令和６年建設委員会

時間前ではございますが、全員おそろいになりましたので、ただいまより建設委員会を開会いたしたいと思います。 　委員等の出席状況ですが、委員は全員御出席、理事者は関係理事者に御出席をお願いしております。 　　────────────────────────────────────

理事会についてですが、必要に応じて協議し開催したいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり） 　　────────────────────────────────────

それでは、本日の委員会運営について、理事者報告１件、その他、委員会記録について、閉会、以上の運びにより本日の委員会を運営していきたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり）

本日の委員会は午後４時までであり、会議時間の延長は行わないこととなっております。各委員及び理事者の皆様には、質問・答弁等、簡潔明瞭に行い、本委員会が円滑に運営されるよう御協力をお願いいたします。 　　────────────────────────────────────

それでは、理事者報告１件に入ります。 　土木部みどり公園課から１件であります。 　報告事項１、文京区立肥後細川庭園の管理方法の変更についての説明をお願いいたします。 　村田みどり公園課長。

それでは、御質疑のある方はお願いします。 　豪一委員。

コロナも明けまして、私の根津・千駄木は、肥後細川庭園と文京区では全く逆の東と西になるんですけど、コロナ前は町会の婦人部の皆様とかと一緒に肥後細川庭園の秋の紅葉を見に行くのを楽しみにしていたんです。四季折々の景色なんかを楽しめる部分もありますし、歴史ある肥後細川庭園ということで、まず聞きたいのは、入札する業者がいなかった。その理由はどのように分析されているのかというのをまず聞きたいことが１点。 　あと、うちの婦人部の方とかとよく一緒にお供させていただいて行ったんですけど、奥のテラスというのか座敷というのか、のほうで、結構、折り紙をやったり、昔からいろいろなイベントをやっていたり、庭のほうではずっと、今回も庭Cafeトークというイベントなんかがあって、今回、40回という数を数えているものがあるんです。特に今回なんかは、ふだん、私たちの慣れ親しんでいない細川流の盆石というイベントがあって、いろいろ読んでいたら、黒いお盆の上に石を実際に置いたりすることによって情緒を楽しむという、なかなか日本らしい面白い文化、そういったなかなかふだんは見られないイベントなんかも数多くやられている。そういったものが、今後、直営ということで、文京区にも期待したいけれども、実際、指定管理と比べてどうなるかというのが心配ですよね。やっぱりそういうスパイスがあってこその面白い、盛り上がってね、ただ細川庭園というだけじゃ周知度とか認知度もアップしないだろうし、そこにファンをつけるという意味では、そういうイベントは物すごく大事だと思うんですよ。そういったものがどうなるのかというのを聞きたい。 　あと、３つ目は、費用面ですよね。例えば、私なんかは不動産建築業だから、ダンピングがあったりして、やっぱり入札することによって、値段がよくて、しかも質がいいオリジナリティーを出すようなものになっていくというふうに考えているんだけど、直営になると、実際の費用、これから予算審査特別委員会入ったりして、もうすぐ４月の予算なんかもいろいろ発表になるけれども、実際に直営になるとどういう予算に変わっていくのかというあたりの３点をお聞かせいただきたいと思います。

村田みどり公園課長。

豪一委員。

ありがとうございます。そうですね、まず、社会問題でもある、人を雇ったり人工の不足、これはどこの業界でもそうなので、当然、今の時期は指定管理の入札の時期ですから、言い方は悪いですけど、ほかと比べてより効率的であって、ビジネスとしてもいいほうに入札するし、それは仕方のないところだったのかなとは思いますが、自主事業がなくなるというのは物すごく寂しいなと。庭園だけオープンしていますと。今回も40回を数えた自主事業がなくなってしまうというのは、やはりそこにファンがついていた部分も多少あるんじゃないかなというのがあるんですよ。今回も、盆石講座のトークショーに関しても、会費3,000円でもお客さんが来るというところですから、やっぱり寂しい気がしますよね。区から自主事業をやるようにとはなかなか言いづらいところもあると思うから、そこは議会として強要はできなくても、引継ぎできれば、今はやるところがないわけだから、直営でやるのは致し方ないけれども、今後は継続して指定管理をしてもらえるような業者を引き続き探してもらいたいなと思います。そこで自主事業で花を添えてもらうような努力をしてもらいたいなと思います。 　それと、経費に関しても、やはり入札でないと、積み上げていくとそれはかさむと思いますし、自主事業込みで六千何ぼで収まっていたものが、自主事業なしで指定事業だけでそれを超えるというのは大変残念であるので、行政、みどり公園課も大変だと思いますけど、頑張って、次回、またすばらしい指定事業者が選定されるように、ぜひお願いしたいと思います。 　以上です。

品田委員。

私も自主事業がなくなるというところはやっぱりね、一旦、自主事業をやっていただいて、区民の皆さんがこの施設を利用して行政サービスが向上したにもかかわらず、来年からはやらないと。寂しいどころか、サービスの低下ですよ、はっきり言ってね。税金をいただいて、いろいろな事業をしているということの中で、直営ではできないから指定管理者にお願いしていろいろ地域の皆さんに楽しんでいただく、また、拠点としてそこを活用しながら、みんなで集って、趣味のものとか、今、お話があったように、お庭を見ながらヨガをやったり、盆栽教室とか、また、トークショーとか、いろいろなものを毎月一、二回ずつぐらいやっている。それを楽しみにしていらっしゃる方たちが、もう一切、来年度からやらないというのは、やっぱりサービスの低下になるので、今の豪一委員の続きで言うと、例えばアカデミー推進課のほうで何か計画していただいてここを使うとか、何かそういう別の形、直営ではできないけれども、庁内でそういうイベントみたいな形で、講座みたいな形でやっていただくとか、何か工夫をしていただければなというふうに私からは要望します。 　それで、松聲閣のほうが和室と洋室がとあって、事前に伺いましたら、和室のほうの稼働率が62％、それから洋室のほうが55％と、まだ半分ぐらいということで、ここもせっかくできた施設ですから、活用していただきたいと思うんですけど、今はここはどういう利用者が活動しているのかの実態と、今後の展開をお示しください。 　それから、清掃も委託をするというふうに思いますが、館内のほうとお庭のほうの清掃とか、植物の剪定とかいろいろありますよね。そういうのは、今後、どういうふうにやっていくのか。 　それから、ここは観光の拠点として、今までは松聲閣の入口で熊本のお菓子とか抹茶のサービスとかをしていたわけですけど、そういうものもなくなる、もう直営だと売れないというふうに伺っているんですが、せっかく熊本と関係が深くなって、ライトアップなどをして、今まではお土産を買っていっていただいた、そういうものもなくなってしまうというのは非常に残念で、観光の拠点として、もう少し、これはアカデミー推進課になるのかな、ちょっとあれですけれども、直営でできない部分を何かほかの部署で、物を売れないのはしようがないんですけれども、そういうサービスもできないということは、やっぱりサービスの低下につながっているというふうに思いますので、今後の対策として、今まであったサービスを低下させないための工夫とかがあったら、できませんというだけでおしまいにしないで、教えていただきたいと思います。

村田みどり公園課長。

品田委員。

まず、松聲閣のほう、半分いけばいいというだけではなくて、あそこはすぐお向かいは新宿区だし、ちょっと行けば豊島区だし、３区のちょうど接点みたいな、文京区としては一番西の端になってしまっていて、ぜひ新宿区民の方とか、豊島区民の方とか、何か一緒にサークルみたいなものをつくって、そこで趣味とかを楽しんでいただける仕掛けをするとか、文京区の人がリーダーになって豊島区の人を呼んでやるとか、もしかしてやっているのかもしれないんですけど、私は結構新宿区の人が使っているなんて話も聞いたことがあるんですけれども、空いているのはもったいないので、ぜひ使っていただければなと思っています。 　それから、清掃のほうはあれで、観光の拠点だということをもうちょっと認識していただいて、直営になってもその辺は変わらないわけですので、今、お話があったように、アカデミー推進課などと共催で何かやっていただき、場所を提供するという形でやっていただければいいと。 　最後に一つすみません、今後、直営になると、職員体制というのかな、人員体制はどういうふうになるのかだけ聞いて、おしまいにします。

村田みどり公園課長。

依田委員。

かぶらないようにいきますけれども、当面の間、指定管理から直営に戻すということで、今、異例の事態になっているんですけれども、今後、どうしていくかというところで、当面の間となっていると、行政用語的には、特別何か起こらない限りずっとというイメージはあるんですけれども、今、どのようなお考えなのかという、どのような条件が整えばまた指定管理に委ねていこうかなということになるのかというところを伺えればと思います。

村田みどり公園課長。

依田委員。

ありがとうございます。先ほどからも質疑にありますように、やはり自主事業というのがなくなってしまうと、随分とそこに行くという理由の一つが大きくなくなってしまうので、やはり指定管理者がイベントをやっているということは非常に重要なのかなと思っております。 　先ほどもちらっとお話がありましたけれども、直営にすることによって、見積もってみたら、やはりこれまでの指定管理よりも費用がかかりそうだというお話がありました。実際、直営でやってみて、現状の人件費も含めた様々なコストを見ていただいて、それで適切な指定管理料等々を設定していただければ、また事業者も集まってくる可能性もあるのかなと思いますので、そこら辺を御検討いただければと思います。 　最後に一つだけなんですけれども、直営の中でもイベント的なものも全くなくなるわけではないと思うんですけれども、例えばライトアップであるとか、そういった類するものがあると思うんですが、直営の中でもこういうものは残りますよというのが何かあれば教えていただきたいと思います。

村田みどり公園課長。

宮本委員。

ありがとうございます。先ほど来の質問と答弁でいろいろと分かりました。本当に残念ですけれども、当面の間、直営で頑張っていただくということになりまして、やはり指定管理事業者としてのよさがよく出ていたんだろうなというふうに思いました。経費の面も、サービスの面も、自主事業、指定事業もちゃんとやってくださっていたんだろうなと思います。そういう意味では、次の指定管理事業者をしっかり探していっていただきたいと思います。 　私も月に何回か行くんですけれども、神田川の一帯の中で、あそこが拠点になって人の通りが多くあるということを、いつもにぎやかになっているのをうれしく思いますし、あそこ一帯の取組がもっとよくなっていったらいいんじゃないかなと思っておりましたが、そこも引き続き、次回の指定管理事業者さんにも期待していきたいと思います。 　直近だと、やっぱりひごあかりですね、先ほどもちょっとお話が出ましたけれども、昨年12月、行かせていただいて、コロナ禍が明けたからなのかすごく多くの人がいらっしゃっていましたが、参考までにどれぐらいの方がひごあかりに来られていたのか教えていただきたいのと、先ほど品田委員からも触れられていたんですけれども、熊本との連携は、すみません、私、答弁を聞き漏らしていたら申し訳ないんですけど、イベント的にはもうなくなってしまうのか。やはり、あそこへ行くとくまモンとかがいたりして、とてもいい感じがしていましたので、その辺もお伺いしたいなと思います。 　あと、すみません、最後に、自主事業のみならず、あそこはちょっと崖地にもなっていますので、雨が降った後とかは、結構、倒木みたいなものも若干見受けられたりしたんですけれども、その辺の安全確保もしっかりされているなというのは僕が行くたびに感じていた感想なんですね。そういった当然の基本的な管理業務になると思うんですけれども、そういった内容が直営になっても、当然、しっかりやっていただけると思うんですけれども、大丈夫かどうか確認させてください。

村田みどり公園課長。

宮本委員。

ありがとうございます。ひごあかり、すごく人がたくさんいたんですけれども、5,600人来られたということで、夜だけのイベントなので、多くの方が来られたんだなと思ってよかったと思いました。 　熊本との事業も引き続きやっていただけるということで期待したいと思います。 　当面の間は直営でしっかり、安全管理も含めてやっていただきながら、民間活力の活用という意味でも、やはり指定管理事業者の次のほうもしっかり確保していけるように期待しておりますので、ぜひよろしくお願いいたします。ありがとうございました。

吉田土木部長。

品田委員。

いや、だから、大方の方は、もう指定管理者制度に、早ければ令和７年度から戻して、年度単位ということであれば戻してほしいというのはあるし、せっかく熊本との関係もよくなって、あそこを拠点としてお土産を売ったりとか、環境問題ではカーボン・オフセットですか、オフセット・クレジットをあれして、また熊本市と連携があって、この間も大西市長がいらっしゃったって区長のFacebookに書いてありましたけれども、来ていただいて、せっかく産物が売れるようになったのにそれがストップするというのは、向こうとしても「えっ」という感じだろうというふうに思いますし、早く指定管理者のいい面を取り戻してもらうために、区として御努力をよろしくお願いします。

ほかはよろしいですか。 　そうしましたら、小林副委員長。

いろいろなお話、ありがとうございました。吉田部長のお話、指定管理の制度についてのお話も理解はできるんですけれども、私ども共産党は直営に戻せと、この間、ずっと言ってまいりました。やっぱり直営のよさということもあると思うんですけれども、その前に、今回、肥後細川庭園の管理方法が指定管理から直営になったのは、二度にわたって応募がゼロだったということです。１回目は目白台運動公園と肥後細川庭園を一体管理するということで、それで応募がなくて、聞き取りとかをしたところ、別々にしたら少しできるかもしれないという業者さんたちのお話があったということで、今度は個別の公園の管理ということで公募したところ、またゼロだった。目白台運動公園のほうは決まりました。だけど、肥後細川庭園のほうはやっぱり応募がゼロだったという理由について、先ほどの御答弁の中で、事業者の判断、人員配置が難しい、人を雇う準備ができない、どこに力を割くか経営的な判断があったということなんですけれども、それはやっぱり割に合わない仕事だったというようなことも考えられますし、今後、当面の間、直営でやっていくというふうにおっしゃられますけれども、それは指定管理が決まらなければずっと直営でやっていくということにもなるのかなというふうに思うんですけれども、募集を今後かけていくにしても、タイミングだけじゃなくて、やっぱり待遇面が駄目だったとか、業務内容、業務水準が高過ぎたとか、でも求めるものがいっぱいあるとか、その辺のことの分析はもうちょっとちゃんとしっかりしてもらいたいですし、これまで直営、指定管理、直営と今回来たわけですから、やっとどちらのことも検証できるという面があると思いますので、検証をしていただきつつ、報告もしていっていただきたいなというふうに思っております。 　具体的に人員体制について補足で伺いたいんですけれども、今、肥後細川庭園の指定管理業者、業務要求水準を超えた人員配置ですごく頑張ってきてくださったんですけれども、職員対応でそれをカバー、先ほど見劣りすることがないように配置ということだったんですけれども、施設長を配置されたり、そういうことも考えておられるのかということと、あと、肥後細川庭園さんの場合は、庭園についての期待がすごく高くて、その公園管理のレベルを今後どうやって上げていくつもりなのか。指定管理をまた探しながらということかもしれないんですけれども、これは喫緊の課題ではないかなというふうに思います。 　また、現在、60代のシニア層の非常勤職員さんを継続雇用したり、ライトアップの繁忙期なんかには150名の非常勤雇用を行ったり、また、早朝の清掃アルバイトで地域人材の活用とか、住民参加のガイドボランティアの方々もたくさんいらっしゃると思います。こうした雇用形態のほうは継続されていくのかどうかをまず伺います。

村田みどり公園課長。

小林副委員長。

ありがとうございます。今までの指定管理業者さんのよかったところなんかはちゃんと維持できる、引継ぎをして、地元の皆さんの人材活用なんかも引き続きやっていっていただければなと思います。 　また、庭園の管理については、維持ということでちょっと悲しい感じがするんですけれども、当面の間ですけれども、直営に戻ることをきっかけに、公園管理、植物管理を手がける職員さんたちのスキルもきっと経験値として上がっていくと思われますので、ぜひ職能が高まることを期待したいなというふうに思います。 　また、続きまして経費について伺いたいんですけれども、経費は直営に戻すと、当然、上がりますよということなんですけれども、令和４年度の収支を見ますと、人件費は常勤職員４名と受付、案内、維持管理の非常勤職員の給与を合わせて3,897万円かかっており、また、本社経費669万円かかっており、今度、直営になると本社経費は必要ないですし、人件費も変わってくるところかなというふうに思うのと、あと、自主事業もないということなので、一概に高くなる高くなるということがあまりよく分からなかったので、この辺は今後、そのお金の流れも含めて説明とか分析とかをしていっていただきたいなというふうに思います。 　また、皆さんからもすごく御意見があって、私も特にそう思うんですけれども、例えば喫茶なんかでは、平成29年には年間１万1,500人も利用していたということで、今もアンケート結果でもすごく人気があります。また、物販とかキッチンカーは利用者さんの声を生かした事業で、こちらも大変評判がいいものでした。これらをいきなり直営になったからということでやめちゃうと、サービスが一気に低下したと思われるので、できれば飲食の許可が必要で物品提供ができないということを、例えば清掃や管理などと同じように委託とか、そういった道を探れないのかということと、あと、永青文庫とか熊本との連携事業は、先ほど来、アカデミー推進課と連携してということも考えられるということなので、指定事業の観光業務にも関わることだと思いますので、ぜひそこは連携して、できることは続けて、ちゃんと予算と人員も確保して、見劣りしないように直営で頑張っていただきたいなというふうに思います。何か御答弁があればお願いします。

村田みどり公園課長。

小林副委員長。

ありがとうございます。当面の間、取りあえず直営で頑張るということなんですけれども、次に募集をかけるとしたら、それはいつぐらいになるのか、最後に一つお願いします。

村田みどり公園課長。

小林副委員長。

分かりました。今、せっかく直営に戻ったので、ぜひ維持してやっていくというのももちろん大事なんですけれども、ぜひしっかりと予算立て、人員を確保しながら、きっちり肥後細川庭園、指定管理に劣らないように、ちゃんと見劣りしないように、しっかり事業を進めていっていただきたいというふうに要望いたします。ありがとうございます。

それでは、以上で報告事項１、文京区立肥後細川庭園の管理方法の変更についてを終了いたします。 　　────────────────────────────────────

それでは、その他といたしまして、委員会記録について、本日の委員会記録については、委員長に御一任願いたいのですが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり） 　　────────────────────────────────────

以上で、建設委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　午後　　２時４５分　閉会