東京都のホームページで、文京区でもホームページのほうで新型コロナの数、出ていますけれども、昨年と比較したトレンドでは、うーん、これだけ見ればあんまり心配ないのかなと私としては感じました。ほかの方がどう感じるかは別としても、情報がうまく伝わるようにといったところの工夫はよろしくお願いいたします。 　以上です。

それでは、浅田委員──ああ、小島予防対策課長。

この後、一般質問が７名の方から10件の一般質問ございますので、御質疑、そして御答弁、簡潔明瞭にこれからお願いいたします。 　続きまして、浅田委員。

この予防接種、日本の予防接種制度というのは、予防接種法に基づいて行われているということで、25年の４月に予防接種基本計画が改定をされたというふうに伺っています。その中で、予防接種の幾つかね、改定された内容あるんですけど、ちょっと私の関心事でいうと、予防接種のデジタル化ということとか、あと、コロナ禍での経験を踏まえた施策の推進であるとか、定期的に予防接種費用の見える化であるとかが改定されたというふうに伺っていますが、このデジタル化とか予防接種費用の見える化、これについて今回のコロナワクチンであれば3,000円、インフルエンザワクチンであれば無料、自己負担なしということですけれども、この点について関連する、改正の中身を受けての内容についてお願いをいたします。

小島予防対策課長。

浅田委員。

それで、これ国のほうで書かれてある内容だけ読みますとね、使用するワクチンごとに価格や手技料等を情報公開して適正化を進め、接種の継続安定を図るというふうになっているんですけれども、これってもっと広く区民に価格、ワクチンの価格というのは実際はこれだけあって、区としてはこれだけの費用がかかっているというような、そういう細かいことまでは広報というのはされないわけですか。つまり、自己負担額3,000ですよということだけで終わるということなんですか。あんまり細かいことは必要ではないということなんでしょうか。

小島予防対策課長。

浅田委員。

分かりました。じゃあ、最後にお願い。しっかりされていることとは思うんですけれども、予防接種による副反応疑いをしたときは、これは上部、上部機関というから東京都になるんでしょうかね、副反応の症状が報告されたときには、しっかりと上部機関に伝えるということも言われていると思うんですが、この点についての都への報告の体制とか、これはこの間、コロナ禍で十分されていると思いますが、ぜひそれについてはお願いしますということで、ちょっと抽象的過ぎますかね、質問が。

小島予防対策課長。

よろしいですか。 　それでは、最後に関川副委員長。

今回、ワクチンが有料3,500円になるということで、予診票が１と２の該当する方に配られるということですけれども、最近のこのコロナの状況、５類になってから届出しなくてもよくなって、あと定点観測ということで、コロナの状況、その後、分かるようになっていましたけれど、今、コロナの状況というのは、定点観測、医療機関での定点観測もやらない状況なんでしょうか。全体として、どのくらいの患者さんがいるのか。増えているのか減っているのか、どうなんでしょうか。

小島予防対策課長。

関川副委員長。

ありがとうございました。そんなにはやってない、落ち着いている状況だということですそね。分かりました。 　コロナのワクチンですけども、半年間だけ予算計上されていますけど、大体この１と２に当てはまる方、予診票を送って、何人ぐらいがこのワクチンを打つというふうに予測していらっしゃるんでしょうか。

小島予防対策課長。

１万7,000人、分かりました。ありがとうございました。 　先ほど副作用の問題がありましたけども、今まで65歳以上の方、７回ですか、７回か８回、私は５回までしか打ってないんですけど、あった中で副作用の申出があったと思いますけど、今までどおり東京都に申請してという、そういう流れができているということなので、副作用に注意しながら、コロナのワクチンを打っていただくということが大事かなと思いますので、よろしくお願いします。

以上でよろしいですかね。

はい。

以上で、報告事項５の質疑を終了いたします。 　　────────────────────────────────────

続きまして、一般質問に入ります。 　７名の委員から10件の一般質問が出ております。 　それでは、高山委員からお願いいたします。

委員　私は国民健康保険についてです。事前に後藤課長にも御確認をさせていただいて、情報公開請求をさせていただいたんですが、今、文京区で非常に人口が増えている中で、外国人の方も併せて増えております。現在、23万6,000人のうち７％、１万6,500人の方が外国人の方です。14人に１人ということですね。世帯も１万3,200世帯、12万3,000、13万2,000世帯のうち、約１万1,000世帯が外国人の方なんですね。令和４年からまでは大体年に900人前後だったのが、一気にこの３年間で外国人の方が6,000人ほど増えているということになっています。恐らくこれはパンデミックが終わって移動が増えたことの要因というのもあるんですが、これ私が情報公開請求したとき、ちょうど、おとといの日経新聞に、外国人の国保滞納防止に向けて27年度にも在留審査に反映するという政府の方針が発表されました。問題は、払えない方は確かにいらっしゃいますが、問題は払わない方ですよね。その政府、日経の中では、当然、まず国民健康保険というのは３か月以上在留資格があって、お勤めされているところの協会けんぽとかに入ってない方は加入する義務ということになっているんですが、2023年の時点で外国人の方97％で、政府が発表しているところによると、約150自治体を調査したところ、2024年時点で外国人の納付率が63％で、日本人の93％を大幅に下回っているということになっています。私が情報公開請求したのは、各国籍ごとの納付率、滞納率というのを出してくださいってお話をしたんですが、それはやってないということ。だから政府がこういう形でやっていかなきゃいけないということになったんだと思うんですが、やっぱり、まずこの制度自体も、もしかしたら御理解いただいてない方もひょっとしたらいらっしゃるのかもしれませんし、先日、公明党の松丸委員が一般質問の中で、今年の２月ですかね、外国人の共生社会という中で質問されました。その中で、区長から、担当する職員が多言語対応の翻訳機を携帯するなどにより、様々な現場で必要な支援が行えるよう取り組んでいくというふうに答弁されています。ですから、27年度の仕組みまでは、今、先に当然つくってしまうと、その仕組みに今度は直さなきゃいけないという無駄ができてしまうかもしれないんですが、一方で、やっぱりこう、しっかりと制度を認識していただく。やっぱり社会保障というのは元気な人が負担をして、病気や高齢になったときに、今度は負担してもらう、負担をして、がかからなくなるという仕組みですよね。全世代でやっぱり支え合う仕組みですし、今は負担があっても多くのサービスの給付というのは将来受け取るという当たり前のことをしっかりとやっぱり自治体としても取組をやっていかなきゃいけないと思うんですよね。ですから、できることからまず進めていく、それから、しっかりと納付を行っていただくという、このデータは全国の150の自治体だから文京区がどうなっているか分かりません。それがないということですから、分からないんですが、しっかり取り組んでいただきたいと思うんですが、そのあたりの御答弁をいただければと思います。

後藤国保年金課長。

高山委員。

委員　ありがとうございます。今、後藤課長おっしゃったように、その中でもデータで出てきたのが、在留資格状況ですが、やっぱり文京区の中では世帯数だと留学生の方が圧倒的に多いんですよね。4,362世帯が留学生の方、次が就労者で811世帯、一気に二番手、二番になりますよね。ですから、やっぱりしっかり今おっしゃったように支え合っていく、日本の方でも海外の方でもしっかり仕組みを理解していただいて、自治体としてやっぱり保険者としてしっかりとお伝えしていくということはぜひお願いしたいと思います。 　それから、２番目ですが、内密出産についてです。これ昨日、これも事前にちょっと用意していたんですが、なぜか偶然二つとも、昨日、墨田区の賛育会さんという病院で内密出産が事例としてありました。昨年ですよね、一緒にたかはま委員と熊本の慈恵病院、こうのとりも拝見させていただいたんですが、予期しない妊娠によるやっぱり孤立出産というやっぱりところから内密出産というのが、今、出てきているんだと思うんです。改めて言う必要はないと思うんですが、一番に守られるべきはやっぱり赤ん坊で、二番目はそのお母さんだと思います。で、なかなかお調べすると自己負担って50万円、東京ではかかるらしいんです。この仕組み、内密出産自体は、病院が一回肩代わりをするという仕組みのようなんですね。当然、法整備も必要だと思うんですが、その前に、やはりよくニュースとかである、トイレで産み捨てられるような赤ん坊がやっぱり生まれないために、しっかりと自治体が支えていく必要もやっぱりあるんじゃないかなと私は思うんです。ですから、ぜひ、まずお母さんって、もう内密でどうしてもみんなに知られたく、知られない、親にも言えないというときは、特に若い子、学生の子なんかももしかしたら多いのかもしれないんですが、病院に駆け込む前に自治体とかにやっぱりこう相談とか、どうしたらいいんだろうかとかというのがやっぱりあると思うんですね。そういった窓口でどういう対応をされているのかというのをまずお聞きしたいと思います。

大塚保健サービスセンター所長。

高山委員。

委員　分かりました。今、課長おっしゃったように、陥らないことが大事ですが、と同時に、やっぱり陥ってしまう人がやっぱり絶対いらっしゃって、そこをどうやって支えて、しっかりと安心して、おっしゃったように病院のある一定の方だけが情報が入って、それも生まれた赤ちゃんはある一定の年齢になると自分の情報が知れるか知れないかというのは、病院がお母さんの意向を聞いて保管しておくという仕組みだと聞いています。繰り返しなりますけども、費用とかそういった面とか、人に相談できないということでね、孤独にどこかで産み、産んで、自分の体も本当にもう大変になってしまう中、孤立をやっぱり防ぐというのは非常に大事なことだと思いますから、自治体としてもできること、その費用とかがもし必要であれば、しっかりとまず助成というか出して、出すべきだと僕は思うんですよね。保険とかでカバーできますっていうけど、そもそも言えない人は保険証なんて持っていませんし、保険なんて使えませんからね、親なんかに相談できませんから。やっぱそういったところで、お金で解決するものであれば、しっかりとやっぱり支えていくというのが自治体としての使命だと思いますから、ぜひお願いいたします。

以上でよろしいですか。 　それでは、続きまして、松丸委員。

僕は一点だけ質問します。先日、2025年版の高齢社会白書というのを閣議決定して、特にその中で調査した中では、単身高齢者がいわゆる家計的に心配だと、特に物価高だとか貯蓄、そういったこの懸念が非常に高いと。複数っていうか、何ですか、特にひとり暮らしの単身高齢者がですね。そういった意味からいくと、政府が高齢者の就業による安定収入の確保や、若いときからの資産形成への促進というか、そういったことも非常に重要であるというふうにこの高齢白書の中で言っているんですけども、そういう意味では、今後の単身高齢者、非常に文京区も増えているんですけども、そういう方たちを対象にしたこういう資産、経営、こういうセミナーをやるとかということは今までないんだけども、こういったことも視野に入れながら、単身高齢者の方が安心して生活できるような、そういったこの支援もやっぱりしていかなきゃいけないんじゃないかなと思うんですけど、その辺は高齢者福祉課としてはどういうふうに考えているのか、ちょっと教えてください。

瀬尾高齢福祉課長。

篠原福祉政策課長。

よろしいですか。 　それでは、続きまして、山本委員。

二つあるんですけども、まずは、昭和小学校の中にある高齢者在宅サービスセンターについて伺いたいと思います。当初ね、あそこ学校、昭和と学校と一体型の高齢者施設ということで、全国的にも類がないということで、いろんな自治体から視察が舞い込んできたことはよく存じております。平成７年とか８年ぐらいですかね、できたのがね、と思うんですが、近所でも、近所というか地域でも非常になじまれてきて親しまれて、多くの方が利用者が使われているということで、大体100人ぐらいが利用されているということなんですけども、施設のまずその利用状況と、あと、その運営状況について、この間、もう20何ですか、30年以上たっているんですけども、その辺の状況はどうなっているかということをちょっと教えていただきたいと思います。

佐々木介護保険課長。

山本委員。

その事業継承で、一部お返しをするということだというふうに思うんですけど、それはいつまでに、白山のほうの工事が終わればと思うけど、それいつまででしたっけ。昭和小学校、昭和小学校に入れてもらう、入れる期間というのはいつまでって決まっているんですか。できるまでの間。

佐々木介護保険課長。

山本委員。

すいません、詳しく言っていただいて。今の現状としては、利用率も90％で問題ないということで伺わせていただきましたが、当時はね、今でもそうなのか分かりませんが、入っている高齢者と併設している学校とのメリットを生かして、子どもたちと高齢者が触れ合うね、ふれあい給食とかというのも始まりましたが、今、学校のほうもどんどん手狭になってきまして、ランチルームも教室になっちゃったりですとか、そういう状況が今できているのかできないのかというのを一点教えていただきたいのと、学校側から何か、学校側からというよりも、施設の利用者ですとか、施設の事業者ですとか、あと学校関係者等から、中の子どもたちの手狭な状況がよく見えていると思うんで、その辺の状況とか認識というのは皆さんどういうふうに感じていらっしゃるというのが分かりましたら教えていただきたいと思います。

川崎企画課長。

山本委員。

すいません、この一つに、後のやつはやめますね。一つにします。 　で、分かりました。例えば、今、これから、この間の本会議の答弁で検討を、近くに国有地もあるのでということで、様々な意見を聞きながら検討して今後の活用については検討していこうということで動いてられていると思うんですけども、今の現状の高齢者サービスセンターとしては、例えば仮にですよ、移転することになったときに、移転するに当たっての条件だとか、あとは一番大事なのは利用者の理解だと思うんですけども、その辺はどのように取り組んで、仮定の話ですけども、いかれると考えていますか。状況がよければ移転してもいいかなというふうな状況なんでしょうか。

佐藤事業者支援担当課長。

山本委員。

ぜひ、私からの切なるお願いなんですけども、何とか御理解をいただいて、今の学校の教室不足状況を改善するためにも、何とか御理解をいただいて、もしそういう状況になったときには、できる限り速やかに移転が進んで、新しい施設ができればなというふうに思っております。よろしくお願いいたします。

以上でよろしいですかね。 　そうしましたら、続きまして、のぐち委員。

私は、がん対策についてお伺いをいたします。昨年の９月に厚労省が発表した2023年の人口動態統計によると、がんの死亡者数が38万人ぐらいということで、全死亡者数の24％、４分の１ぐらいですかね、を占めているというところで、男女ともに肺がん、大腸がんの死亡率が高くなっているということであります。本当にがんの対策はもう既に言われていることなんですけども、今後、今、区として、がん死亡について取り組んでいるところについて、何かありましたら教えてください。

大武健康推進課長。

のぐち委員。

丁寧にありがとうございます。本当に取組としてはとても大切なところでありますし、健康推進というか本当に皆さんの予防の部分でもやっていっていただきたいというのが一つと、今、課長がおっしゃったように、その減塩は結構大事らしくて、区内にお住まいの先生に、お医者さんにお伺いしたときに、長野県が非常にがんの罹患率が低いというのがあって、昔はすごく高血圧で高かったんですけども、長野県挙げて減塩の和食を推奨して取り組んだところ、一気にがんの罹患率が下がったということで、やっぱり減塩などはやっぱり訴えていく上でとてもよいかなというふうに思いますし、課長がおっしゃったように、９月はがんの征圧月間であるというのと、10月は検診受診向上に向けたキャンペーン月でもあるわけですよね。なんで、やっぱりそこの部分で区としても取組を社会全体合わせてやっていただきたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。

以上ですか。 　それでは、続きまして、たかはま委員。

私は、少子化対策についてお伺いしたいと思います。2024年に生まれた子どもの数は68万6,000人余りと、統計開始以来、初めて70万人を下回ったことが厚労省の調査で分かりました。１人当たりの女性が産む子どもの数の指標となる出生率も低下して、東京都は0.96と、全国で唯一、１を下回ったということで、私は非常に衝撃的なデータだなというふうに受け止めております。 　少子化対策については、希望する方が子どもを望める地域づくりが重要だと思っております。区の方向性も同じかなというふうに思っておりますが、これまでどのような取組を行い、その取組がどのような成果を上げているのか教えていただけますでしょうか。 　併せて、この数字を本区としてどのように受け止めているか。都政新報では、婚姻数は都内で6.5％増えている、コロナ禍以降最高なので、今後の出生増が期待できるとの声を紹介していましたが、受け止めを伺います。

川崎企画課長。

たかはま委員。

ありがとうございます。厚生委員会ですので、ぶんきょうハッピーベイビー応援事業ですとか、あと不妊治療についても、今、教えていただきましたけれども、こういった取組をずっとやっていただいてはいますけれども、成果としてはどのように上がってきているのか教えていただけますか。

大武健康推進課長。

たかはま委員。

学習院大学の鈴木亘教授は、先ほどの出生数の報道ですね、ＮＨＫの取材に対して、少子化の大きな要因として、職場などで出会いの機会も減っていて、かつ、民間の結婚相談所は費用がかかるので、利用できる人、できない人の格差が生まれる懸念があるとした上で、結婚の支援こそ国の少子化対策の肝であると指摘されています。子育て予算、増えていますけれども、少子化の改善には関係が薄いと。そして、婚姻数と出生数には相関関係が強いという調査結果がございますので、そういったところは、まず共通の認識を持っておきたいなというふうに思っております。 　私は、その前提に立つと、本区のハッピーベイビー応援事業ですとか、先ほど御答弁いただきましたけれども、各種子育て支援事業、大切な事業ではありますけれども、私が質問した本区の少子化対策への取組としては効果が不十分なのではないかというふうに思います。これまでどおりの事業展開でいいのか、確認させていただきたいと思います。

川崎企画課長。

たかはま委員。

承知いたしました。前回の本会議の私の一般質問で区長も御答弁いただいていて、確かに個人の自由な選択を尊重すべき、私も同じ思いでございます。一方で、令和７年５月の本区の若者調査では、68ページで、交際相手がいない方に対して、自治体が主催する婚活支援について興味があると答えた方が27.5％います。サンプル数が3,751名ですので、割り返すと1,032名がこのように興味があるというふうに回答しているわけですから、もちろん考え方は多様ではありますけれども、具体的な出会いのニーズは非常に高いというふうに私は受け止めております。先ほども御答弁いただきましたけれども、都の動向もあって、区長答弁の中でも注視するというふうにありますが、都ですとか、あと、他区でも行っている事例もございますので、本区独自で婚活支援に取り組む必要があると私としては考えております。機運醸成という意味で、区が結婚の支援というところに取り組んでいくというのが、結婚を望む若者を後押しするというところにつながってくると思いますけれども、その点はいかがでしょうか。

川崎企画課長。

よろしいですか。 　続きまして、浅田委員。

一点だけ質問いたします。保健サービスセンター本郷支所の建物についてです。これは公共施設等総合管理計画という文京区の計画、つくられた計画の中に、本郷支所については、もう50年近くの経年していると、大規模改修を行っていないので、複合施設である特別養護老人ホーム、隣のね、千駄木の郷との一体的な整備を検討する必要があるという計画がありますが、これについては現時点でどのような進捗状況といいますか、いかがでしょうか。

大塚保健サービスセンター所長。

浅田委員。

ぜひ、隣の千駄木の郷のあの建物、特養ホームの建物ですけれども、これとの一体的な整備というのは、普通に考えるとあり得る話ですよね。もうくっついているわけですし、それから、広場というか土地の活用についてもできると思いますので、ぜひこれについては一体的な整備ということについても、ぜひ今度はね、こちらになるのかな、ぜひお願いをします。 　それで、そのときにぜひお願いをしたいのは、位置なんです。位置というのは、あそこは通称保健所通りって言いますよね。正式な名称は私も知らないんですけれども、地元の人はみんな保健所通りって呼んでいます。今の本郷、サービスセンター本郷支所のすぐ前が、今、吉野石膏さんが美術館、名称は図書館という名称なんですが、内実は図書館、これを通りの雰囲気を残すための壁を残す、塀を残すとか、昔の木造建築を残すとかということで、隈研吾さんが設計をされて、その雰囲気、町並みの雰囲気、歴史性を残す等々、そういう通りでもあるんです。お隣は安田邸ですよね。斜め前は島薗邸という文化財があって、すぐそばには鴎外記念館があって、あの通りそのものは、あれですね、高村光太郎の妻の智恵子が東京には空がないということを述べた、あの通りなわけですよね。だから、何が言いたいかというと、そういう場所に本郷支所と特養、千駄木の郷があるということですので、建て替えに当たっては、もちろんその内情を、今までの機能ですね、機能は維持しつつも、建物の景観であるとか、その雰囲気を生かした建物にするとかということについては、今後の検討する材料にぜひ入れていただきたいということを述べ、笑っている場合じゃないよ、本当に大切なことなんだよ。よろしくお願いします。

以上ですか。 　それでは、関川副委員長、お願いします。

私は国保について伺いたいんですが、マイナンバーに国保証がひも付けをされて、ひも付けできるようになって、実際にそれを使っている方は何％ぐらいなんでしょうか。

後藤国保年金課長。

関川副委員長。

ありがとうございました。私が聞きたいことは、今、57％の方があれしているということですけども、この国保証の紙で使えるこの国保証はいつまで使うことができるのでしょうか。世田谷区などは、資格証の発行ということで、各自治体が発行するということで、発行したということをニュースでやっていましたけど、それは各区で判断したんですか。紙の保険証が資格証として使えるようにするということで、文京区の対応なんかはどういうふうにするということになるんでしょうか。

後藤国保年金課長。

関川副委員長。

国の方針として、資格確認書を一律に発行することはしない方向だということですけども、世田谷区などは、各区が、自治体が発行する義務があるということで発行されているので、文京区としても応用的に考えていただいて、紙の保険証を使えるようにしていただければと思います。そういうお知らせもしていただければと思います。

後藤国保年金課長。

関川副委員長。

ありがとうございました。マイナ保険証を持たない方には資格証を送るという、今、御答弁ありましたが、ぜひ、区民の皆さんにそれをお伝えしていただきたいんですね。紙の保険証がいつまで使えるのかって心配していらっしゃる方がたくさんいらっしゃいますので、よろしくお願いします。

後藤国保年金課長。

いいです、時間ないから。

いや、まだありますよ。

あ、大丈夫。

よろしいですか。

はい、いいです。

以上で、一般質問を終わりたいと思います。 　　────────────────────────────────────

その他。 　本会議での委員会報告についてです。文案の作成については、委員長に御一任願いたいのですが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり）

本日の委員会記録については、委員長に御一任いただきたいのですが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり） 　　────────────────────────────────────

以上で厚生委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　午後　　４時５３分　閉会