令和５年子ども・子育て支援調査特別委員会－１

篠原子育て支援課長。

中川学務課長。

上田委員。

補足していただいてありがとうございます。確かに、海津委員は性的指向についても心配、子どもの声を聞いて支援をしてほしいというような質問をされておりますので、そういった部分も、このアンケートで全部というわけではないですし、みんなに聞くわけじゃなくても、もし気がかりだとその子が思っている場合とか、そのお母さん、お父さんが思っていらっしゃる場合には、酌み取れるようなそういった内容にしていただいていることはよかったかなというふうに思います。 　設問については、これまでも調査されてきていると思いますので、これからもこの委員会等の意見を聞いていただいて、もう一回調整していただければと思います。 　タブレットの活用だけではないんですけれども、結局、その子どもの声をどう聞くかという話で、今回、アンケートもとってくださって、もちろんこれから計画を策定するとか、子ども・子育て会議とかを運営していくという中において、子どもの声、意見を聞くような、そういった会議体だったりというのも、当然、これから設けられるような計画というか、心積もりというか、そういう思いがあると思いますので、そちらでもちろん話を、議論をしていく中で、いろいろな意見が出てくるということはあり得ると思いますし、このアンケートでも、一定、答えてくれる子はいるかなと思います。ただ、通年で聞くということになると、また計画に盛り込むという観点とは違ってくるので、この１か月間にパブリックコメントでというのは、それは１つありかなというふうに思うんですけれども、パブリックコメントの期間中とかアンケートの期間中においてこの計画に反映しますよというような、期間を区切って意見を募集するというのはそれなりに意味があるかなと思いますので、タブレットに限らなくても、何らか意見を集められるようなことをしていただければと思います。子どもだと、このアンケートがそうなんだというふうに、その瞬間、経験が足りなくて分からない可能性もありますので、なるべく一定の期間中、長いそれなりの時間をとって意見募集をしていただければなというふうに思うのですが、いかがでしょうか。

篠原子育て支援課長。

上田委員。

もうちょっと踏み込んで答えていただきたかったんですけれども、子どもの意見を聞く会議体等を設けるということでよろしいですね。

多田子ども家庭部長。

金子委員。

まず、今、質問があったことに関連して幾つか聞きたいと思うんですが、山田委員が言われた設問項目の中に、本の購入とスマホの購入の議論がありましたよね。例えば本については、これはいわゆる剥奪指標と言われる部分の設問になっていますよね。先日、ＮＨＫの朝の７時のニュースでやっていましたけど、要するにスマホを持ってないと。あれは児童養護施設で暮らしている高校生世代ですよね。大学受験なんかを前にして、具体的にはいろいろな奨学金だとか進学に必要な支援の制度はどういうものがあるのかを調べたり、それから申請、そういうものにネットでのアクセスというのは事実上必須になっていて、スマホがないとそういうことができないというのが社会的な課題になっているんだという報道がありました。児童養護施設に住んでいる子どもさんたちの場合だと、生活費というのが一定支給されているんだけど、スマホまで届かないという現状があるということと、それから、ＮＰＯだったか公益法人だったか忘れましたけれども、ある団体ではそういう方たちのために無料でスマホを貸し出しているという取組をやっていると報道で紹介しているんです。 　そこまで来ると、今、例えば中学生が高校入試のときESAT-Jの申込みなんかをするのはやっぱりネットだし、高校受験の出願もみんなネットなんですよね。だから、おうちにネット環境があるのかどうかということが聞きたくなるんだけれども、この設問との関係で言えば、やはり山田委員が言われたように、私もスマホについては切り離して、ずばり持っているのかどうかというのは、剥奪指標として有効に機能するんじゃないかというふうに思います。ですから、それについても私は求めておきたいが、そういう報道との関係で何かコメントを、答弁をいただければというのが１つです。 　それから、障害の有無というのを結構聞いていますよね。それとの関係で、調査対象者のカテゴリーの中で、例えば特別児童扶養手当とか、それから児童育成手当の障害者手当を得ている方たちの情報は区にあるわけですよね。だから、例えばそこの調査対象を、そこに向けたカテゴリーをつくれば、障害の有無というのをわざわざ聞くということと併せて、そこに向けたニーズというのを抽出でき得るのではないかと思うんだけれども、これについてはぜひ私は検討していただきたいというふうに思いますけれども、これまで子ども・子育て会議や、もしくは区の中でそういった検討がされてきた経過というのはあるのかどうかというのが２点目です。 　それから、３つ目は、先ほどの剥奪指標との関係でもそういう議論が出ていましたけれども、文京区でやっている子ども宅食の結果報告のレポートというのが毎年出ていますよね。昨日、ネットで見たら、22年度の結果はまだ出ていなかったので、21年度のレポートを見ました。その中で、多言語対応ということが必要になるだろうという課題を都立大学の阿部彩先生も指摘をされておられました。今回の調査対象者というのは、住民基本台帳からの無作為抽出ということですから、外国人の方が住民基本台帳登録に統合されましたよね。だから、当然、無作為抽出の中でも外国人の方が入ってくるということがあり得るというふうに思うんですよね。だから、多言語対応は宅食のほうで行政も見習ったらどうでしょうかというようなコメントを阿部先生は最後に残しておられましたけれども、今回はどういう対応になるのかというのが３つ目の質問で、以上３点聞いて、また続けますけれども、そこまででまずお願いします。

篠原子育て支援課長。

金子委員。

スマホの有無のところは検討するという答弁なのでね、先ほどの山田委員の答弁と併せて、そういう状況も報道でありますので、紹介しておきましたので、ぜひ前向きにお願いしたいと思います。 　それから、障害の有無については、例えば、障害者・児計画の議論は今日はしませんけれども、例えば、この間、議論になっているグループホームが足らないという話も、ニーズ量が出て、計画量も示されるんだけれども、民間事業者が手を出さないからできないみたいな話が繰り返されているわけですよね。だから、これは国のスローガンの「こどもまんなか」、本当にど真ん中になっているのかなという気もしますけれども、ということでこういうのがあるわけだから、例えば今回、障害者のデイサービスを音羽に区立でつくりますということで、今、頑張っておられるんだけれども、例えばそこのニーズ量がどれぐらいなんだという話になったときに、なかなか障害者・児計画の中ではどれがニーズなんですかという、そのことが議会でも議論になる状況ですよ。だから、やはりそこが計画上確定できるようにするということが、障害者・児計画との関連でもどういうふうにすればいいのかというのはまだ見えてこないですよね。それは指摘をしておきたい。 　それから、最後の多言語対応のところがよく分からないんだけど、問合せがあったら対応しますというね。だって日本語で書いたものを送るわけでしょう。それを読めなかったらどうするんですかということなんですよ。今の答弁だと、読めなかったら問合せしてこられない人がいるけれども、それはしようがないということになるけれども、それでいいということはないですよというのが阿部先生の指摘だと思うんです。どうなんでしょうか。

篠原子育て支援課長。

橋本障害福祉課長。

金子委員。

障害者・児計画はぜひお願いしますね。 　それで、多言語対応と言っているんだから、英語だけじゃ駄目ということなんですよ。アジア圏の方もいっぱい私たちと一緒に町で暮らしているわけだよね。子どもの施策の様々な方面での展開というのは、それは今は当たり前の世界になっているわけで、それはここでは議論しないけど、英語のほかに言語は何語で説明するんですか。例えば中国語、それからハングルぐらいは最低必要だと思うんですよ。だって、もう町でいっぱい暮らしている、私たちも働いている方と接したりしますよ、日常的に。だから、英語だけでは私は不足だというふうに思います。その対応をお願いしたいんですが、どうですか。

篠原子育て支援課長。

金子委員。

あくまでも剥奪指標というのは、非常に切実なニーズを拾おうということなのでね、その点については、英語が読めない人もいるということを前提にした多言語対応ということを改めてお願いをしておきたいというふうに思います。 　それで、全体に関わる問題で、私も子どもの権利条約とか、子どもに意見を聞いて、行政がいろいろな施策を計画したり考えるという視点が極めて重要だし、子どもの権利条約に基づいてこども基本法がつくられましたよね。というふうに、この間、中学生サミットで教育長も子どもたちに振っていましたけれども、そういうこと自体を子どもたちに知らせていくということが、子どもたち当事者に聞いていくということの大本にあるんだというふうに理解をしています。 　そうしますと、今日の資料についている中学生とか小学生に対するこの調査の理由というか目的を説明している文章がありますよね。ここに、そういう趣旨を加筆というんでしょうか、かみ砕いてというんでしょうか、もう少し入れたらどうかというふうに思うんですよ。例えば、別紙２の通し番号で26ページ、これは小学生用の説明ですけれども、下から２段落目の「文京区は」という文章がありますよね。例えば、「文京区は、みなさんから教えてもらったことについて、みんなで話し合い、子どもと家族がこれからも楽しく過ごせる街をつくっていきたいと思っています」というのでは、その視点というのが私はちょっと弱いんじゃないかなというふうに思うんです。例えばここに、「みなさんから教えてもらったことを取り入れて」とか入れる。それとかね、「楽しく過ごせる街をつくっていきたい」というところを、「楽しく過ごせるまちをつくるための仕組みづくりに役立てたい」とかね。つまり、聞いたことを聞きっ放しにするつもりでやっているんでしょうと言うつもりはないですよ。聞いたことをちゃんと議論して役立てるという、みんなのことを聞いてね、行政というのはそれを基に仕事をやっていくんですよということを明確に打ち出すということが、子どもの権利条約、こども基本法とかの視点に立った説明になるのではないかというふうに思います。 　中高生用についても、例えば、下から３段落目の「区では」という文章がありますよね。「この調査結果を」というところを、「子どもたちの声を」とか「皆さんの声を」というふうにして、寄せられたそういう声を子育てに関わる人たちに伝えていくと。それで子育て支援策の充実に生かしていくという、聞いてそれをちゃんと生かすんだと、反映させるんだということを、「計画に反映」と書いてあるけれども、よくあるんですが、基礎資料にするとか、反映するとか、生かすとかということが、本当にそうなっているのかどうかという、本当にそうするんですよということを伝えることが必要だと思うんですよね。 　質問は、そういう工夫というか、加筆というか、修正というか、お願いしたいという趣旨なんだけど、何でそういうことを言うかというと、これ国立育成医療研究センターというのがあって、コロナ禍の下でいろいろな調査をやったところですけれども、大人はいろいろ子どもたちに意見を聞くけれども、大人は子どもの意見を尊重していると思いますかという、そういう調査を2022年にやっているんです。そうすると、「尊重していない」という率が、年齢が上がるにつれて、要するに中高生世代になればなるほど、今の日本社会は子どもたちの意見を尊重していないと感じる割合がどんどん高まっているという、そういう結果が出ているんですよね。だから、そうじゃないですよということをきちんと説明の中に書き込むということが、１つ、工夫として私は求められるんじゃないかというふうに思うんだけれども、その点についてはどのようにお考えいただけるでしょうか。

篠原子育て支援課長。

金子委員。

その点、今日は問題提起しておきましたので、ぜひお願いしたいと思います。 　最後に２つ聞くんですけれども、子どもの暮らしの実態調査、さっきの剥奪指標とか子どもの貧困対策法に基づく調査をやったときにも聞きましたけれども、この間、そういう調査が積み重なっていくわけですよね。これからもね。だから、特にそういう剥奪指標なんかについては、従来の調査項目と比較検討が可能な形で、今回、この設問項目とされているということでいいのかどうかということを確認しておきたいのが１つ。 　それから、先ほどの説明文の絵がありますよね。小学生用と中高生用の。そこの中に絵があって、皆さんの意見がこうやって寄せられてくるところが、「文京区」というのと、小学生用だと「会議など」。中高生用になると、「文京区」、「子ども・子育て会議等」というふうになっていて、ここにぜひ区議会も入れていただきたいと思うんですよね。自分たちで言うのもなんですけれども、意外とというか、やっぱり議会でいろいろなことを議論して決めているんでしょとか、決めているんだよねというふうに私たちもよく言われますよね。いや、それは議決事項じゃないから議会で決めていないんですとか、そういう説明をすることもありますけれども、結構みんなそう思っているし、実際そうだというのはあります。だから、子どもたちの視点からいったら、そういう認識というのは非常に強いですよね。だから、区議会も二元代表制で車の両輪ということでありますので、ぜひ適切な絵で示していただければなと。また、文京区が、何か黒いビルが真ん中にあって、２つ低いビルがあるという、春日の再開発かなと私は思ったんですけれども、区議会に相当するような適切な絵をもう一工夫していただければと思うんですが、それはいかがでしょうか。

篠原子育て支援課長。

金子委員。

説明文はもうできちゃったので変えられないということなんですか。今、最初に説明したことですね。

篠原子育て支援課長。

まだ修正ができるということでいいんですね。 　ほかに。宮本委員。

御報告ありがとうございます。 　まず、題名について、「子ども」を入れていただいて、より子どもの声を取り入れていくという姿勢を示していただいたと思いますし、前回も発言させていただきましたが、こども基本法の施行を受けて、自治体も様々な子ども中心の社会の構築に向けて動き出していかなければならない。また、文京区も動き出していただいていると思います。より多くのお声を把握して区政に反映していけるような仕組みも検討していただきたいと思います。また、前回、様々な御意見を頂戴して、追加、修正いただいております。ありがとうございます。 　質問は３つあるんですけれども、１つ目は、もしかして前回、ほかの委員からもあったのかもしれませんが、このアンケートの中を拝見していくと、前回のアンケートなんですけれども、文京区が行っているいろいろなサービス、事業名などがありまして、なかなか耳慣れない、初めて見たといったようなことになるような保護者の方、また、児童・生徒もいらっしゃるかと思いますので、その説明ですね。初めて病児・病後児保育と聞いたよとか、子ども宅食って何だろうとか、そういった説明を何らかの形で分かるようにしておくことが必要かと思いますが、いかがでしょうか。

篠原子育て支援課長。

宮本委員。

分かりました。インターネットを活用するということで、その辺のいろいろな対応もできると思いますが、ぜひよろしくお願いいたします。 　次の質問なんですが、前回、ほかの委員からも御指摘があって、小・中学校の児童・生徒にも学校に行きたくない理由を入れていただいたということでございます。私も今回、改めていろいろ勉強する中で、この学校に行きたくないという表現についてなんですけれども、ちょっと考えるところがありまして、地域の保護者の方からいただくお声の中で、学校に行かないことにしたと、違う学び方を選択したといったお声をいただいたこともありました。学校に行きたくないのか、学校に行けないのか、もしくは学校には行かないのか、いろいろな考え方があって、いろいろな言い方になると思うんです。保護者には子どもに教育を受けさせる義務があると。国、自治体には教育方法を様々な形で提供する責任があると。でも子どもは教育を受ける権利があるということだと思うんです。そうした視点に立ったときに、教育を受けるのは子どもの権利ということで、教育方法は学校だけではないと、そういう視点で考えていく必要があるのかなというふうに考えていますが、いかがでしょうか。お伺いしたいと思います。

篠原子育て支援課長。

宮本委員。

分かりました。ありがとうございます。 　本会議の一般質問の中で、私から、保護者のお声の中で、不登校という言葉に違和感を抱くというお声を紹介したんですけれども、子どもにとって学校が義務になっているということも聞いたんです。だから追い詰められているわけです。学校に通わせるのは親の義務なんですけれども、子どもが学校に行くことが義務だと感じていると、プレッシャーを感じていると。不登校という言葉がちょっと踊っているんじゃないかというふうに感じていると。こういうふうになってはいけないのかなと思います。 　そういった考えもあって、今回、この質問をあえてさせていただいたんですけれども、ちょうど８月31日に、国のほうで不登校特例校について、今、全国的に推進をしていますけれども、この名称を特例校に通う児童・生徒、教職員の方々からの意見を頂戴した上で、不登校特例校という名称を学びの多様化学校というふうに変えたということでございました。不登校という言葉は教育機会確保法にも明記されていますので、なかなかすぐに変えるということは難しいと思うんですけれども、そういった配慮を様々なところでしていく、そうしたことを通して考え方も、子ども中心の社会の構築に向かっていけるのかなと思いますので、様々な工夫をしていただければと思います。よろしくお願いします。 　最後の質問なんですけれども、28ページ目ですね、小、中高の案内文の中に、「わからないところは答えなくても大丈夫です」といった文章がありまして、配慮しているなと思いました。私はこれはいいなと思うんですけれども、保護者のほうではそういった文章がなくて、私は率直に、かなりたくさんの質問があって、全部答えるのは非常に困難だなと思ったりして、それで前回も御意見申し上げたんですが、途中で全部できなくても、答えられる範囲で答えていただく、また、アンケートの回収率を上げるといったことも必要なのかなと思いますので、そうした案内も、この保護者向けの案内文にも配慮して記載していただくことが有効ではないかと思いますが、いかがでしょうか。

篠原子育て支援課長。

宮本委員。

分かりました。様々工夫していただいて、よりたくさんのニーズを回収していただきたいと思います。多くの方からの声をいただきたいんですが、アンケート調査は、ある意味、その傾向を把握するものだというふうに思いますので、今回の取組で回収率を上げていただきたいと思いますし、しっかり今回のニーズを捉えて施策に展開していただきたいと思います。あと、病児・病後児保育など、地域偏在の実態を把握することも、ぜひよろしくお願いいたします。 　以上です。ありがとうございました。

浅田委員。

これだけの設問を用意していただいて、大変な御努力だと思います。ありがとうございます。 　それで、今、宮本委員が言われたことに私もかなり共感する面もあるので関連して質問しますが、やっぱりアンケートはアンケートをとることが目的ではなくて、その結果を見て、それを分析して、必要な施策を行っていくという、そこが最も重要なことだろうと思います。今、言われた中の、私も不登校という言葉は、今後、検討の余地があると思うんです。それの議論はちょっと置いておいて、ただ、なかなか学校に行けない子ども、児童・生徒ですよね。こういう子どもに対して、学校に行きたくない理由はという問いもありますよね。この問題は、教育とも一緒になって問題をつくって、一緒になって考えていく必要があると思うんですよ。なかなか学校に行けないということになると、将来的にはひきこもりという課題になってくる。将来にはかなりつながっているという傾向がありますよね。となってくると、今度は福祉部との関連も当然出てくるわけですよね。せっかくこれだけのアンケートをとるのであれば、この設問からいろいろなぶら下がった問いになってくる中で、それぞれ教育であったり、福祉部であったり、そういったところと一緒にこういった設問にしようとか、あるいはこの辺を掘り下げようとかということが行われていると思うんですが、その辺の中身をお願いいたします。

篠原子育て支援課長。

浅田委員。

例えば不登校の課題で言いますと、１つの事例があっても、私なんかがよく現場の先生とか地域に伺えば、やっぱりかなり家庭に問題があるんじゃないか、こういう課題があるというようなことをおっしゃる先生もいらっしゃいます。ところが、保護者のほうに話を聞くと、やっぱり学校に問題がある、何々先生がああした、こうしたという話もされます。その中にいる子どもが板挟みのような状態で学校に行けないような状態になっているというような事例も伺います。 　つまり、何が言いたいかというと、１つの課題に対して、子育て支援、子どもの教育ということになれば、やっぱりそれぞれの部が本当に連携して一体となってやっていかないと、結果を見て判断をするのだって、それぞれの部署だけの問題ではやっぱりなくなってくると思うんですよね。経済的な問題ということになってくると、福祉部は当然関係してくるわけですから、このことについては、子育て支援課の担当の所管だけではなくて、全体としてこの内容でいいのかということについては、ぜひ一体になって取り組んでいただきたいということがお願いです。 　それから、この中で本当に個別の話になってしまうんですけれども、私自身が子ども食堂に関わっている中で、今回のアンケートの中に、随分子ども食堂という名称が出てきて、随分認知していただいているんだなという反面、問いの中に、認知度、利用状況なんていうのもあるんですよね。つまり、知っていますか、利用したことありますかという問いだと思うんですよね。それは本当にありがとうございます。 　このアンケートを認知度とか、ほかのところでもそうですよ、認知度とか利用状況とか、ああいう言葉の問の中には、結果として知っている人が少なかったら、その結果をどうするんですかという話なんですよ。ほかの施策もそうですよ。つまり、アンケートというのは、十分伝わっていなかったら伝える努力が私は必要だと思うんです。利用してみませんかということについても必要だと思うんです。ですから、アンケートをとる以上は、具体的に施策につながるようにぜひお願いをしたいという総論じみた話になるんですけど、最後に御意見をいただいて終わります。

篠原子育て支援課長。

よろしいですか。ほかにございませんか。 　今日、いろいろ委員の皆さんから御意見やら要望やら提案やらがありました。まだ修正の余地があるということですから、今日の議論を踏まえて、本当に皆さんの声が生かせるような、そういう調査になるように、ぜひよろしくお願いしたいと思います。ありがとうございます。 　それでは、資料第１号についての質疑を終了いたします。 　続きまして、資料第２号についての質疑をお願いいたします。 　吉村委員。

ありがとうございます。今回、区独自の給付事業を実施されるということで、国による実施までの間にされるということは評価させていただきます。 　申請についてなんですけれども、今回は郵送と、あとはLINEを活用した電子申請について活用されていくということで、先ほどおっしゃっていた子ども応援臨時支援金について、LINEを活用した電子申請については御活用いただいておりまして、58％、半分以上の方がLINEを活用した電子申請を御活用されたということで、すごく結果が出ておりますので、申請率向上をといいますか、そういった申請漏れなどの防止にも今回はつながっていくのかなと思っておりまして、こういったLINEを活用した電子申請にすごく期待をしております。 　先ほど、プッシュ型で今回は給付されていくということだったんですけれども、先ほど御説明の中で篠原課長が、必ず１回は申請してもらうというような発言をされていたと思うんですけれども、まず、いま一度確認させていただきたいんですが、今回の申請の要申請者という方はどういう方なのかということを教えてください。

篠原子育て支援課長。

吉村委員。

ありがとうございました。今、要申請者について、新たに転入してくる方とか、確かに一度は申請をしていただく、多分、そういった情報ですとかいろいろな手続を経て、一度申請していただいたら今後はプッシュ型になるということで、プッシュ型のほうが、皆さん、日常に追われて通知とかも見られないこととかもあったり、気付かずにいつの間にか終わっていたということもあります。先ほど課長のほうで、今回、期限を過ぎてしまった場合も、なるべく漏れがないようにフォローするようなことをおっしゃっていたので、そこにも期待はしたいところなんですけれども、今回、令和５年10月以降に転入してきた方に対しては、一度は申請していただくということで、案内文を送らせていただくと思うんですけれども、今回、その案内文を送ったところで、中には気づかなかったり、申請を忘れてしまいそうな方とかもいらっしゃると思うんですけれども、フォローアップというのはどういうふうにしていく形で考えておられますでしょうか。

篠原子育て支援課長。

吉村委員。

ありがとうございます。今、御答弁で仮締めされた後に漏れている方を把握する仕組みを考えておられるということで、ぜひそういった有効的な仕組みを実際に実施していただければと思いますので、こういったもので気付かなかったとか、後で残念な結果になる方が出ないように、ぜひフォローアップを丁寧によろしくお願いいたします。ありがとうございます。 　以上です。

宮本委員。

ありがとうございます。国に先駆けて児童手当の拡充に取り組むこと、公明党も評価をしております。公明党としては、昨年の11月に子育て応援トータルプランを策定、発表して、様々取り組んできました。区議団としても、１月16日に「出産・子育て・教育の充実」に向けた緊急要望を提出させていただきまして、１月30日に児童手当の区独自の拡充について発表していただいており、感謝しております。 　質問ですけれども、改めてになるんですが、国のそうした児童手当の拡充ということもございますが、区として、今回の18歳までの拡充、所得制限の撤廃というこの拡充策については、区民の対象となる方々にどういった狙いというか目的、成果といいますか、そういったものを提供していこうというふうにお考えなのか、お伺いしたいと思います。

篠原子育て支援課長。

宮本委員。

分かりました。ありがとうございます。改めてお伺いしました。私ども区議団にも様々な声をお寄せいただく中で、これまでユーストークミーティングという若い方々の会合を開催して様々な御意見をお伺いしてきまして、そうした要望もいただいていました。また、子育て世帯においては、やっぱり文京区で出産、子育て、教育、お金がすごくかかるということで、特に塾代、習い事、こうしたことに非常にお金がかかっているということをお伺いしていましたので、今回、この拡充が非常に助かるというふうに思います。ありがとうございます。 　先ほど吉村委員も話されていましたが、今回LINE申請も、可能としていただいています。また、プッシュ型で給付することも評価したいと思います。LINE申請については何回か申し上げてきましたが、非常に評判がよくて、手続の簡素化、また、区民の皆様の利便性の向上にもつながると。また、職員の方の業務負担も軽減できるということで、非常にいいなというふうに思っております。評価しております。 　前回、子ども応援臨時支援金のときに、LINEも含めて様々な手続で行っていただいたと思うんですが、そのときの取組、手続などついてどういった課題があって、今回、どのように改善しようとしているのか、お伺いしたいと思います。

篠原子育て支援課長。

宮本委員。

分かりました。ありがとうございます。いろいろな工夫をしていただいているということでよかったなと思いますし、引き続き無事故で実施をしていただきたいと思います。 　すみません、最後なんですが、公務員の方へはこの周知をしていくことが非常に難しいのではないかと思いますが、どのように取り組まれる予定でしょうか。

篠原子育て支援課長。

浅田委員。

前もって聞けばよかったんですけど、２つばかり。 　１つは途中での転出・転入の方への対応ですよね。これはやっていただけるとは思うんですけど、その辺をお願いしたいというのが１つ。 　それから、もう一つは、今回、区独自で国の動きに合わせてということなんですけれども、それについてはありがたく思いますが、なぜ5,000円なのかということですよね。5,000円、１年にすれば６万円ですけれども、例えばこれで言えば、高校生世代ですと、やっぱり受験するんだったら塾もお金がかかるだろうし、それから部活のお金とかというのも結構ね、ユニフォームだとかもろもろかかりますよね。修学旅行だってお金もかかりますけれども、一体何を根拠にして算出したのか。 　この２点をまずお願いします。

篠原子育て支援課長。

浅田委員。

何か5,000円というのは、分かったような、分からないような数字ですけれども、せっかくこれだけきちっと文京区として対応していこうというのであれば、年間６万円が果たして妥当なのかどうかというのは検討の余地もあるんじゃないかと。どうせだったらというのは正直言ってありますよね。ちょっと疑問は残りますが、次の質問に行きます。 　東京都が、０１８サポートというのを始めていますよね。これはゼロ歳から18歳までなんですけれども、せっかくこれだけのことをやるのに、事務的にこれは東京都でやる事業だから、もちろん重なっているのは高校のところだけなんですけれども、せっかく申請するにしても、高校生を対象にするんだったら一括にできないのか、事務的に統合できないのかというようなことを、東京都と協議なり、あるいはすり合わせなり、向こうのほうから何か言ってくるか、それは分かりませんけれども、その辺のところをお願いしたいんですが。

篠原子育て支援課長。

浅田委員。

東京都との関係でいうと、その難しさというのは分かるんですけれども、ただ、今後も含めてこうした給付の際、この話、このというのは東京都の０１８サポートと文京区の今回の給付事業だけを見ても、何かちょっと無駄というか、せっかくだったら東京都と文京区が一緒になってやれたら、少なくとも高校生世代の親たちというのは簡単な、２回やらなくて済むわけですから、その辺についてはぜひ東京都にも今後もお願いをしていただきたいということ。それから、文京区の独自の事業と、この東京都の０１８サポートというのは、少なくとも文京区としても一緒に……、それもしない。もう文京区は文京区、東京都は東京都と。 　　　　　　　　　（「仕組みが違う」と言う人あり）

いや、仕組みが違うといっても、区民の側は同じですよね。その辺は何とか調整というのか、少なくともこういったものはありますよということぐらいは、文京区としては、東京都のこういったこともありますよと、それぐらいのこともやらないんですか。

篠原育て支援課長。

金子委員。

浅田委員が言われるのは、本当にそのとおりだと思いますし、だから、東京都なりが給付をやるんだったら、事前に自治体に調整をかけてくれればよかったわけですよね、この事業をやるということをね。だから、そういう点では、その発端になったのは何なのか最初に確認しておきたいんですけど、今日の資料に沿って聞けば、概要のところに、児童手当における所得制限の撤廃の方針が示されたのでこういう事業をやりますと。東京都もそう考えているわけですよね。それで、聞きたいのは、児童手当による所得制限がされたのはいつなんですか。先ほど特例給付と言っていたでしょう。それがなくなっちゃったのはいつなんですか。それだけ先に確認させてください。

篠原子育て支援課長。

金子委員。

の社会福祉」を昨日見たら、令和４年６月に所得制限されと書いてあったから、それが決まったのはそのときなんですよね。だから、まだ１年たっていないというか、たったばかりというか、とにかくすごいんですよ。国の方針というのが何でそんなにころころ変わるんですかというのは思いますよね。それで、「こどもまんなか」と言って予算も決まっていないで、何で今、自治体が頑張らなきゃいけないんですかということで、様々な事務負担が起き、都と区で同じことをやっているみたいな、それをどうしたらいいんだみたいなことを自治体の職員の皆さんも、区民も申請がどこでできるのかなとか考えなきゃいけない。これが今の実態ですよね。だから、本当に子育ての経済的な負担というのが出生率の低下みたいなことに直結しているという話で、そこまでいっているわけなんだから、本当にこういうことを一言で言うと朝三暮四というんですよね。私は国に改善を強く求めていっていただきたいというふうに思います。 　それで聞きたいのは、今日の２つの区の独自の給付金のうち、(1)の高校生世代の育成支援金のほうに関わってなんですが、これは事業のスキームからすると、生活保護の利用世帯も対象になるということになると思います。それで、生活保護世帯は、この高校生世代の支援金の給付金を得たときに、これは月5,000円ということだから、全額収入認定されるのかされないのか、これについてはこれから国と協議をやっていくというふうな説明を聞いていますけれども、そういう理解でいいのか。どういう方向になりそうなのかということをまず確認したい。

篠原子育て支援課長。

金子委員。

収入認定外になるように協議したい、交渉したいということですね。そこをぜひお願いしたいんですよ。これが収入認定になっちゃったら、生活保護利用世帯は全然うれしくないですよね、助からないですよね。 　それで、生活保護の制度の上で、国の昭和36年４月１日付の生活保護法による保護の実施要領についてとする事務次官通知というのがあります。これは、生活保護の運用の中で、一般によく現在も活用されている通知でありまして、その第８のところに収入認定という項目があるんですけれども、そこに、自治体独自の福祉目的の給付は月8,000円までは収入認定しないというふうに書かれているんですよ。これから協議されるということなんで、ここに該当するように要綱なんかもつくって、それで協議をしていただきたいということを私はぜひお願いをしておきたいと思うんです。これは、生活福祉課の問題であるだけでないのは、子育て支援課もよく理解されていると思うんですよ。なぜならば、この趣旨は区が実施している、東京都が実施していると言ってもいいかもしれないけれども、児童育成手当、これが、現在、収入認定外になっていますよね。それはこの事務次官通知、これが根拠なんですよ。だから、同じつくりをすれば、収入認定されないんじゃないかと私は読み取っているんです、この事務次官通知をね。 　さらに、もう一個情報をお伝えしておきますが、この昭和36年の事務次官通知について、昨年の７月１日に、うちの日本共産党の山添拓参議院議員室において、厚生労働省の社会援護局保護課課長補佐の安西慶高さんという方から説明を聞いてきたんですけれども、その際に、厚生労働省は、自治体が福祉増進のために支給する場合、これは月ということなんですけど、8,000円までは自治体の判断で生活保護費に上乗せして支給できると、こういう説明。加えて、8,000円を超えて支給する場合も、国に趣旨を説明した上で可能と、こういう説明をこの課長補佐の方から受けております。 　この事務次官通知の趣旨に沿って要綱をつくって、これから協議、相談をしていただきたいと思うんです。この8,000円を超えて支給する場合ということについてなんですけれども、これは日本総研というシンクタンクがあって、これはちょっと古いんですが、2017年のＪＲＩレビューという、このシンクタンクの調査部副主任研究員の星さんという方が、東京都においては、これは特例として１万7,000円までは給付金は収入認定額に算入されないと、こういう調査結果を発表しておられる。その根拠は、先ほど示した事務次官通知ということになっております。 　したがって、東京都はあきらめちゃったと思うんですよ、これ。これから頑張ってほしいんだけど、文京区はこれから要綱をつくって協議というので、今日、これらの根拠をお知らせしましたので、収入認定がされないように、ぜひこの事務次官通知を活用していただきたいというふうに思うんですけれども、この点については、今の掌握状況というのがあれば聞きたいと思います。

篠原子育て支援課長。

金子委員。

ぜひ頑張っていただきたいんだけど、今回は所管が総務省と。ただ、生活保護の担当が、厚生労働省が出てくれば、こういう説明を今もするわけでありまして、昨年の４月１日の山添室での説明については、新型コロナ交付金の使い方を聞きに行ったので、内閣府の人も来て、こういう使い方があるんですよというのを並んで厚生労働省が説明しているという場面でありました。したがって、まさに国が「こどもまんなか」と言っているわけですから、その趣旨にのっとれば、今の経済状況からいっても、困窮して必要最低限これで保障したんですよ、生活保護でというわけにはいかないと、そういう実態を知っているのはやはり自治体でありますから、ぜひ頑張っていただきたいというふうに思います。

よろしいですか。 　それでは、報告事項２、令和５年度子育て世帯に対する区独自給付事業の実施についてを終了いたします。 　続きまして、子ども家庭部幼児保育課から１件です。 　報告事項の３です。未就園児の定期的な預かりモデル事業の実施施設の追加についての説明をお願いいたします。 　永尾子ども施設担当課長。

ありがとうございます。 　それでは、御質疑をお願いいたします。 　上田委員。

ありがとうございます。この預かりモデル事業についてなんですけれども、春日臨時保育所の応募がすごく多かったということで、新たにグループ保育室こうらくのほうでも追加で募集をされたということで、お聞きしているところによれば、この28人の定員に対して203人の応募があったということでございますので、極めてニーズが高い事業だというふうに思います。また、私どもの会派も、前回の春日臨時保育所でやったときから申し上げていたように、今、本当に定員を満たしていない、まだ欠員が出ているような、そういった保育園については、今、保育士さんの人件費補助を行っている状況でございますので、そういったところの活用等も今後進んでいくことがあるのかなと思ってもおります。ただ、国のほうの公定価格等がもうちょっと分からないと、横展開というところまではなかなか、国と都と区の負担分というのが、もう少しその運営費の部分で分かるようにならないと、取りあえず今回の設定は5,000円ということでよろしいかなというふうに思うんですけれども、また、その施設状況も、今回は幼稚園型、幼稚園の中にある冷蔵庫とか、ミルクをつくるとかというレベルの簡単な調理はできるとしても、給食室がないとか、そういったそれぞれ施設の状況が変わるかなというふうに思います。そういったところで利用料金等も、今後さらに展開していくとなるとですよ、そういったところも調査が必要かなと思います。 　先ほど申し上げたように、人件費補助を行っている保育園等で、今年度とは言わなくても、これだけのニーズがあるということで、今後、そういったモデル事業等が実施可能かどうかということをまずは調査するということはあってもよろしいのかなと思うんですけれども、そちらのほうは既に調査をされているのか、もうリストアップされているのかどうか伺いたいと思います。

永尾子ども施設担当課長。

上田委員。

まだそういったどこができるかということは調べていないということで、ただ、課長がおっしゃったように、来年度、もしかしたら、さらに拡大ということなのであれば、そろそろ調査を始めないといけないのかしらというふうにも思ったりいたします。やはり人件費補助は、今、一定、定員を確保するという意味では必要だと思いますし、保育の質という部分でもいいことだとは思うんですけれども、以前、事件があったように、文京区の保育園のためにお金を出しているのに、弾力運用するというか、融通したりとかという不正受給などが起こるといけないので、そういった部分では保育士さんを確保したのであれば、何らか事業実施をされるかどうかというほうがいいのかなと思ったりもいたしますので、どこだったらできるのかとか、そういった保育園の運営状況等を調べていただければと思います。 　今日、抽選されるということで、前回は先着順ということでしたけれども、抽選のほうがよいというふうなお声があって選考方法を変えられたのでしょうか、ということは伺いたいと思いますし、施設の状況についても、さっき言ったように、調べていただくのであれば、保育園であれば大体同じかなと思うんですけれども、確かに後楽幼稚園みたいなところでできるというパターンは、ほかにはあまりないんでしょうか、お聞きしたいと思います。幼稚園もあり得るんでしょうか。

永尾子ども施設担当課長。

上田委員。

ありがとうございます。確かに私立幼稚園さんの経営等への何か一助にもなる可能性があると思いますので、よくお話合いをしていただければというふうに思います。 　利用料金についても、先ほど御説明がありましたけれども、やはり、もしこども誰でも通園制度が本格実施されるのであれば、やはり、文京区も現状、何というんですか、保護者の負担分の算出方法は分かったんですけれども、一応、持ち出すところもあると思います。そういうところからすると、早く公定価格等を決めていただく、負担割合は分かったほうがいいかと思いますので、早く算出していただいたり考え方をお示しいただけるように要望していただきたいと思います。ありがとうございました。

宮本委員。

ありがとうございます。春日臨時保育園のモデル事業は非常にお申込みが多く、ニーズが高いということが分かって、非常に早いタイミングでこのようにグループ保育室こうらくも追加していただくということで、大変にありがたいと思います。私の知人も、春日臨時保育園に申し込んだけど間に合わなかったという方が３人ほどいらっしゃいまして、今回の追加をお伝えしたら非常に喜ばれていました。 　８月でしたかね、春日臨時保育園がモデル事業ということでＮＨＫの取材を受けられていて、永尾課長が出ていらっしゃいまして、今回のモデル事業に手を挙げること、様々課題もあったと思いますが、業務量も増えますし、そんな中で挑戦していただいて、先進自治体として取り組んでいただいていること、非常に誇らしく思いながら、ＮＨＫのほうを拝見していました。ありがとうございます。 　まず、春日臨時保育所で７月からスタートしていますので、何か見えてきたものがあるのか。これをどう把握して、次のグループ保育室こうらくに生かしていけるのか、お伺いしたいと思います。

永尾子ども施設担当課長。

宮本委員。

ありがとうございます。様々なお声を把握されていて、次への展開につなげていただいているということが分かりました。利用者の方々のお声が切実で、本当によかったなと思いますし、そうした取組で子どもの最善の利益を守る子育てにつながるものと思いますので、非常に大事な取組になっているというふうに分かりました。 　今回、申し込んだ方々のお話を聞いたところ、申込みのときにアンケートがあったというふうに聞いたんです。これはどういう内容で、何か見えてきたものがあるのか、どのように分析されているのか、お伺いしたいと思います。

永尾子ども施設担当課長。

宮本委員。

非常に重要なアンケートをしていただいたなと思います。利用料金については、確かに5,000円は、モデル事業なので、非常に安いなと思っていましたが、１万円というラインが見えたというのは非常に、今後の施策の展開にとってもいい分析になっているなと思いました。 　また、利用した理由が保育園に入園するための準備ということで、私も意外だったんですけれども、やっぱり一番多いのは用事をすることとかになるのかなと思ったんですが、様々な考え方があって御利用いただいているんだなということが分かりました。 　今後、区内の私立認可園のほうに展開されるというような答弁を、先ほど上田委員の話の中でもおっしゃっていましたけれども、今回、春日臨時保育園、また、グループ保育室こうらくで今後実施していただいて、様々分析していただいて、次への展開に臨んでいただきたいと思います。国の動向も見据えていかなければならない部分がありますけれども、頑張っていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。

質問はもうそれでよろしいですか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり）

そうしましたら、12時になりましたので、休憩です。 　　　　　　　　　午後　　０時００分　休憩 　　　　　　　　　午後　　０時５９分　再開

それでは、時間前ではございますが、皆さんおそろいになりましたので、委員会を再開いたします。 　西村委員。

月5,000円の大変魅力的な画期的な事業だと思います。うちもたまに、基本的には青柳幼稚園に入れて、２時に迎えに行かなきゃいけないのが、だんだんだんだん電話１本で５時まで預かってくれるような仕組みになったりして、近所のうちの母は81歳でも物すごく元気なものですから、そこにも預けられるんですけれども、私も多忙、母も多忙、それで嫁もいろいろ預けなきゃいけなくなって、大塚はあまり託児所がないんですよ。池袋に行くと、もう24時間やっているようなところはいくらでもあって、それでもやっぱり１時間1,300円、1,400円ぐらいの部分で、調べたら、東京ドームは１時間で2,500円とか3,000円ぐらいの、７階にある託児所なんかは結構な金額するんですよね。２時間、３時間と預けちゃったら、もう8,000円、9,000円のレベルですから、その部分で5,000円というのは物すごく保護者なんかは大助かりなんでしょうけれども、１個お尋ねしたいのが、認定こども園もそうなんですけれども、幼稚園なんかが今まで２時まで預かってくださっていたのが、だんだん保育園みたいなルールになっていく中で、この取組というのは、保育園とか幼稚園とかに行っていない、預けていない人たちで、何というんですか、要は仕事をしていなくて子育てを家でやっているお母さんですよね。でも、こういうふうにほとんどが幼稚園にも入れている、保育園にも入れている中で、ゼロ歳、１歳、２歳ですから幼稚園は入れないとして、こういうふうにどかんと二百何十名の方々が要望して、需要と供給というのは、すごく需要があるんだなというものを感じるわけなんですけれども、これをプランにして、今後、もしかしたらこのままずっと需要がさらに高くなっていったら、どんどん大幅に拡大していくのか。もしくは、拡大するとしたら、どんな具合に、大塚エリアも、目白台エリアも、音羽エリアも、もう文京区全体的に進めようとされているのか。都全体なのか、国全体なのか、そこら辺の今後の見通しというもの、それだけお聞きします。

永尾子ども施設担当課長。

西村委員。

ぜひ前向きに発展的に考えていただきたいのと、それと、先ほども池袋近辺なんかはいろいろ託児所が充実して何か所もあるんですよね。一方で大塚、巣鴨、駒込になっちゃうと、今度は本当にないんですよ。文京区内にはＪＲの駅はないですし、繁華街もそれほどないですし、どっちかというと旧住民のいろいろな住宅街の部分でしょうから、エリアもいろいろニーズを把握して、全国展開できればなと、心からお祈り申し上げます。ありがとうございます。

金子委員。

未就園児の定期的な預かりモデル事業ということなんですけれども、今までの議論の中で、今日の夜、抽選会ということで、利用者を決定するというふうに書かれておりますが、今回の利用の申込みというのは何人あったんですかね。それはまだ聞いていないですよね。それを教えてほしいということと、それから、春日臨時保育所で行っている誰でも保育というのは、国のモデル事業だと。そして、実施結果については、国にこういう教訓があったよとか、こういう課題があるよとか、こういうことを言うというのは、この前、報告がありましたよね。すると、今回のこのグループ保育室こうらくでの事業追加の意味ですね。追加をしているということは、モデル事業が１個追加されたということになるのか、そうではないのか。もしモデル事業の追加でないとして、独自にこれは区として位置づけてやっているだけですよということであれば、国に何か報告するときに、ここのグループ保育室こうらくで起きたことというのは、国に報告する対象になるのかならないのか、これの説明をお願いします。

永尾子ども施設担当課長。

金子委員。

まず、申込み人数から言うと、前回の春日臨時保育所のときにも確認したように、定員30で179人ですから、満たされていないニーズというのは149人でしたよねというのが、今回は203人、全体としては、どんどんこういう話が伝わっていくと、うちも利用したいよねという広がりだというふうに見て、それは間違いないと思うんです。そういう意味では、こういう保育の必要性があるというのはますますということだと思います。 　それで、２つ目の点のことですけれども、これはもう一回聞きますが、結論としては、今、課長さんが答弁されたように、このグループ保育室こうらくの中身についても国に伝える中身にぜひ含めて反映をしていただければと思います。 　なぜならばということを聞くんですが、今日の資料で、これは延べ利用人数、１週間だと28人になるわけですが、１日当たりは最大６人ということになりますよね。年齢はいろいろバリエーションがあるんですけど。そうすると、まだこれは聞いていないと思うんですが、このグループ保育室こうらくの施設において定期的な預かりをやる保育士さんの体制、これはどういう保育士さんが何人の体制で保育を実施することになるのか。それを確認したい。

永尾子ども施設担当課長。

金子委員。

そういう体制だということですね。それは、先ほど宮本委員が確認されておられましたけれども、やはり、毎週１回だけ来ると、ちっちゃい子が。ちっちゃい子というのは乳幼児ですよね、ゼロ歳からですから。どんどん大きくなっていきますよね。１週間でいろいろな変化があると思うんですよね。その時々にいろいろな保育の課題があると思うんですよね。毎日見ている保育園なら、日々接しながら保育士さんたちが保育をやっていかれると思うんだけど、週１回だと、朝来て、確認して、こういうことかなと思いながらやって１日終わるというのが１週間ごとにやってくるということでは、そういうベテランの再任用の保育士さんの方がこれまで培った経験を十分に発揮することが求められる、そういう保育内容が求められるという保育の制度にしないといけないという課題が、もう既にそこに現れていると思うんです。 　それで、今の体制を聞いたことで言えば、端的に言えば、会計年度任用職員の方も保育士さんなわけですよね。だから、保育士さんが６人配置されるわけですよね。そういうことですよね。違うんですか。保育士は何人ですか。

永尾子ども施設担当課長。

金子委員。

では、保育士１人につき子ども１人というのはちょっと欠くという、そういうことになるわけですね。それにしても、ゼロ歳児の認可保育の配置基準というのは、ゼロ歳の子ども３人に保育士さん１人ということですから、それよりも格段に拡充された体制になっており、そういう体制が必要だということを区が、これについてはということにとどめていいと思うけれども、判断をしていると。それだけの保育の課題があるというね、そういう体制をとる必要があるということだと思うんですよ。 　そういうことを、先ほど言った国にぜひ言ってほしいんです。グループ保育室こうらくでというといろいろあるでしょうから、そういう課題があると、明らかに。春日臨時保育所の体制はどうなっているかというのも本当はそこの点を聞かなきゃいけないんだけれども、少なくとも区立のベテランの保育士さんがこういう体制でやるよと。これから実際にやってみてね、やっぱりそうだったという結論が出ると思うんです。だって、春日臨時保育所でも同じように相当な保育スキルを求められるということで先ほども答弁があったわけですから、これは共通性があると思うんです。 　そういうことで、私としては、１つは、先ほど聞いたように申込み人数からして、客観的に就労の要件を問わず、こういう保育のニーズがあるということですから、これを公的な保育保障に位置づけて、従来の就労要件に基づいている認可保育所の保育制度と矛盾しない形で、国にこういうことを実施する枠組みをつくり、財源を措置してくださいねということを言っていただきたいのが１点。 　それから、保育をやる体制についても、少なくとも現在の認可保育より手厚くする必要があるという点についても言っていただきたいし、そういう視点でこの事業について検証して、これはまだ半年ありますので、教訓を酌み取っていただきたいというふうに思う。 　それから、３つ目に、利用料金のことで、先ほど来、議論がありますが、つまり、就労要件が必要ない方がこういう保育を利用しますよということなりますと、就労要件がある保育の場合には、当然、シングルの家庭もあるけれども、当然、そこは応能負担になっており、多くの場合は、いわゆるダブルインカムとかになっているんですね。就労要件がないということですから、シングルインカムというふうになっていることが想定されるし、それを前提にして考えると、当然、認可保育の基準の保育よりも安い保育料の設定にしないといけないんじゃないかなというふうに思うんですよ。 　そうすると、今の公的保育の財政制度を見ると、保育を行う公費の２割が保育料から賄われているという仕掛けになっていますよね。そうすと、どういうふうに国が制度設計するか分からないけれども、少なくとも応能負担ということも考えながら、あんまり細かく料金設定することはできないかもしれないけど、今の保育の公費の制度を考えると、例えば１割負担にするとか、国に言う前に整合性をとって、そういう方向での検討というのが、必要になるんではないかなというふうに思うんです。その点についてはこれからの検討になるかもしれないけれども、今回の5,000円というのは、従来やってきたグループ保育室こうらくの保育料や春日臨時保育所の保育料から算出していますけれども、そういう国の公的保育保障との関係ではそういう制度設計になっていることと兼ね合わせると、5,000円というのはどうなのかとか、そういう検討したことというのは何かあるんでしょうかね。その辺については今後の課題ですけれども、今、どういうふうに捉えているのか。

永尾子ども施設担当課長。

金子委員。

これから始まる春日臨時保育所は、今は途中ということですから、今日、お願い指摘をしたこういうニーズについては、公的保育保障に入れていくと。それから、認可基準より手厚い体制をつくる。料金については、今の認可の基準よりも当然安い方向だろうという視点は、今日、私としては指摘をしましたので、そのことを改めてお願いし、全体としては、前回も指摘しましたけれども、公的保育保障の中で、どの子も平等で安心な保育を受けられる、そういう制度設計を国にも求めていくし、文京区としても努力をしていただきたいというふうに思います。 　以上です。

山田委員。

ありがとうございます。 　２つほど感じることがありまして、これまでに待機児童解消ということで、この何年間か、保育園を増やすということに御尽力をされてきて、やっと待機児童がなくなって保育園にも余裕が出てきました。そういった余裕のあるところでの、このこども誰でも通園制度というのが、確かにいい取組だなというふうに思ってはおります。一方で、今度、待機児童で入れなかった子どもたちが、それこそ何年かたって、今は育成室に入れないという状況の中で、ここにいる児童青少年課の鈴木課長、この後も出てきますけれども、大変な御苦労をしている。一方で、こども誰でも通園制度、いいねという感じで言われる永尾課長との２人の対談があっても面白いなと私は思ったんですけど、それは冗談で置いておきまして、非常にやっぱり複雑な心境なんです。 　もう一点は、結局、この国が始めたこども誰でも通園制度というのは、少子化対策の１つであって、結局は、行き着くところ、これで子どもを産みやすい環境と感じて、１人でも多く産んでもらいたいというところにあると思うんですよね。もちろん、今、運営の苦しい園児が集まらなかったりする保育園にとっても、こども誰でも通園制度はいいものであるし、両方にウィン・ウィンではあるんですけれども、私は何が言いたいかというと、先ほど午前中に、これを利用するアンケートをとったところ、１番の67％が保育園・幼稚園の入園前の準備だと。それから、２番目が用事をまとめて行えるところがいい、55％。３番目が利用料金としてとても妥当であるというところで、実はこの裏に、だからもう一人産みたいですというのがあるのかなとか、そういうふうに思っちゃったんですよ。もし可能であれば、こういうアンケートをするのであれば、そういった制度を利用しながら、子どもをもう一人産もうというふうに思いましたかというところは、私はそこは大切な部分だと。やはり国が一番求めているのはそれだと思うんですよね。それでモデルケースで始めて、いいだろうと広げていく。その実証実験の結果、そういうふうになっているということを国にお示しできるならいいけれども、ただのウィン・ウィンの関係で、利用者にも評判がいいというだけでは終わっちゃいけないよなと、６月のときは私もいいですね、これ広めていきましょうとコメントをさせていただきましたが、また、ここでもう一つ増えて、思いの中で、これの本当のゴールは何なんだろうなというところをちょっと感じたんですが、その辺のところのお話をお聞かせいただけたらと。

永尾子ども施設担当課長。

大戸子ども家庭支援センター所長。

山田委員。

大戸課長まで御丁寧に答弁いただきました。もちろん私もそこは重々分かっているところです。このこども誰でも通園制度は、本来の目的は、国がやはり子どもの育児の不安だったりとか、そういったお母さんたちのネットワークがなかったりとか、孤立しちゃうとか、そういった意味の不安の解消だったり、あと、子どもが個の中で育つよりも集団の中に入れたほうが、先ほども課長が言われたように、成長を促すといった目的があるということで始められました。もう全然それは私も分かっているんです。だから、それは支援としてはとてもいいところなんですが、私が究極に言いたいところが、実際にこのアンケートをとった結果の回答だけでよしとしないで、最終的には、やはり少子化対策というところで、もう一人産んでみたいなと思えるように自治体からつくっていくのが国をつくっていくということであって、その部分なんですよね。別に露骨にもう一人つくりたいですかというような聞き方をしなくても、それが分かるような声が吸い上げられるようでなければ、せっかくやっている取組なのにもったいないですよねというところであって、これから広げてやられていくのであれば、しっかりとそういったところを結果に結びつけるように、ぜひとも文京区から頑張っていただきたいなという期待を込めての意見でした。よろしくお願いします。

浅田委員。

本当に多様なニーズといいますか、今の子育て世代の方々のニーズに応える、これが大切なことだろうというふうに思います。ただ、実は前回も同じような質問をしているんですけれども、改めて、私が比較的年配の経験のある保育士さんからも指摘をいただいたので、前回と重なるかもしれませんけど、あえて質問させていただきますと、この制度は、基本的には親の側からの要望に応えた制度ですよね。私に指摘をしていただいた方は、子どもの生活とか健康とかいう角度からしたらどうなのという声がやっぱりありました。 　というのはね、従来の保育園だと、朝、ほぼ決まった時間に登園して、担任の先生におはようございますと１日のサイクルが始まっていって、お昼を食べたり、散歩に行ったり、夏だったらプールで遊んだり様々、お昼寝にしたり、また、保護者の方が迎えに来て帰っていくという、そういうサイクルの中で子どもの成長を形づくってきているわけですよね。それが、この新しい制度だと、言ってはなんですけど、お互いに顔が変わるわけです。お互いというのは、保育士の側も変わるし、子どもの側も変わる。大きな環境がまたがらっと変わっていくわけですよね。どっちかというと、もちろん形は保育なんだけど、ちょっと預けるという形にどうしてもなって、それで子どもの精神的な安定というか、日常の生活に対して、相当な保育士の側の力、これが問われますよねというふうに言われました。 　今回の場合、再任用職員ですから、経験があって、そういう対応は多分していただけるとは思いますけれども、これがもっと幾つか広がっていく、当然、また民間の若い保育士にお世話になる可能性だってありますよね。果たしてそういうときに、子どもの先ほど言いました本来のというか、いわゆる健全、健康的な生活を送るということの確保というのが非常に難しくなってくるんじゃないか。ただ単に保護者のニーズがあるからということだけではいかがというような、そういう指摘もいただきました。この辺についてはいかがでしょうか。

永尾子ども施設担当課長。

浅田委員。

私立が駄目とかそういうことじゃなくて、私のこの質問の趣旨というのは、保育の質を守るために、研修であったりとか、あるいは先輩から教わるであるとか、本人が経験をするであるとか、そういう中で、保育士の皆さんが、若い方も含めて経験を積んで学んでいって、そして、あらゆる、どんな子どもたちに対してもきちっと保育していくということが必要だと思うんですよね。それが、今回のこの制度だと、通常、今までやってきた保育とは変わったということですね。特に時間帯であるとか、曜日であるとかが変わってくるわけです。つまり、保育士と子どもたちの関係性ですよね。これについて、本当に新しい形での保育を学んでいただかないと私は駄目だと思うんです。年配の方は、それ私だったらやってあげるわという方もいらっしゃいますけれども、若い保育士の方は、そうした勉強というのは、私は必要だろうというふうに思います。 　それから、もう一つは、これまでのどこの認可保育園にしてもそうなんですが、保育士の方、つまり、園と父母の方との関係性というのがつくられてきているんですよね。きちんと父母の会という形にはなっていなくても、担任の先生と保護者との関係ができているわけですよ。連絡帳も含めてそうなんですけれども、今はLINE等でやっているところもあるみたいですけれども、その関係性があって成り立っているというのも伺っています。それが今回のこの新しい制度の中でつくられていくのかというと、かなり難しいと思うんですよね。ですから、そういうことも含めた新しい制度であるということで、保護者のニーズに対してももちろん否定するものではなくて、それにも応えなきゃいけない。だから、そういう保育をつくる上での、先ほど言いましたけど、研修であったり、先輩からの経験を学ぶとか、様々な訓練、研究、交流、研修と、それにプラスして人員体制があって今回のこの制度は成り立つと私は思っているんですよね。ですから、その辺については、ぜひ区として万全の体制をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

永尾子ども施設担当課長。

吉村委員。

ありがとうございます。春日臨時保育所のときにも定員をはるかに上回る応募があったということで、今回も先ほど御答弁でも出てまいりましたけれども、28人の定員のところに203人ということで、そのニーズの高さがかなりうかがえるところなんですけれども、アンケート内容も先ほど御答弁でおっしゃっていただいて、ならし保育ですとか、リフレッシュとか、本当に多様なニーズがあるんだなということを再認識させていただきましたので、この事業が終了したときには、ぜひしっかりと検証していただいて、広く展開できるようなものにつながっていけばいいなと思っております。 　先日、我が会派の松平議員も一般質問させていただき、先ほど上田委員からも質問が出ておりましたけれども、定員割れにより経営が悪化している保育園などを、この制度の受皿として活用していただきたいということで、例えば今後、区内の保育所等で、実施を拡充していかれるということでしたけれども、今、具体的な保育園名などは言えないということでしたので、ぜひそちらもしっかりと推進していっていただければと思っております。 　私からは細かい質問になってしまうんですけれども、この対象児童のところになりますが、原則として、保育所、保育園、認定こども園、認証保育所等を利用してない児童と書いてありますけれども、原則とあえて記載しているからには、何か例外があるんじゃないかとは思われるんですけれども、こちらのところの御説明をお願いいたします。

永尾子ども施設担当課長。

吉村委員。

ありがとうございます。そうですね、確かに日中どこかに在籍している方は、もう保育の保障がされているので、そういった方を全て受け入れてしまったらこちらの制度も成り立たないので当然だとは思うんですけれども、今、より柔軟に個別の事情で保護者の方とかと向き合って、今後、仮に日中、週に何日か利用している方でも、状況に応じて、すごく切迫した状況ですとか、何かあったら、具体的に御相談いただければ、もしかしたら例外があるかもしれないということで、そういった例外という枠を一切認めないのではなくて、広げていただいているということはすごく希望につながってくるのかなと思いましたので、今、聞いてすごく安心しました。ぜひよろしくお願いいたします。ありがとうございます。

ほかにいらっしゃいませんか。 　高山（か）副委員長。

副委員長　ありがとうございます。先ほど来、お話が出た春日臨時保育所は小学校入学前、就学前まででしたよね。今回は、グループ保育室こうらくについては、前回はおやつとか食事が提供されていたんですけど、今回は違う、食事の提供は行わないということで、私、ちょっと気になったのは、これはお願いなんですが、先ほど大戸所長もおっしゃっていたとおり、１歳児健診とかを受けない、就園とかもさせない、保育所とかも使わない保護者の方がいらっしゃる中で、そのお子さんをお預かりしたときに、あれ、この子ちょっとあざがあるなとか、服が汚れていて髪も汚れているなというお子さんがもしかしたら利用されているかもしれない。何でかと言うと、こういった仕組みの制度は、そういった言ったらネグレクトとか虐待をする保護者は飛びつくんですよね。自分がフリーになるから。そういったときに、いらっしゃる保育士の方とかがお母さんとかお父さんには言いにくいと思うんです。絶対認めないですから、やっている方は。ですから、そういったときに、そこをすくい上げる、拾い上げていくというところもできるんじゃないかと思うんです。そういったお子さんが１人でも救えれば、制度としては非常にいいことだと思うし、このモデル事業として我々がやっている中で、それを国とかに報告できることになると思うんですよ。ですから、私が言うと釈迦に説法みたいになっちゃって、現場の保育士の方が一番分かっていらっしゃると思うんですが、そういったところをぜひ酌み取っていただきたいなと。今度、児童相談所もできますし、そう思いますので、そのお願いだけはよろしくお願いいたします。

永尾子ども施設担当課長。

それでは、報告事項３、未就園児の定期的な預かりモデル事業の実施施設の追加についてを終了いたします。 　続きまして、教育推進部、児童青少年課から１件です。 　報告事項４、育成室の待機児童についての説明をお願いいたします。 　鈴木児童青少年課長。

報告事項４の説明をいただきました。 　それでは、御質疑がある方。 　ほかり委員。

ありがとうございます。育成室待機児童解消加速化プランということで、育成室の整備を進めていただいているということなんですけれども、待機児童、令和４年の昨年度で３室、育成室を増室しているにもかかわらず、待機児童が37人から97人に増えてしまっている。テナントを活用した小規模とかの増設も進めるというお話なんですけれども、やっぱり育成室を増設整備するだけだと、短いスパンでの解消というのは難しいというふうに考えています。６月の委員会でも育成室の送迎について私から提案させていただいたんですが、今、97人の待機児童がいるんですけれども、実際、区内を見ると、９月１日時点で育成室には81人の空きが実はあって、地域によってかなり需要と供給の偏在があるので、そこをうまくマッチさせるために、前回、送迎という手法を御提案したんですけど、その後、その手法について研究がどの程度進んだかお教えください。

鈴木児童青少年課長。

ほかり委員。

答弁ありがとうございます。今、鈴木課長のほうから課題もあるというお話があったんですが、具体的に、その課題というのは、現状どういうものがあるのかを教えていただけますか。

鈴木児童青少年課長。

ほかり委員。

ありがとうございます。送迎のタイミングだったり、時間がずれたりとか、課題はたくさんあるとは思うんですけれども、やはり需要と供給をマッチさせて、空いているところに必要な子どもを送るという作業はスピード感もありますし、先ほどの預かり保育の話でもあったんですけど、保育園は待機児童がゼロになって、いざ待機児童がゼロになったら空きが出て、保育園の運営に支障を来していますということが、やみくもに育成室をただ増設するだけだと、５年後、10年後に育成室が空いちゃってどうしようということになると思うので、送迎というのは費用は発生しますけど、ニーズがなくなればすぐやめちゃえばいい話なので、個人的にはすごく有効な手段だと思っています。実際、私以外の同僚議員の方からも、いいんじゃないのという複数の議員の意見もありますので、やってみないと分からないというところはあると思いますけれども、ぜひ前向きに取り組んでいただきたいと思います。 　以上です。

上田委員。

ありがとうございます。深刻な待機児童の状況がありますので、この育成室待機児童解消加速化プランを考えていただいたということでございますけれども、３つ、大きくカテゴリー分けしていただいていて、まずは施設を整備していきましょうというのが第一かなと思います。公有地を活用したというところは、今まで以上にほかの部署とかからも使えそうなところはというのは思いますけれども、即効性というところで、学校施設改築のタイミングというのは当然なんですけれども、とはいえさすがにスピード感という意味ではそれだけではちょっと、という感じではあるかなと思います。 　民間の賃貸物件の中でも、この新しく出た小規模賃貸物件も使ってという、定員40じゃないものもという話は、ここまでしてでもというお話ですので、私もできればそういった物件が地域にないかなというのを探してまいりたいと思いますし、一生懸命頑張っていろいろなプランを考えてくださったということは一定評価したいなと思っております。ですが、こういったさらなる増設とか誘致とかを使って、どのようにこの育成室待機児童解消加速化プランの計画を立てていかれたいというふうにスケジュールというか、基本的には子育て支援計画の中で、毎年、解消を目指す、待機児童ゼロを目指していくべきと思いますし、そのためのニーズ量の見直しを毎年行っていくべきと思うんです。今、子育て支援計画の中で行っているニーズ量の算定方法ですと、しっかりこの文京区の実態を反映したような推計ができていないということかなと思います。国基準の算定方法だけではなくて、区独自の子育てニーズ量を見積もる、そういう推計方法というものを使ってニーズ量の見直しをして、計画を立ててという解消の仕方をしていかないといけないんじゃないかなと思います。保育園の場合も、それを毎年やってですら何年もかかったということですから、そちらのほうも御検討いただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。

鈴木児童青少年課長。

上田委員。

ありがとうございます。続きまして、この育成室待機児童解消加速化プランの中でも、これはいいなというふうに思っているのが、保育の質の向上の部分で、私もよく地域の方から言われて、特に同じ学校で複数育成室があるところは、第１のほうがいいとか、第２のほうがいいとか、民営のほうがいいとか、公営のほうがいいとか言われてまいりましたので、文京区の育成室はもともといいとは言われていると思いますけれども、そこのところをより均質化して、より質を向上していくという取組は、ぜひ、これでうまくいくといいなと思っておりますので、期待しております。 　あと、ランドセル来館等についても行っていかれるということで、これも一定の待機児童対策になるんじゃないかなと思っておりますし、放課後全児童向け事業の利用時間の拡大だったり、利用開始を１か月早めるとか、そういったところも効果があるんじゃないかなと思っておりますけれども、それは、どのくらい効果があると思っていらっしゃるのかということもお伺いしたいと思います。いかがでしょうか。

鈴木児童青少年課長。

上田委員。

そうですね、ランドセル来館は、児童館13館中の８館ぐらいで実施されるということで、定員も５人から10人ということですから、40人から80人ぐらいの居場所確保というふうに考えられるのかなと。育成室の代わりというわけにはいかないかもしれませんけれども、そういった一定の効果があるかなというふうに思うんですけれども、来年の４月からの実施ということであれば、この97人の待機児童がある状況の中で、文京区立の児童館なわけですから、もう少し早く実施して、今の待機児童を解消することができてもいいんじゃないかなというふうに思うのですが、そこはちょっと難しいんでしょうか。

鈴木児童青少年課長。

上田委員。

それから、前回も質問させていただきましたし、今回、８月にも庁議資料に出ていましたけれども、公契約条例について伺いたいと思います。公契約条例、多分、総務区民委員会でかかるかと思うんですけれども、育成室をこれから新設していく、増設していくということになりますと、やはり民設で増設していくことになるということで、そういった育成室で働いていらっしゃる方たちの労働状況だったりを改善していくことが、保育の質にもつながっていくかというふうに思います。そういう部分で、しっかりと育成室の職員さんとか育成室の事業者も入ったような公契約条例の制定が、教育推進部も入って、子育て支援部も子ども家庭部も入って、そういった様々なソフトの部分の民間委託しているところというのもしっかり入った公契約条例をつくっていく必要があるかというふうに思うのですが、お考えを伺いたいと思います。

鈴木児童青少年課長。

上田委員。

頑張ってください。ありがとうございました。

金子委員。

育成室待機児童解消加速化プランということで、97人の待機児童解消を加速する取組を報告いただいて、ありがとうございますということなんです。 　それで、昨日ですよ、うちの千田議員が、じゃ、待機児を解消するために必要な定員数とか、いつまでに達成するのですかと質問しました。答弁はね、待機児解消のために必要とされる明確な定員数の算出は難しいものと考えていますというのが昨日の教育長答弁なんですよね。今の上田委員とのやり取りを聞いていたら、何か算出方法は検討するということなんですか。私たちはニーズ量を明確に昨日の本会議で聞いたんですよ。ニーズ量といっても、これからどれぐらいつくるんですかということを、計画上つくるつもりなのか、今日の育成室待機児童解消加速化プラン上、聞いていますよね。今の上田委員への答弁が、定員はどれぐらい必要か検討するという話だと、昨日の答弁と矛盾するんじゃないですか。これをちゃんと説明してください。

鈴木児童青少年課長。

金子委員。

手法はよく検討していただきたいんだけれども、必要なのはね、待機児童をゼロにするという数字的な目標を示し、そしてスケジュールを示すということが必要だというふうに思うんです。 　保育園ですけれども、今年度、待機児が国の定義でゼロになったという体験というか、教訓があるよというのは、文京区は大事にしていると思うんですよ。私たちは、国の待機児ゼロの定義でいいのかという疑問を持っていますけれども、それを是とした場合に、待機児ゼロに向けて、区長がゼロになったよと言っていることが、どういう議論の経緯でなったのかといいますとね、2018年２月の本会議で、私たちは当時、認可保育園の待機児が728人出たことについて、こう言ったんですよ。これは国府田議員の質問だったんですけど、事業者による提案任せでなく、区自らが増設計画を立て、具体的に全力を挙げ待機児解消に汗を流す姿勢を求めると、こういう質問だったんです。これに対して区長は、確保策については、私立認可と小規模保育事業Ａ型でいきますよということなんだけど、平成31年度までに1,471人分の保育サービス量を新たに確保して待機児を解消できる見込みですということでした。平成31年度までにということなので、平成32年度当初には解消できると。結果として、いろいろ議論があったけど、増設数というのを明確に議会で答弁をして、期日もはっきりさせて、それでも今はもう令和５年度ですから、さらにずれ込んだわけです。当時、私たち、この1,471人の保育園をつくりますよという答弁に対しては評価をいたしました。スケジュールも示されておりましたので。ぜひそこへ向かって頑張ってほしいと、もっとやれというようなことももちろん言いましたけど、その後も。 　しかし、今回の報告事項というのは、育成室待機児童解消加速化プランですから、こういう数字とスケジュールというのはどうしても必要だと思うんです。ニーズ量の検討、計画上の数字というのはいろいろあるので、違いますというのは、それは認可保育のときの議論もそうでしたよ。だから、昨日の千田議員への答弁で言えばね、例えば地域偏在があるとかいうことであれば、これは伝統的に議会での議論になっちゃう。じゃ、どの地域に、どれだけ、いつまでにつくればいいのかというのを、それは改めて今日は聞いておきたい。 　それで、バスでというお話もあるんですけど、移動手段ね。今の状況を見ますと、例えば根津が大分空いているよねとかありますよね。先ほど言ったように、放課後、小学校１年生、昨日まで保育園に行っていたお子さんが、バスで遠くのところに行くというのは、環境が変わるということもどうなのかなという心配もしないといけない点もあると思うんですよ。だから、教育長答弁で地域偏在があることからというのは、わざわざここにかかって言っているわけだから、どの地域にどれぐらいという、そういう想定になるのか。そして、改めて数量も含めた計画、スケジュールを示したものも、こういう文京区議会での答弁を踏まえた議論の経過からいっても、今度、こういう形での示しというのが育成室についても必要じゃないかと改めて求めておきたいけれども、どうなのかという点。 　それから、待機児解消という点については、公有地の活用については明記されましたよね。これはぜひ、いろいろ相手もあることなので、取組を頑張っていただきたいと思います。ただ、同時に、小規模のものをつくるかは別にして、土地の購入というのもぜひ、可能性があるとか追求していくという、そういう方針も立たないのかなと思うんです。例えば、時々言っているんだけど、向丘保育園の隣地というのは中山道、本郷通りのほうに実はくっついていて、今はパーキングになってもう長いんですけれども、ああいう土地なんかを確保するといいのかなと、向丘の育成室のところも敷地きついと思いますね。誠之小学校もすぐそばですし。そういう公的施設の隣地の購入、学校の隣地購入、それは相手が整えば買いますというのをよく答弁されていますよね。育成室についても、そこをやっぱり特筆して、そんなに巨大な大きなところじゃなくてもいいと思うんですよ。遊ぶ条件が近所に確保できればね。そういったことも明記ができなかったのかなというのを改めてお願いをして、聞いておきたいというふうに思います。

鈴木児童青少年課長。

金子委員。

今後、示せるというのは、待機児童ゼロに向けてどのぐらいの人数が必要かとか、スケジュールも含めて今後示せるという、そういう答弁ですよね。違うんですか。

鈴木児童青少年課長。

金子委員。

ぜひお願いします、それは。 　土地の問題、今のは分かりました。分かりましたというか、つまり、この対策Ｉの２とか３だったら早くできるという話なんですよね。であれば、面積が出ているんです、70から80平方メートルということでね。その確認をしておきたいけど、それはいいか。 　あと、順番に行きましょうかね、対策として出ているこの都型学童があります。これについては、補助を拡充していくというふうにあります。これは今回、私たちの千田議員の昨日の質問で、保育の委託費の弾力運用の質問をしたときに、ベネッセが経営する保育園の令和３年度中の弾力運用において、都型学童の本郷の開設初年度の令和３年度の収支報告を見ましたら、1,600万円ほど赤字になっており、弾力運用額が1,600万円だという、これが赤字の穴埋めだったとしたら、この都型学童の補助制度の不備ではないかという、そういう趣旨の質問をしたわけです。これについては、他の自治体への弾力運用だったら、それはなかなか検証できないよというのが区長の答弁だったわけです。ここは同じ区の中なので、これはきちっと検証して、1,600万円の赤字を埋めるために本当に使ったのかどうかぜひ確かめていただきたいんです。 　なぜ確かめるかというと、それは保育との関係ももちろんあるんだけれども、ここで今日報告しているように、区の独自補助制度の拡充の必要性があるのかどうかということにも関わることになると思うんです。お聞きをしましたら、この区独自補助の拡充というのは、開設初年度の補助の拡充だというので、まさにこの事例にぴたっと当てはまる例なんですよ。だから、それについては、弾力運用されてお金が来ているのかどうか確かめていただきたいというふうに思うんだけれども、それについて１点。 　それから、順番があちこち飛んじゃいますけれども、対策IIIのランドセル来館なんですけど、何回か試行してきたということでしたけれども、先ほどの答弁の中で、入退館の管理とかランドセルの置場が課題として残っていますと言っていましたけれども、同時に、昨日まで保育園へ行っていた子どもが来るわけですから。だから、順番からいったら、児童館に行くとき、それから帰るとき、育成室だったら途中までだけどついていったりするわけですよね。迎えに行ったりしますよね。そういった対応も実際には必要なんじゃないかというふうに思います。だから、それについてはどのように検討されているのかね、併せて聞いておきたいなというふうに思います。

鈴木児童青少年課長。

金子委員。

分かりました。その弾力運用については、ぜひ確認してほしいというふうに思います。お願いしたい。 　それから、ランドセル来館についてもこれからだということなんだけれども、子どもの対応に加えて確かめておかなければいけないのは、そうすると、児童館の仕事というのは増えるわけですから。それで今、児童館の職員、育成室の職員も不足していますよね。それで、会計年度任用職員を募集していますよね。大募集ということでチラシも出ているというのをお聞きしたんですけれども、これ実際はどれぐらい足りないんですか。それから、きちっと充足させるということ、そういう方向に向かっているよと、完全に充足させるということを目指してほしいんだけど、させるという状況が見えてこないとね。ランドセル来館も、本当に新１年生が来て対応する体制をしっかり準備するという点では、今、欠員になっている部分がどれぐらいで、これはどういう方向で埋まっていくのかということも聞いておかなければいけないと思いますので、それについてもお答えいただきたいと思います。

鈴木児童青少年課長。

金子委員。

十数人ということで、ぜひ充足する形を目指して、体制を作っていただきたい。 　それから、もう一つ、対策IIIの２、放課後全児童向け事業の拡充というふうにあります。これは私たちが従来から、国は学童保育に何か置き換えられるんじゃないかなと思ってこういう事業を始めたというのは１つありますけれども、その後、いろいろな議論の中で、それぞれ大事というふうなことになり、私たちもそういうふうに捉えています。それぞれ大事というのは、それぞれの体制をしっかりつくり、保育というか、見守りというか、きちっとできる体制をつくっていくということであります。 　そういう点で、今回、放課後全児童向け事業の人員体制がどうなっているかということについて情報公開請求をいたしました。それを９つの学校でやりました。汐見のアフタースクールはちょっと性格が、何というかな、経緯も若干違うので、それを除いた形で見ましても、例えば情報公開請求をとった比較的児童数が多い小学校、誠之小、千駄木小、小日向台町小、柳町小、ここの今年６月の総延べ参加児童数とスタッフの延べ人数で割り返しますと、13.4人ということになりました。それから、比較的児童数が少ないかなという、小規模校なんて言うこともありますけれども、青柳小、駕籠町小、指ヶ谷小、根津小の４校で同じ計算をやるとね、7.5人ということになるんですよ。最大の一番人数が大きいのは千駄木小学校で18.8人、最小は指ヶ谷小学校で6.7人ということで、ざっくり言うと６人台と18人台ですから、見守りの体制という点でいうと３倍ぐらいの開きがあるということなんです。 　これについては、やはり、本当は保育の質と言いたいところですけれども、見守りの質という点からいったときに、やはりこれをきちっと是正して、どの子にも平等の放課後の見守りの質の確保を、とここについてはと言っておきますけれども、そういった課題が明確になっているんじゃないかなというふうに思いますけれども、その点。 　それから、この放課後全児童向け事業については、あくまでも見守りということなんだけれども、その職員さん、従事者の賃金水準というのが、やはり質の中身になると思います。これはどのように示されていて、どういう水準だというふうに区として説明できるのか、確かめておきたい。 　そして、放課後全児童向け事業の３つ目に、子どもさんが放課後どんなふうに過ごしているかなということについて、情報公開を見ますとね、幾つかの学校というか、子どもがどんな様子で過ごしていたかということが毎日の報告書にちゃんと書かれている学校が、青柳小、指ヶ谷小、柳町小、汐見小も書かれていました。全部とったわけじゃないのでね。中には、この指ヶ谷小のエデュケーショナルネットワークというのは、いろいろ気になることがあると、保護者に連絡しましたという報告もついているんですよ。放課後全児童向け事業は実施されて久しいんだけれども、私が聞いた話では、例えば子どもさんが足をくじいちゃって、足を引きずって帰ってきたんだけど、特段報告はなかったと。育成室だったら、毎日ノートの連絡とかでけがしちゃったよとか、あと経過を見てくださいね、そういう申し送りみたいなものがありますよね。そういう対応というのは本来必要だというふうに思うんだけれども、区の委託の仕様書上はそのような業務について取決めがあるのかどうか、確かめておきたい。

鈴木児童青少年課長。

金子委員。

事故報告については、そういうふうになっているというのは分かりました。 　それで、先ほどの賃金水準というのは、具体的に区が求めているものというのはあるんだと思うんですよ、このぐらいというのは。それがどういうふうになっているのかということが具体にあれば教えてほしいのが一つ。 　最後に、順序があちこち飛んじゃいましたけれども、今日のペーパーの関係で言うと、対策IIの地区館長の業務を独立してエリアマネージャーを新設するという、これは読み取り方としては、地区館長がエリアマネージャーになるということですよね。今までは現場の児童館の業務と兼務みたいだったのを独立させるということですよね。そうしますと、その分の児童館の職員というのはきちっと配置されるのかどうか確かめておきたいし、児童館の機能、地区館長さんの機能を拡大というか、拡充するというか、エリアマネージャーということですけれども、そうなると、私たちが要求していた副館長みたいなね、そういう業務をやる人はやっぱり必要なんじゃないかなというふうに思うんだけれども、その体制についてもちょっと聞いておきたい。今、言った一連のことを要望し、答弁を聞いておきたいと思います。

鈴木児童青少年課長。

金子委員。

人員については要求していくということで、ぜひ充足させていただきたいと思います。 　全体としては、今日の育成室待機児童解消加速化プランのペーパー上の議論を踏まえてやっていただきたいということなんだけれども、冒頭に申し上げましたように、かつて区長が答弁したような整備量、それからスケジュール、これをしっかり示して、就労支援とともに、子どもの放課後の育ちを平等に保障するという体制を頑張ってつくっていただきたいというお願いも改めてしておきたいと思います。 　以上です。

ほかに。 　宮本委員。

ありがとうございます。これまでも様々な工夫をして育成室の拡充に取り組んできていただきました。今回、待機児童急増を受けて、育成室待機児童解消加速化プランを策定していただいたことを評価したいと思います。 　改めてなんですが、拡充に向けてこれまではこういう特徴的な取組をしてきたという点、今回は育成室待機児童解消加速化プランでこういうポイントを掲げたという点、それぞれについてまずお伺いしたいと思います。

鈴木児童青少年課長。

宮本委員。

ありがとうございます。この書面にまとめていただいているのを、今、改めて特徴として御報告いただきました。また、これまでの取組についても分かりました。改めて確認いたしました。 　今年の２月ぐらいだったかと思うんですけれども、待機児童が予想をはるかに上回ったというような御報告があったと、急増したと。私のもとにも、また、私の会派のほうにも多くの今まで以上の御相談もお寄せいただきまして、緊急の育成室なども増設していただいたりしたと思います。この経緯といいますか、この急増の背景、ここについて改めて確認したいんですけれども、先ほど上田委員からニーズ量の見込みについても質問がありましたが、基本的に卒園児がまずこれぐらいあるだろうと、それに対して転入してくる児童・生徒がいらっしゃいます。転入が大きく予想を超えたことが、やはり一番大きな理由になるのではないかと思いますけれども、どのように分析されているのかお伺いしたいのと、この転入については、来年度に向けてどのように見込んでいるといいますか、分析をしようとしているのか、お伺いしたいと思います。

鈴木児童青少年課長。

宮本委員。

分かりました。ありがとうございます。その推計については、区民の方からとってみると、当然、待機児童が出ない、より多めといいますか、よりゆとりを持ってしていただくことで安心にもつながるのかなと思いますが、様々検討しなければならないと思いますので、よろしくお願いいたします。 　これまでも、私もこの委員会に所属していましたので、いい物件がないかなといろいろ、大塚・千石エリア辺りを探していたり、店舗を閉める方とかがいたときには、どう活用するのかお伺いしたりもしてきました。ただ、どうしても、話を聞く中で、定員がおおむね40人対応できる物件がなかなかないということが私も体感としてありまして、今回は１つの柱として小規模保育施設をつくるという計画を入れていただきました。この発想は僕はすばらしいなと思いまして、なぜこれを私が発想できなかったのかなというふうに逆に思って、勉強をしっかりして提案できていればよかったなとも思ったところなんです。この発想をどのように課の中で誰が発案されたのか、お伺いしたいと思います。

鈴木児童青少年課長。

宮本委員。

ありがとうございます。これまで誰も提案できなかったことをしてくださったということ、本当にすばらしいなと思います。 　ただ、予算的には少し割増しになってしまうのかなと思いますけれども、その一方で、保育の質も確保できるということなので、今後、この取組をぜひ推進していただいて、確保をしていただきたいと、設備を拡充していただきたいと思います。 　これはどうお伺いしていいのかあれなんですけれども、この小規模であれば比較的対応できる物件も見つけやすくなると思うんですけれども、全体としてどの程度、見込みをされているのか、確保していこうとされているのか、お伺いしたいと思います。

鈴木児童青少年課長。

宮本委員。

ありがとうございます。倍程度を目指すということで、ぜひよろしくお願いいたします。 　最後に、都型学童クラブ運営費用補助の拡充のところについてお伺いしたいと思います。これまでは、保育園の待機児童解消に向けて区では取り組んできまして、単純に比較できるものでもないと思うんですけれども、今回、区としては、この都型学童クラブの開設をされる事業者に区独自で補助を拡充するということでございますが、いわゆる保育園に対して国と区が補助しています。今、都型学童を運営している事業者さんが受けている補助額が足りないから、むしろ、今回こういう取組を、区独自で補助額を出しましょうというふうにしてくださるということなんですけれども、この保育園への補助額に比べて、現状、都型学童開設運営に関わる補助額とどの程度違うのかお伺いしたいなと思いますし、今回、どれぐらい拡充していこうとされているのか。また、それが事業者さんのニーズに応えられるようなものなのか、確認したいと思います。

鈴木児童青少年課長。

宮本委員。

分かりました。ありがとうございます。数字をお伺いすると、やっぱりかなり違いがあることが分かりまして、都型学童クラブを運営する事業者さんにしっかりとした補助ができるように検討を進めていただいて、さらなる待機児童解消につながるように頑張っていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。ありがとうございました。 　以上です。

吉村委員。

ありがとうございます。私も育成室待機児童解消加速化プランの概要について具体的に質問させていただきたいと思っているんですけれども、今、宮本委員のところでもお話がありましたように、対策Ｉの４、都型学童クラブ運営費用補助の拡充部分についてです。今、保育園との比較ということの御答弁で、保育園賃料を4,500万円の８分の７の補助で、都型は300万円という御答弁もありましたけれども、まず、施設整備の補助についてはどのぐらいの割合なのか。都型学童自体が、現状、どういう補助をされているのか、現状の部分もまずは確認させていただきたいと思っておりまして、あと都型学童クラブは育成室では補えないようなニーズに対応していると思われるんですけれども、定員や現在の利用状況とかがどの程度なのかという点と、また、その数字について区ではどのような認識でおられるのかという点を確認させてください。

鈴木児童青少年課長。

吉村委員。

ありがとうございます。今、施設整備の補助は、規模にもよるけど1,000万円から1,500万円程度とおっしゃっていたんですけれども、多分、こちらも保育園とかに比べたら、今回、拡充をするというふうに決めている以上、比較してかなり少ない金額なのかなと思われますので、今、言っていたように、ニーズというものは一定程度あるということですので、ぜひ開設のネックとなる費用負担の部分を区独自の補助によって拡充して、新規開設を促進していただきたいと思っております。また、先ほどの７施設で、今、473人の利用があるということなんですけれども、地域の偏りとか、例えばここら辺には結構あるけれどもとか、そういった状況も教えていただけませんでしょうか。

鈴木児童青少年課長。

吉村委員。

ありがとうございます。今、施設整備の補助について、保育園は億で、こちらは1,000万円から1,500万円というところで、先ほどの300万円の賃料補助とかも数字だけ聞くと分からない点があるんですけれども、比較すると、補助を拡充していかないと厳しい状況になるのかなというか、新規開設はもうあまり入っていけないような分野なのかなと思われます。ですので、今回の補助の拡充、すごく期待しているところなんですけれども、地域偏在についても、ちょっと耳に挟んだのが、窪町辺りの地域の方が春日に行っているとかいう声とかいろいろ耳にしたもので地域のことが気になっているんですけれども、今、７施設ということで、その７施設の数としては満遍なくというか、いろいろ適所適所にあるのかなと思いますので、今後、この取組によってどういうふうに拡充されていくのかなという、施設が増えていくとしても、どこの地域にというのは地域偏在とかを考えて計画していっていただければと思っております。 　もう一点なんですけれども、対策IIの１、地区のマネジメント強化について質問させていただきたいと思います。保育の質の向上にもつながるエリアマネージャーの新設は、我が会派からも要望しておりましたので、このプランに盛り込まれたことは評価しております。 　ところで、エリアマネージャーについてなんですけれども、具体的にどのような役割を担うのでしょうか。具体的な業務内容も含めて教えてください。

鈴木児童青少年課長。

吉村委員。

ありがとうございます。現在、細かい部分は協議中ということなんですけれども、確かにマネジメントという言葉でも、指導からいろいろ、その地域の課題解決など、もう本当に幅広いんだなと、今、御答弁を聞いていても思ったんですけれども、５年間で育成室・児童館の職員が50人も新規で配属されたということで、若手の方がすごく活躍されているということ、喜ばしいことですので、ぜひそういった方に経験豊富で幅広い知識も持っているエリアマネージャーさんが指導、育成をして、適切にどこの育成室・児童館でも同じような対応を児童・生徒に与えられるような居場所づくりを進めていただければと思っておりますので、ぜひよろしくお願いいたします。 　ぜひ協議をしっかりとしていただいて、エリアマネージャーさんをせっかく置かれるので、本当にその方を十分に活用していただいて、充実した施設にしていただければと思っております。ありがとうございます。

浅田委員。

育成室待機児童解消加速化プランをここまでつくっていただいてありがとうございます。 　それで、改めて確認なんですけれども、他の自治体、ほかの区でも非常に足りないという声が上がっていて、中には、いわゆる単年度審査をきつくして、でもって施設をつくるよりは、現行の施設の中で対応するという自治体もあるように伺っています。だけど、この文京区の育成室待機児童解消加速化プランはそうではなくて、新設をすることで対応していくと、子どもたちの放課後の生活を増設によって確保していくという考え方でよろしいわけですね。お願いします。

鈴木児童青少年課長。

浅田委員。

次の保育の質にも関係してきます。新しくつくるところにつきましては、民間の法人様にお願いをしてやっていこうという考えですよね。これはどうなんでしょう、これまでの区立の区直営の育成室については従来どおり、そして、新しくつくるところについては民間にお願いするという考え方。これは全体の考え方として数、つまり、公設公営の育成室の数の問題なのか、とにかく新しいところについては全て民営にしなければならないという考え方なのか、どちらなんでしょう。公設公営の施設、その数さえ確保しておけば、何ら問題はないかというふうにも思うんですが、いかがでしょうか。

鈴木児童青少年課長。

浅田委員。

今、おっしゃられた行革の計画の中に、言われるように、これまでの公設公営の25については継続する。新しくは民営でという、その考え方が、もう早十数年前に随分議論しましたけれども、その考え方なんですよね。これだけ多く需要が、必要性が生まれてきているわけですよ。もう本当に時間もたって変わってきているんです。それについて、過去十何年前の考え方でもって縛っていくというのはどうなのかというのを私は感じているんです。 　必要に応じてですよ、文京区がここはもう公設公営でやったほうがいい、あるいは、場合によっては、もう全部民間に任せたほうがいいというような判断というのは、型にはまった十何年前の考え方よりは、これから新しく設置されるところについては検討をしたらいいんじゃないかというふうに思っているんです。 　例えばということで具体的に言いますと、柳町小学校で新しい校舎になります。そこに４つの育成室がつくられるという計画あります。そのうち２つが従来どおりの公設公営で、新しく２つがつくられるというふうになってきますと、２つは従来の公設公営の区の職員の方が運営される。残り２つが、どこかの民間の法人の方に運営していただく。同じフロアでくっついています。子どもたちは一緒に遊ぶことも当然あるでしょう。こういう状況がある中で、伺ったところによると、現行では、２育成室は公設公営、２育成室は民営でというふうになっています。区は区の方針で、これまで培ってきたすばらしい学童保育を運営されるでしょう。民間は民間で法人としての保育の方針というのをお持ちですよね、オリジナルの。それを全部一緒に一定の方針でまとめていくのかというよりは、私は何らかの共通した対応というのはあってしかるべきじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。

新名教育推進部長。

浅田委員。

これまでと変わらないという御答弁をいただきましたけれども、これだけニーズ、需要が増えた、その当時、過去十数年前に、これだけ学童保育、育成室が必要になるかという、誰も想像していなかったわけですよね。新たにつくらなきゃいけない、この姿勢については、私は本当に心から敬意を表したいと思います。 　だけど、今ね、40人定員のところに50人という、この事態が文京区全体に起きている。このことについても誰も想像できなかった事態が、今、生まれているわけですよね。そういうときに、一定の考え方を変えるということは、私は必要じゃないかと思うんですよね。もうずっと変わりませんと言ってしまえば、それはもうそれでおしまいになる。私が言っているのは、全部を公設公営にしろということではないんですよ。だから、全体の25という数を守ればいいんじゃないですかという話をしているんです。 　もっと言えば、文京区の施設を管理している側からすると、はっきり言って設置する側、大人の側からの意見なんですよね。子どもの側からしたら、４つの育成室が同じフロアですよ。同じフロアで、子どもの行き来もありますよ。その中で、例えば１つのところは、今日はお誕生会をやっています。１つのところは、今日は遠足へ行きます。いろいろな行事をやりますよね。子どもたちは育成室のそれが楽しみなんです。そこに、それぞれの指導員、あるいは法人の方針があって、要は違ってもいいと思うんですよ。だけど、大きな差が生まれるようなことになると、それは子どもたちにとっては不幸だと思うんですよ。子どもたちは交流がありますから。そこのところはやっぱり考える必要があるんじゃないか。それをエリアマネージャーが統括してそろえればいいじゃないかというのが今の部長のお考えだったと思いますけれども、そうは言っても、各法人は法人としての保育方針を持っているんです。勤務形態も違うんです。土曜日はもう対応しませんという法人だってある。だけど、区のほうだったら土曜日もやりますと。いろいろありますよ、お昼つくりましょうとか。それが育成室のよさなんです。 　そこにいる４つの育成室の子どもたちの放課後の生活を全部均一にしろと言っているんじゃないんです。じゃないけれども、あそこはいいねというような差が生まれるよりは、ある程度の方向性を持つためには、統一というのは区営なら区営、公立なら全部公立、私立なら私立というふうにしたほうが、私はスムーズに子どもたちの生活が送れるんじゃないかというふうに思っているんですが、いかがでしょうか。

鈴木児童青少年課長。

３時になりました。浅田委員はまだありますかね。 　では、３時半まで休憩といたします。 　　　　　　　　　午後　　３時００分　休憩 　　　　　　　　　午後　　３時２９分　再開

それでは時間前ですが、委員会を再開いたします。 　浅田委員。

お願いいたします。 　３つ目の待機児童のサポートというところで、放課後全児童向け事業の拡充というところで、時間延長になって、これも保護者の皆さんからの要望が強い、これは伺っております。ここに通っている子どもたちの、何ていうのかな、おやつというか中食はどうなのか。もっと言えば、学校の給食は、大体12時20分頃から12時40分ぐらいにかけてあるんですよね。それを食べます。そこから育成室に行けば、育成室は３時頃、おやつということで、１食１回100円程度のものを、これは保護者負担ですけれども、支給というか出します。だけど、放課後全児童向け事業については、基本的には準備はないというふうに伺っています。なおかつ、これが時間延長で６時半までいたとすれば、お昼からね、水、麦茶等はありますけれども、どうするのかということ、これは子どもたちにとってみれば結構きつい話なんですが、この辺についての見解をいただきます。お願いします。

鈴木児童青少年課長。

浅田委員。

ぜひお願いします。やっぱり、どうしても主催する大人の側の判断だと思うんですよ、実際ね、自分がお昼の12時半から６時半まで、子どもがですよ、走り回っていて、麦茶か水かというような状態では果たしてどうなのということなんですよ。普通に考えて、それはちょっときついですよ、子どもにとってみれば。ましてや小学生という一番元気なときなわけですから、他の自治体の事例も含めて、どうやったら子どもたちが十分楽しい放課後の生活が送れるのかという、その観点で準備のほどをぜひお願いします。お願いします。

鈴木児童青少年課長。

よろしいですね。 　報告事項４が終了いたしましたので、これで全て報告事項の審議が終わりました。 　　────────────────────────────────────

続きまして、一般質問ですが、６人の方から12件出ていますので、順番にいきたいと思います。 　まず、豪一委員。

先日の一般質問で我が会派の松平議員が、認証保育園について、閉園の認証保育園についてのサポートと、あと保護者のサポートについて話していましたが、それに対しての区の答弁についていろいろと話をお伺いしたいと思っております。 　モニカ茗荷谷という認証保育園が閉園するということでしたが、やはり保育園を経営する側も、日本国中が待機児童問題で、ビジネスの商機でもあるし、しっかりと国の補助金だとか都の補助金を活用してビジネスを広げて、しかも世間に貢献するといういろいろな目標を掲げて、当然、閉園なんていうことは考えずに夢を持って開園したはずなんです。モニカの保育園を調べたところ、評判も悪くないですし、保護者の共働き支援ということで、一生懸命、日本の経済に貢献するためにしっかり働こうということで、自分の子どもを預けて、不安なく、文京区という行政にサポートされながら、家族はしっかりと歩みを続けていたはずなんですよ。ところが、閉園するということは、当然、ビジネスとして、経営者が多少の短期の赤字ぐらいでは、普通は経営を断念するはずはないと思うんです。よほど赤字が続くだとか、あとは社員だとか、ほかの問題点とか、いろいろ総合的に考えて続けられないという決定をしたということは、当事者は大変悔しい思いをしていると。 　一方、保護者というのは、急に保育園が閉園となってしまう。目の前が真っ白になっちゃいますよね。今後、子どものことをどうしたらいいのか。働く先はどうなのか。ただでさえ、今は待機児童がゼロに近くなったと言っても、なかなか自分の望んだ保育園、第一志望に100％入れるという状況の中で不安になるというのは、想像すれば分かると思うんですよ。 　そういった状況で、やっと文京区の行政の努力が実って、西片もそうでしたけど、大変な思いをして待機児童をゼロにしてきた。数年前にそれを議会も評価して、皆様の労力というのは分かった上での質問なんですけれども、閉園というのがこれから少しずつ出てくる時代になってくる。そこまでの準備は今のところできていないにしても、こうなった以上、いろいろと早急に考えないといけないという、今、９月ですし。 　というのは、話によると、最終的にモニカが閉園をしっかりと保護者に伝えられたのは８月の頭、７月の終わりかな。６月でしたか。そうですか、大分違いますね。本来は５月ぐらいにそれを発表しようとしていたのが、いろいろと行政さんからの指導もあって、保護者に言うのが少しタイミング的に遅れた。その話は置いておいてですよ、今、心配するのは、11月から新しい保育園のエントリーが始まりますよと。また、当然、これから未就学児の子どもが初めてエントリーする方もいるし、いろいろな方がいる中で競合が増える中で、閉園が決まって、ほかの保育園に移動するということが大変な労力であり、ストレスであることは、考えることもなく伝わるわけですけど、先日の答弁では、まだ具体的な策はないけれども、しっかりと取り組んでいきたいという旨の返答がございましたけれども、あの答弁をつくってから恐らく１週間以上たっていまして、今後、決算審査特別委員会もありますし、10月があっという間に来てしまうと思うんですよ。この１週間で何か進んだことがあるのか。今後、モニカに通っていた保護者さんのサポートに関しては、今、どのような対応をする予定なのかをまずお伺いしたいと思います。

永尾子ども施設担当課長。

豪一委員。

私、そんなに保育園のことは得意じゃないのでお伺いしたいんですけど、３月を待たずに、空いているところは今のうちから転園という可能性もあるということは考えてよろしいでしょうか。

永尾子ども施設担当課長。

豪一委員。

締めます。ありがとうございます。今のお言葉を聞いていると、行政もしっかりとサポートの両手を広げるという感じが伝わってきます。やはり保育園が自分でビジネスを縮小するというのは、かなり苦渋の決断であることは間違いない。しかし、それはしっかりと保護者に言わないといけない。保護者は、ある程度、感情的になる方もいるだろうし、そこで押し問答していると時間がもったいなくて、あっという間に11月が来てしまうと。そういうことがないように、しっかりと保育園を指導もしながらサポートもして、保護者にも手厚い支援をしていただいて、また、せっかく認証でも保育園に入っていたものが、また待機児童ということにならないように、引き続きしっかりとサポートをよろしくお願いします。 　以上です。

西村委員。

１つだけ。今年の４月から、うちもとうとう幼稚園に行き始めて、今、15人いるのかな、大体10人ぐらいなんですけれども、ちょっと多いということで、ほとんどのお母様方が一斉に近くのバイク屋さん、自転車屋さんから自転車を買って、それで私が12年前に入ったときは電動自転車の購入の補助があったんですよね。それから２年ぐらいでなくなっちゃったような気がいたしましたけど、そのときは小野事務局長、管理課長じゃないですものね、道路課長で。管理課の問題になるかもしれませんけど、要は、またあれが復活してくれたらいいねという声が、地域のニーズというのは非常に、本当に多々あります。ママチャリと違って、２万円や３万円じゃ買えないですから、電動だと。安くて８万円、高いのだと20万円ぐらいします。うちには同級生がいますから、ちょっと安くしてもらって、それでも12万円。松丸議員のすぐ御近所の。やっぱり金額が結構スクーター並みにするものですから、非常に声が大きかったということで、管理課はいらっしゃいませんから、そういう声をまた上げて、補助のほうを復活できるよう進めていただきたいという思いを、それだけですけれども、もし何かありましたら。 　以上です。

篠原子育て支援課長。

よろしいですね。 　浅田委員。

１件だけです。前々から私は障害を持つ中学生の放課後の生活ということをお願いしていました。要は、小学校の育成室が終わって、中学校に行った障害を持つ中学生の子どもが放課後の生活を送るための居場所をつくっていただけないでしょうかというお話をしていました。これについてお伺いします。 　今、国の方針の下に放課後等デイサービスという新しい制度がつくられました。私、てっきり勘違いしていて、これが育成室に代わるものかなというふうに期待はしたんですが、所管のほうに伺えば、放課後等デイサービスの新しい制度は、これは文京区で言うところの育成室に代わるものではない。障害を持つ中学生の発達支援であったり、健全育成であったりする、そういう位置づけのものだから、育成室に代わるものではないと言われました。じゃ、文京区としては、障害を持つ中学生の保護者が就労していて、そして学校で部活動とかがありますよね。なかなかそこにも参加が難しいというような子どもたちの放課後については、一定、検討していく必要があるのではないかと私は思っているんですが、それについてのお考えをお願いいたします。

鈴木児童青少年課長。

のほうも利用は可能でございます。中学生以上の障害をお持ちの方の居場所の所管で申し上げますと福祉部になりますが、私ども、福祉部とも適切に連携をしまして、居場所の確保については努めてまいりたいと考えております。今の委員の御意見につきましては、福祉部にも適切に伝えてまいりたいと考えております。

浅田委員。

この問題を議論する、あるいは難しいにしてもですよ、この問題について、どこの部署が責任を持って、あるいは中心となって御議論なり、いや、難しいのは難しいでもいいんですよ。まず、その声をどうするのかということについて、責任を持って中心となって所管としていただける部署というのはどちらになるのでしょうか。

新名教育推進部長。

等を利用しているということがございます。現時点で言うと、どこが明確な所管かということはございませんけれども、それぞれの部署で責任を持って対応しているというのが現状でございます。

浅田委員。

これで終わりますけど、率直に言ってそれぞれの部署での対応となると、非常に責任性が私は分散しちゃうんじゃないかというふうに思うんですよね。難しいなら難しいで、こういうふうにしたいということ、これはあってしかるべきじゃないかと思うんですよ。いろいろな放課後等デイサービスとか新しい制度もできているわけですから。じゃ、それをどう活用するかでもいいんですよ。ただ、きちんと担当課を決めて、ここを中心に議論なら議論、準備なら準備をするということは、これはぜひお願いしたいと思いますので、御検討をよろしくお願いします。 　以上です

宮本委員。

ありがとうございます。先ほど西村委員が３人乗り自転車の購入補助の質問をされていましたけれども、我々公明党も２年前ですかね、本会議の一般質問でも取り上げさせていただきまして、復活を求められるお声が非常に多いということは確かでございますので、ぜひ御検討いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　質問は短めに２つでございます。子ども施設担当課長さんの管轄かと思います。 　１つ目が、保育士の確保と質の向上、また、事業者の支援についてということでございます。これまで、保育士の確保のために、また、事業者の支援について様々取り組んでいただいてきました。国においては、来年度、保育士の待遇改善なども検討されています。今回、本会議の一般質問にも取り上げさせていただいたんですけれども、現在、国も実施を推進している奨学金返還支援の取組が、保育士の確保、質の向上、また、事業者の支援にとって有効であるというふうに思います。現在、千代田区が実施をしていますが、千代田区の場合は本人に返還をするやり方になっています。昨年４月から、企業による代理返還制度が始まりまして、企業が直接日本学生支援機構に返還ができて、給与として損金扱いができると、税制的にも優遇されるという。また、保育士本人にとっても、給与が変わらないので、税制上も変わらず、保険料などの料率も変わらないので、負担も変わらないと。こうした事業を実施した事業者に対して、区が相当額を助成する事業を検討してはどうかと考えますが、いかがでしょうか。お伺いいたします。

永尾子ども施設担当課長。

宮本委員。

ありがとうございます。来年度に向けて国の動きもよく見ていただいて、研究をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　２つ目です。保育士の経験年数の記録について、保存期間についてです。先日、地域の方から頂戴した御相談に、保育士の方の待遇改善に当たり、保育園の事業者さんから過去の経験年数、職務経歴の証明書を求められるというふうに聞きました。しかし、地方自治体などの場合、書類などの保存期間については規定があり、ある程度の年数を過ぎるとなくなってしまうと。そうすると、そうした証明書が発行されないということで、保育士の方の待遇改善などに反映できなくなるということでお困りのお声でした。このケースは、職員課などに相談してデータが残っているということで解決をしていただくことができましたけれども、こうした課題は、現在の潜在保育士を活用していこうと様々な取組の中で、自治体としても改善に向けて検討するべきことではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。

永尾子ども施設担当課長。

宮本委員。

分かりました。ありがとうございます。御認識いただいているということで。そうですね、国としての対応がこの場合は必要かと思いますので、公明党としてもしっかり働きかけていきたいと思います。改善に向けて取り組ませていただきますが、区としても引き続き注視していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 　以上でございます。

続きまして、金子委員。 　あと、上田委員も一般質問がありますので、時間の配分のほうをよろしくお願いします。

１つは、先ほど豪一委員も取り上げた認証保育園の閉園の話が出ているということに関わって確認したいんだが、認証保育園ですよね。それで、保育園がなくなるということになると、やはり保育の継続性という点でね、やっぱりそれはまずいと。利用意向があって、保護者の方が卒園までそこの保育士さんとの関係を維持したいと、それは当然の御要望だというふうに思います。ただ、枠組みが認証保育園なのでね、それを教えてほしいんですけれども、認証保育園というのはたしか、うちも行っていて、東京都認証保育園と看板に書いてあったから、これは保育の継続性の観点、一言で言うと保育の質、大きな要素ですよね。だから、行政にも私は責任があるというふうに思います。 　保育の継続性という観点で、少なくともですよ、今の在園児のお子さんに在園意向があり、卒園するまでは認証保育園を継続しなさいというふうに言う権限を、そういうふうに指摘をする権限を持っているのはどこなんですか、これは。認証保育園というのは。

永尾子ども施設担当課長。

金子委員。

保育の継続というのは、一番、誰が求めているのかというのは、やっぱり子どもだと思うんですよね。先生との関係とか、日常の生活とかね。子どもはしゃべれませんので、ゼロ歳から２歳だと。だから、じゃ、誰がという話になるんだけれども、今の話でいくと、制度の枠組みからすると非常に難しいという話になって、保育の入園契約上ね、解除条項みたいなことがあって、それで終わりというのがね、もうほぼほぼ見えてくるという話で、だから、ここに契約制度に基づく保育制度の脆弱性というよりも限界ですよね。だから、それはどこが補うのかというと、最後に課長さんが言われたように、第一義的には区という話もあるということですよね。それは法的な問題は制度論から出てきたところでね、認証保育園というのは、文京区では2010年ぐらいまでは待機児童対策ということで推進してきた、そういう関わりがあるわけですよ。だから、入園していらっしゃる保護者の方が在園希望であるということについては、道義的な意味では、政策をそういうふうに推進してきたという行きがかり上というか、やっぱりしっかり保育の質を担保するという地方自治体の責任において、在園児希望のある間は事業者に保育をやってくださいという努力が求められるというふうに私は思います。そのことは指摘をして、改めてお願いをしておきたいと思いますので、よろしくお願いしたい。 　２つ目の問題は、本会議の質問で継続的に聞いている保育委託費の弾力運用の問題に関わって、答弁との関わりも含めて２点聞きたいんですけれども、まとめて聞きますね。最後にもう一個聞きますけど、３つ目ね。 　弾力運用の問題が２個目ね。それで、答弁で、私たちはいつも弾力運用はやめましょうとか、世田谷区の例を紹介して、人件費率５割を確保するルールをつくったらどうかというふうに申し上げてまいりました。それで、世田谷ルールと言っておきますね。この間、世田谷区のうちの議員団を通じて確認したんだけれども、この世田谷ルールというのは、2015年に保育の新制度が始まる際に、世田谷区では、もともと株式会社立の保育所というのは様々課題があるので、展開するのをやめてもらっていたと。しかし、新制度の導入とともにね、それは事実上できないので、株式会社立の保育所の開園を認める上でのルールとして５割ルールというのを設けたものだと。株式会社立を容認するために設けたルールだということなんですよ。そうすると、つまり、株式会社を排除するルールじゃないということをね、誤解があったらまずいので、改めて今日はお伝えをしておきたいと思うんです。 　その上で、今回の答弁では、現時点で人件費率５割を保育事業者に求める考えはございませんということでした。この現時点というのがつきますと、今後は点検していかなきゃいけないんだという認識が文京区にも見られ始めたという答弁なんですよ。ですから、世田谷区の５割ルールの正確な理解も、今日、その一端はお伝えしましたけれども、本社経費などの問題については、国の子ども・子育て会議において、やはり社会福祉法人は本部の財務状況なんかは行政が点検できるようになっているけれども、株式会社はできないということで、財務の見える化が必要だなんていうことが国の令和５年３月の会議なんかでは、そんなことが話題になっております。区の支出なのにガイドラインもないとかね、点検できない、分からないという答弁ですよ、引き続きね。だから、これはやっぱり区の支出についての検証を行う議会としても困るというふうに私は思っているんです。そういう点で、現時点ではということについての解説が欲しいということが１つ。 　それから、そもそもこの経理等通知の位置づけというのは、自治体にとっては、地方自治法で定められる技術的な助言なんですよね。これは、もう言うまでもなく、法的拘束力はないわけですよね。だから、自治の立場で通知に従わないという判断があっても別におかしくないわけなんですよ。それとの対比でいきますと、自治体が執行している予算、議会が議決した予算というのは、紛れもなく議会で議決したものであって、それにとらわれる必要があるんですよね。つまり、弾力運用というのは文京区外にお金を持っていっちゃうわけですよね。本社に持っていくというのはいろいろ必要性もあるかと思いますよ、一部は。ほかの事業、ほかの自治体に持っていくということについては、当初予定した予算の使い方としては全く違うわけなんですよね。 　だから、聞きたいのは、地方自治法で位置づけられている技術的な助言で法的拘束力がない経理等通知に文京区が縛られているという現状なんだけれども、それと、自治体の議会で議決した予算、どちらに文京区は従って委託費の事務をやるということになるんですか。これはね、技術的助言と予算、どちらが大事だというふうに考えるのかという、すごく分かりやすく言うとそういうことになるんだけれども、それは見解をただしておきたいと思います。

永尾子ども施設担当課長。

金子委員。

経理等通知は技術的な助言じゃないという捉え方だということですね。それ自体に論争があるわけですか。だから、そんな論争があるようなものにとらわれるのかという、それより議決した予算のほうがはっきりしているのでね、やっぱり自治の立場から言えば、そんな論争になるものより予算どおりということなんです。それについては、今後、また深める必要があると思いますけれども、技術的助言だという見解もあるわけで、これ私が見ているのは神奈川大学の幸田雅治さんという弁護士資格を持っている行政法の研究者の方がそういうコメントを出しているんですけど、やはり保育の予算なのでね、文京区ではちゃんと保育に使えるようにというふうに私は思います。 　弾力運用の問題をいろいろ聞いてきましたけれども、先ほどのモニカの認証保育園の閉園問題から考えても、例えば認可保育園もモニカはやっているわけです、文京区で。そこが弾力運用をやっているんですよ。だから、全体としては潤っているんだと思うんですね、財務会計的には。だから経営問題ということは、会社全体としては生じていないという可能性が高いわけですよね。それは分からないわけでしょ、本社経費が分からないから。だから、そういうのをちゃんと分かって保育の継続性とかを議論しないと、それは不正確の問題を生じてしまうわけでね、そういう意味でも自治体が本部会計まで含めて経営状態が分かるという状態にする必要があるというふうに思うんですよ。そういう点では、この経理等通知そのものに課題があるということは、私は明らかじゃないかというふうに思います。その指摘はしておきたいと思います。 　最後に３つ目で、これは本会議でも話題になりましたけれども、児童館や育成室の運営を担っている民間事業者のワーカーズコープが、他自治体で不正請求を行って指名停止になるということでありました。そうしますと、文京区では具体的に根津の児童館の指定管理委託、目白台の児童館の指定管理委託、それから、目白台と根津の育成室のこれは委託。これが全部指名停止になるということになるのかどうかね。これはきちっと経緯も含めて改めて説明を聞いておきたい。 　本会議の答弁では、育成のところでね、年間を通じて２日間でしたっけ、体制上の課題で人が配置されなかったときがあって、それについては文書で指導かな、指摘かな、したというのは分かりました。その結果、今後、契約が継続しないということになるという、そこまでの言及はなかったので、今後の経過を聞きたいわけなんです。 　問題として整理して、そこまで今日は答弁を求めないというのは、根津と目白台はどっちとも交流館もくっついていますので、そこはその所管のところで聞きますけれども、児童館と育成室については、今日ここで一連の説明を聞き、今後の対応をどう考えているのか聞いておきたいと思います。

鈴木児童青少年課長。

金子委員。

もうその期間に合致したから、ちょうど選定替えの期間、指定管理で言えばですね。それで、育成室のほうは単純な委託なわけですよね。これもその８月29日から３か月間の指名停止というところで継続できなくなるということなんですか。この募集期間というのは、指定管理の次の５年間の募集期間のことを言っているんですか。そこを示し分けてほしいんだけれども。

鈴木児童青少年課長。

金子委員。

ちょうど５年目でそういう期間に当たっていたという、５年目じゃなかったら、これはそういうことにはならないわけですよね。逆説的に言うとね。 　しかし、それはもう出てしまって結論だから、次のことを考える必要があるというふうに思いますが、先ほど来、視点としては、やっぱり保育の継続性とか、事業の一定の継続性と言ってもいいと思います。子どもとの関係にとっては、まさに継続性ということについては、区としてもそれなりの配慮をしていく必要があるのではないかと。具体的には、人的な体制については継続させるというようなことはよくある話で、対応が求められるというふうに思うけれども、まだこういう事態が分かったばっかりなので、今後、保護者の方や児童館の利用者、中高生まで含めたということになるけれども、そういう人たちに不安を与えないようにしていただきたい。人的な体制、事業の継続性、子どもとの関わりの継続性という点を私は一番大事にして、この件については対応が必要だというふうに思うけれども、所管の課長さんはどのように考えておられますか。

鈴木児童青少年課長。

金子委員。

その点はお願いしたいけれども、育成室といえば保護者会とかね、それから、交流館は交流館でまたいろいろな団体が使っているけれども、個々の利用者とともに、ずっと長い間、そういう団体も絡んで利用されてきたという経緯がありますから、育成室などについては、やはり保護者会の方々の意見などをよく聞いていただいてね、子どもたちの関係性についての継続という問題は、児童青少年課、教育委員会でよくよく目配りしていただいて、対応をお願いしたいと思っております。 　今日は、以上です。

上田委員。

ありがとうございます。まず、保育園の入園のＡＩ選考についてお伺いしたいというふうに思います。 　８月の入園選考から試行されていたかというふうに思うんですけれども、いろいろ申請書類の問題ですとか、しっかり適切に選考ができるかどうかとか気になっていたかと思うんですけれども、検証の状況とか、そういった部分をお伺いしたいと思います。そして、本格導入はいつ頃可能とお考えか、伺いたいと思います。

奥田幼児保育課長。

上田委員。

ありがとうございます。入園通知も早くできるとか、そういったところも期待されますし、そもそも幼児保育課の残業の長さというのはみんな心配していたところかなと思います。いつでも電話したらつながるとか、変な話ですが、保育園の方からは、夜中の２時にメールが来たとかいう話も聞いたことがありますし、皆さん心配されているので、ぜひ活用していけるように本格実施を応援してまいりたいというふうに思います。 　それから、前回からお聞きしている子どもの権利条例についてなんですけれども、私どもの会派の海津議員もずっと聞いてきて、前回、私の質問でも前向きな御答弁をいただいておりまして、よかったなと思っております。子どもの権利条例が川崎市で最初に制定されてから20周年ということで、最近でもほかの自治体の議員さんとも意見交換をする機会も多くございました。区長提案で提案しても、なかなか調整できずに２年近くかかったという例もあれば、議員提案でも可決されたというところもありますし、特別区内でも議員提案のところも区長提案のところもあって、増えてきているかというふうに思います。特に児童相談所設置区のほうで子どもの権利条例の制定が進んできているかと思うんですけれども、前回、前向きな答弁があってからの進捗状況をお伺いしたいと思います。

大戸子ども家庭支援センター所長。

上田委員。

ありがとうございます。当然、単に理念条例でなかなか事業に結びつかないというものよりも、理念条例であっても、事業を想定したようなそういった効果のある、実効性のある条例にしていく必要もあるというふうに思いますし、可能なら、もし区がつくるのであれば、子どもが参画できるような、そういう策定のプロセスがあるといいと思っておりますので、ぜひ前向きに考えて、進捗していくといいなと思います。また状況を適宜伺ってまいりたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。 　それから、自治体こども計画についても伺いたいと思います。自治体こども計画は努力義務ということでありまして、前回、これもお聞きしているかと思いますが、今回、子育て支援計画をつくるということで、子育て支援計画と重なって、前回の区長さんの答弁でも、中でも少子化社会対策大綱とか子供・若者育成支援大綱という部分が少し文京区の子育て支援計画の中には入っていない部分であるというお話がありまして、努力義務でありますので、必ずつくらなければならないものではないでしょうし、それから、子育て支援計画がありますので、子育て支援計画と重なる部分というのは、そもそもその兼用することができるというふうに思います。もしその若者等について、今後、支援をする計画があったり、既にほかの自治体でも子ども・若者計画でつくっているところもあるかなと思うんですが、若者部分を足したりということをこれからされるということがあるのかなと思うんです。もしそうであれば、先月出ました次期「文の京」総合戦略の骨子案には、新たに高校生世代への支援というのが11番に入ってきているんですけれども、これは青少年の健全育成の部分から高校生世代のものが取り出されて大きく柱となっているんですが、若者世代への支援というものが、もし計画について、今、検討しているのであれば、入ることもあり得るのかなとも思ったりもいたしますし、この総合戦略が始まってから、その後で追加するということももちろんできるかと思うんですけれども、今、次期総合戦略のところと、自治体こども計画の若者計画部分について、どういう検討をお考えでいらっしゃるのかということを伺いたいと思います。

篠原子育て支援課長。

上田委員。

ありがとうございます。確かに、こども大綱が年末ぐらい出るんじゃないかという話でありますので、それを見てからでないと、今の子育て支援計画とどこまで重なっているかとか、どこが足りないかというのをチェックしづらいと思うので、そこは理解するんですけれども、同時並行は難しいと思っているということなんですかね。それとも可能性があると思っているのであれば、それは私も総務区民委員会で話そうと思っているんですけれども、企画課と調整することも必要なのかなというふうに思います。前回の区長答弁でも、「文の京」総合戦略、地域福祉保健計画等の区の関連計画とも整合を図りたいと、そして、こども計画策定について検討を進めたいというふうにお話しされているということは、その辺は、「文の京」総合戦略に入れるかもというような気持ちがあるんじゃないかというふうに受け止めたんですけど、それは、課長ではなくて区長答弁なので、企画課がつくったのかもしれないですけれども、そういうふうに思っているとすると、やっぱり調整をしたほうがいいんじゃないかなと思いますということですね。

篠原子育て支援課長。

上田委員。

ありがとうございます。またよろしくお願いします。 　続いて、私どもの会派のほうでも、若者というか、例えばいろいろな困難を抱えている子どもたちが支援の途中で18歳になっても、支援をしっかり継続してもらいたいということを要望させていただいております。そういった部分もしっかり継続していただきたいなというふうに思っていることと、あとは、ヤングケアラーの支援等についても、今、福祉政策課にあるんですけれども、確かにそういった、その後のいろいろな生活福祉のことにつながる場合もあれば、例えば、その発見する場合も、ヘルパーさんとか高齢者福祉のほうから入ってくるとか、いろいろな可能性があるかもしれませんが、子ども視点で子どもの変化を発見するという意味では、やっぱり学校などから入ってくることが多かったりするかなというふうに思いますし、子どもの支援ということを考えると、組織改正を行って、子ども家庭部など、そういった子どもを支援するような部署に所管を移していくことも必要なんじゃないかと思っているのですが、そういった子どもを支援するために適切な部署への子どもに関わる組織改正というものについて、これから予算編成に向けてどういった要望等をされているのか伺いたいと思います。

多田子ども家庭部長。

上田委員、いいですか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり）

それでは、一般質問を終了いたします。 　　────────────────────────────────────

その他です。 　委員会記録についてですが、本日の委員会記録については、委員長に御一任をいただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり）

それでは、11月定例議会の資料要求についてですが、資料要求については、10月25日、水曜日を締切りとさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 　　────────────────────────────────────

それでは、子ども・子育て支援調査特別委員会、終了いたします。 　　　　　　　　　午後　　４時３８分　閉会