令和５年厚生委員会

私もこの放課後等デイサービス、結構な地域の方から困っていると、申し込んでもなかなか入れないというような話を聞いていまして、るる、今、皆さんの話を聞きながらの中で、部局のほうもこういった形で取組を進めているということでありますので、非常に安心はしたんですけれども、ただ、やはり先ほどの数字の問題でいくと、利用者と受け入れられる定員数の乖離があるということは、今後、ニーズ調査もしながら、また、地域偏在もなるべく解消しながら、いろいろなところにつくっていく支援をしていただきたい。私は区立に限らず、民間事業者に対してもどんどんアプローチをして増やしていただきたいというふうに思っておりますが、私も具体的に掘り下げてお聞きをしたわけじゃないですけれども、例えば申込みの方法、放課後等デイサービスの申込みですよね、何週間前とか、早い者勝ち的な、あとは複数がかぶった場合は地域に近い方ですとか、あとは、ややもすると抽選になっているのか。その辺の中で、利用者の利用方法について、抽選になっているのか、あとは、そうですね、そのお子様の支援が必要な度合いが見られるのか、その辺を通じてきちんと広く多くの子どもたちに利用されていればいいんですけれども、そういったところの認識はどのようになっているのかということです。

橋本障害福祉課長。

山本委員。

ありがとうございます。そうすると、やはり私が相談させていただいた方もそうでしたが、申込みの手間が結構大変だと思うんですよね。毎回毎回、自分のお子さんの面倒を見るだけでも大変な中で、次はどこを受けようか、どこに取ろうかということの中で、今、他区にまで申込みを延ばすというような状況も聞きましたけれども、そういった手間暇を少しでも軽減してほしいなという意味で、何かいい知恵はないかなと思うんですが、例えば地域性とか、地域優先枠とか、その辺の御検討などは、その手間暇を考えた部分で、何とかもう少し機械的にとれるような形に持ってくる何か方法は考えてていただけないでしょうか。

橋本障害福祉課長。

山本委員。

その場所によって、デイサービスの中身だとか、内容だとかもメニューが違うんだろうというふうにも思いますので、そういった部分で、今、課長がおっしゃったように、是非軽減できるような形で取り組んでいただければなというふうに思っております。 　あと、最後に、さっき高山委員からもあった緊急時の対応で、１名ということなんですけれども、これは年齢制限をしていますよね。この辺が何でかなという、緊急時ということなんですけれども、先ほどの話の中で、４地域の地域生活支援拠点が24時間体制であるということなのでいいんですけれども、今後、こういった緊急時の体制をどのように拡充をしていくおつもりがあるのかというところだけお聞きしたい。

橋本障害福祉課長。

山本委員。

すみません、これを聞くのを忘れていて、１名なので、これはかなり対応的にはハードルが高いなというふうに思っていまして、申込みの方が複数来た場合、どうなるんでしょうか。

橋本障害福祉課長。

山本委員。

人を相手にするお仕事なので、ややもすると、何であの人が、うちは駄目なのとか、ちょっとしたトラブルに発展しかねないところもあるので、非常に福祉全体を見てもそうなんですけれども、人を相手にするお仕事なものですから、その辺の感情にも配慮しながら、是非頑張っていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

続きまして、たかはま委員。

３点ありまして、まずは施設の整備についてです。これから事業者の選定をして、整備して、１年後に開設を目指すということで、既存の建物とはいえ、かなりのスケジュール感なのかなという印象を持っておりますけれども、来年の７月を目指すとした理由とスケジュール感に無理はないのか、お伺いしたいと思います。 　併せまして、賃料が発生する時期、つまり助産師会館との賃貸借契約の時期についてもお伺いしたいと思います。 　先ほど、のぐち委員からも御質疑がありましたけれども、今後の整備方針というところに絡めますと、区が積極的に声を掛けていくべきかなというふうに私も思います。今回、先方からお声がけいただいたということですけれども、本来、空くと分かっていたので、文京区からお願いに上がっていけたらよかったのかなと思いますけれども、いかがでしょう。いろいろな区民ニーズがありまして、それぞれの担当者が努力されている、声を掛けているというふうに聞くこともありますけれども、文京区として、このような行政需要があって、空いた場所があったら是非積極的にお借りするなり、買い入れるなりというような発信をしていくべきではないかなと今回の事例を伺って思っております。大企業ですとかビルの所有者に対して、もし空いていたらと、そんな声掛けをしていってもいいのではないかなと思いますが、いかがでしょうか。

橋本障害福祉課長。

たかはま委員。

まず、民有地についても積極的な姿勢を持ってやっていきたいというふうにお答えいただきましたけれども、それを本当に橋本課長がやっていただけるのかというところですね。私が質問したのは、区として空いている場所があったら是非やっていただきたいというところを言ってはどうかという提案なんです。といいますのも、賃料の発生がプロポーザルをして事業者を見付けてからということですと、これはかなり異例な契約になるんじゃないかなと思うんです。民間の契約ですと、もう先に判こを押さないと次の事業者に決まっちゃうわけですから、そうなると、文京区がやっていただくとなると、空くと分かった時点で少なくとも興味がありますと手を挙げられるぐらいのスケジュール感でないと、ほかに決まっちゃいます。今は奪い合いですから、特に駅に近いところなんかは。そうすると、それは課長の責任においてやっていただくというよりも、文京区として動いていただいたほうがいいのではないかなと思うので、文京区の意見をお伺いしたいなと思います。 　それから、開設時期については、夏休みのニーズが高いというところは本当に私もその声を受け止めておりまして、おっしゃるとおりだと思いますが、そのニーズが高い夏休みの開設の時間が９時から17時までということで、平日よりも時間が短い。事業は違いますけれども、育成室と比べて短くなっているというところは、保護者のニーズという観点からいかがでしょうか。子どもたちの健康管理というところも重要ですけれども、伺います。

竹越福祉部長。

横山企画課長。

橋本障害福祉課長。

たかはま委員。

ありがとうございます。民有地の活用についても詳しく教えていただいてありがとうございます。ただ、福祉の所管では抱え切れないような文京区の広い情報を、是非文京区として得ていただきたいという趣旨ですので、何かの機会に御検討いただけるとありがたいです。 　それから、夏休みの開設時間については、お伺いしたかったのが、保護者、それから子どもたちを含めたニーズでございます。区のほかの施設をという区側の事情は分かるんですけれども、保護者のニーズをどう捉えているのか、お伺いしたいと思います。

橋本障害福祉課長。

たかはま委員。

承知しました。そこのところを今後も注視していきたいなと思いますが、その時間が普段の平日と同じ18時半までということも十分あり得るのかなというのを御答弁を伺っていて思いました。 　あともう１個なんですけれども、これはごめんなさい、事前に聞いておけばよかった素朴な質問なんですけれども、先ほど高山委員が質疑されていた緊急時の受入れの体制についての質問の中で、事業者の選定は個別になるんでしょうか。 　それから、この緊急時受入れ事業は、資料の中では区がやっていくという形で、区が負担すると書いてあったと思いますけれども、この財源については全て区のほうで負担という形でしょうか。

橋本障害福祉課長。

たかはま委員。

分かりました。最後なんですけれども、事業者選定が、同じ施設ですから、一緒のほうが当然いいとは思うんですけれども、それを担える団体というのが、ある程度、限られてくるのかなというところありますけれども、見込みをお伺いしたいと思います。 　それから、最後が学校への送迎体制です。王子の特別支援学校のお子さんが多いというふうに事前に伺っておりますけれども、ほかにも区内の支援級に通うお子さんもいらっしゃると思うんです。そうすると、音羽のほうまでどう通うのかなと考えたときに、やはり車での送迎が必要になるのかなというふうに思っておりますけれども、送迎体制や車の台数、具体的なことはもちろん後になると思いますけれども、どういった送迎を行っていくのかお伺いします。

橋本障害福祉課長。

たかはま委員。

いろいろ丁寧に教えていただいてありがとうございました。先にできた障害者実態意向調査報告書の自由記述188ページのほうにも、放課後等デイサービスが少ないといったニーズですとか、それから、送迎が足りないので困る、学校や自宅だけではなくて習い事の送迎というのもあるよというような意見があります。今後、いろいろ考えていく中で、是非しっかり考えていただきたいなというふうに思います。 　本当に限られたスケジュールの中で必要な施設を建てていただくということで、事前に伺った中では、とてもいろいろなことがあって大変だと伺っておりますが、是非開設に向けてよろしくお願いいたします。ありがとうございました。

続きまして、松丸委員。

私も今までの議論を聞いていて、なかなか民間の民有地がないのかとか、いろいろなことがあって、たまたま私、今回この事業がタイミングよくという言い方はあれかもしれないけど、たまたま八千代さんが保育園事業で、あそこの保育園事業も非常に質が高かったんだけれども、いろいろな八千代さんの事情もあって撤退をして、そこが空いたところを区が、障害者の放課後等デイサービスが一番ニーズが高いということで、うまくマッチングできたなと。そういう意味では、非常にいい形での仕組みができたかなというのは僕は高く評価しているんですけれども、それはもう民有地はもっとないのかとか、公有地をどんどんそっちで使えとか言うと切りがないんだけれども、たまたま今回、こういう状況の中でうまくマッチングできたというのは、僕は非常に高く評価をさせていただきたいと思うと同時に、緊急時の受入れというのは、特に今まで要望としてあったものの、なかなかなかったわけですよね。例えば短期入所とかそういうのは、あらかじめ予約をしてというあれなんですけど、特に障害をお持ちの家庭の中で、例えば緊急的に親御さんが何かの形で、急遽、家で倒れてしまったりとか、救急車で搬送しなきゃいけないと、そのときに取り残されたお子さんをどうしたらいいのかということが、ある意味では障害をお持ちの家庭の中で一番大きな課題だったわけですよ。あらかじめ申込みをしなきゃ登録できないのが、こういった形で、極端な話、電話１本で行けるという、こういう緊急の受入れというのは、今後、災害の想定だとか、いろいろな非常の想定をしていったときに、やっぱりこういったものがきちっと幾つか設置されているということが、親御さんからしてみると非常に安心感もあるし、非常に大事な部分だと思います。特に放課後等デイサービスに関しては20人以内ということで、ほとんどの施設というのは大体10人ぐらいの枠なんですよね。それが今回、大きく20人という、どちらかと言えばかなり大きな受入れになるんだけれども、この辺の体制の整備というか、これは当然、これから手を挙げてくれる事業者、プロポーザルで出す事業者がどうなのかということだと思うんだけれども、この辺の体制の整備と同時に、特に障害をお持ちの御家庭というのは、学校が終わって帰ってきてずっと、逆に言えば親御さんからすれば、翌日の学校に行くまではずっと一緒に生活しなきゃいけないという中で、そういう意味での負担というのが非常にあるわけですよね。少しの時間だけれども預かっていただくということは、逆に親御さんの一つの負担もかなり軽減される。虐待だとか、そういう統計なんかを見ていくと、どうしてもそういうあれが高い部分があるのでね。そういう意味からいくと、こういう受入れができるというのは非常にありがたい部分なので、その辺の受け入れる体制をしっかりとやっていってもらうということと同時に、さっき言ったように大きな課題もある、送迎ということもあるので、これもしっかりやっていってもらいたいと思うんですけれども、その辺の事業者を含めて、特に今回、20人以内という大きな規模なので、この辺の状況の感触というのはどうなのか、そこをお聞きしたい。

橋本障害福祉課長。

松丸委員。

分かりました。何回も言うようですけれども、しっかり文京区の中でこういった事業が成功していってもらう、そういう意味からいくと、プロポーザルするときの事業者がどういったスキームを持っているのか、そこが非常に大きなポイントでもあるので、しっかりと選定委員会の中でよく吟味しながらやっていっていただきたいということと同時に、今までこういった障害者施設を建設するにおいてのいろいろな地域への説明という部分においては、うまくいったところもあるし、また、そうではない、なかなか御苦労されたところもあるので、この辺は丁寧に地域の理解もいただきながら、是非しっかりとこの事業を成功させていっていただきたいと。今の話を聞いていくと、結構な費用が掛かるのかなと。区の持ち出しとしては相当な費用が掛かるのかなと思いますので、これはこれでしっかりと投資していかなきゃいけないという事業でもあるので、是非お願いをしたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。 　以上です。

続いて、浅田委員。

皆さんから既にいろいろ意見は出ているんですが、具体的なことからまずお聞きしたいんですけれども、私はやっぱり受入れの時間については、育成室を利用されている子がこれまで利用してきているんだったら、やっぱり時間、特に休みの時間帯とかというのは同じにしたほうがいいんじゃないかというふうに思うんですが、取りあえずこれだけ。

橋本障害者福祉課。

12時になりますので、会議を休憩させていただきます。午後は、浅田委員の質問から始めます。よろしくお願いいたします。 　　　　　　　　　午後　　０時００分　休憩 　　　　　　　　　午後　　１時００分　再開

それでは、時間前ではございますが、全員おそろいですので、会議を再開したいと思います。 　それでは、浅田委員の質問からよろしくお願いします。

育成室と同じというふうに先ほど言ったんですけど、先ほどの議論の中で認識の違いもあるのかなと思ったのが、この放課後等デイサービスの位置付けですよね。どういうふうに位置付けるのかというのがあって、その違いがあるのかなというのを感じました。 　先ほど課長のほうから、個別にお子さんの成長、発達ですよね、それを目的としているというふうにおっしゃっていましたよね。僕らの感覚からすると、もちろんそれも必要だろうけれども、育成室のいわゆる放課後の生活ですよね。それも含めてあるのかなというふうに思っていたんですよね。それが文京区的な放課後等デイサービスの性格なのかなというのもあって、そういった質問をしたんですよね。もしかしたら、その違いがあるのかなというふうに思うんですが、改めて今回の放課後等デイサービスの目的、趣旨をきちっとすり合わせておいたほうがいいのかなと思うので、私が言っているようなものは違う、違うとは言わないでしょうけれど、そぐわないということなのでしょうか。

橋本障害福祉課長。

浅田委員。

専門的な発達支援ということと、それから、そうは言っても育成室に６年生まで通って、そこから新たに中学生になられていく過程において、保護者の方に伺えば、できる限り同じような、これは育成室を利用した子ですよ、同じような生活のパターン、学校が終わったらここに行くんだとか、あるいは決められた時間ということのほう生活のリズムはつくりやすいというような声をいただいているのも確かなんですよね。その子にとっても安定している生活のほうがベストだというような声もいただいております。ですから、もし検討いただけるなら、利用時間ですよね、夏休みの時間なんかでも、私は育成室のほうにならしたほうがベストではないのかなというふうに思いますので、それについては御検討いただけたらというふうに思います。何かありますか。

橋本障害福祉課長。

浅田委員。

委託ではあっても、利用者さん、それから保護者の方との関係をどうつくり上げていくのかというのも大きな大切な課題だろうと思いますので、そういう中でいろいろな変更なりとか、あるいは先ほどあった緊急の場合だとかというようなことも含めて、是非検討をお願いしたいと思います。 　もう１点は、先ほど送迎の関係で、車で送迎をという話もありました。ただ、それが全てできるわけではないというような話もあったと思うんですよね。民間の小さな事業者さんの話を聞いたら、今、本当に困っているのが、移動支援する方の不足、人がいないというので、お断りしているんですよねというような話も伺ったことあります。これは運転手さんもそうですし、いろいろなところで人材が集まらないという声を伺っています。だから、委託ですから、その法人さんに全部お任せするわけですよね。そういう問題は法人さんのほうで全部クリアしてくださいと言えばもちろん簡単なんですけれども、状況によってはいろいろな人手不足というようなことだって起こり得る状況ですよね、今。これは別にこの放課後等デイサービスに限らず、介護の現場であるとか、もういろいろなところ、特に障害福祉の関係の分野で言えば日常的に起きている人手不足ですよね。この辺について、区として委託しているんだからではなくて、人材の確保というのは一緒になって行わなきゃいけないんじゃないかと思うんですが、この辺のお考えをお願いいたします。

橋本障害福祉課長。

浅田委員。

もう20人であっても、区内だったら必ず送迎はやるという理解でよろしいわけですね。ああ、なるほど。分かりました。 　でも、求人広告なんかを見ますと、必ずと言っていいのが、マンションの掃除とかもありますけれども、いろいろな施設の運転士さんの募集がもう常に出ているような状況でもありますよね。ですから、そういうことについては、受けていただく法人さんに全てお任せということだけじゃなくて、区として実施するわけですから、その辺については十分な支援体制もお願いをしたいと思いますので、よろしくお願いします。 　以上です。

続いて、関川副委員長。

皆さんお聞きになったので、全体像がよく分かりました。送迎もやっていただけるということで。あと、今回、区が英断をして施設を立ち上げていただいたことは本当にありがたく思っています。関係者の方からも感謝の声が寄せられておりますので、ありがとうございます。 　それで、補助金の件ですけど、今回、行政がやるということで、補助金はないということですけれども、民間がやる場合には国と東京都で補助金が出るんですかね。先ほど、事業所を立ち上げたいという手挙げがたくさんあるという課長のお答えでしたけれども、やっぱり資金面であれなんでしょうかね、補助金が出ていてもなかなか立ち上がらないということが問題としてあるのかということが１点。 　それから、今後のことですが、先ほど課長、実利用者数445人で、延べ利用者日数が３万7,711人ということでお答えがありましたけれども、今、400人台の方が利用していて、そしてサービスの受給者証をお持ちの方がこの中に含まれているんですか。別に400人いるという考え方でいいんですかね。あと、中・高生については、今、利用している方が30人ということで、あと100人ぐらいが御利用したいというふうにおっしゃっているということで、単純に足すと900人にはならないんでしょうけれども、そういうことで、待機という解釈はしないということですが、御利用なさりたいという方が人数的には多いんですけれども、今後の見通しとして、今回の令和５年までの計画の中に見込み量を設定するとはなっていますが、見込み量の推計が出ていなくて、これから新しい計画に向かって見込み量を出していかなきゃいけないというふうに思うんですが、その辺、いかがなんでしょうか。 　それから、資金面で、民間だったら資金が出る、行政だったら資金が出ないというこの仕組みは、やっぱりおかしいというふうに思いますので、そういう障害者の課長さんの部会等々あると思いますので、公的なところがやるときにも補助金をきちっと出してもらうという仕組みを構築していかなきゃいけないというふうに思うんですが、その辺はいかがでしょうか。

橋本障害福祉課長。

関川副委員長。

そうすると、今回、区が改修費用とかも合わせて、それから、物件の賃貸借契約を区が出すわけで、そうすると、今回の場合は幾らぐらい掛かるのかということと、それから、さっきの450人ですけれども、実利用者数が最新のところで大体445人になっていますが、この数が基本になるということでいいですか。 　それから、見込み量ということで先ほど教育センターの発達障害のお子さんのところも含めて12か所ということでしたけれども、そう単純に何か所というふうにはできないということなんですが、待っていらっしゃる方の数との関係では、大体どのくらいということでこれからの計画で見込み量を出さなければならないというふうに思うんですが、先ほど課長がおっしゃいました生きる力だと、いい御答弁だったなというふうに思いますけれども、発達障害のお子さんがとても増えていらっしゃいますよね。そういったときに、その需要に応えていくためには、今回のような、区が率先して立ち上げていくことと同時に、民間の方が手を挙げているんだけど物件が見付からないというようなところでは、区の援助がやっぱりどうしても必要だというふうに思いますので、その辺はお願いをしておきたいというふうに思います。 　これで終わります。

橋本障害福祉課長。

以上で、報告事項２、民間建物を活用した区立放課後等デイサービス事業所等の整備についてを終了いたします。 　続いて、報告事項３、旧区立特別養護老人ホームの大規模改修に向けた検討についての御質疑をお願いいたします。 　質疑がある方は、挙手をお願いいたします。 　たかはま委員。

素朴な疑問から始めますが、そもそも基礎調査の委託が必要なのかというところですね。これまで、大塚みどりの郷、くすのきの郷と改修していただきましたけれども、これまでの工事との比較を含めてお伺いします。 　そして、基礎調査の委託は、本年９月から半年ほどでしょうか、委託をしていくということですけれども、やっていただく内容と、それから、どのぐらいのコスト、費用を考えていらっしゃるのかお伺いします。

阿部介護保険課長。

たかはま委員。

分かりました。費用のところが分からないところがあるので、要は、10年前にやっていることもあって、それを基に工事に入ってしまってもいいんじゃないかと思ったりですとか、千駄木の郷も今後の大規模改修に向けた検討も一緒にしてしまっていいのではないかと素朴な疑問が残るところではあるんですけれども、承知しました。 　これまでの改修工事を進めてきて、利用者やスタッフの皆様には居ながら工事というところで、少なからず負担を掛けてきたというふうに伺っております。そういう意味では、この次に報告がありますけれども、小日向二丁目国有地の整備の時期とうまく関連させて、一旦、お移りいただくというようなことはできないものでしょうか。これは素人考えで、あまり深く議論しても仕方ないのですが、ここで基礎調査の委託というところで大規模改修の手法を決定すると書いてありますけれども、幾つか選択肢があるんでしょうか。どういったことが考えられるのかお伺いしたいと思いますのと、あと整備の時期、工事に入る時期はいつになるのか、お伺いします。

阿部介護保険課長。

たかはま委員。

承知しました。御答弁ありがとうございます。大塚みどりの郷に移転していただいて、くすのきの郷が居ながらだったんですね。理解不足でした。申し訳ありません。 　それから、具体的な工事の時期はお答えがなかったんですけれども、恐らくこれから調査してみてからでないと分からないというところなのかなというふうに思っております。快適な施設になるように、是非よろしくお願いします。

続いて、浅田委員。

この工事の計画ですよね。先ほどもありましたけれども、白山の郷、それから千駄木の郷についても、特別養護老人ホームの大規模改修という、これは文京区全体の計画の中にあって、それで行われると思うんですが、この計画名と、その計画の内容に照らして遅れたりしていないのか、その辺のことを伺いいたします。

阿部介護保険課長。

浅田委員。

今、コロナの関係もあってとちらっとおっしゃったんですけれども、これは確かかどうか分からないんですけれども、私が見た限りでは、第８期の文京区高齢者介護保険事業計画というのがあって、その中に文京白山の郷、文京千駄木の郷の大規模改修というのが令和３年から始まるとなっているんですけれども、この計画どおりだとすれば、実質１年、３年、２年ですか、遅れたということになると思うんですが、それも併せてコロナの関係で遅れたということでよろしいのでしょうか。これが一つね。 　それと、これは私が見たわけじゃないんですけれども、白山の郷の中の設備でね、トイレが平成27年から使えないようなものまであったということが指摘されているようなことがあります。これはどうなんでしょう、ごめんなさい、私は直接視察できなかったんですが、こういった事実はあるんでしょうか。

阿部介護保険課長。

鈴木地域包括ケア推進担当部長。

浅田委員。

どちらが正しいかというより、仮にそういう事例自体が起こったら、まずは法人さんと区のほうが連絡体制を密にして、トイレというのは大切な設備なわけですから、早急な対応を取るということ。何よりも、連絡体制というか、それについては是非お願いをしたいというふうに思います。 　それから、コロナというのは、もちろん誰かの責任にするということじゃなくて、実際になかなか難しい、社会全体で起こった問題ですから、それはいいんですけれども、でも、この計画が変わったのは事実ですよね。スタートが変わったのは事実ですよね。だとすれば、計画の洗い直しというのは私は必要じゃないかなと思うんですよね。年数がたてば、それなりの設備ですから、劣化していくという問題ももちろんあるわけですよね。人が使うわけですから。それによって計画も、区としてね、年次計画も含めてきちっと変えていくということは、いわゆる再構築、練り直しになると思うんですが、それについては必要だと思うんですが、御意見いただけますか。

阿部介護保険課長。

浅田委員。

是非よろしくお願いします。この後、千駄木の郷もありますよね。千駄木の郷はちょくちょくお邪魔しているんですけれども、確かに古くなったなという実感は持ちますね。それがよさでもあるんですけれど、ただ、個々の使用に当たっては、先ほどのトイレのようなことがないように区として計画をきちっと立てて、その下で改修を是非お願いいたします。 　以上です。

鈴木地域包括ケア推進担当部長。

続いて、関川副委員長。

この白山の郷は、1996年11月に竣工して、既に27年がたっているということで、改修しなければならない時期だなというふうに思っております。先ほど、遅れた理由は分かりましたけれども、これから９月から来年の３月まで基礎調査をして、くすのきの郷の例で言えば、その後、基本計画の策定、委託事業者募集、基本計画策定、そして実施設計と改修工事と進んでいって改修工事になるというふうに思うんですが、現実的にはあと何年ぐらい改修に至るまで掛かるのかということと、それから、詳細はまだ分からないと言っていましたよね。居ながらになるのか、それとも、どちらかの施設に入居者の方には移っていただいて改修をするのかどうかも、基礎調査を行ってからやるということになるわけですね。それから、改修費用ですけれども、くすのきの郷は予定価格で34億6,800万円ということで、これは予定ですよ、終わった段階ではもっと掛かったと思いますけれども、大体どのくらいを見込んでこれから工事に取りかかるのでしょうか。 　それから、まとめて聞いちゃいます。先ほどトイレの件が出ましたけれども、トイレはすぐに直さなきゃいけないことだというふうに思うんですが、どのぐらいそのトイレを直すまでに時間が掛かったのかということと、それから、今回、この大規模な改修をする前に、部分的に改修対応を行っていくということで書いてありますけれども、今回、補正で１億231万円がついておりますが、これについてはどんなところを緊急的に改修して本格的な改修に移っていくのかというのを教えていただきたいと思います。

阿部介護保険課長。

関川副委員長。

ありがとうございます。いずれにしても、トイレ、12月に分かって、直したのが４月というのは、それはちょっとひどいですよね。すぐにこういうところは直していかなきゃいけないので、こういうことが二度とないようにしていただきたいのと、それから、竣工まで何年掛かるか分からないということですけれども、いろいろな傷みが出てきているというふうに思いますので、委託調査をやるということですが、法人の方ともよく連絡を取っていただいて、小破修繕などを怠らないようにしていただいて、入居者の方が快適に過ごせるようにお願いをしておきたいと思います。 　以上です。

鈴木地域包括ケア推進担当部長。

以上で、報告事項３、旧区立特別養護老人ホームの大規模改修に向けた検討についてを終了いたします。 　続いて、報告事項４、小日向二丁目国有地における特別養護老人ホーム等の整備についての御質疑をお願いいたします。 　質疑がある方は、挙手をお願いいたします。 　山本委員。

小日向の本当に大きな土地がようやくこれから具体的になるということで、私、あの地域の住民説明会とかそういうところへ行っていないのであれなんですけれども、今回の所管も久々に入ったものですから、経緯等、これから具体的なものが出てくると思うんですけれども、保育園の待機児童はほぼ解消に向けてゼロに近くなってきたと。今度はこういった高齢者の特別養護老人ホームのいわゆる待機者というか、待っている方たちに対しては、これはまた非常に大きな施設だなというふうに思っております。かなり莫大な土地だというふうに、私もあそこを通るたびに思わせていただいているんですけれども、これから具体的な話になるのであればそれでいいんですが、大体の大枠で結構なんですが、規模的なところ、高さ制限もここはかかってくるかというふうには思っていますけれども、想定される定員数、これはどれくらいになるのでしょうか。 　それと併せて、今後、この計画が完成した後には、文京区の特別養護老人ホーム、法人がやっているものも含めて、合計どれくらいの枠になるのか。この小日向に関する規模感を教えていただきたい。育成室が入ったり、本当にかなりのものが、こちらに要望があれば入れられるものかというふうに思っております。その辺の近隣の皆様の御要望などもどれくらい応えていってもらえそうなのか、もらったのか、その辺も併せてお伺いします。

阿部介護保険課長。

山本委員。

よく分かりました。なぜかこの定員数のところなんですけれども、100人規模というふうにおっしゃっておりました。もちろん住民説明会、地域の声を聞いて、そういったいろいろな中でそこになったというふうに思っています。私としては、永久の会としてもそうなんですけれども、こういったせっかくの機会ですから、できる限り敷地の有効利用、近隣住民に配慮した形での限りなく建築基準法に沿った形での規模でつくっていただきたいなというふうな中で、別に難癖を付けるわけじゃないんですけれども、区内には100人規模の定数の特別養護老人ホームも幾つかあると思うんですけど、これは何か決まったかのように100人規模という、これが例えば200人規模ということはできないとか、100ぐらいということが大規模が、ここがもう目いっぱいというところなんでしょうかね。だったらいいんですけど。戻しますけれども、今、言った規模感でいうと、目いっぱいつくっていただく中で、先ほど、ほかの施設もこう入ってくる中で、公園とかの利用とかの中で、その中で100人に達したのか、それとも、ある程度、いつもざっくり100人規模をつくりますみたいなことでスタートしているような気がしないでもないので、その辺だけ教えていただければ。

阿部介護保険課長。

山本委員。

数字で説明していただいたのでよく分かりました。非常にここの土地の有効活用に関しては、近隣のみならず、文京区にお住まいの方々、非常に注目をしているところだというふうに思っておりますので、そういった様々な複合施設ができる限り多く取れて、僕の気持ちを言えば、防災資機材の防災倉庫など、町会・自治会の皆さんが有効に使える場所もできればなというふうに思っておりますので、長いスパンですけれども、安全工事をしていただいて、期待をしておりますので、よろしくお願いいたします。

続いて、浅田委員。

どうもありがとうございます。地域の方、一人ずつに聞いたわけじゃないんですけど、この地域の方は非常に熱心にまちづくりとか、あるいは町会活動に参加をされている地域だというふうに伺っています。当然、先ほど言われたようないろいろな区民、地域からの要望というのを今回は入れていただいているというふうに伺っています。 　これは確認なんですけど、その法人さんが建物を計画して建てて、その計画に当たっては、区からのいろいろな要望を伝えて、建てて、そこを今度は文京区が賃貸契約を結んで借りるという形式で理解しているんですが、それでよろしいのでしょうか。違うんですか。

阿部介護保険課長。

浅田委員。

すみません。区はどこと結ぶわけなんですか、賃貸契約を。

阿部介護保険課長。

浅田委員。

だから、区は法人と賃貸契約を結ぶわけですよねという。ごめんなさい、育成室について。

阿部介護保険課長。

鈴木地域包括ケア推進担当部長。

浅田委員。

それで、一つ質問なんですが、ほかの特別養護老人ホームとかを見ていますと、地域の方との結びつきですよね。例えばお祭りのときに、おみこしが来たら、入所されている方がずらっと出てきてお迎えをするだとかという地域と結びついている事業者さんもあれば、意外とさらっとしているところもあるように伺っています。小日向というこのエリアは、地域活動に非常に熱心なところなんですけれども、今後、法人さんを選ぶに当たって、地域とどう結びついていくのかというのは、私は運営していく上で非常に重要な課題じゃないかなと思うんですけれども、その辺を是非、プロポーザルというんですか、区からのお願いの中に、あれをやれ、これをやれということを書けとは言いませんけれども、その結びつきが本当に大切だと思うんですが、区としての姿勢をお伺いします。

阿部介護保険課長。

続きまして、たかはま委員。

様々な地域の声を受けながら方針をまとめてくださってありがとうございます。区民説明会の資料を拝見しますと、浅田委員からも御指摘ありましたけど、本当にかなり熱心に御意見が寄せられているというところで、地域の御期待が高いのかなというところが非常に分かります。国の利用方針が決定されたということで、資料にも記載がありますとおり、速やかに整備が進むことを願います。 　１点、敷地の安全性についてお伺いいたします。資料２ページの３にあります事業スキームの一番下の行です。区の独自補助として傾斜地と記載がございます。傾斜地の整備は、事業者のコスト意識ですとか価格高騰の社会情勢が影響してこないのかなと心配になったものでして、ここは区の責任において行ったほうがいいのではないでしょうか。傾斜地の整備を含めてプロポーザルにどういった形で定めていくのかお伺いしたいというふうに思います。 　これまで傾斜地も含めて事業者が整備した事例があれば教えていただきたいということと、整備後に、現在、当該敷地の一部には土砂災害ハザードマップでレッドゾーンが示されておりますが、ここがどういったように改善されるのか、お伺いしたいと思います。

阿部介護保険課長。

たかはま委員。

すみません、言葉尻を捉えて恐縮ですけど、できればというところですごく心配になってしまったんです。レッドゾーンの解消は必ずできるということで、それも含めてプロポーザルをしていくということでよろしいでしょうかというのが確認です。 　併せて、区民の要望として、敷地内通路と資料の１ページに記載がありますけれども、近隣の敷地との接続についてお伺いしたいと思います。パブリックコメントでも寄せられておりますが、当該敷地経由で文京福祉センターや大日坂へ直接アクセスできるようになると活用の質が向上するということで要望がありますが、区はなかなか難しいというふうに回答しておりますが、特に文京福祉センターなんかは隣接地との協議次第では可能なのではないかなと、地図上ではですが、思っておりますが、いかがでしょうか。 　こうやって接続されていますと、先ほど浅田委員からもお祭りの話がありましたけれども、何かイベントで連携するといったようなことが、地域センターならイベントだったり、大日坂幼稚園だったら子どもとの交流だったり、そういったことも期待できるのではないかなというふうに思います。災害時の避難経路ということを考えても、できるだけ接続ができたほうがいいのではないかなと思いますけれども、それはお考えを伺います。

阿部介護保険課長。

たかはま委員。

分かりました。こういった御意見も含めて、本当に近隣の期待が高い事業だと思いますので、是非よろしくお願いいたします。ありがとうございます。

続いて、関川副委員長。

この計画が持ち上がりまして、もう長い年月がたちましたけど、実際に入居者の方がお入りになるのが令和10年を目処ということですけれども、一日も早く、待機の方が300人を超えて待っていらっしゃいますので、是非急いでお願いしたいというふうに思います。 　幾つか、今、皆さんから質問がありましたけれども、施設の内容ですけど、認知症グループホームか看護小規模多機能型居宅介護かどちらかを選ぶということになっているみたいですけど、両方とも足りないということで、両方とも入れることはできないのかどうかということと、それから、費用ですけど、今回、法人と国が締結をして建設をしてもらうので、区の持ち出しというのは建設費の補助ですか、区と都で出す部分が区にかかってくるのと、それから、国の未利用地の扱いで土地代を国が半額補助する10年間はいいけれど、11年後からは区が補助するということと、それから、崖は法人が整備するので、それは区の持ち出しにはならないんでしょうけど、併せて、育成室のほうは、区が委託業者にお願いをするということになるんですけれども、この家賃は選ばれた育成室の委託先から文京区がいただくということになるんでしょうかね。合わせてどのくらいの費用が掛かるんでしょうか。区が直接手を下すんじゃなくて、いろいろな複雑な経緯があってここまでたどり着いたんですが、区としてどのくらい掛かるのかというのを知りたいと思います。 　それから、手短にいっちゃいますけど、特別養護老人ホームですよね、先ほど第８期の計画で740人目標ということでやってきて、現在、633人なので、ここの100床ができることによって目標が達成できるということですけれども、この方向性として、これ以上はもう特別養護老人ホームをつくらないという、そういう第９期の計画となっていくのかどうかということなんですが、その辺をお伺いしたいと思います。

阿部介護保険課長。

関川副委員長。

そうすると、住民から要望のあった広場とか敷地内通路というのは、基本的には住民の要望は全部入るということでいいわけですよね。先ほどほかの委員から出ていましたけど、福祉センターからつなげるようなことができないのかどうかというようなことは、これからの検討になるということでいいんでしょうか。 　それから、特別養護老人ホームの増設については、まだ、これから第９期の計画に入るので、検討の余地があるというふうに受け取りましたけど、小石川税務署の跡地等々、国公有地が区内にはありますので、今、特別養護老人ホームをお待ちの方が336人ということになっておりますのと、それから、住所地特例の方も含めると600人ぐらいになるのかな。そういうことで、是非、特別養護老人ホームをこれでやめないで、増設の方向で第９期に向かっていただきたいということをお願いしておきたいと思います。

阿部介護保険課長。

以上で、報告事項４、小日向二丁目国有地における特別養護老人ホーム等の整備についてを終了いたします。 　続いて、報告事項５、本駒込五丁目認知症高齢者グループホームの有償譲渡に伴う運営事業者の変更及び補助金の一部返還についての御質疑をお願いいたします。 　御質疑がある方は、挙手をお願いいたします。 　松丸委員。

本駒込五丁目認知症高齢者グループホームということで、これができたときも、私、視察か何かでたしか行って、この中に職員の保育園もできるということで、当時は待機児童解消のあれでいろいろな意味での課題もあったので、非常に注目されていた部分だったんですけれども、こういったコロナ禍の中で、事業者の医療法人創建会、これは三重県が本社なんですけれども、聞いている話では、コロナ禍の中で職員の確保等々の部分というのが非常に困難になって、そして事業自体から撤退しなきゃいけない、こういうような状況になったというふうに聞いているんです。そうすると、今後、これを引き受けるメディカル・ケア・サービス、埼玉県にある事業者なんですけど、例えば、今いる職員ですよね、創健会の職員の人たちも更にそのまま引き継いでいくのか、職員の体制も全く入れ替えてやるのか、この辺というのは、利用者とすれば、その職員と長年接してきたこともあって、非常に慣れ親しんでいる職員なんかもいると思うんですけれども、どういう形になっていくのかということを一つはお聞きしたい。また、今後、介護事業者、特に本社機能が地方ですよね、今回は三重県ですけれども、こういった介護事業者自体が、その事業の職員不足だとかということで撤退というようなことが、今、介護従事者を集めるのは非常に大変でもあるので、今後の展開の仕方によっては同じようなこういったケース自体が全くゼロとは言えないわけであって、そういうことも含めて、その辺は今後どういうふうに対応していくのかということをお聞きしたいと思います。

阿部介護保険課長。

松丸委員。

分かりました。その辺はね、それぞれの法人のいろいろな経営状態、また、それぞれの考え方もあると思うんですけれども、いずれにしても、こういう形で事業を転換するというのは決して望ましいことではないので、本来であればしっかりとそのまま事業を継続していっていただくということが何よりなんですけれども、それと同時に、これは事業所がどういうふうに考えるかなんですけれども、今までやっていた、例えば保育所は、今後、そこの空いたスペースだとかそういうのは、この埼玉県の事業者がそこでまた何かいろいろな事業を展開するのか、若しくは、そのあれを増やすのかどうかという、その辺をどういうふうに聞かれているんですか。

阿部介護保険課長。

続きまして、山本委員。

松丸委員以外のところでなんですけれども、今、この報告書を読んでいた中で難しい問題があったのかなと思うんですが、いわゆる経営難という形でこういうことになってしまったと。この金額なんですけれども、返還金六千何百万円。これは相当な額だと思うんですけれども、これを前の事業者に対して、もちろんこれは法令上、致し方ないことだというふうに思うんですけれども、この辺の何というかな、ここまでに至る前までにもう少し前事業者に対して経営的な面で何かしらのコンタクトや相談やアドバイスなど、できることはなかったのかなというふうに思っていまして、有償譲渡をしたということなんですけれども、そういった中で、その譲渡に当たってのときの区としての関わりだとか、もう少しこう、事業者に対して、適切な時期に適切なアドバイスや相談に乗ってあげれば、ここまで大きな金額に、大きいか小さいかは分かりませんけれども、これぐらいの金額にはならない、もう少し前の時点で何かいい手の差し伸べ方とかがなかったのかなと、その辺が気になっているんですけれども、どうでしょうか。

阿部介護保険課長。

山本委員。

私が間違えていたら失礼なんですけど、その1.2億円で譲渡したということの中で、要するに後で返還を求めるということであれば、その有償譲渡のときにちょっと待ってくださいよと、そういうことじゃなくてというようなタイミングだとか、区のほうで関わりができなかったのかなというところなんですけれども、その辺は。

阿部介護保険課長。

山本委員。

結果的には、この返還金というのは、行ってこいみたいな形になっちゃうけれども、話合いの中で有償譲渡になって、法律上、戻していただくお金があるから、そこからお返しくださいということで、特段、お金の経営難の中でこれを返さなきゃいけないけどどうしようかということじゃないということでいいんですよね。分かりました。

阿部介護保険課長。

山本委員。

経営的な商売だとかそういったことに関してはぴんときちゃうものですから心配になってお聞きしたんですが、先ほどにもう一回戻っちゃうんですけれども、松丸委員が言ったように、やっぱり入居されている側、利用者のサービスの低下になってはいけないということが一番大事なところだと思うので、今言った中での利用者に対するサービス低下がないように、前の職員の人たちをそのまま使っていただけているというところもあると聞いたので、是非その辺も注意しながら、利用に当たっていただく方のサービスの向上、低下だけはないようにお願いをしたい。そこだけお願いして、終わります。

続いて、浅田委員。

今のところ、私も関心があったんですけど、要は１億2,000万円で譲渡されて、そのうち6,200万円が区に、6,200万円が都にということになるわけですよね。そうですよね。数字は少なくなるかもしれませんけど、ということは、今まで経営していただいた法人さんは、四千何百万円については持ち出しという格好に結果としてはなるわけですか。

阿部介護保険課長。

浅田委員。

なるほどね。それで、率直に前のお二人も言われたんですけど、今後、こういったことが頻繁に起きる可能性というのは当然あり得るわけでしょう。いろいろな事業所が売買をされるということが。それは内容はもちろんいろいろな、経営面で上手、下手というのはあるかもしれないですよ。内容についてはいろいろな形態があるかもしれませんけれども、一つの福祉法人がね、当然、起こり得る話に今後なっていきます。こういう前例というのは、文京区だけじゃなくて、当然ほかにも起きているわけでしょう。そういうときに、区としてはどうするのかということなんです。それは民間同士のやり取りですから、できないと言えばそうかもしれませんけれども、そこにはやっぱり施設を利用している方がいらっしゃるわけですから、区として、今後、そういった事例が起きる、あるいは起きるというような状況をつかんだ場合、どのように対応していくのかというのは、一定、姿勢は問われるんじゃないかと思うんですけど、いかがでしょうか。

阿部介護保険課長。

浅田委員。

私も経営とかというのは素人ですから分かりませんけれども、新しく譲渡を受けて担う法人がきちっとしていると、それだったら問題ないでしょうというお答えだったというふうに思いますけれども、だけれども、この手のというのは、今回でいえば高齢者グループホームね、これが売買の対象になるということですよね。つまり、いわゆる売ってもうけるということだってできないことはなくなっちゃうわけですよね。ですから、その辺については何らかの一定の歯止めというんですかね、きちっと高齢者の生活を守るということでの事業をやっていただきたいというふうに、何らかの規制というんですか、歯止めというんですか、今後、それは問われるんじゃないかと思うんですが、御見解をいただきたいです。

阿部介護保険課長。

浅田委員。

この１億2,000万円で6,000万円返すと、手元に6,000万円残って、これが果たして妥当なのかどうかというのは正直言って分からないですけれども、ただ、結果的に言えるのは売買をされたということですよね。法人が変わって、そこに働いていらっしゃる方はできる限り継続をしていただくということではありますけれども、やっぱり日常的にこうした施設が売買されるようなことがあっては、私は目的が違うんじゃないかなというふうに思うんですよね。その辺については、課題として、今後、是非検討していただきたいということを申し述べて、質問を終わります。

鈴木地域包括ケア推進担当部長。

続きまして、たかはま委員。

ありがとうございます。引き続き、その売買の金額についてなんです。6,242万6,000円の返還を受けるということですけれども、この返還額に相当する金額を変更後の新しい事業者が再び本区に一部でも請求することができるんでしょうか。要は、今、御議論がありましたけれども、確かにスタッフの皆さんですとか、サービスの質を落とさずにやっていただいているということは事前に確認しておりますので、つまり、サービスが継続するのであれば、これは別に不当利得というわけではないわけですよね。そうすると、新しい事業者が再び得られてもいいのではないかという視点で私は思ったんですけれども、そこをちょっとお伺いしたいというふうに思います。 　続いて、あとは制度上の確認なんですけれども、東京都の認知症高齢者グループホーム整備促進事業の補助要綱を見ますと、財産処分の制限があります。今、御懸念の議論がありましたけれども、確かに耐用年数を経過するまで知事の承認を得ないで譲渡等ができないということで、縛りがあるという記載がございますが、今回、９月に事業者から申出があったということですが、東京都知事の承認、それから区長の承認がいつ出されたのか、具体的な日時をお伺いしたいと思います。

阿部介護保険課長。

たかはま委員。

承知しました。今、スケジュールの話を伺いましたけれども、この日程の間隔を見ると、それほど事業者さんの経営に影響を受けないようにスピーディーに動いてくださったのかなというふうに受け止めました。 　それから、制度上の再度の請求はできないという話、制度上の話なので理解はしましたけれども、そうすると東京都は何でこの返還金を受け取るのかという疑問は残りますよね。事業は継続していくんですけれども、その継続にもかかわらず返還金を受け取るというところがおかしいなと思ったんですけれども、教えていただけると。すみません。 　あと、同じ要領で、補助金の返還についても規定がありまして、返還を受けられる場合において年10.95％の違約加算を納付しなければいけない。ただし、やむを得ない事情があると認めるときは免除することがあるというふうにされておりますけれども、今回は都のほうでやむを得ない事情があるという話になったのでしょうか。違約金は課されないと伺っておりますけれども、その事情についてどう評価されているのか、最後に伺います。

阿部介護保険課長。

関川副委員長。

今、お金の流れは何となく分かったような気がしますけれども、一つはね、新しい法人の選び方ですけれども、前の法人の方が選んでというふうになっていますよね。それで区が監査をしたという流れになっていますが、こういう場合はそういうふうになっているんでしたっけ。規則というのか、条例でそのように定めてあるのかどうかというのが１点です。 　それから、今後のことですけれども、今回、27床のグループホーム、減らなかったわけですけれども、今後の展開との関係で、令和７年度末までに194人という目標が介護計画の中で立てられていますけれども、この目標に対して達成できるのかどうかということと、先ほどほかの委員からもありましたけど、もう少し早く危ない状況をキャッチして、何とか食い止めることができなかったのかどうかということですよね。今後、グループホームを増やしていくときに、今、コロナの状況や物価高で介護施設は大変な状況に追い込まれている中で、人員を探して事業所を展開していくことは並大抵のことではないような状況に置かれていると思うんです。そういったときに、区としてアンケートを取ったりいろいろやってはいらっしゃるんでしょうけれども、もうちょっと早く経営状況等々について察知をして手を差し伸べるというようなことが、今後もそういうことが求められているというふうに思うんですが、その辺はいかがなんでしょうか。

阿部介護保険課長。

関川副委員長。

いずれにしても、大変な状況を早く察知するということが大事だと思うんです。区内には介護施設がたくさんありますので、今、請願を出されたり、いろいろ皆さんも聞いていらっしゃるかと思うんですが、大変な状況をいち早くつかんでいただいて、こういうことが起こらないようにしないと、今後の展開にも大きく響いてくるかなと思いますので、それはお願いをしておきたいと思います。 　以上です。

以上で、報告事項５、本駒込五丁目認知症高齢者グループホームの有償譲渡に伴う運営事業者の変更及び補助金の一部返還についてを終了いたします。 　それでは、保健衛生部より４件。 　まず、報告事項６、令和４年度ぶんきょうハッピーベイビープロジェクトの実施結果及び今年度の取組みについての御説明をお願いいたします。 　田口健康推進課長。

続いて、報告事項７、自殺対策計画の改定について、報告事項８、新型コロナウイルス感染症の現状等について、以上２件の説明をお願いいたします。 　小島予防対策課長。

続いて、報告事項９、新型コロナウイルスワクチンの接種状況等についての説明をお願いいたします。 　内宮新型コロナウイルス感染症担当課長。

それでは、報告事項６、令和４年度ぶんきょうハッピーベイビープロジェクト実施結果及び今年度の取組みについての御質疑をお願いいたします。 　御質疑がある方は、挙手をお願いいたします。 　のぐち委員。

令和４年度ぶんきょうハッピーベイビープロジェクトの実施結果と取組みについてお伺いいたします。 　これは文京区が行っている事業として、かなり多岐にわたるもので、私も一昨年か何か、中学生に配布した冊子を拝見しまして、非常によくできているなというふうに思って見ていたんですけれども、実際にコロナ禍でなかなか対面のイベントが行えないという中で行ってきた今までの事業と、今年度以降、オンラインがだんだん減ってきて、人と人とが触れ合ったりとか、実際に大学祭のブースであったりとか、各種、例えばほかの事業でもいいと思うんですけど、イベントとかに出張していって、冊子なりを出していったりするというのが、取組としては進めていってもいいのかなというふうに思っているんですけれども、昨年度の実施結果として、トークショーであったりとか、あと講演会であったりとか、それからオンラインの講座の参加率については、どのような推移だったのかというのを教えていただけますか。

田口健康推進課長。

のぐち委員。

ありがとうございます。オンライン開催で定員があったのは何か、対面でやり取りするつもりがあったのか。垂れ流すんじゃなくて、要するにインタラクティブなやり方をするつもりだったので定員を求めていたのかというのが、ちょっとオンラインにしては、要するに、もっと定員を設けずに御参加くださいという形式でもよかったのかなというふうに思いますが、そこはいかがだったんでしょうか。 　子育てフェスティバルの部分については、コロナ禍での開催ということで、いらっしゃらない方とか、特にお子さんのことを気になさる方はいらっしゃれなかったのかなと思うので、今年度以降の取組に生かしていただきたいというふうに思っておりまして、また、区内大学のブースについては、協力いただいている３校、文京学院大学、拓殖大学、東洋大学以外にも、例えば区内の大学には全てお声掛けをして、この大学に御協力いただいたのか。この３校に決まった経緯と、今年度、例えば東京大学とか、お茶の水女子大学とか、もうちょっと増やしていこうとしているのかというところがお伺いしたいところでございます。

田口健康推進課長。

のぐち委員。

説明会から参加しなきゃいけないということで、大変ですね。 　ごめんなさい、オンラインについては、何でオンライン開催になったかということじゃなくて、オンライン開催だったら定員制限はなくてもよかったんじゃないかということで、オンライン開催に切り替わった時点で定員制限がなくなったので、どなたでも御覧くださいという形にしてもよかったのかなというふうに思っております。オンラインでやることは全然よいと思いますし、やっぱり御足労いただいて来る方が大変だということもあったりするので、例えば今年に関してはオンラインでやって、それをネットなんかで見られるような環境を整えていただければ、去年から引き続きオンラインで御覧になった方は御覧なるし、会場まで来られる方もいらっしゃると思うので、このイベントに限らずですけれども、これからは両面開催になっていくのかなというふうに思いますので、そこは今年の検討課題にしていただきたいと思うのと、あと、区内大学については、せっかく文京区にある大学ですので、もう断られたから声を掛けないということではなくて、本年度もやりますのでいかがですかという形で、かつて御参加いただいた大学とか、かつては断られた大学とかにお声掛けいただきたいと思っております。 　中学生のこの教材については、私、大変良いと思っているので、もうちょっとほかのところでも、例えばb-lab（ビーラボ）に置くとか、高校生とかそういった生徒さんが見られるような環境に置いてもいいのかなというふうに思うんですが、その配布の場所についてはどこをお考えでいらっしゃいますか。学校で配って終わりにしますか。

田口健康推進課長。

のぐち委員。

とかは是非ね、中学生、高校生が見るところなので、置いていただければいいかなと思っていますし、せっかくつくったのにもったいないというのもあるので、保護者の方が手に取れる環境に置いて、うちの子、こんなものをもらったんだと見るのもいいかなというふうに思っていますので、やっていただきたいと思っています。 　これは文京区独自のプロジェクトなんですよね。だから、もうちょっと工夫してやれるところもあると思うので、前年度踏襲だけでなくて、新しい意見であったりとか、あと、多分、ほかのところでもあると思うんですけど、今、イベントをやると、たくさんの方がお越しになるんです。どんなイベントであっても。やっぱりコロナが随分落ち着いてきて、行けるところがあったら参加したいというような方もいらっしゃるので、積極的に対面型のイベントを仕掛けていってもいいのかなというふうに思いますので、その検討も併せてよろしくお願いいたします。

続いて、山本委員。

ハッピーベイビープロジェクトという、非常にいい名前だなというふうに思っています。特に子育て支援ということで、各議員、私も含めて、特に文京区は新生児がまた回復してきたのかな、2,000人を超えてきたんだと思いますけれども、非常に小さなお子さんの若年層の家族連れの方をよく見掛けるようになりました。そんな中で、何をどうしてこうしてということじゃないんですが、この事業が始まって９年目というふうに聞いておりますけれども、かつては、昔はイクメン区長ということで言われまして、そんな流れもある中で、こういったハッピーベイビープロジェクトにかかわらず、いろいろな子育て支援に対する取組をされております。今回のこうしたハッピーベイビープロジェクトなんですけれども、いろいろな形で講演会をやられたり、イベントをやったり打っていただいております。どうなんでしょうかね、これ。結局は、いろいろな機会を捉えては、特に見ていると、こういったいろいろな冊子をお配りになられている、ここが何か中心的になっているような気がいたしまして、これが悪いということじゃなくて、私はその冊子の中身が手元にないんですけれども、いろいろと担当者から聞いた中で、そういった冊子を様々なところでお配りをして、少しでも文京区の中で子どもを産み育てることが楽しいんだということを周知徹底しようということの取組だと思うんですが、これを９年やられて、徐々にそういった成果が出ているんだろうと思うんですけれども、肌感覚として、実感として、何か見解だとかコメントがあれば欲しいなというふうに思っております。なかなか効果測定が難しいというふうに思うので、その辺がつかみづらいんだろうと思うけど、ただ、やっぱり継続は必要だというふうに思いますので、事業の更なる拡大拡充、また、いろいろなところに声を掛けていく、冊子を置いていく。その冊子で、結構見ていると横文字が多いんですけれども、これは横文字に何かこだわっているのか、今風の人にはこういうほうが受入れがいいのかというところが一つと、その辺で一回。

田口健康推進課長。

それでは、３時になりましたので、ここで３時の休憩に入りたいと思います。 　　　　　　　　　午後　　３時００分　休憩 　　　　　　　　　午後　　３時２８分　再開

それでは、時間前ではございますが、全員おそろいですので、委員会を再開したいと思います。 　それでは、山本委員の質問からお願いいたします。

ありがとうございます。最後に、何で横文字なのかなと。 　あと、冊子の配布もいいんですけれども、併用して、子どもたちに送ったり、若い人に送ったりするので、やっていたら別ですけど、ＰＤＦとか、ネットで周知するとか、そういう方法もあるんじゃないかなと。そこだけ。

田口健康推進課長。

続いて、たかはま委員。

ハッピーベイビープロジェクト、私が一人目の子育てを始めた頃ですね、９年前と伺いましたけれども、子育てフェスティバルで、特にパパを応援するようなトークショーがあって、非常に勇気付けられた覚えがあります。ただ、今、プロジェクトとしては、語弊がありますけど、中途半端というか、応援団も休止されている状況ということで、今後どのようなことをお考えなのかというところをお伺いしたいなというところと、あと、子どもを迎えるだとか、性のことも含めて、妊娠だとかそういったところの事業は、文京区はほかでもやっているところがあると思うんですけれども、パッピーベイビープロジェクトがほかの事業にはない、この事業を続けていく意義についてお伺いしたいなというふうに思います。

田口健康推進課長。

たかはま委員。

ありがとうございます。今、御答弁いただいたように、私もすごく気に入っている名前なんですね。なので、是非続けていただきたいなと思いますし、その後ろ盾として、細川モモさんだったり、安藤哲也さんだったり、子育て支援のレジェンドみたいな人たちがついていてくださっているこのプロジェクトというのは、非常に意義があるなというふうに思っております。 　ただ、もう少し事業を整理したほうがいいのではないかなという感じはしています。結婚から出産、ネウボラのあたりまで巻き込んで一貫した事業展開をしていってはいかがかと。ほかの部署も絡んできますけれども、というのは私からの提案です。 　一つ御意見を伺いたいのが、結婚というキーワードで、東京都でTOKYOふたりSTORY、結婚の支援事業を行っています。本区において結婚の支援についてはどのようにお考えなのか、お伺いしたいと思います。これは何も、今、思いつきで言っているわけじゃなくて、ハッピーベイビープロジェクトの中に、まちキュン文京区婚姻届という、2018年ですかね、以前に制作された婚姻届に関してのページがまだ残っています。もともと守備範囲だというところで、そのあたりのお考えについて伺いたいと思います。

田口健康推進課長。

たかはま委員。

結婚とハッピーベイビーを結びつけちゃうと、今、何かと問題というか議論を起こしがちではありますけれども、結婚を望む、それから子どもを望む、そういった方の後押しを是非区がしていただきたいと思いますので、また引き続き議論させていただきたいなと思います。 　それから、先ほどのぐち委員からありました、私もすごくこのプロジェクトでつくっている制作物のクオリティーが非常に高いなというふうに思っております。ただ、一方で、「PAPA & MAMA STARTBOOK」は470名、大体、出産の数が2,000人ですから、全パパ・ママに行ってしかるべきなのかなと思いますけれども、この数にとどまっているところをどう改善したらいいのかというところをお伺いしたい。 　それから、「For Your Great Future」については、中学３年生ということですけれども、もう少し若い時期から性について教育する副教材のような形で使っていただけるといいんじゃないかなというふうに思います。特に文京区だと、半分が私立の中学校に行かれますから、小学６年生のタイミングで全児童にお配りするというところもいいんじゃないかな、ちょうど体の発達ですと精通ですと初潮ですとかがあるタイミングですから、そこに合わせて教育をしていってもいいのではないかなと思います。いわゆる歯止め規定ですけど、日本の教育課程では、なかなか学習指導要領にのっとって妊娠の経過が取り扱えないという受け止めで、学校の現場でなかなか教えにくいという解釈もされがちだと聞いておりますので、是非、もっと有効活用できるようにしていただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。

田口健康推進課長。

たかはま委員。

ありがとうございます。すごくいいと申し上げているので、例えば妊娠届の際にお配りするですとか、広く目に触れていただくような工夫をしていただければいいかなと思います。 　小学校、中学校、一例としてですけれども、そんなに中身をつくり変えるは必要ないので、小学校の時期から学ぶべきことが載っている資料だと思いますので、是非、今後の御検討にしていただければと思います。ありがとうございます。

以上で、報告事項６、令和４年度ぶんきょうハッピーベイビープロジェクトの実施結果及び今年度の取組みについてを終了いたします。 　続いて、報告事項７、自殺対策計画の改定についての御質疑をお願いいたします。 　御質疑がある方は、挙手をお願いいたします。 　それでは、浅田委員。

なかなか難しい課題に取り組んでいただくことには感謝申し上げます。前も申し上げたかもしれないですけど、私自身の人生の中でも、顔が分かる人で自殺をした人が10人いるんですよね。もちろん、いろいろな仕事とか関係があるんですけど、それぐらい自殺というのは結構大きな問題だと思っています。 　ただ、これをどう改善していくのかというのは、一般論ではいろいろな経済的な問題だとか様々言われますけれども、ただ、ちょっと衝撃的な新聞記事が、先日、朝日新聞に載りまして、奨学金返済を苦に自殺というね、これが今度の警察の調査では出されている、新しく加わったというような報告があります。それで、私は思うんですが、今回のこの計画の中に、意識調査をされますよね。その中に、こうした具体的な課題というのを入れるのかどうかということなんです。この新聞報道だけ見ますと、奨学金の返済とか、病気の悩みとか、解雇・雇い止めとか、過重なノルマの不達成の問題とか等々、そういう具体例が出されています。自殺の原因として。こうしたことについて悩みがあるのかというような質問というのはお考えなのかどうか。あるいは、そうではなくて、どちらかというと一般的な質問の内容になっていくのか。その辺の基本的な考え方をお願いいたします。

小嶋予防対策課長。

浅田委員。

確かに、もうこれはという原因が明確に分かればね、それはもうかなり対策ができているわけですよね。なかなかそれを見いだすことが難しいから、こういう状況になっているんだろうとは思います。ただ、そうは言っても、本当に少しでもこうした事態にならないようにしていくための努力を是非お願いしたいと思います。 　もう１点は、自殺対策推進会議というのが予定されていて、学識の方とか弁護士の方とか、ここに記載されているとおりなんですけれども、一定、何というのかな、専門家の方というのはどのような方を想定されていて、区として主催する側としては、一定の方向性を持った人材にお願いすることになると思うんですが、その考え方というのをお願いいたします。

小嶋予防対策課長。

浅田委員。

先ほどの新聞報道でも、あるいはよくテレビなどで芸能人の方だとかが自殺したりすると、必ず、いのちＳＯＳだとか、いのちの電話に電話してくださいというのが一緒に流れますよね。新聞報道なんかでもそうなっていますよね。もちろん、現状に対して悩んでいる方とかに少しでも声を掛ける、あるいは掛けてくださいというやり取りは必要だと思うんですけれども、一方で、例えば経済的な問題だったらそういう事態に陥らないようにするという、対処だけではなくて、根本的な問題になるかもしれませんけれども、そうした問題というのは、一つの部署、保健衛生部とかだけではなくて、いろいろな横との関係、全庁的な連絡というもので、少しでもこうした問題が起きないようになっていくんじゃないかというふう私は思うんですよね。ですから、困っています、悩んでいますという相談を受けるということだけではなくて、少しでも支援できるところ、例えば経済的な問題だったら横との連携を取って対応を是非お願いしたいということを申して述べて、これは要望としてお願いいたします。 　終わります。

続きまして、松丸委員。

2006年の12月に施行された自殺対策基本法に基づいて、2007年に初めて策定された国の自殺対策の指針が出て、５年ごとにこの見直しをしていくということで、今回、部局としても、自殺対策計画ということで令和元年度から５年度まであって、そして今度、令和６年度からの計画を練っていく。一時期の自殺の数が３万人オーバーしていたが、こういった施策ができたことによって２万人台まで下がったわけなんだけれども、しかしながら、この数年、コロナの関係があって、また自殺者も増えていく傾向の中での今回の策定計画なわけですけれども、その中で特に深刻な問題になっているのは、コロナ禍が長期化したということもあって、一つは女性の自殺者、あと一つは子どもの自殺者ですよね。若者、この辺は増えてきているということで非常に深刻な状況なんだけれども、そういった中で、今後、意識調査もするんだけれども、それをどう新しい計画の中に落とし込んでいくかということが今回のこの新たな計画策定の大事なポイントかなというふうに思っているんだけど、その辺は区として、今回の計画策定に当たってどういうふうにそれを落とし込んでいこうかというふうに思っているのか、そこを確認したい。

小島予防対策課長。

松丸委員。

分かりました。そういういろいろなアンケートも含めながら、今まではどちらかといえば、自殺対策の一つの大きな施策としては、ゲートキーパーの人材育成というのが結構大きな、推進部局の中でも力を入れていこうということで、育成をやっていこうということだったんですけれども、それは当然今後もしっかりやっていかなきゃいけないんだけれども、そういう意味ではね、今、申し上げましたように、特に子ども・若者という部分は、これは文教委員会の中でもいろいろと議題になっているんだけれども、不登校ということも取り組まなきゃいけない大きな一つの課題でもあるので、是非、今回のこの計画策定に当たっては、先ほども申し上げましたように、いわゆる女性という視点、それから子ども・若者という視点をしっかりと今回の計画の中に入れていただいて、より良い計画ができて、それをまたしっかりと実施できるような、いろいろな方が言われている相談体制、ＳＮＳであったりいろいろな手法を使いながら、相談体制の強化ということも非常に大事なので、そこはしっかりと取り組んでいただきたいかなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。

続きまして、高山委員。

まず先にちょっと確認したいんですが、この文京区自殺対策計画、令和元年からの５年間、文京区内での自殺、自死を選ばれてしまった方の人数、それから各自治体、東京都だけで結構なんですが、に対して多いとか少ないとかそういうのがあると思うんですが、それを教えてください。

小島予防対策課長。

高山委員。

ありがとうございます。一番低いとはいえ、お一人でもいてしまうと非常に悲しいというか、問題だと思います。 　もう１点、この調査対象が18歳以上、これはいいんですが、住民基本台帳から無作為に抽出というこのやり方を決めた経緯というのを教えてください。

小島予防対策課長。

矢内保健衛生部長。

高山委員。

ありがとうございます。すごくよく分かるんです。たくさんの区民の方に平等に分け隔てなく、どの年齢の方でもいらっしゃる、男性でも女性でも。子ども・子育て支援調査特別委員会のときにも、私、この無作為抽出という、私の感覚がおかしいのか、先ほどお話しした、さきの自殺対策の令和元年からの中で、年齢別、男女自殺の表というのがあるんです。男性は40から60代、それから、職業別でも載っていますね。何が言いたいかと言いますと、せっかくこういうデータがあるんですから、無作為とはいえ、まず、そういった自殺率の高い方々に訴え掛けるというのも必要なのではないかなと私は思うんです。例えば、先ほど浅田委員がおっしゃっていた、奨学金を払いながら、今、一生懸命勤めている方とか、学校の先生でもいいですよね。最近、保護者の方との接し方が分からなくなってきた、あるいは児童との接し方が分からなくなってきて悩み始めている方とか、さっきの男性の方だと40代の方とか、そういったところをまず、というのは、私、民間の企業から業務委託を受けて、営業支援のサポートのアドバイスの仕事をしているんですが、こういった無作為抽出で民間の場合は企業のターゲットを絞っているというか、ユーザー、分野というのは、我々の場合はカテゴリーユーザーというんですが、示して企業に出すと、全くお金をもらえません、こんなやり方では。しっかりと、どういったところを深掘りをして、絞って、データを出していくのかというのをしていくことが必要だと私は思うんです。せっかくこういったデータがあるわけですから、まずはそこから酌み取るべきだと思うんですが、いかがでしょうか。

小島予防対策課長。

高山委員。

分かりました。では、別な角度から。であれば、先ほどのメンバーですよね。自殺対策推進会議委員16名の方、非常に分かります、学識の経験者であるとか、医療関係の方であるとか。やはりここに、せっかく取っている、何度も申し上げるデータの対象の方を入れるべきだと私は思うんです。学識経験者の方とかすごくよく分かりますが、その中でも区民の方の中で、言ったら対象の40から60代の男性で、職業別でもこうやってもう出ているわけですから、自殺者の職業の中でこういう方が多いというのは。そういったお考えというのはないんでしょうか。

小嶋予防対策課長。

高山委員。

ということは、このデータを基に住民代表のお二人を選ぶということでよろしいんでしょうか。

小島予防対策課長。

高山委員。

あまりこれ以上突っ込んでいくと、なかなか難しいところもあると思うんですが、やはりお一人でも出てしまうとというのが一番の課題ですから、文京区が23区の中で一番低いとはいえ、せっかくこれまで５年間の計画もあって、データもあるわけですから、いかに生かしていくかというのも大切なことだと思うんです。ですから、是非とも、そういったところを今後の５年間の計画の中に生かしていただいて、先ほどの男性で15名、女性で９名という、令和４年度の中の方々がお一人でも少なくなるように、是非とも計画をつくっていただきたいと思います。ありがとうございます。

続きまして、のぐち委員。

自殺対策計画の改定についてお伺いいたします。 　今までの委員の中でいろいろお話がありましたので、私のほうからは一つだけ簡単になんですけれども、子どもの自殺対策について松丸委員のほうから質問があってお答えいただいたんですけれども、アンケート調査の中では触れられないけれども、幾つかやっていらっしゃる調査とリンクして、そこから抽出なさるということでした。実際に例えば、日々、子どもと接していらっしゃる学校の先生たちに聞いてみるとか、匿名でですね、いわゆる難しい状況のお子さんがいらっしゃるかとかという形で、御本人だけではなくて、お子さん聞くのはいいんですけれども、結構、ダイレクトなアンケートになり過ぎるのも子どもにとっては難しいと思うので、実際に日々、子どもたちと接している先生方に子どもたちの様子を見てもらうとか、そこから何か若年層に対するアプローチを考えたりするというのもできるのかなと思うんですが、そういった教育機関というか、都教育委員会との連携とかになるかと思うんですが、そういったところでの子どもたちに間接的にアプローチしていくという考え方はいかがでしょうか。

小島予防対策課長。

のぐち委員。

それは分かるんですけど、もうちょっと大規模にというか、区内にお勤めいただいている学校の先生たちに調査してみるとかという形で、有識者とかある一定の人ではなくて、一人一人担任を持たれているような先生たちに聞いてみるというのもアプローチの一つとしてはよいかなと思いましたので、ひとつその御検討というか、いろいろ難しいことはあるかもしれないですけど、子どもたちに直接聞くという以外の方法で、何とか心の声をキャッチアップしていっていただきたいなというふうに思いますので、お願いいたします。

小嶋予防対策課長。

続きまして、山本委員お願いします。

大体あれしたんですけれども、この意識調査の回収というか、返ってくるのが非常に大きなウエートを占めるのではないかなという意味なんですけれども、これは前回もやられたのかな。５年前のときも、この同じ項目でやられたんですか。これは新しく今回またやられたということですか。 　まだざっくりだというふうには思うんですけれども、まず、この項目の数からいってもかなりの数になっているかと思います。それで、特に文京区民の方は、文京区からいろいろな調査票が来ると、割と回答は、数字は低いですけれども、他区に比べたら高いほうだというふうに思っていまして、そういった意味では、この意識調査の回答が今後の自殺対策に大きなウエートを占めるという意味で、非常に着目をしたいなと思っていまして、例えばなんですけれども、これをまだ変えられればいいんですけど、１番目のあなた自身についてということで、７、８、９ですね、こころと身体の健康度と社会のつながりについて、自己肯定感について、孤独感について、ここからまた設問に行くということなんですかね。やっぱりそうですか。そうすると、また更に回答項目が増えていくということで、かなりの量でやらなきゃいけないということでいけば、先ほどの無作為抽出というところにも起因していくかと思うんですけれども、その辺は大きなまた課題があるとして、また別なところで議論させていただければと思いますけれども、区として今回のこの意識調査の比重、自殺対策についてどれくらいの重みを置いているのか。そしてまた、この調査票の回収、恐らくこれかなり返ってくる回答数は、もう間違いなく３％未満、低いだろうというふうに思いますけれども、何も高い回収率が目的ではなく、例えば、僕が興味深いのが、５番の24と26の自殺未遂の経験があるか、どのようにして自殺を思いとどまったかと、この辺、どういう回答が来るか非常に興味があるんですけれども、そういった回答率の数字的な問題よりは、実際に自殺を食い止めるための何か方策などが、この回答書によって得られることに重きを置いているのか、その辺の区の意気込みというか、自殺対策についてのこの調査票査に対しての感覚をお聞きしたいと思います。

小島予防対策課長。

山本委員。

地域特性は大事だと思うので、数字というよりは、実態がどうなっているかというところをよくつかむという意味では、先ほど課長からもそういったお話が協議会の中であったということですけど、なるべく簡素化した設問で、どこにターゲットを絞ろうかというところを、ある程度、こちらから仕掛けられるのでアプローチをしていくような設問項目、設問の数がいいかなというふうに思っております。 　あと、無作為抽出だけじゃなくて、広く関係機関や、また出先機関ですとか、あとは僕なんかは区民公募委員ですとか、審議会メンバーですとか、区民の公募で入っている審議会、協議会のメンバーはかなり意識の高い人なので、そういう人たちにもちょっとお願いしてみたりですとか、そういった広く回答していただけそうな特に意識の高い人が、文京区に関係している人に結構いると思うので、そういった人たちにもアンケートを配るようなことをしていただければありがたいなというふうに要望して終わります。

続きまして、たかはま委員。

これまでの取組と評価、それをどう計画に反映させるのかというのが質問です。東京都が令和５年３月に策定した自殺総合対策計画では、都は電話相談、ＳＮＳ相談の体制の充実や、自殺未遂者の再度の自殺企図を防ぐための対策をしてきた。しかし、目標の達成は見通せない状況というふうに厳しく振り返っております。本区における今の時点での成果を伺いたいと思います。 　それとともに、次期の計画には振り返りと対策、そして、今、国や都の平均よりも低い値となっておりますが、具体的な目標の設定が必要ではないかと思っております。そのあたりをお伺いしたいと思います。

小島予防対策課長。

たかはま委員。

ありがとうございます。非常に様々な取組、ＩＣＴも活用してやっていただいているというところで、その成果も現れているのかなというところは推察いたしますけれども、この現行の計画のほうでは、33ページのところで、目標値及び目標指標一覧ということで示していただいておりますけれども、これ具体的な数字がなくて、計画当初は10万単位の数字で12.2％で、これと目標「減少」と書いてあるんです。どこを目指しているんだろうと、今になるとすごく思うわけです。恐らく、私、遡っていないですけど、当時の議論、数値目標を設定するかどうかみたいなことがあったりしての設定なのかなという気はするんですけれども、減少だったり、先ほど課長から答弁いただいた自殺未遂者対策連絡会の実施、非常に有意義な会合なのかなと思いますが、これも目標値「実施」と書いてあったりですとか、非常に重要な数値が後から振り返りにくくなっています。このあたりをもう少し具体的に次の計画ではやっていただければなというふうに思います。 　いろいろ調べていくと、やはりほかの自治体、新宿区だと30％減少というふうに書いてあったりだとか、やはり具体的な数字を書いてあったほうがいいのかなというふうに思っておりますので、そのあたりをどう御検討いただけるのかというところをお伺いします。 　続けて、子どもの自殺対策について、先ほども御議論がありましたけれども、ちょうど今月ですね、本年６月２日に出された子どもの自殺対策強化プランでは、小・中・高生の自殺者数が増加しており、令和４年の小・中・高生の自殺者数514人と過去最高になってしまったといたしまして、自殺予防といたしまして、全ての児童・生徒がＳＯＳの出し方に関する教育を年１回受けられるように周知するとともに、子どものＳＯＳをどのように受け止めるのかについて、教員や保護者が学ぶ機会を設定としています。これ、いろいろな相談の窓口を文京区で設けていただいておりますけれども、やはり、子どもについては、ＳＯＳの出し方のところから学んでいく必要がある。そうすると、自殺対策の計画の中にも、子どもの視点で考えるときに、こういう窓口がありますよだけではないようなアプローチが必要なのではないかなというふうに私は捉えておりますが、いかがでしょうか。

小島予防対策課長。

加藤教育長。

たかはま委員。

ありがとうございます。今、まず教育長から御答弁いただいた内容が、子どもの自殺対策強化プランの中で、１人１台端末を活用して自殺リスクを把握して対応していくというところで、提案したかった内容をもう既に文京区はやってくださっていたというところで、すみません、不勉強でした。タブレットにアイコンで連絡先等を示してくださっているというところです。 　引き続き、文京区でＩＣＴを十分に活用してやっていっていただきたいなというところがありますが、ごめんなさい、私、６月２日の強化プランから細かいことを伺ってしまったんですけれども、要は、議論したかったのが、次期自殺対策計画の中に、今、様々御答弁いただいたような子どもの自殺対策についての研究が入ってくるのか、どう入るのか、そういったところを最後にお伺いします。

小島予防対策課長。

以上で、報告事項７、自殺対策計画の改定についてを終了いたします。 　続いて、報告事項８、新型コロナウイルス感染症の現状等についての御質疑をお願いいたします。 　御質疑がある方、挙手をお願いいたします。 　松丸委員。

１点だけ。また最近、第９波ですか、増えてきていると。先日、私が通っている地域の医療機関の人が言っていたんですけど、日曜日の休日診療のときなんかは、30人ぐらいの人がいろいろと診察に来られていて、そういった中では非常に注視していかなきゃいけないんですけど、特にいろいろな専門家が言っているように、高齢者施設、それからそういった介護施設、この辺、特に基礎疾患がある人も含めた65歳以上の対象になる施設というのは、なおさら強化していかなきゃいけない部分なんですけど、その辺は区として、今後、一定の収束はしているものの、そういう部分というのはリスクが非常に高いので、今後、どういうふうに取り組んでいくのかということ。 　もう一つは、今言われている後遺症。後遺症も結構侮れなくて、今、結構大きな話題にもなっているので、文京区としても、この辺の後遺症に対する対応を今後、どういうふうに考えていくのか。 　この２点を確認させてください。

小島予防対策課長。

松丸委員。

分かりました。一定程度のそういった対策は施していくんでしょうけれども、いずれにしても、今言ったリスクの高い人、ここはまだまだしっかりと対応していかなきゃいけない部分はあるし、それから、今言ったように、後遺症の問題に関しても、国もいろいろな研究は今しているわけですけれども、その辺もしっかりと注視しながら取り組んでいっていただきたいかなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 　以上です。

続いて、たかはま委員。

ＰＣＲ検査所について１点だけお伺いしたいと思います。１、(2)のＰＣＲ検査センターは全て廃止済みというところで、撤去工事のところですね。これの質問の内容は、本当に後楽公園に設置する必要があったのですかというのが一言だけ質問です。 　経緯を一言申し上げますと、2020年の８月21日に臨時議会が招集されまして、後楽公園に仮設のＰＣＲ検査所を設置するということで、公園条例の改正が提案されました。賛成32、反対１で、私が反対して可決されたものでございます。私としては、区有の施設を有効活用してＰＣＲ検査をするべきだというような主張をいたしました。公園の転用に際しては慎重であるべきだという考えでございます。これについては、是非検証を行っていただいて、今後も何か感染症だったり、緊急事態が生じたときにはやはり公園を活用するのか、それとも、区有施設のどこか使えそうな場所をあらかじめ考えておくのか、私はそうあるべきだと思いますけれども、検証していただきたいと思います。今の時点で何か振り返りがあればお伺いしたいと思います。

小島予防対策課長。

たかはま委員。

ありがとうございます。私自身の判断は今でも変わっていませんけれども、未知のウイルスに対する恐怖ですとかプライバシーの確保というところをいろいろ考えての御判断だということで評価させていただきます。丁寧な御答弁ありがとうございます。

関川副委員長。

新型コロナウイルス感染症の現状ですが、５類にはなりましたけど、この指標になっている23週のところでは、文京区のほうが東京都より高い指標が出ていますよね。文京区が6.43で東京都が5.99ということで、予断を許さない状況になっています。第９波の入り口に入って、そして夏にはまたコロナウイルスの感染拡大があるのではないかというふうに言われておりますけれども、この間、５類になってから、区の相談窓口を置いているというふうに聞いておりますけれども、その状況がどのような状況になっているのかということと、それから、入院調整についても都との連携を続けていくということで書かれていますけれども、５類以降はどのような状況になっているのかということと、夏にまたピークが来るのではないかというふうに言われていますが、そういったときにどのような対応になるのかということと、そこが落ち着いて、国は一定程度、９月以降はもっと落ち着くんじゃないかというような予測をしていますが、９月以降の入院調整等々についてはどのようにするのかということをお聞きをしたいのと、すみません、もう１点だけ、区にあるパルスオキシメーターは、高齢者施設とか学校などに配付する予定になっているようですけど、この2,000台あるパレスオキシメーターの活用、あるいは、高齢者施設等々はクラスターを起こさないために抗原検査キットの配付等々をまだ続けていかなければならないというふうに思いますけれども、この辺についてはどのような対応をしていかれるでしょうか。

小島予防対策課長。

阿部介護保険課長。

関川副委員長。

ありがとうございました。５類になったとはいえ、まだコロナは完全に終わっておりませんので、区の窓口の相談体制とか入院調整とかの件、区民の皆さんに分かりやすいように周知をしていただきたいというふうに思いますので、是非、今後も引き続きよろしくお願いいたします。 　以上です。

以上で、報告事項８、新型コロナウイルス感染症の現状等についてを終了いたします。 　続いて、報告事項９、新型コロナウイルスワクチンの接種状況等についての御質疑がある方、挙手をお願いいたします。 　関川副委員長。

コロナワクチンの接種状況が記されていますけれども、高齢者の皆さんは６回目ということになりますけれども、高齢者だけじゃない、基礎疾患のある人もそうですが、この間、コロナ接種後の副反応疑いの死亡例が全国で1,635件報告されておりますけれども、区内にはこういう死亡事例はなかったのかどうかということと、また、救済制度による死亡一時金申請受理件数が全国で109件ということですけれども、救済された例が１件もないということで、区内では救済のこういう申立てがなかったのかどうかという状況をお聞きをしたいのが１点。 　それから、うちの参議院議員が国会でこの問題を取り上げたんですが、厚生労働省の健康局長は、接種後の症状が予防接種によって起こることを否定できない場合も救済の対象だと述べているんですが、その一方で、アナフィラキシーショックなどの事例の申請がまず来て、それらを審査しているのが現状だと答弁しているんですが、審査体制を強化して速やかに救済につなげるよう国に求めていただきたいと思いますが、この辺はどうなのかということです。 　それから、もう１点ですが、秋からコロナの予防接種が、多分、定期予防接種になるということでお聞きをしているんですが、財源が地方交付税措置ということで、23区にはこの地方交付税の措置がありませんので、財源が来ないことになりますが、この秋からのコロナの予防接種について、何か国から連絡が来ておりますでしょうか。

内宮新型コロナウイルス感染症担当課長。

関川副委員長。

ありがとうございました。そうすると、死亡救済の申立てがあったということは、お一人の方がお亡くなりになったということになるんですよね、文京区内では。そういうことでよろしいんですね、分かりました。そういうことで、区内でもあったということですが、死亡事例で救済されないことが積み重なると、国民がワクチン接種をためらうことにもつながりかねませんので、是非、国のほうにも迅速に行うよう要望していっていただきたいと思います。 　以上です。

以上で、報告事項９、新型コロナウイルスワクチンの接種状況等についてを終了いたします。 　　────────────────────────────────────

続きまして、一般質問です。 　今回は、４名の方から５件の一般質問をいただいております。 　では、順番に指名していきます。 　のぐち委員。

今月14日に認知症基本法が参議院で可決、成立をいたしました。自由民主党の鈴木隼人衆議院議員も含めた議員立法として成立したものなんですけれども、基本方針として、認知症に対する理解促進を進めていくということで、認知症の方の尊厳の尊重の徹底を行うことや、認知症に対する正しい理解の普及、認知症バリアフリー化の推進、それから認知症の方が中心となるパーソンセンタードケアの導入、更に予防法、治療法等の確立などが柱になっている法律でございます。尊重の徹底であったりとか、理解の促進であったりとかは、既に文京区でも幾つか対策を進められていらっしゃるかと思うんですけれども、文京区としてこれから行っていく上で、認知症バリアフリー化の推進についてこれから様々、インフラであったりとか法の整備を行われているかと思うんですが、既にやっている対策等がありましたら教えていただきたいと思っております。 　具体的には、例えばスーパーマーケットで認知症の方がすぐにお支払いができないので、ついお札で払って小銭がどんどんたまっていくのが一つのきっかけであるなんていうのはよく言われていることなんですけれども、そういった方のために、ゆっくり払ってよいレジをスーパーマーケットがつくったところ、認知症の方だけではなくて、障害者の方であったりとか、幾つかの方たちが並ぶようになったりとかということが取り上げられているんですけれども、そういった認知症の方に向けた施策がもし今まであれば教えていただきたいと思っておりますが、いかがですか。

木内地域包括ケア推進担当課長。

のぐち委員。

本当にすばらしいと思います。既に認証については、今に始まった事例ではないので、もちろん取組をしていただいているのは重々承知してございますけれども、改めて基本法が制定されたということで、この理念について文京区でも進めていただくのと、具体的に個別の例があれば、それを幾つか課のほうでも取り上げていただいて、施策を執り行っていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

続きまして、山本委員。

これは、介護施設、障害施設、福祉施設、ＢＣＰの策定の完全義務化がもうすぐ始まるんですが、その策定状況についてということなんですけれども、ただ単に計画をつくればいいというだけではなく、実際に有事、災害が起きた場合に、その職員の体制だとか、避難の誘導だとか、いわゆる職員のスキルですとか、そういったところにも関わってくる大事なものだというふうに思っております。結構他区ではもう既にこういったＢＣＰの作成業務に区が関わり、そして、民間委託業者などが入り、計画をきちんと取り込んでいるという区が幾つか出てきているんですけれども、文京区の今の取組状況、また、特に文京区らしさというか、いろいろな内容のつくり込みやつくり方があると思うんですけれども、文京区の特徴をなどありましたら教えていただきたいというふうに思います。

阿部介護保険課長。

山本委員。

全部つくらなきゃいけないということなので、一生懸命後押しして、今、40％ぐらいというところで、引き続きサポートしていくということなんですが、そういったこともやりながら、実際にＢＣＰをつくった事業者に対しても、より具体的な災害時における体制、取組、そしてまた職員の体制というもの、中身の部分についてはいろいろな見方があると思うんですけれども、そういった中身の部分について、文京区として特に何か特徴的な取組だとか、あとは課題まではいいですけれども、その中身についてしっかり民間活力を使ったりとか、職員の研修などもやっているところもあるように聞いておりますので、その辺がどうかなというところを聞きたかったということなんですけれども。

阿部介護保険課長。

山本委員。

是非お願いします。 　委員長、もう１点だけ。すぐ１分で終わるのでいいですか。

どうぞ。

手話言語条例の条例提出はいつ頃になるか。あとは、今の状況ですね、区の提案している案と、当事者、関係者から出ている案と、その折衷案というか、今の状況と、また、いよいよ橋本課長も、前期のときまでは無理だったということは分かったので、今期ですね、この４年間、特に今年、来年ぐらいにはいよいよ成就できるのか。その辺の見通しだけちょっとお聞かせを。

橋本障害福祉課長。

山本委員。

具体的な提出の段階になりましたら、是非お知らせいただければと思います。よろしくお願いします。

浅田委員。

新たにつくられる高齢者介護保険事業計画の内容についてのことです。これまで、今日ももちろん議論がありました、小日向に新しい特別養護老人ホームをつくるという計画がありました。ただ、この間、ずっと私が言い続けているのは、一定、特別養護老人ホームという性格のものを今後つくっていくというよりも、多様なニーズが生まれていることもあって、むしろ事業計画の中の在宅サービスの充実とか、あるいは、もっと地域で支え合う、まさに地域包括の地域でのネットワークの拡充であるとか、そういう観点から支え合うことも含めた介護保険制度を私はつくっていくべきではないかというふうにずっと思っています。その点についての方向性を、今、もしお持ちであれば、意見を伺いたいのと、今日はあまり時間もないということなのでこれ以上はできない、この一、二年を掛けてしっかり意見を言わさせていただきたいんですが、今日のところはいかがでしょうか。

瀬尾高齢福祉課長。

浅田委員。

ありがとうございます。私もいろいろな方とかの話を聞いて、果たしてまた新たに入所施設的なものがいいのかどうかというのはすごく感じているところなんです。 　ただ、１点だけ、これは次でもいいんですけれども、介護関連施設、いろいろなものがありますよね、特別養護老人ホームに限らずあります。とにかく、そこの介護人材が不足しているという声を本当に聞きます。これ以上注文というんですか、要望があっても受けられないと断りましたというような話が出るぐらい、それは在宅サービスをしている施設ですけど、この間も聞きました。だから、介護人材をどう確保していくのかという、この辺については、是非これからも一緒に議論していきたいと思いますので、今日のところはこれで。よろしくお願いします。

瀬尾高齢福祉課長。

最後に、関川副委員長。

障害児の方の移動支援について、お願いも含めて質問したいと思いますが、障害児の支援に必要なサービスとして不足しているのが移動支援ですけれども、特に区外に出ることになる特別支援学校高等部の子どもさんたちは、自立を求められて、自力通学をしてくださいというようなことになっているんですけれども、特別支援学校に行くための移動手段について是非検討してほしいという要望が私どものところに届いておりますので、是非御検討をお願いしたいと思いますが、その辺いかがでしょうか。

橋本障害福祉課長。

関川副委員長。

是非よろしくお願いします。 　あともう１点だけ、要望だけで終わります。健康保険証にマイナンバーカードがひも付けされるマイナンバー法が、先日、国会で通りましたけれども、これもうちの国会議員が国会でやったことなんですが、マイナンバーカードを持たない人に発行される資格確認証を、当分の間、一律かつ無条件に申請によらず交付する運用をということで、国会でうちの議員が質問したのに対して、厚生労働大臣が申請に基づく交付が前提だとする一方で、改定健康保険法の規定で保険者が必要と認めるときは本人の申請によらず職権により交付できると、こういうふうに答弁しておりますので、是非、国に聞いていただいて、文京区としてもできればやっていただきたいというふうに思いますので、これは要望としてお願いしておきます。

中島国保年金課長。

以上で一般質問を終わります。 　　────────────────────────────────────

その他。 　本会議での委員会報告について、文案の作成については、委員長に御一任願いたいのですが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり）

委員会記録について、本日の委員会記録については、委員長に御一任いただきたいのですが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） 　　────────────────────────────────────

以上で厚生委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　午後　４時５５分　閉会