令和６年厚生委員会

それでは、厚生委員会を開会いたします。 　委員は全員出席です。 　理事者につきましては、関係理事者の出席をお願いしております。 　　────────────────────────────────────

理事会についてですが、必要に応じて協議して開催したいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり） 　　────────────────────────────────────

本日の委員会運営について、付託議案審査５件、議案第74号と第75号、議案第76号と第77号は関連する項目であるため、それぞれ説明・質疑は一括で行うことといたします。なお、態度表明は議案ごとに行うことといたします。その他、本会議での委員会報告について、委員会記録について、閉会、以上の運びにより本日の委員会を運営していきたいのですが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり）

各委員及び理事者の皆様には、本日は限られた時間でもございますので、質問・答弁などは簡潔明瞭に行って、本委員会が円滑に運営されるように御協力をお願いいたします。 　　────────────────────────────────────

それでは、付託議案審査に入ります。 　議案第73号、文京区介護保険条例の一部を改正する条例です。 　それでは、提案理由の説明をお願いいたします。 　竹越福祉部長。

それでは、議案第73号、文京区介護保険条例の一部を改正する条例の御質疑をお願いいたします。 　御質疑がある方は挙手をお願いいたします。 　浅田委員。

今回の改定内容の背景にあるのが、人手不足が何よりも第一に挙げられています。そこで、今回の改正の中で一番区として気をつけなきゃいけないことについて質問をいたします。 　まず、いつも前置きが長いと注意をいただくので、要点のみ、お願いします。外国人職員の人員配置基準緩和が行われます。これについて、区として現状についての把握と、それから、区として今後、外国人が駄目というんじゃないんですよ、入れていく、導入していく上に当たって、どのような点を各法人等に指示、あるいは指導していくのかということ。 　それから、今回の介護報酬の改定においては、ローカルルール、いわゆる地方というか各自治体がそれぞれ独自に自分たちで緩和できるところは緩和してもいいし、プラスするところはしてもいいよというような内容があると思いますが、区において何らかのことの御検討があるのかどうかということ。 　それから、全部まとめてお伺いしますね。今回、全体が緩和されていく、人員配置における緩和がされていくわけですけれども、夜間の人員配置、これも緩和の対象になっています。これは、例えばセンサーを導入するとか、インカム等のＩＣＴを活用するとか等々ありますけれども、安全対策の確保という点について、どのような対応が行われるのかということですね。

浅田委員、今回の議案は、介護保険料の一部を改正する条例の質疑をお願いいたします。

分かりました。失礼しました。 　介護保険料の第１段階から第３段階までですか、マイナスになるのはね。マイナスというか、安くなるのは。それ以降の方については料率がアップされるわけですよね。それについて、比率と人数を教えていただければありがたいと思います。 　以上です。

阿部介護保険課長。

ほかに御質疑がある方はいらっしゃいますでしょうか。 　関川副委員長。

介護保険条例の保険料の改定ということで提案がありました。第７期、第８期と据え置いていただいたということで、今期は第９期目に入るということになりますけれども、平均のところで月額で100円上がって、年間で第８期よりも1,100円上がるという、こういうことですけれども、第１段階、第２段階、第３段階のところの負担軽減を行っていただいたということと、上がりますけど、第５段階の平均のところは介護保険準備基金10億円を使って保険料の抑制をしていただいたということではよかったなというふうには思ってはいるんですが、ただ、やはり、この間、地域福祉保健計画が改定されて、パブリックコメント、区民の皆さんからたくさん御意見が寄せられましたけれども、かつてなく介護保険料を引き上げないでほしいという方の意見が多かったように思っています。やっぱりそういう声をきちっと真摯に受け止めて介護保険料を設定していかなければならないというふうに思っています。 　第８期のときは約６億5,000万円を取り崩して保険料が据置きになりましたけれども、今回は準備基金10億円を取り崩しても値上げとなった要因というのはどういうことにあるのかということと、それから、第１、第２、第３段階のところは軽減策がありましたけど、全体として介護保険料を引き上げないためには、あとどのくらいのお金を投入すれば値上げをしないで済むのかということを最初にお聞きをしたいというふうに思います。

阿部介護保険課長。

関川副委員長。

あと1.7億円があれば平均のところの介護保険料を引き上げないで済むという、こういうお答えがありましたけれども、ぜひその辺のところでは、今、介護保険準備基金、合計で23億円あります。年度末で計上されておりますけれども、そのうちの10億円を使って平均のところを抑制していただいたんですが、あと1.7億円をつぎ込むことによって全体の保険料を引き下げられるということですので、ぜひそこは検討していただきたいということ。 　それから、２月の補正のところでも9,037万円が抑制、マイナス補正されているということで、このお金も使うことによって保険料据置きができるかなというふうに思いますので、その辺のところもきちっと検討していただきたいのと、今回、今後３年間で508億円の給付費がかかるということで、こういう保険料の設定になっておりますけれども、第８期のときも３年間で給付費は484億円ということで、第７期と比較して約1.1倍程度増加するとしておりましたけれども、それでも第８期のときは据置きということになりましたので、今回もできないはずはないというふうに思いますのと、それから、保険料の第１、第２、第３段階を軽減していくために、第11段階から上の方々のところに保険料を引き下げるための負担をしていただくということでありますけれども、この第１、第２、第３段階を引き下げていくためにどのくらいの財源が必要なのかというのを教えていただければと思います。

阿部介護保険課長。

関川副委員長。

マイナスの1.5億円ということで、第11段階から以降の方々にこれだけの負担がいくということで、第１、第２、第３段階の軽減策について軽減するのはいいんですが、その財源の持ってき方というのは、やはりこれだけの基金があるわけですから、公費で軽減策をやっていくということが基本になるというふうに思いますので、その辺は意見として指摘をしておきたい。 　それから、先ほど国庫負担金ということで調整交付金ですね、本来だったらば、国は介護保険が2000年から始まりましたけど、その前の措置のときは国庫負担というのは50％だったんです。そして介護保険が始まったときに25％に減らされて、国と東京都と区で12.5％ずつを負担をするということになっていましたけれども、令和５年度までの介護計画のところを見ますと、居宅給付費が国が25％ということになっていますが、先ほど来、その５％の調整交付金が完全に来ていないという、３％しか来ていないというようなところでも、やはりこれは前から問題になっていました。そういう意味では、国がその調整の５％分もきちっと国庫として各自治体に出さなければいけないのを、そうやって完全に出していない。それから施設給付費については国は20％しか負担をしていない。その代わりに、第１号被保険者の負担割合が第７期から22％だったものが23％に増やされているという、こういうことで、高齢者の方々に負担がますますいっている、保険料がそうやって引き上げられていく。その代わりにサービスが削られて、要支援１、２のところについてはもう介護保険から外されて、今、国のほうでは要介護１、２も介護保険から外していこうというような動きがありますので、やはりこういうところでは、地域福祉保健計画で多くの高齢者の皆さんが引上げをしないでほしいというふうに御意見としてたくさん寄せているお気持ち、本当によく分かります。コロナの後、物価高で、そして年金も減らされている中で、本当に高齢者の皆さん、大変な思いをしている中で、せめて介護保険料を引き下げていく。あるいは、百歩譲って据え置いていくということが本当に今、大事だというふうに思っています。 　第１号被保険者の保険料は、もう既に2000年から始まって第１期のときは2,983円でした平均のところが、もう既に第７期のときには6,020円と２倍以上になっているという、こういう状況ですので、ぜひこの介護保険料については引上げをするのではなく、引下げをしていくということが大事だというふうに思いますので、その辺はお願いをしておきたいというふうに思います。

それでは、各会派の態度表明をお願いいたします。 　自由民主党さん。

議案第73号、文京区介護保険条例の一部を改正する条例でございますけれども、今、御説明いただきましたように、国の省令が変わったということで、国が多段階にさらに細かくなったということでは、文京区も15段階から20段階に変更ということで、第３段階までは負担減、それ以上は負担増となるわけですけれども、本当に多くの区民の皆様が広くなるべく公平にという形で保険料を徴収するということでございますので、自民党は賛成いたします。

それでは、公明党さん、お願いします。

公明党もまず賛成をいたします。65歳になると介護保険証というのがたしか来ることになるんですが、私も昨年来まして、非常にしみじみと、やっぱり介護保険料がかかっていくという中で、一方では、介護人材が今後ますます少なくなっていくということで、特に団塊の世代が75歳になる2025年には、32万人のいわゆる介護職員が不足するというふうに言われているんですけれども、そういった中で、一定程度、社会保障という中で全員が負担をしていく、これはもうやむを得ない、どうしても避けて通れない一つの課題でもあると同時に、一方では、今回、介護報酬の改定もあるんですけれども、やはり介護従事者の人たちのそういった待遇改善、特に今回、人手不足ということで、ＩＣＴの活用による負担軽減とか、処遇改善というのをしっかりやっていくというふうに一方では国も取り組むと同時に、介護にかからない人たち、いわゆる元気高齢者、こういう人たちも一定程度の恩恵を被っていくような、こういった仕組みもしっかりつくっていかなければいけないのかなというふうに思います。そういったことも全て含めて、今回のこの議案に関しまして、公明党としては賛成をいたします。

ありがとうございます。 　それでは、永久の会さん、お願いします。

永久の会、議案第73号、賛成いたします。

それでは、ＡＧＯＲＡさん、お願いします。

議案第73号は賛成いたします。なお、これはこれ以降の議論になると思いますけれども、本当にこの制度そのものをより使いやすく、そして内容を充実したものにしていくために、ぜひ御努力をお願いします。 　以上です。

それでは、維新文京さん、お願いします。

委員　維新文京、議案第73号、賛成いたします。

それでは、文京子育てさん、お願いします。

介護保険施行令の一部改定に伴って、本区において15から20段階に改定ということで、議案第73号、文京子育て.ネットは賛成であります。

それでは、日本共産党さん、お願いします。

先ほども述べましたけれども、やはり高齢者の皆さんに負担を強いてはいけないということで、多くの皆さんが保険料を引き下げてほしいと御要望しておりますので、日本共産党はこの議案第73号は反対をいたします。

それでは、議案第73号の審査結果を御報告いたします。 　賛成６、反対１。よって、原案を可決すべきものと決定いたします。 　続きまして、議案第74号、文京区指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営等の基準に関する条例の一部を改正する条例。議案第75号、文京区指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営、指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法等の基準に関する条例の一部を改正する条例です。 　それでは、提案理由の説明をお願いいたします。 　竹越福祉部長。

それでは、議案第74号、文京区指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営等の基準に関する条例の一部を改正する条例、及び議案第75号、文京区指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営、指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法等の基準に関する条例の一部を改正する条例の御質疑を一括してお願いいたします。 　御質疑がある方は挙手をお願いいたします。 　松丸委員。

私、２点ちょっとお聞きしたいんですけれども、一つは管理者がいわゆる兼務が可能になると。今までより今度はさらに兼務が可能になっていくということで、例えばこれ、先日ちょっとケアマネジャーの方ともいろいろな相談、いろいろな御意見等々を聞いた中では、いわゆる兼務が可能になっていくのはいいことなんだけど、例えば事業所が、何というんですか、区をまたいで行った場合とか、そういった場合でのあれというのはどういうふうに、一つは兼務が拡大されていくのかどうかね。区をまたいでのということが一つ。 　もう一つは、先ほどの話もありましたけれども、今回、国のいろいろな介護報酬の改定の中で、ＩＣＴの活用とかという部分というのが、今後、非常に力を入れていくということなんだけど、とはいえなかなか、全部が全部の人がＩＣＴの活用をきちっとできるわけでもないと。日頃のいろいろな業務等々も忙しくて。そういった人たちの後押しというか、そういうものが、今後、どんな形で支援が行われていくのかどうか。 　この２点をちょっとお聞きしたい。

阿部介護保険課長。

松丸委員。

分かりました。そういう意味では、同一敷地内から、別にそこは他区のところでもいいというふうに範囲が広がったという、そういう解釈だと思うんですけど、これは非常にある意味では事業者としてみれば非常によくなるわけですよね。やりやすくなっていくという。 　同時に、もう一つは、今度、ケアマネジャー１人当たりの受ける数も、この後にも出てきますが、増えるわけですよね。そうした中で、このＩＣＴの活用というのは、これはもう必須条件の中で生産性を上げていかなきゃいけないわけだから、そこはやっぱりしっかりと区としても後押しをしていっていただきたいかなというふうに思いますので、よろしくお願いします。 　以上です。

それでは、浅田委員。

さっきは失礼しました。端的に。 　今、私もすごく危惧しているのは、責任者の方が同一敷地内から他の事業所でも可能だということがありますけれども、安全対策はどうなるのかということですよね。通常、法人さんは、特に夜間なんかにおいて、例えばですよ、火事が起きたとか、あるいは大きな地震が起きたとかというようなことというのはあり得ると思うんですよね。そういうときの、いざというときの体制、指揮命令系統、連絡体制等々含めて、やっぱりきちっとなされないと駄目だと思うんですよね。そういうことは今回のこの緩和といいますか、この中で区としてはどのように指導・監督していくのかということ。これが一点。 　それから、今、松丸委員もおっしゃったように、ケアマネジャーさんが、今度、１人当たりの担当する取扱い件数が33件から44件まで……。 　それは後ですか。

すみません。

何か言われちゃったから。 　それと、いっぱいあって、全体を貫く、この後も出てくるんですけれども、基本的には人手不足ということが今回の改定の背景にあろうかと思うんですよね。その中で、やっぱり外国人の方とどう一緒に働いていけるのかという体制をどうつくっていくのか、これは、今後、問われてくる課題だと思いますので、この点について。 　この２点についてお願いをいたします。

阿部介護保険課長。

浅田委員。

国の議論をちらっと見させていただくと、もっとＩＴ化しろとか、見守りセンサーを導入しろとか、夜間職員全員がインカム等のＩＣＴを活用しろとかというようなことまで議論としてはされていると思うんですよね。それが実際にどれだけ利用できるかというのはなかなか難しい面はあろうかと思いますけれども、ぜひ、そういうことを取り入れたいという事業者さんがあれば、また、ぜひ相談に乗っていただきたいなというふうに思います。それはもう全て安全体制の確立のためですから、ぜひ御検討をお願いします。 　それから、外国人についてですけれども、国のほうも随分いろいろな制度を改正しながら働きやすいようなことを検討されているようですけれども、これについても区としてやっぱり基本的には人権をきちっと守るということ、それから、生活を保障していくということ、それをぜひ文京区内で働きたいという、そういう働きやすい環境をつくる上での相談体制を区としてぜひ乗ってあげていただきたいということ、これはお願いで結構です。

分かりました。 　それでは、山本委員。

今、松丸委員の質疑の中で気になったものですから、管理者の兼務ができるというところで、他区に渡っても大丈夫かなという質問だったと思うんですけれども、支障のない範囲でという答弁だったので、その辺がちょっと微妙な答弁だと思いまして、実際、他区とか他自治体とか、日本全国他府県に渡ってもということで、それは制度改正によってあるんだろうと。実態としてはそういうのがないという意味で、支障のない範囲でというお答えだったのか。それは明確に何か他区でもいいんだというものがあれば、それでもう一回教えていただければなと思います。

阿部介護保険課長。

山本委員。

そこまで具体的な事例とか中身をということじゃなかったんですけれども、条例の中に見ればあるんだろうと思いますけど、できるのか、できないかというところだけでよかったんですけど、適用範囲が広がるということは理解しているので、よろしいかと思っております。

続きまして、関川副委員長。

この議案第74号から第77号まで全部に共通する問題として、身体的な拘束の問題がありますけれども、今回、身体的拘束について、利用者や他の利用者等の生命または身体を保護するため緊急やむを得ない場合に行った場合以外は行ってはならないことを明示し、身体的拘束を行った場合、記録することを義務付けるという、こういうことが条例の中に出てまいりましたけれども、このような明記、明示をすることになった背景というのはどういうことなのかということ。 　それから、これらの要件を満たすために、この条例集の31ページにありますけれども、身体的拘束等の適正化のための対策を検討するための委員会を３か月に１回開催するというふうになっているのと、指針をつくるというふうになっていますけれども、現場の方にお聞きしたんですが、現実的には３か月に１回、委員会を開催するというのは、小規模なところではなかなか難しいのではないかなという御意見をいただいたんですが、その辺については、今後のこと、これは明記されたことで、虐待を防ぐということで明記されたんだというふうに思いますけれども、その辺のところではどのようにお考えでしょうか。 　それから、まとめて聞いちゃいます。今、お二人の方から出されましたけれども、管理者の兼務ということで、今までは敷地内だけ認められていたのが、同じ法人だったら他区でも兼務していいという、そういう内容が、今回、条例案として出てきているというふうに思うんですけれども、そういった場合、先ほどいろいろ常時連絡をとる、あるいは業務に支障のない範囲でということでお答えがあったんですが、この間、もう既に兼務ということで敷地内の近場のところは兼務していいよということが、現実、動いているというふうに思いますが、この間、介護保険課に事業指導係や、また、ふだんから事業所の連絡会等でこのことについてチェック、チェックという言い方はあまりよくないですけど、困難なことがないかどうかというお話合いなんかがされているというふうに思いますが、この間、３年前にこのことが条例として出てきたんだというふうに思いますけれども、その辺で、３年たって何か支障はなかったのか。それと、介護保険課がそのような御指導をしてどうだったのかというのについてちょっとお聞かせをいただきたいというふうに思います。

阿部介護保険課長。

身体拘束の指針についても定めがありますか。

関川副委員長。

今の虐待については、文京区においても高齢者の虐待というのが年間で300件にもなっているということで、高齢者の虐待等々のことが問題になっている中でこういう問題が出てきたんだというふうに思います。さっき、委員会についても柔軟な対応、それから指針についても各事業所でということでありましたけど、ぜひその辺のところでは、介護保険課として援助していただいて、このことが厳格に守られるようにしていっていただきたいというふうに思います。 　それから、兼務については、やはり人材不足の中で出てきた問題というのは、もう火を見るよりも明らかだというふうに思います。この兼務というのは本当は真の解決策にはならないというふうに思います。この背景にあるのが、介護現場の処遇の低さを原因とする人手不足だということで、本来、国が介護事業への国庫支出割合を大幅に増やして国民の保険料や利用料に影響を及ぼさない仕組みの下で処遇改善と介護人材育成を進めるべきであって、そのことはぜひ国に要望していっていただきたいというふうにお願いをしておきたいと思います。 　今、管理者のところにとどまっていますが、これが介護現場の働いている人たちのところにも兼務が可能だよというふうなことになってしまいますと、介護の質が落ちますし、それから、受けている介護者にとってはよくない方向に行くことになってしまいますので、ぜひここのところは、今回、兼務が管理者については可能ということになりましたけれども、介護保険課も常に関わっていただいて区内にある200事業所全部ではないでしょうけれども、ぜひ、ふだんからの事業所連絡会等でやってみてどうなのかということの援助とかお話合いをきちっとしていただくということが大事だというふうに思いますので、お願いをしておきたいと思います。

阿部介護保険課長。

それでは、議案第74号について、各会派の態度表明をお願いいたします。 　文京子育てさん。

国の基準改正に伴って介護現場の環境等を改善するために条例を整備するということで異論ありません。議案第74号、文京子育て.ネットは賛成であります。

それでは、維新文京さん。

委員　介護保険サービスの効果的な推進を求める改正ということですので、維新文京も賛成いたします。

それでは、ＡＧＯＲＡさん、お願いします。

議案第74号、賛成をいたします。ぜひ、やっぱり働きやすい職場をつくっていただくということに、一緒になって私は協力していただきたいというふうに思います。 　以上です。

それでは、永久の会さん、お願いします。

永久の会、議案第74号、賛成します。

公明党さん、お願いします。

この地域密着型サービス事業の人員、設備ですか、設備及び運営の基準を変えるということで、より効果的になっていくようにお願いをいたしまして、賛成をいたします。

それでは、自由民主党さん、お願いします。

議案第74号、文京区指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営等の基準に関する条例の一部を改正する条例でございますけれども、国の改正ということで、事業者が事業をしやすいようにということとともに、先ほど副委員長が質問されていましたけれども、身体的拘束については、やはりある一定の配慮が得られるということでありますので、本当に双方が利用しやすい環境づくりに努めていただきたいと思い、自由民主党は賛成いたします。

それでは、日本共産党さん、お願いします。

日本共産党、先ほど述べました理由で、議案第74号、賛成をいたします。

それでは、審査結果を申し上げます。 　賛成７、反対ゼロ。よって、原案を可決すべきものと決定いたしました。 　それでは、議案第75号について、各会派の態度表明をお願いいたします。 　自由民主党さん。

議案第75号、文京区指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営、指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法等の基準に関する条例の一部を改正する条例でございますけれども、先ほどの議案第74号と同じ理由で賛成いたします。

それでは、公明党さん、お願いします。

公明党も、先ほどの議案第74号と同じ意見を付して、議案第75号、賛成をいたします。

それでは、永久の会さん、お願いします。

永久の会、議案第75号、賛成いたします。

ＡＧＯＲＡさん、お願いします。

議案第75号、ぜひ安全対策、これにも十分留意していただいて、お願いをいたします。 　以上です。

賛成ですね。 　それでは、維新文京さん、お願いします。

委員　維新文京、先ほどの議案第74号と同意見において賛成いたします。

それでは、文京子育てさんお願いします。

賛成です。

それでは、日本共産党さん、お願いいたします。

議案第75号、日本共産党も、先ほどの理由と同様で賛成をいたします。

それでは、議案第75号の審査結果を御報告いたします。 　賛成７、反対ゼロ。よって、原案を可決すべきものと決定いたしました。 　続きまして、議案第76号、文京区指定介護予防支援等の事業の人員及び運営、指定介護予防支援等に係る介護予防のための効果的な支援の方法等の基準に関する条例の一部を改正する条例、議案第77号、文京区指定居宅介護支援等の事業の人員及び運営等に関する条例の一部を改正する条例です。 　それでは、提案理由の御説明をお願いいたします。 　竹越福祉部長。

それでは、議案第76号及び議案第77号の御質疑を一括してお願いいたします。 　御質疑がある方は挙手をお願いいたします。 　高山（か）委員。

委員　ありがとうございます。皆さん、多分、浅田委員もお聞きになりたいことだと思うので、端的にかいつまんで御質問したいんですが、介護支援専門員１人当たりの取扱い件数の見直しということで、35件から44件ですか、ここに書いてある、ということで、恐らくこれは、先ほど来、副委員長もおっしゃっているとおり、人員不足というか人材不足の中からこういう形で広げていかれるんだと思うんですが、サービスを受けられる方はそうやって広くなるのでよろしいかと思うんですが、実際にその現場で介護従事をされている方の負担が増していくということがこれで見受けられるんですが、実際、その現場の方からの声でこういう形にされていると思うんですが、この数字をこうやって広げていったという経緯というのを、まず一旦、お聞かせください。

阿部介護保険課長。

委員。

委員　確かに、そういう形、負担軽減というのはあるんですが、不安になるのはやっぱり利用者の方は、今、おっしゃった質という部分が担保できるのかというところだと思うんですが、だからこそ改正されるんだと思うんですが、そうは言っても、不安なところはやっぱり尽きませんので、しっかり現場の方の声を、特にサービスを受けている方、利用者の方と、これを改正することによってお声をしっかりと聞き取りをしながら、途中で何か不具合があった場合とかは都度変えていく、見直していくというのが必要だと思いますので、そのあたりはいかがでしょうか。

阿部介護保険課長。

続きまして、たかはま委員。

ありがとうございます。今の高山委員の質疑の中で、件数が増えたことに対してはテレビ電話で対応という話がありましたけれども、テレビ電話装置、ページで言うと６ページのところですよね。利用者に面接できるとありますけれども、どのような方法が導入されて、どのように現場の対応が変わっていくと想定されるのか教えていただきたいと思います。今の質疑を踏まえますと、やはり全事業者でうまく導入できるかというところが重要なのかなと思いますけれども、そのあたりの見込みもお伺いしたいと思います。

阿部介護保険課長。

たかはま委員。

ありがとうございます。御答弁いただいたとおり、やはり介護に従事していらっしゃる方の負担軽減という意味では非常に重要なのかなというふうに思いますけれども、やはり介護予防支援の対象者、それから居宅介護の対象の方と考えると、スマホだとかタブレットのオンライン会議システムを操作していただくというのは非常に負担が大きいのではないかなと考えますけれども、これは事業者のほうで工夫して導入していただくというものなんでしょうか。それとも、区として何かサポートできることがあれば、お考えを伺いたいと思います。

阿部介護保険課長。

たかはま委員。

ありがとうございます。2022年の８月、東京新聞の記事で、高齢者スマホ利用促進で連携ということで、文京区が大手の通信業者３社と協定を結んだということで、私も記憶が新しいですけれども、この３社と同時に結ぶのは23区で初のことだということで、比較的大きな取り上げられ方をされていました。この中で期待される効果として、高齢者のオンラインでの相談サービスといったようなスマホを使う局面が増えているというところがございます。まさに今回、条例によって進むところが、こういったところで期待されるところなのかなというふうに思いますので、区のほうとしてもぜひ力を尽くしていただきたいなと思いますし、既にやってくださっていますよね。例えば、これシルバー人材センターさんですけれども、高齢者向けスマートフォン相談窓口ですとかスマートフォン出張講習会、これは４名以上集まった場合に講師が出向くということでやってくださっているのをちょっと進めれば、例えば外出が難しい方の御自宅に伺ってスマホの習得を目指して教えますよということをちょっと工夫すればできるかと思います。ぜひそういったところを御検討いただけないかなと思いますが、いかがでしょうか。

阿部介護保険課長。

続きまして、浅田委員。

今回の改定の議論の中に、このケアマネジャーさんの数字、35件から44件まで大丈夫にしましょうという話があるんですけれども、事業主、経営をされている方にお話を伺うと、これはいいことだと、ぜひというふうにおっしゃる。ところが、実際に仕事をされているケアマネジャーさんにお話を伺うと、冗談じゃないわよという声も聞かれるんです。ケアマネジャーさんがなぜそういうことをおっしゃるかというと、こんなことをおっしゃる。これまで自分の目で相手の方と話をしたり、あるいはしぐさを見たり、日常生活を見たりして、あと家族の方にもお話を伺ったりしながら、その方に一番適した介護の施設であるとか、サービスの内容を自分としては丁寧に、本当に大切にやってきたと。ところが、今回のこの改定は、あまりにも無理があるんじゃないかと。それで、ＩＣＴ化というのももちろん分かるんです、分かるんですけど、本当にそういう心と心が通うような介護をしてきたというふうにおっしゃるようなケアマネジャーさんがいらっしゃるのもたしかなんです。 　ですから、そういう事例というか現状も踏まえて、今回、こういう新しい制度に変わっていくわけですけれども、こういうことに対してぜひ区として支援、だから、もっと言えば使い方ですよね。使い方を本当に当該の対象の方の体の状況とか心の状況を含めて対応できるように、その努力は私はぜひしていただきたいというふうに思います。それでお願いします。

阿部介護保険課長。

浅田委員。

ぜひお願いします。ちょっと年配のケアマネジャーさんにお話なんかを伺えば、ケアプランデータ連携システムというようなことを言われても、なかなか難しいのよねというふうにおっしゃる方はやっぱりいらっしゃいますので、ぜひ私はフォローできることも区として私は考えていただきたいというふうに思います。 　それから、すみません、もう一件、先ほど言えばよかった、関川副委員長がおっしゃった件に関係しますが、身体拘束の禁止、それから記録に残せということなんですけれども、ついつい手が出てしまうとか、あるいは暴力的に入所者の方に当たる等々がなかなか後を絶たないという話があります。これも事業者さんにちょっとお話を伺えば、事業所としては、自分のところとしては独自に指針なり、あるいは介護の理念の勉強会だとかということは、ほぼどこの事業者さんもそれはやっている。ただ、これも全部じゃない、ほんの一例かもしれませんけれども、今、高齢者の施設で働いている方というのは、なかなか人が集まらない。それでも何とかということで来ていただく、つまり、すごく集まらないということは、流動的な面も多いというんですよね。つまり、いろいろな事業所とか職場を動いている方もいらっしゃるのも事実だということで、面接のときに履歴書を見たら「えっ」というぐらい、いろいろな職場を渡り歩いている方がみえる、そういう事例もありますというふうにおっしゃっている。そういうときに、自分たちの事業所、あるいは法人の介護の理念であるとか、目標であるとか、それから指針であるとかというようなことを徹底する余裕というか時間がなかったりしながら、その事業所を回している例というのはあるんだと。意外とそういうときに、ぽこっと身体拘束というのが起こったりとか、暴力的行為が起こったりしているという事例はあるというふうにおっしゃるんです。 　ですから、要は、区としてそういうところを、先ほどの個別対応であるとか、事業所で自主的に対応していただくというようなお話もちらっとありましたけれども、ぜひ文京区として、身体拘束であるとか、虐待であるとかということについては、本当に基本的な人権を守るという介護の教育理念を区として徹底して、事業者さんと連携してやっていただきたいということを申し述べて、終わります。

続いて、山本委員。

ケアマネジャーさんの業務が非常に大変だということは私もお声を聞いておりまして、そんな中でなんですけれども、この件数が今度増えると、１人当たり扱う件数が増えるということで、それはそれでいいんだと思いますけれども、恐らく、その実態に今までの状況がそぐわない部分があってということの考えもあって、そういった件数の緩和があるのかなと思っているんですけれども、今、その現状の中で、ケアマネジャーさんが扱うプランの作成件数ですとか業務量、そういったものが例えばこの数字がそれ以上扱っていたとすると、それは何かしらのペナルティーになってしまうのか。それとも、特にペナルティーはないけれども、事業者の考えや経営判断の中で各担当のケアマネジャーさんが件数を扱っているということに関しては特に問題ないという考えでいいのか。その辺をちょっと確認したいんですけれども。

阿部介護保険課長。

山本委員。

分かりました。利用者にとってはいいんだろうと、きっとそれまで断られていたやつが、今度、件数が増えることによって拡大するからいいんだろうということですけど、私が、今、何で聞いたかというと、今回、利用件数、扱える件数が増えて、いろいろな効率化も含めてトータル的に非常に負担を減らすんだということなんですけれども、本当にケアマネジャーさんたちの負担が減るのであればいいんですけれども、例えば、今回、そういった改正の後、また業務の内容が非常に多くなってきたりですとか、また、慣れないそういったテレビ電話の対応ですとか、機械を扱うことですとか、そういったこともあると思うんですけれども、これは区のほうでということじゃないと思います、事業者の判断ですけど、その現場を扱うケアマネジャーさんたちが、ちゃんと働くに応じた対価がきちんともらえるのか、確保できるのかというところが気になるものですから、その辺は事業者さんたちに対しても指導なりはあるんでしょうかというところをちょっとお聞きしたい。

阿部介護保険課長。

続きまして、最後に関川副委員長、お願いします。

一つは議案第76号のほうで、指定居宅介護支援事業者が指定介護予防支援の指定を受ける場合の人員配置のところで、主任ケアマネジャーを置かなければならないということで、主任ケアマネジャーが置けない場合はケアマネージャーでも構わないという条文になっているかなというふうに思うんですけれども、やむなくね、主任ケアマネジャーを置けない場合というのはどのような状況なのかということと、それから、万一、主任ケアマネジャーが置けなかったときは介護報酬が下がるのかどうかということと、それから、まとめて聞いちゃいますが、主任ケアマネジャーは、一定程度、研修を積んで主任ケアマネジャーになるわけですけれども、小規模なところでは研修の時間をなかなか取ることが困難だというような問題があるというふうに思うんですが、この度、文京区が新年度の予算のところで、研修に行くための予算を計上したかなというふうに思うんですが、文京区として考えている予算的なものについては、何事業所ぐらいが研修に出られる範囲を考えているんでしょうか。

阿部介護保険課長。

ちょっと分からない。 　　　　　　　　　（「じゃ、後でいいです」と言う人あり）

関川副委員長。

ちょっと別の。先ほど来からケアマネジャーの介護計画の件数を33件から44件未満に上げるということが議案第77号のところに出てきておりますけれども、今度の変更の背景には、要支援１、２の方のケアプランについて、地域包括支援センターでやっていたものが各事業所もできるようになったということが、この件数が上がった背景だというふうに思うんですけれども、やはりこれも現場の方々にちょっと聞いてみたんですが、今でもケアマネジャーの方は本当に大変な思いをしながら介護計画をつくっているということで、理想を言えば１か月に30件以内、30件でも多いくらいだということで、現実的に44件まで件数が増えると、とても対応できるような数ではないというふうにお聞きをしました。介護報酬はもともとそんなに高く上がっていませんが、ケアマネジャーのところの処遇改善というところでは、ケアマネジャーだけが処遇改善の対象になっていないという、こういう実態もあります。このようなことをどういうふうに受け止めていらっしゃるのかということ。 　それから、この条例の中には入っていないと思いますけど、今まで介護計画を２件つくる場合は、報酬の関係で１件というふうにされていたものを、今度は３件介護計画をつくることによって１件の報酬が下りるというようなことも一緒に改定の中に入っているんだと介護現場の方はおっしゃっていましたけど、これらの点について区としてどういうふうに受け止めていらっしゃいますでしょうか。

阿部介護保険課長。

関川副委員長。

東京都のほうで処遇改善が図られているというのはちょっと聞いたことがありませんけれども、いずれにしても一番大変な介護計画ができなければ、認定を受けても実際に介護を受けることができない、やはりケアマネジャーの方というのは介護の中の中心の要になる方々だというふうに思いますので、この件数を上げていくということでは、やっぱり現場の実態をよく聞いていただいて、もう一回再考していただけなければならないかなというふうに思っています。やはりここも介護の人材不足ということが背景にあって、介護現場の処遇の低さを原因とする人手不足が背景にあるというふうに思いますので、ここのところをやっぱり改善していくために、もっと介護報酬を引き上げていただくことが本当に大事だというふうに思いますのと、区独自でもこのケアマネジャーの方々に対しての処遇改善が出ていないことに対して、区として補助をする等々のことがやっぱり大事だというふうに思いますので、ぜひお願いしておきたい。 　それから、主任ケアマネジャーの研修につきましては、新年度予算で予算が計上されておりますが、望む事業所が全てこの研修をきちっと受けられるような体制をとっていかないと、このように１名以上主任ケアマネジャー、あるいは主任ケアマネジャーが駄目ならばケアマネジャーを配置しなければならないというふうに事業所が応えていくためには、本当に大変なことになってしまいますので、その辺のところでは区として援助をしていただくということがやっぱり大事だというふうに思いますので、ぜひお願いをしておきたいと思います。

阿部介護保険課長。

何事業所ぐらいを考えていますか。

それでは、議案第76号について、各会派の態度表明をお願いいたします。 　文京子育てさん、お願いします。

国の基準改正に伴って条例を整備するということで異論ありませんが、質疑したテレビ電話の部分、区として利用者の装置活用につながる支援策を講じるよう求めてまいります。議案第76号、文京子育て.ネットは賛成であります。

それでは、維新文京さん。

委員　議案第76号、日本維新の会、賛成いたします。

ＡＧＯＲＡさん、お願いします。

国の議論を読ませていただくと、やっぱりＩＣＴ化を進めようと。私もどこかでやらなきゃいけないことだとは思うんです。ただ、例えば介護の分野でケアマネジャーさんに話を伺ったら、例えばこんなことをおっしゃっていました。利用者情報の管理とか、アセスメント記録の作成とか管理とかね、具体的なサービス内容の記録とか、事業者内での情報共有とか、ケアプランの管理とか、介護報酬の請求等々をそれぞれのソフトでもって対応しなきゃいけないということは、非常に難しい面もあると。ですから、そのことをただそれぞれの事業者さんで決まったからやりなさいということじゃなくて、やっぱり私は区として何らかの形でその支援、人材育成について支援をぜひ検討を私はしていただきたい。どこかでやらなきゃいけないんです、これは。それは分かります。ですから、一緒に文京区の介護を支えていくというところで、ぜひ御検討をお願いしたいということを申し添えて、賛成をいたします。

賛成ですね。 　それでは、永久の会さん、お願いします。

先ほどの議論の意見を付しまして、議案第76号、永久の会、賛成いたします。

それでは、公明党さん、お願いします。

先ほども私、言いましたけど、いわゆるＩＣＴの活用ということは国の大きな課題でありますし、その辺もしっかりとサポートした上でこの条例を推進していっていただきたいというふうに思いますので、公明党、議案第76号、賛成をいたします。

続きまして、自由民主党さん、お願いします。

議案第76号、文京区指定介護予防支援等の事業の人員及び運営、指定介護予防支援等に係る介護予防のための効果的な支援の方法等の基準に関する条例の一部を改正する条例で、各委員おっしゃっていましたけれども、やはり負担軽減のためということもありますし、また、モニタリングテレビ等で、新しくいわゆる支援の方と利用者の方とそれから事業者の方が双方にとってよい形になるようにということで活用していただければと思いますので、自由民主党は賛成いたします。

それでは、日本共産党さん、お願いいたします。

先ほど述べました理由で、議案第76号、日本共産党、賛成をいたします。

それでは、議案第76号の審査結果を御報告いたします。 　賛成７、反対ゼロ。よって、原案を可決すべきものと決定いたします。 　続きまして、議案第77号について、各会派の態度表明をお願いいたします。 　自由民主党さん、お願いします。

議案第77号、文京区指定居宅介護支援等の事業の人員及び運営等に関する条例の一部を改正する条例でございます。要介護者の方につきましては、先ほど申し上げたモニタリングについては２か月間、要するに期間を切ってしっかりと見ていただく等の配慮がされているということで、賛成いたします。

続きまして、公明党さん、お願いします。

公明党、議案第77号、賛成をいたします。

永久の会さん、お願いいたします。

永久の会、議案第77号、賛成いたします。

ＡＧＯＲＡさん、お願いいたします。

議案第77号、賛成をいたします。

維新文京さん、お願いします。

委員　日本維新の会、議案第77号、賛成いたします。

文京子育てさん、お願いいたします。

先ほど述べたテレビ電話について、訪問サポートですね、ニーズを先読みした支援をお願いいたします。議案第77号、文京子育て.ネットは賛成であります。

続きまして、日本共産党さん、お願いいたします。

日本共産党は、この議案第77号については、やはり実態に合っていないということで、反対をいたします。

それでは、議案第77号の審査結果を御報告いたします。 　賛成６、反対１。よって、原案を可決すべきものと決定いたします。 　　────────────────────────────────────

それでは、本会議での委員会報告についてです。 　文案の作成については委員長に御一任いただきたいのですが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり）

では、委員会記録についてです。 　本日の委員会記録については、委員長に御一任いただきたいのですが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり） 　　────────────────────────────────────

それでは、以上で厚生委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　午後　　４時０５分　閉会