令和４年自治制度・地域振興調査特別委員会

それでは、自治制度・地域振興調査特別委員会を開会いたします。 　委員等の出席状況ですが、委員は全員出席です。理事者におかれましても、関係理事者に御出席をいただいております。 　　────────────────────────────────────

理事会についてですが、必要に応じ、協議して開催することとしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり）

ありがとうございます。 　　────────────────────────────────────

本日の委員会運営についてですが、理事者報告が６件、部ごとに報告を受け、質疑は項目ごとに行うことといたします。続きまして、一般質問、その他として、委員会記録について、令和４年11月定例議会の資料要求について、閉会、以上の運びにより本日の委員会を運営したいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　　────────────────────────────────────

それでは、理事者報告６件、企画政策部から４件ございます。 　初めに、報告事項１、国家公務員小日向住宅跡地（小日向二丁目国有地）の活用について、資料第１号、報告事項２、竹早公園及び小石川図書館の一体的整備の方向性について、資料第２号について、資料の説明をしていただきます。 　横山企画課長、よろしくお願いします。

ありがとうございます。 　続きまして、報告事項３、地方分権改革による権限移譲等への特別区の対応について、資料第３号、報告事項４、文京共創フィールドプロジェクト（Ｂ（ビー）＋（タス））資金調達サポートの募集結果及び行政連携サポートの実施について、資料第４号について説明をお願いいたします。 　猪岡政策研究担当課長。

ありがとうございました。 　それでは、報告事項１、国家公務員小日向住宅跡地（小日向二丁目国有地）の活用について、御質疑のある方、挙手をお願いいたします。 　山田委員。

ありがとうございます。おはようございます。 　いよいよと言いますか、なかなかコロナ等々でここの事業がもう少し早く進んでいてほしかったというのが地域の周りの声共々そうなんですけれども、いよいよ具体的に決まってきまして、幾つか御質問をさせていただきます。 　整備の内容のところで、4,000平方メートルの敷地を確か使うというふうに聞いておりますけれども、特別養護老人ホーム、地域密着型のサービス、そして育成室というふうにありますけれども、資料の17ページのところで、真ん中の辺りに地域特性や安全・安心の視点のところで、より具体的にこんな視点を持ってというところが、書かれているわけですが、ここのところでちょっと質問させてください。 　文京総合福祉センターが隣接しております。地域の方々からも、せっかく隣なんだから、これはすごいチャレンジなんですけれども、階段を付けたらとかそのようなことを言われるわけですけれども、あそこは崖ですので、いろいろな問題があってそう簡単にいくものではないと思います。ここで言っている立地、隣接する立地の活用ってどのようなことを考えておられるのか。 　それとあと、災害時の施設の活用、これもどのようなことなのか。地域の方からの要望としては、消防水利ということが挙げられて、それからあと敷地内の通路、これも整備する方向でというふうに考えられているということですけれども、この辺、併せてお答えいただけますでしょうか。

横山企画課長。

山田委員。

分かりました。そのレベルですよね、もちろんね。福祉避難所、分かりました。 　崖は、レッドゾーンのほうが西側にあるわけですので、こちらはそこにかからず、やはり崖という意味では、非常にやっぱり設計とかいろいろな意味ではかなり難しいものもあるのかなんていうふうに思ったりもしますが、どういうふうに隣接する文京総合福祉センター等を活用していくのかは、やはり設計段階からそういった可能性をちょっと研究していただきたいとは思っておりますので、お願いいたします。 　あと、ここで大まかに三つ、こういった施設ができますということで、これがハード的に言えば、１足す１足す１は３になるわけですけれども、やはりこれが３ではなくて、５になり、倍になるという、あそこの施設が更に、こういう施設を設けたことで、より例えば使われ方としてそれ以上のものとして、すごくいい建物だったという、漠然とした言い方なんですけれども、願わくばそういうふうになるといいと。 　それからあと、もちろん地域の方たちも使う、地域との交流だったりとか、それからあと育成室ができて、介護施設といったら高齢者、育成室といったら若い子たち、そういった中での交流だったり副産物が生まれてくることが文の京らしいかというふうに考えます。だから、そういった視点も是非持ち合わせて、設計段階からそういうことを要望していっていただければと思っております。 　それに対して後でちょっとお考えを教えていただきたいです。それとあと今現在では、福祉施設を造るということで国からの補助金をいただいているということで、確かこれは50年の定期借地権ということであるんですが、例えばですよ、これが25年ぐらいたったときに、いやいやもう、やはり人口形態とか変わってきて、高齢者の施設ももう十分足りてきました。育成室も十分足りてきましたとなったときに、どちらかがとなったときでもいいです。そのときに、その形態、使う目的が、本来であれば臨機応変に変えられればいいとは思うんですが、それは無理な話なわけですよね。 　ただ、本当に50年、ずっとこの形なのかというところ、私は50年後は生きていないんですけれども、ちょっとそういうふうに先を見たときに、ずっとこの形なのかという、そういう人口形態からも考えるとどうなんだろうと。でも、それは元々国がそういった条件の下でこれを提示して、区が借り受けているので、その辺は無理なんですよね、変えていくということは。いや、無理なのかもしれないけれども、その辺をちょっとお聞きしてみたいと思います。

横山企画課長。

山田委員。

50年先のことを考えるというのは、到底現実的ではないし、ただ、そういったその時々の状況というものは、やはり、区が都や国に意見をどんどん上げていっていただくということは必要なのかというふうには思っております。 　それと最後に、設計して、今度実際に建つまでに期間があるんですけれども、これも無理かとは思うんですけれども、あそこがすごく広くてとても環境が良くて、ただ向こう側が崖地なので、南側が崖地なので危ないんですけれども、何かそれまでの間、散策できるとか、開放、それはあり得ないですよね、それだけお聞きします。

横山企画課長。

山田委員。

分かりました。ありがとうございます。遅れることのないように、どうぞ進めてください。ありがとうございます。

田中和子委員。

委員　２月のこの委員会のときに、前の企画課長さんから、ちょうど２月でしたから、崖のところの調査が終わって、でもまだ報告書はいただいていませんということでしたよね。そのときに、安全をきちんと保つような整備をしなくてはいけないから、その施工方法についても、そのとき一緒に考えるのか、また調査をした会社とは違うのかもしれないんですけれども、多分２月からその間、ここの委員会では、崖地の調査がどうであって、どういう安全を施せばいいとか、何かに使えるようなことがあるのか、さっきもおっしゃったようにいろんな階段を付けるなり、少しお散歩コースができるなり、どうか分からないんですけれども、全く使い道がないものであるのかというような、崖の判断がどういうふうに報告され、示されたかということをまずちょっと伺っておきます。

横山企画課長。

田中和子委員。

委員　そうすると、それは工法によってできるかどうか分からないですけれども、全く何の利用価値もない崖地、これは前の委員会だったかもしれませんけれども、平べったい土地よりも当然安く借りられるというようなことはおっしゃっていたんですけれども、何らかの生かせる道が、そういう工法ができてですよ。生かせる道があれば、私は、自分が事業者だったら、ある程度知恵を出せば何とかなるかで納得するんですけれども、全くもう安全が担保できないからどうしようもありません。だから、安い値段で借りてくださいって言われたら、それはなかなかちょっと財政的な負担が大変だろう。だって国は、一切もうお金を出さないって言っているわけですから、補助金もないわけですから、そこはどういうふうに考えていらっしゃるんですか。

横山企画課長。

田中和子委員。

委員　前のときでも、区としてどのような形でそこを支援できるかということは詰めるとおっしゃっていたんですけれども、そこは事業者が決まってから詰めるということ、でも事業者が決まってから詰めてもらっても何の意味もないよね。最初にきちんとした方針を示してもらわないと。それはまだこれからということですか。

横山企画課長。

田中和子委員。

委員　分かりました。では、公募のときに疑問があったら聞いてくださいということになるんですね。分かりました。でも、ここをお借りいただくからには、私も前から提案していることも一つあるんですけれども、いろんな皆さんの声も聞いて、有効活用できるように図っていただけたらと思います。 　それから、特別養護老人ホームのところに、２ページのところか、「地域住民とも交流できる広場を敷地内に整備」と書いてあって、それで下の１番のところに、「地域住民も利用できる敷地内通路の整備も」と書いてあって、国に出されるほうも、この広場ということには何か触れていなくて、通路を造るという書き方がしてあるんですけれども、広場は通路の中に入っているのか。一体この通路は、通り抜けのための通路なのか。何か広場があってそこに行く通路、またそこからというなら分かるんですけれども、これ、どっちが正しいって言うとおかしいんですけれども、両方入れているという解釈でいいんですか。

横山企画課長。

田中和子委員。

委員　ちょっとその通路というのは、もう24時間全然オープンになっている通路という解釈でいいんですかね。でも、その辺はちょっと安全面でも配慮が必要かと思っています。 　それから、災害時の福祉避難所としての受入れということがあるんですけれども、福祉避難所を増やしたいということは分かるんですけれども、今ある特別養護老人ホームなんかを見ていると、そこに何人かの人を受け入れる、それは人的なこともあるんですけれども、余裕がないというふうに私は見ています。ここは、では特別に何かベッドで寝たきりの方がいらしても入れられるスペースは十分ありますよとか、ちゃんと人手は確保できますよとか、どういうふうに描いているんですか。 　私は、全然違って、もうこの時代、国からお金が出るんだから福祉避難所で何人か受けられればいいんだけれども、恐らくそれは大変だろうから、もう前から私はホテルのワンフロアを借りてしまえという主義なんですね。それはもう既にそれをやっているところがあって、自治体は非常にそのほうが楽であったと。 　だから、ごめんなさい、災害対策の委員会で言わなければいけないかもしれないんだけれども、少し発想をこうやって、変えて、そっちの方向にも進んでいただきたいし、この新しくできるところに人手もあってスペースもあればいいんですけれども、あえて無理なことを押し付けるようなことはしない。できる範囲で、だから、区としては何人を想定していらっしゃるのかということも伺っておきたいと思います。

横山企画課長。

田中和子委員。

委員　それから、もう一つなんですけれども、住民の要望も入れて、国へ出されると。そうすると、国は利用方針というのを定めると書いてありますよね。そうするとそのときに、こちら側が出した要望と、それから区が、いややっぱりこういうふうな利用方針にしてくださいよというようなことがあって、そこにそごが生じてしまうということはないのかと。それがないように多分打合せをしているんだろうと思うんですけれども、過去のいろんな事例も含めて、こちらが出したものは大体オーケーよと受け入れていただけるのかということも聞いておきたいと思います。 　それから、もう一つは、もう国と事業者が借地の契約を結ぶわけですよね。そうすると、公募、多分プロポーザルですると思うんですけれども、それも区がやるわけですから、国の関与というのは借りた土地に対して生ずること、どんなことがあって起こってくるのか、それは分からないですけれども、国と区のすみ分けということを考えたら、そこは施設の内容的なものであるとか、もうそういうことははっきり区であるとか、でも多分、まだ今グレーゾーンを抱えていますよということがあるのか、そこもちょっと伺っておきたいと思います。

横山企画課長。

田中和子委員。

委員　別に今現在グレーなところとか、それは書かれていないというか、まだそこまで問題がいっていないのかもしれないですけれども、何が起ころうと、今３者ということですよね。例えば運用の面だから、これは国のことではないから、区と事業者で進めますということではないということになってくるんですかね。

横山企画課長。

板倉委員。

この土地については、もう2015年ぐらいですから、もう７年ぐらい前から、この土地についての私たちの要望も含めて議論がされてきたんですけれども、今いろんな方がお聞きをしているんですが、ちょっと建物、整備の内容はちょっと後であれするんですが、米印のところで、「土砂災害特別警戒区域の解消を目的とした整備を行うもの」というふうに説明があるんですけれども、先ほどの説明ですとレッドゾーンの解消ということで進めていくということなんですけれども、今後のスケジュールという中に、崖地の整備のことがどこにも書かれていないんですけれども、このスケジュール表でいうと、どこの中に組み込まれているのか。ちょっとその辺をまずお聞かせをいただきたいと思います。

横山企画課長。

板倉委員。

随分先の話なんですね。この間、２月一杯を掛けて、崖地については調査もしていますよね。調査をして、工期が２月28日までということで株式会社オオバというところに委託をして調査しているんですけれども、この業務概要というところでは、測量や地質調査で急傾斜地に関する調査と設計委託業務ということで、約1,500万円ぐらい掛けてお願いをしているんですよね。 　この業務概要のところでは、もう既に、最適な工法と施工計画を選定して、設計をするというところまで委託をしているんだと思うんですけれども、当然２月28日までですから、設計や工法などについてもきちっと成果物というか、そちらの用語でいうとそういうことなんだと思うんですけれども、そういうものがもう既に出されていますよね。 　口に出して答えていただきたいんですけれども、要するにそこまで工事、設計までできているということであれば、そんな令和７年から先の話ではなくて、すぐどうするかということだと思うんですけれども、ただ、この間言っているのは、あの土地は国の土地だから、文京区としては何の権限もないんですということを前の企画課長さんがずっと言っていたんですよね。 　なので、崖地の整備ということについては、そうすると区がやるのではなくて、事業者さんがやるということになるんですか。そこのところがこの間本当にはっきりしなくて、区に権限がないって言っているわけですから、そこのところをちょっとはっきりさせていただきたいと思うんですけれども。

横山企画課長。

板倉委員。

そうすると事業者を今度公募するときに、土地、崖地の整備についても、それはどこに請求するというのか。どういう、崖地の整備をしてくださいよということを前提で事業者を選んでいくということなんですかね。そうなんですよね。 　そうすると、崖地の整備に、さっき１億円とかというのは答弁の中にあったんですけれども、要するにレッドゾーンを解消するというだけで済まないんだと思うんですよ。レッドゾーンの周りにイエローゾーンがずっとあって、いわゆるピンポイントという言い方は変なんですけれども、ここだけやれるのではなくて、もっとこれを含むところもやらなくちゃいけなくなっていきますよね。 　調査結果がどういうふうに出ているか分からないんですけれども、そうなってくると崖地の整備というのは非常に大変になってくるんですが、その部分だけ文京区が別な形で支援するみたいな形になっていくんですか。崖地の整備だけについて。そういうことってあり得るんですか。

横山企画課長。

板倉委員。

こういう、とても崖地が入っている土地ということで、なかなか条件としては厳しいものがあったり、両方の道路もちょっと狭かったりということで、なかなか条件的には大変なというか、工事も含めて、工事中が一番大変だと思うんです。こういうところに手挙げしていただくには、相当区としてこういう条件を付けますよみたいなことをやっていかないと、とても難しい話かというふうに思っているので、ちょっと令和７年度、先の話ですから、これからどういう形で詰めていけるかということになっていくんですけれども、先ほども山田委員がおっしゃっていましたけれども、やっぱり遅いというか、何でこんなに期間が掛かってしまうのかというのをすごく思うんですよ。 　このもらったスケジュールの中で、どこかを縮め、どこかの部分を短縮できるという方法ってないんですかと思ったんです。この土地の介護施設整備に係る国有地活用策の内容というのを見てみましたら、地方公共団体が、ここにも書いてありますよね、区の報告の中にも。地方公共団体が借受けをしてもいいんですよという、借りてもいいんですよということで、貸付け財産を転貸ということもあり得ますよね、できますということが13ページのところに書いてありますよね。 　なので、区が一旦借り受けて事業者にお貸しをするという、そういうことも可能性としてはあるんですよね。ここの中には書いていないんですけれども、区が一旦借り受けて社会福祉法人に転貸すると、貸付け料は時価というふうに書いてあるんですが、それはそうなんですか。文京区が借り受けて転貸という、そういうこと、13ページにはそれは載っていないんですけれども、そういう可能性、これだけ見たら可能性ってあるのではないかって、そうしたらもっと早く進めるのではないかというふうに思ったんですけれども、その辺はいかがなんですか。

横山企画課長。

板倉委員。

分かりました。早く進めていっていただきたいというのが一番ですよね。特別養護老人ホームに入りたいと待っていらっしゃる方は、今359人というふうに数字が出ています。ここは100人ですから、ここができたとしてもまだまだ足りないんですけれども、それでも、このところ特別養護老人ホームの整備が元の教育センターのところにできたり、あるいは金富小学校、巻石通りのところにできたり、小日向にできたりもしているんですけれども、それ以降の計画がなかなか進まないということですから、待っている方々についての思いも酌み取りながら、本当に早く進めていっていただきたいというのが本当に思いなんです。 　先ほど、地域の皆さんが使えるようなということでいうと、防災備蓄倉庫ということについてもそうした検討もされているのかと思うんですが、やはり防災備蓄倉庫については、幾つあっても現実足りないわけですから、やっぱりここの敷地を活用して、そうしたものも必要だと思いますし、地域の皆さんとのコミュニティの集まれる場所、そういうことも当然入れていただくようになると思うんですけれども、そこも是非お願いしたい。あと特別養護老人ホームも含めてこうした施設は、一つの建物の中にすみ分けというか、そういうふうにしていくんですね。複数ということではないんですね。 　ですから、設計、どれだけの敷地が使えるかというのも、調査結果でもう使える敷地というのが大体出てきているんだというふうに思うんですけれども、そうなったときに、限られた敷地の中でどういうふうに活用していくかということになっていくんですけれども、やはりこれだけのまとまった土地のところですから、住民の皆さんの要望を本当によく聞いて、要望を入れる、入れられる、そういうことを是非検討していただきたいということ。それと先ほど文京総合福祉センターと、今の下の文京総合福祉センターと上の土地との関係で連絡というか、そこが直接つながれるようなということで、私は今の文京総合福祉センターができるときに、上の地域に行けるように、あそこからつながるエレベーターを付けたらどうかという提案をさせていただいたことがあるんですね。 　先ほど、50年の定期借地権ですから、50年先のことについては、あまり議論するのは現実的ではないというようなお話もあったんですけれども、50年先のことをやっぱり見据えたときに、そういう計画なんかもやっぱり考えるべきだと思うんですよ。文京区が借り受ける土地だったら、かなり文京区の裁量でできることもあると思うんですけれども、社会福祉法人が借りる土地ですから、なかなか区として意見が言いにくいというか、そういうあれがあるかもしれないんですけれども、やっぱり50年先を見据えたという、そういう計画も考えていただきたいと思うんですね。 　その辺についても、これは要望ですからすぐお答えもできませんけれども、やっぱりそういうこともありますから、是非御検討をしていただきたいと思いますけれども、なかなかお答えは厳しいかと思うんですが、是非そこも検討していただきたいと思います。 　育成室についてですけれども、今小日向の幼稚園と一体というか、一つの建物の中に二つ育成室があるんですが、小日向の今度小学校の建て替え計画があったときに、幼稚園の敷地と一体で学校施設を造りますということですから、あそこにある育成室はそのままで、移設することではなくて、ここの二つは全く新規にここに造るということの考え方でよろしいんですね。

横山企画課長。

板倉委員。

これで終わりますけれども、この間、小日向や水道の地域の皆さん方と話合いを続けたり、要望書が出されたりということで、皆さん、あそこの使い方についてはとてもいろんな御意見があったりして、実はもうこれを固める前に、御自分たちのところに報告をいただきたいということで、ずっとこの間言っていらしたんですね。 　なので、ちょっと全部固まったわけではないというふうに思いますけれども、やっぱり地域の皆さんの声を丁寧に受け止めていただいて、説明会が11月だということですけれども、その説明会にも、住民の皆さんに参加が、大勢皆さんが御意見をお持ちですから、いただけるような、そういう対応も是非していただきたいと思います。 　以上です。

品田委員。

かつて私が中学生のときに、今の文京総合福祉センターのところにあった第五中学校にいたときに、ここの国家公務員住宅は同級生がたくさんいたので遊び場として使わせていただいて、あれからうん10年、こういう形で跡地活用を議論する一員として大変光栄に思っていますし、小日向というあの地域にとっては、あそこの土地は本当に魅力的な土地です。もちろん崖とかもありますけれども、有効に使っていただきたいというのが大きな目標です。 　それで、今何人かの議論があった崖地について、何か事業者に１億円掛けて整備をして、また自分たちで建物を建ててというのは、ちょっとあまりにも酷かというのは多分皆さんもそう思っていらっしゃるので、元々は国の土地ですし、今お話があったように契約も令和７年までできない。あと２年間で何が起こるか分からないということもありますし、そこは粘り強く、もう少し国の責任として、崖地の整備をある程度、少し前倒しをしてでも整備をしていただいて、事業者との契約にしていただけるように、粘り強く是非間に立っている文京区として交渉していただきたいというふうに思っています、それが一つ。 　それから、今、私たちも前から言っている南側の文京総合福祉センターの連携は、エレベーターがいいのか、エスカレーターがいいのか、何がいいのか分かりませんけれども、是非いい形で連携ができて、文京総合福祉センターにない部分をまたそこでちょっとカバーできるような、今福祉避難所の話もありましたけれども、何かいい形で連携ができたら一番いいのかと思いますので、福祉部との関係で是非実現していただきたいと思います。 　それから、さっきの崖地なんですけれども、文京総合福祉センターだけではなくて、下のほうの民地の方たちがいますよね。文京区って結構崖の下の人たちが物すごく心配しているというのは、どこの擁壁の下、斜面の下でもあることなので、文京総合福祉センターだけではなくて、崖の下の住民の人の意見も是非、多分早く整備してほしいというふうに思いますので、その辺をきちっと要望を聞いていただきたいというふうに思います。 　それから、この整備をするに当たって、この中にも示されているんですが、東側の道路は大変幅が、幅員が狭いので、少しセットバックをして、ここの部分だけでも是非確保をして、これからあそこに建物が建つということは交通量も当然増えるわけですので、下から坂を上がってきて急にこう曲がるところで結構危ない思いをする人が多いというふうに思いますし、車を運転している人も非常にしにくいのかというふうに、あそこは一方通行ですよね。 　一方通行でぐっと上がってくると、自転車とか歩行者とか子どもの施設もたくさんありますので、ちょっとセットバックをして歩道を確保するとか、何かそこだけでもすると、そこがまた延長していくのかというふうに思いますので、そういう建築の規制もあるのかもしれませんけれども、是非少し車道というか、あそこは区道になるんでしょうか。あそこが少し幅員が広がるような設計というのか、もうちょっと考えていただければと思います、いかがでしょうか。

横山企画課長。

品田委員。

最後の歩道とか、よくありますよね。どうぞここを安心して歩いたりしてくださいという形で、保育園とか幼稚園もありますので、歩行者が安心してここの通りを、また、車の方も歩行者を心配しながら走っていくのはちょっと危ないので、是非そこは工夫をしていただいて、何も車道に、歩道にしなさいって言っているわけではなくて、歩道空間というのか、遊歩道ではないけれども、ちょっと歩けるような空間にしたらいかがかと思っています。 　春日二丁目の今、龍岡会が老人ホームをつくっていただいたときに、最初何か国の制約とか、あと地下鉄との制約とかがあって、結構厳しい条件をつけられて、最初は手を挙げるところがなかったりとかしたり、いろいろ引き受けてくれなかったところ、経緯が確かあったというふうに思います。あまり崖整備までしてというと、なかなか手を挙げてくれる業者がどれだけいるのか、ちょっと私も分かりかねますけれども、何でもかんでも事業者にというとかえって遅くなってしまうところもありますので、早く整備をして、待っていらっしゃる特別養護老人ホームの入所希望者については一日も早く入れるようにしてさしあげるのが区としても仕事ですので、その辺は国に言われたからということではなくて、早く整備をすることが目的ですので、是非いろいろ補助金を何とかしていただいて、少しでも事業者が負担の少ないような形で、早く建設できるように是非御努力いただきたいと思います。お願いします。

海津委員。

私のほうからは、まずこれは意見としてですが、先ほど様々な方から崖地の話が出ており、イエローゾーンという話に関しまして、元々が国の建物が建っていた。事実なんですけれども、これまで豪雨とかで、本当に水害想定地域内のところに特別養護老人ホームが建っていて、それで死者が出ているわけですよね。当時そういうところが建ったときに、ではハザードマップができていたかといったら、できていなかったのではないかと思います。 　今は、実際のところ、多分国家公務員宿舎が建っていた当時はハザードマップが整備されていたのかというと、私はそこまできちっとしたものが想定されていなかったのではないかと思います。国の建物が建っていたからいいということではないとは思っておりますけれども、そこは更に慎重になっていただくことと、やはり崖地の下の住民の方に関しましても、命、安全が関わっていることになりますので、そこは更に安全を極めていっていただきたいと思います。今様々な地震における想定が出ておりますけれども、９月の金曜日か何かに東京都が出しました市区町村の町名で何丁目とかで、どのぐらいの危険かというところを見ていくと、かなりいろんなものが出てきます。 　そうしたところを見れば、皆さんやはり不安を抱く。そして、こういうふうな公共施設を造るときに、更に安全が高まるということを皆さん求められると思いますので、レッドゾーンに限らず、イエローゾーンに対しましても、しっかりと事業者に求めていただくように、まずはお願いをしたいと思います。 　次に、今回読ませていただいて、これまでの経緯が私たち、この委員会の場では分かっているので、こうした特別養護老人ホームになったことも、育成室が整備されていくという方向性、小規模多機能とかも整備されていくというのは一定理解ができるところなんです。ただ、これを初めて読まれた方がどこまで分かるのかと。 　例えば、行政課題解決という言葉が何回も出てくるんですね。では、行政課題は何ぞやと、普通の人は分からないんですよね。ひょっとすると、この17ページのところの区全体の施策の視点というところの高齢者施設、子育て支援という近隣との兼ね合いなどというのがそこに当たるのかと思うんだけれども、見えない。 　まして、今回の政策課題の設定をしたわけですよね。特別養護老人ホームということと育成室、でも、様々あるわけではないですか。例えば障害者のグループホームなんかも、施設もそうですけれども、皆さんもう本当に、死にたい、もうこのままでは殺して一緒に逝くしかないという声をたくさんいただいております。でも、遅々として進まないわけですね、現状とすれば。これは本当に特別養護老人ホームと同じぐらいの緊急課題であるはずなんです。 　でも、この中からすると、本来だったら現状の把握、総合戦略とかで書かれていますけれども、それで問題の発見もあって、問題の検討もしている中で、グループホームをつくっていきますよって言っているんだけれども、この中はグループホームの障害者のことは一言も出てこない。 　だから、課題の選定をなぜやったのか、なぜこれがここに落ち着いたのかということが全く示されていないという文書に関しては、少し疑問を持つところなんですけれども、やはり区民に対して、その辺りをどういうふうに効果的、効率的に行っていくのか。このように政策課題を選定して、なぜこの選定をしたのかというのがもう少し分かりやすくする補足の説明の必要性はあると思うんですけれども、その辺りをお伺いしたい。

横山企画課長。

海津委員。

やっぱり行政文書をきちっと残していくというのが今課せられているわけですね。今日も内部統制の話が出てきますけれども、そこのところで大事なことというのは、過程をきちっと記していくことなんですよね、過程の記録があるという。それが説明を受けた人だけに分かるものではなくて、それ以外、例えば説明会においてそのような過程をきっちりと記録した文書を皆さんに提示しながら、こういうものがあってここの報告書に至りましたというふうな、活用方針案に至りましたというふうになるんだったらいいんだけれども、そうではなくて、説明してごくごく一部の人だけに納得いただいて、はいできましたというのはちょっと違うと思っているんですね。 　文京区が目指す内部統制の方向性からしても違うと思うので、そこは改めてお願いをしたいところなんですけれども、しっかりと現状、こういうふうに現状思っていて、行政課題としてはこういうふうに思っています。そこに対して問題として、こういうふうな手だてを打っていこうとする。でも、そうした検討の中、この地においてはこの三つ、少なくとも消防水利等はもちろん地域の要望もあったということの中の選定を行って、最終的に政策課題としての進めていく方針案になりましたということが分かるような文書が必要だと思うんですけれども、そこをもう一度お伺いいたしたい。

横山企画課長。

海津委員。

ありがとうございます。是非、情報公開とか何かをしなければならない、そういうふうなハードルではなくて、ホームページの中にここまでの記録がきちっと残っていく。そしてまた、そこのところで文京区が持っている課題をちゃんと認識として持っているんだ、だから今回はこういうふうな政策課題として設定はしたけれども、でも、それを忘れているわけではないですよというメッセージにもなると思いますので、そこはしっかりと情報公開とかではなくて、開かれた場に、こうした説明会のところの補足資料というところで御提示いただくよう重ねてお願いをして終わりにいたします。

以上で、報告１号の質疑を終了いたします。 　続きまして、報告２号、竹早公園及び小石川図書館の一体的整備の方向性についての御質疑のある方、挙手をお願いいたします。 　のぐち委員。

竹早公園と小石川図書館の一体的整備についてお伺いいたします。 　これは、もう本当にずっと私が当選してから、この計画があるということで他の委員会でも伺ったりもしているので、繰り返しになるところは避けたいとは思うんですけれども、今図書館と竹早公園の間には、ちょっと溝というか、図書館自体が地下から半地下のような形になっていて、上がっていって、あそこは坂になっているので高台の部分との境目のところは結構崖というほどでもないんですけれども、くっきり明解な段差になっているんですが、一体化整備のときは、そこも含めて本当につなげるような形にするのか。やはり図書館は図書館で別で、下の基礎部分から建てていって、公園は坂の上からの部分でやって、その段差の部分については、どのようにお考えでいらっしゃるのかというのを聞きたいんですね。 　というのは、公園側と図書館をもしつなげるような形をつくる場合は、渡り廊下のようなものになるのか。ある一定、つなげる部分のスペースをつくらなければいけないということがあると思うので、どのような図書館にするかについてももちろんこれから検討されていくとは思うんですけれども、そこの部分というのは、今の段階でどのようにお考えでいらっしゃいますか。

横山企画課長。

のぐち委員。

ありがとうございます。本当に検討段階でございますので、細かいことを聞いてもあれだとは思うんですけれども、工事に関して、区の考え方としてどのようにしているのかということなんですが、都市計画公園ということだと思うんですけれども、今いわゆる竹早テニスコートを非常に区民の皆様、利用なさっている方が多いんですけれども、あそこも含めて、例えば計画の中でこうしたほうがいいよねというものがあれば、あれもつぶしてやるのか。あそこは利用を残しつつ、他の公園部分であったり、図書館部分であったりにするのか。 　つまり図書館、うちの近くにある久堅公園も改修工事をしているんですけれども、公園って改修に入るともう全部使えなくなっちゃうんですね。竹早公園はかなり大きいところになるんですが、あそこの図書館と一体化という形で、どういう計画になるか分からないんですが、一体化整備となった場合に、竹早テニスコートも聖域という形ではなくて、もうそれも含めて、もしかしたら利用できなくなる可能性があるということまで考えていらっしゃるのか。現段階の方針なんですけれども、どう考えていますか。

横山企画課長。

のぐち委員。

最後、１点だけ。昔あそこに区民プールがあったんですけれども、私も行っていたんですけれども、御存じでしたか。区民プールがあった。いわゆる今、教育の森に変わってということでなくなったのかもしれないんですけれども。プールがどうしてなくなったのかというのはちょっと私も分からないんですが、例えばそういったものも復活なり新しい施設になるときに付け足されるのか。 　テニスコート、それから壁当て場みたいなのは運動として残すおつもりなのかというのを、そういったものも含めて、本当にフラットに議論があるのかどうかというのだけ、最後教えてください。

横山企画課長。

小林委員。

竹早公園との一体的整備を行うという方向性が決まったところまでは、私のほうでも文教委員会でこれまで確認してまいりました。今回の御報告にもある小石川図書館の敷地を公園に組み込むことにより、公園面積が拡充できる利点については、令和２年の文教委員会で、都市公園法を基に公園と図書館を一体化した場合で計算をすると、現在668平方メートルの図書館面積が最大983平方メートルまで増やせるという説明を当時受けております。 　機能向上検討委員会のほうでも、図書館の面積を拡充してほしいという声がありましたから、そのための一体化整備だと思っていたんですけれども、一方で、公園の面積も増やしてほしいという声もあるかと思います。また、限られた面積ですからあれもこれもと増やすことはできませんし、テニスコートも今５面ある面を減らすということにもいかないとなれば、公園面積を拡充というのはどの方向に向かっているのかということと、当時都市計画上の整備に当たっての法的条件の対応を行っていくと伺っていましたけれども、その進捗状況について、また都市公園法上での制約などが出てきたりしていることはないかどうか教えてください。

横山企画課長。

小林委員。

今後の検討になると思いますけれども、先ほどのぐち委員もおっしゃっていたような坂の構造とかを生かした立体的な活用とかそういったことも含めて、全ての人がどう納得するかは分かりませんけれども、皆さんが満足できるような形で調整を、ちょっと難しいかと思いますけれども、調整していっていただきたいというのが一つ要望です。 　また、当初の計画では、令和３年度に地域住民、公園等の利用者の意見交換会実施、令和４年度に基本計画策定と聞いていましたけれども、コロナの影響もあって遅れが出ていることは十分承知していますが、基本計画が令和６年３月に策定となると、一体小石川図書館の完成はいつ頃になるのかということ。また小石川図書館の老朽化とバリアフリー対応がないことはもう今後もしばらく続くことになってしまうので、工事の前倒しとかができないのであれば現状の不便を解消する工夫も必要かと思うんですけれども、その点、どうお考えかを伺います。

横山企画課長。

小林委員。

では、是非図書館については、これまで機能向上検討委員会で丁寧に話し合われてきましたので、今後公園やテニスコート利用者及び公園をよく利用される保育園等も含めた地域の皆さんの声をよく聞いて、一体化整備をなるべく前倒しで早く進めていただきたいと要望いたします。

海津委員。

まずは、緑地、地球温暖化についても、文京区はゼロカーボンシティ宣言をしているわけですから、緑地を減らすようなことでＣＯ２が逆に言ったら増させてしまうようなことはないようにしていかなくちゃいけないと思っていますし、それは当然入っていくと思います。 　また、テニスコート等の運動に関しても、コロナ禍を踏まえて、国のほうでも積極的に、屋外に出て運動したりということは推奨していますので、そこをこれまで以上にというか、絶対に軽減させるようなことはないという方向で考えていっていただきたいと思っています。 　ちなみに、今基礎調査をしていただいて、その報告書が今月末に発表されると思いますが、そこの間にも、もう既に報告書を作成するに当たって幾つか報告が来ていると聞いているところなんですが、かいつまんでで結構なんですが、問題、課題としてどんなことが認識されて報告されているかということをお聞きできればと思います。

横山企画課長。

海津委員。

そこで具体的に出てきている課題、主なものというのをちょっと教えていただきたいんですけれども、このスケジュールでいくと、もう出てきて、本来だったらここに間に合うように報告が出ていたら非常に機能的だったと思うんですけれども、今回もう着手するのが12月なんですよね、一体的整備。 　そうすると、ここで一定の課題を言っていただければ、ここで今議員そろっていますので、そこのところで少し意見を申し上げるなり多少なりともしながら、そういうのも見据えた中で12月に向けて整備をしていっていただけると思うんですけれども、もう整備が出来上がっちゃったところを12月に御報告いただいても、そこから何かを書き込むというのは、今までの役所の慣例からいうとなかなか難しいのではないかと思うので、是非、課題を幾つかお示しをいただきたいというふうに思います。

横山企画課長。

海津委員。

意見を聞いていただけること、確認ができまして非常に安心いたしました。ありがとうございます。 　ちなみに、小石川図書館のほうなんですけれども、一体整備していくということなんですが、多分もう報告書の中にも出てきていると私は推測するところなんですけれども、駐輪場の整備もすごく求められているんですよね。駐輪場も、それも平置きでというふうになっているはずなんです。もう２段とか３段、あれはもう全く意味がない。 　そうすると、駐輪場の整備もしなくちゃいけない。それから障害者の人が、車椅子と普通の１人がちゃんとどっちかが待つとかではなくて擦れ違える幅というのは、もう当然求められているところですね。そうすると、大体180センチぐらいは本棚と本棚の間を空けるとか、様々それからユニバーサルデザインから考えると、階段の横には旧元町小学校の改築、新築でもやっていますけれども、階段の横には全てエレベーターを設置するとか、様々本当にこれからの時代、正に時代の社会変化に応じたものをやっていかなくちゃいけないと思うんですけれども、そうするとなかなか機能向上検討委員会のところで求められているもの、すばらしいものを一杯提案いただいています。でも、そこのところになかなか入るもの、それから蔵書の数も、利用者もそうですが、蔵書も貸出し数もトップなんですね、区内の図書館とすると。 　そうしたことを考えていくと、何を一番目安にしていくのかといったときに求められている、これからの時代の本当に高齢者の方も、それからひきこもりの人とか不登校もそうですけれども、様々な人たちが安心してお金も掛けずにいられる居場所としてやはり整備をしていくに当たっては、機能向上検討委員会のほうで出していただいたものというのはすばらしいもので、本当にああいうものが入るということが多分理想だと思います。 　例えば、荒川区のゆいの森ですと、文京区からも視察に行っていますけれども、ゆいの森の図書館は、平日で1,500人ぐらい、土日とか休日になると2,000人以上が訪れているそうなんですね。文京区として新しいものを目指すときに、やはりそうしたものも視野に入れていく必要性があると思うんですけれども、そこの観点をもう一度お伺いしたいと思います。

横山企画課長。

大川企画政策部長。

今の御答弁を受けて、海津委員。

是非お願いしたいところは、本当に今部長からも御答弁いただいたとおり、限られた面積の中なので、本当に難しい課題に挑戦、チャレンジしていっていただけると思って、是非お願いしたいと思います。 　その中で、是非、例えば地域包括ケアシステムとかをきちっと整備していくに当たっては、民間の土地を借りたりとか、部屋を借りたりとか、そういうところを使いながらやっているわけですね。様々なこともやっているということも考えると、そこの中で全てを集結するわけではなくて、茗荷谷近辺、地域の中で、例えば民間のところで何かそういうことが活用できるようなところがあれば、そうした前例はあるわけですから、広く、やはり本当に文京区とすると、自助、共助、公助といって私は公助からだと思っていますけれども、共助をお願いするのであれば、人と人が出会えるちゃんと仕掛けをしていかなくちゃいけないと思っています。 　そのために、図書館というのは、一つの大きな役割を果たせる場所だと思っていますので、あの竹早公園の中の一帯だけではなくて、もう少しまた広く民地活用ということも含めて、何かより機能向上検討委員会の中で求められているような機能、広く社会課題を解決するためにも御尽力を更にいただけるようにお願いをして終わりにします。

品田委員。

まず、図書館の建て替え地についてですけれども、私は今ある場所に建て替えるのはちょっと困難だし、やはり建て替えている時間、そこの機能を止めないで図書館を工事したほうが、建設したほうがいいと思うので、できることなら今の敷地の中の南西角、今のテニスコートのところに、平地のところにあるのが適切だというふうに考えています。 　その理由として、まず茗荷谷の駅に近く、車椅子の方も来やすいですし、やはりいろんな面で交通のアクセスもいいし、今ちょっと反対側ですよね。ちょうど対照的に、斜面をずっと下りていくのではなくて、少しでも平地で茗荷谷駅に近いところ。また、私は本当は前期の本会議一般質問で、大塚バス車庫跡地の今の中央大学のところに図書館ができたらいいというふうに思っていたんですが、あの中で図書コーナーにしてくださるということですので、少しでも近いほうがいいし、利用者も駅から少しでも近いほうがいいと思うので、是非南西角に、新規に建てるならそこの土地がベストだと私は考えていますので、御検討をお願いいたします。 　それから、公園の部分なんですけれども、さっきのぐち委員からありましたが、私もあのプールで泳いでいました。泳いでいたというか、すごく深くて冷たいプールで、それだけは今でも覚えていますけれども、でも、思うとさっきの話ではないんですけれども、あの当時の私が子どもの頃の区の政策というのは、本当に子どもたちを遊ばせるためにいろんな用意をしてくれたというふうに思うので、やはり今の大人は、子どもたちのために少しでもいい公園にしてあげたほうがいいと思っています。御提案ですが、テニスコートもあるということなので、ちょっとスポーツ公園のような形にして、教育の森もありますので、子どもたちが体を動かして、そしてボールを使える、バスケットとかボールが使える遊び場をつくってほしいという要望が非常に多いので、ちょっと工夫をしながら、是非子どもたちがボールを使ったり体が自由に動けるスポーツ公園。、何かこの間テレビを見ていましたら、今は滑り台なんかもちょっと幅広にして、３人一緒に滑れるぐらいの滑り台とか、だから今の斜面を利用して滑り台みたいなのを造ってもいいのかと思うし、そういう公園を造るプロがいらっしゃるという、そして障害者も一緒に遊べる、障害児も遊べる公園にしたらいいのかというふうに思っていますので、ちょっと他ではないような少しスポーツというか、体を動かせる意識をした公園にしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

横山企画課長。

品田委員。

本会議一般質問でも言いましたが、茗荷谷の地域って教育エリアなんですよね。教育の森とか言っているのもそうですし、今度中央大学さんも入っていらっしゃいますし、大学も増えて、いろんな意味で教育エリアになるので、是非、もう少し教育とかスポーツとか意識をして、大人になっても成長できる、教育が受けられる、そういう地域にして是非していただけますようよろしくお願いいたします。

山田委員。

ありがとうございます。今、皆様からいろんな御意見が、それから提案が出ていて、ちょっとかぶらないようにはしたいと思うんですが、皆さん考えていることは同じだと思うんです。我々自民党・無の会派のほうでも、一体的な整備というものはもうずっとこれまでにも言ってきたことで、いよいよそのような方向性で行くということに関して、大変うれしく思っています。ありがとうございます。 　この一体整備ということに関しては、やはりこれは平面的な利用ではなくて、先ほど部長も限られた面積、敷地の中での利用ということで、いろいろと課題は多いとお話しされたこと、それはもう皆さん承知の上だとは思うんですね。 　やはりそれは区民もそう思っていて、限られた敷地の中だからしようがないよねって思っちゃうのか、限られた敷地の中でよくぞここまでやってくれたなって、その辺だと思うんですね。やはり区民のサービス満足度を上げていくということが行き着くゴールだと思っておりますので、それに関しては前例、先行事例などをやはり見て、前もここでお話ししたことはあると思うんですけれども、渋谷区のＭＩＹＡＳＨＩＴＡ　ＰＡＲＫ、あそこはやはり都市型の立体公園で、下が商業施設、３フロア、階層になっていて、人工地盤の上に公園を造ったわけですけれども、スポーツする場もあり、大変工夫がされていて、にぎやかな場所になっています。 　では、うちの文京区はって考えたときに、それこそやはり文の京で、立体的に考えるならば、図書館があって、そして、これは私の勝手なイメージですけれども、例えば上には人工地盤の公園があって、例えば豊島区の防災公園とか思いを描いてみると、ただの芝生があって、それでちょっと座れるところがあってもいいし、一方で、一体的に使うんでしたらば、やはり屋上にはテニスコートができるのかというふうに、そんなふうに思って考えていけば、例えば図書館の面積も減らすことなく、それからテニスコートのほうも減らすことなく、非常にいいものができるのではないかと。 　ただ、一つ気になるのは、あそこは道がちょっとあったと思うんだけれども、それをどういうふうにつなげるのかとか、一体的に進める中でのそういったそれぞれが持った機能がいいものを出し合いながら、そこに区民が行きたくなるような、それが一番理想だと。 　あのエリアは、特に文教エリアの中心でもあって、子育て世帯が非常に増えている。この間も別のところで御報告をいただいたんですけれども、増えているところであって、そうなってくると、公園を利用しに行きながらも、では、図書館に行って涼みながらまた本を読もうかと。それこそ、先ほども言いましたけれども、文の京たる利用のされ方、渋谷区は渋谷区、商業施設の一体化で、そういうようなテーマを持って、そこが何か文京区のやはりシンボルの一つでもある。そういうようなものをつくり上げていっていただきたいというふうに思いますが、ここまでのイメージとしてどうでしょうか。

横山企画課長。

山田委員。

これも設計段階になってくる話なのかもしれませんけれども、そういった中にちょっとした、やはりこれからは結構ツイッターなんかでも「＃カフェ」とかというキーワードが入ってくるぐらいなんですけれども、カフェスタンドみたいな、そういったちょっと飲めるようなところ、休めるところ、水分補給できるような、それも面積にはよるわけですが、そういった機能もあっていいのかというふうにも思ったりします。その辺もお考えになられればと思います。 　それであと、やはり、何階層にできるのかは、本当にフルに活用していただきたいと。もう本当平面ではなく、もう立体空間を本当に有効に活用していただきたいというふうには考えております。もちろん事業者がやるんですけれども、そういった要望というものをしっかりと提示していっていただきたいと思っております。よろしくお願いします。

高山委員。

いろいろ先輩方の議論も聞かせていただきまして、本当に区民がこの公園に期待するものがとても多いんだということで思っています。これを進めるので、横山課長とか大川部長とか、お人柄が良過ぎると難しいかもしれないなって思いました、はっきり言って、聞いていてね。 　というのは、私が聞いていただけで、もういろいろ要求があるね、これ。プール入れろ、図書館広くしろ、蔵書を増やせ、スポーツ広場みたいにしろ、滑り台の幅を広くしろ、それから階段の隣にエレベーターを付けろ、平置きの駐輪場を付けろ、テニスコートをもう１個増やせ、ＣＯ２のために緑も増やせ、いろいろあり過ぎて、これ全部聞くのははっきり言って無理ですよ、無理。 　これはやっぱりこういう問題になってくると、僕は海津委員好きで、海津委員のいろいろ考え方も好きですけれども、誰一人取り残さないという大きい課題設定から入って、本当に原理原則に基づいて誰一人取り残さないという決め方をすると、これ、多分まとまらないです。これはやっぱり、ちょっと意地悪にならなければいけない、嫌な言い方したら。誰か取り残していいものをつくるという、やっぱりリーダーシップが必要だと、私は聞いて思いましたので、お二人と、副区長も聞いていたと思うので、是非そういうリーダーシップを持ってほしいというのが私からのお願いです。 　これは答弁しにくいと思うから、これは必要ありませんけれども、そのときにいろんな要望を入れるんだとしたら、私は小石川エリアですし、近所に、もう至近距離に一杯知り合いが住んでいますからこれは勇気が要るんですけれども、やっぱり高さ制限というものについては、思考停止しないで考えてもいいかもしれない。だって、いろいろ入れなければいけなくてというところをちょっと勇気を持って考えてほしいんですけれども、そこについては、今区役所でどういう考え方になっているのか、もし何かあれば教えてください。

大川企画政策部長。

高山委員。

ここで、高さ制限を気にせずに、総合設計でやりますとか、そんなこと言えるわけないんですけれども、だけどそういうところも考えて、要するに思考のブロックにしない、天井にしないで考えてほしいということがまず一つ。あとこれだけ要望ありますから、これお金も大変だと思います。そこはもうお金持ち文京区ですから、あまり気にしないで、もう100年後に残るいいものを造ってほしいと私は自信を持って思います。 　要するに私が今この質問で言いたいことは、いろいろみんなの期待が高いと。多少は、誰一人取り残さない限りまとまらないです、はっきり言って。だから、誰一人取り残す勇気を持ってください。この人の要求は聞かないって勇気を持ってください。その上で、更にいいものを造るために、高い建物を建ててもいいかもしれないという勇気も持ってください。加えて、お金も物すごく掛かると思う。だからお金もけちらないという勇気を持ってください。この三つを是非持ってもらいたいというのが私の主張です。もし答弁できるようだったら、やりますとか言ってもらえたらうれしいと思います。

大川企画政策部長。

高山委員。

私も偉そうにいろいろ要望すると思いますけれども、私の要望を含めて無視して結構ですから、大所高所から見て、どんといいものを是非造ってください。期待しています。

田中和子委員。

委員　私は、短くだけ。よく中年の方、幾つの時代って言いたいんだろう。40代、50代、要するに納税、税を区にたくさん払っているんだけれども、でもその方たちはきっと、お子さんも大きくなっているかもしれないよね。子育て施策には一生懸命で見えるところがあったりするんだけれども、要するに税金をたくさん払っているミドルの世代というか、その世代の人に対してのものが非常に少ないということを言われるのね。 　それは、一つは、そこに図書館が入ってくるんですよ。その基幹の図書館というのが、私もこれでいいのかと思うんだけれども、真砂ですよね。そうするとやっぱり真砂の図書館というのは、今の時代、図書館がいろんなニーズを持って、いろんな人に応えられるような図書館になっているのに、非常に席も少ないとかで不満足だと。これが文の京のメインの図書館かというようなことを言われるんですね。だから、その辺のところも少しやっぱりいろんな図書館を当然研究されて造られるんだろうと思うんですけれども、応えられるようなものを造ってほしいということです。 　それから一つは、ごめんなさい。高さを高くして私はそういうものを獲得してほしいとは思っていないんですね。 　　　　　　　　　（「僕は思っている」と言う人あり）

委員　うん、そうね。そこがちょっと残念だけど違うんだけれども、私は、そこで誰も取り残さずと思わないで、ごめんなさい、ここではちょっと、あなたの望みはかなえられないかもしれないけれども、政策的にそれが必要であるということであれば、それは今度違う場所で応えることができるものは応えていけばいいわけですから、それは捨てていくということにはならないと思うんですね。 　だから、そういうところでやっていただければ、多分アイデアを出せば、それは今私がここで言っちゃうといけないんだけれども、これはここに持っていってもできるのではないかというようなことはあるわけですから、そのような、もうちょっと広いことで考えてやっていっていただけたらと思っています。

横山企画課長。

様々な御意見をいただきましてありがとうございました。今後の基本計画を楽しみにしていきたいと思います。よろしくお願いいたします。 　それでは、報告事項２の質疑を終了いたします。 　続きまして、報告事項３、地方分権改革による権限移譲等への特別区の対応についての御質疑をお願いいたします。 　名取委員。

毎回、地方分権ということで、様々な規制緩和で区は国に要望を出している中で、今回はこの二つが区に関わることということで決定をしましたという御報告で、その他の部分は、都とか県がする対応だから区とは関係ないけれども、これだけの規制緩和が進んでいますよという報告だと思います。 　これは読めばしっかり分かるんですが、毎年いろんな要望を出すではないですか、規制緩和ということで。今回もこれ見ると７件の提案がされましたということなんですが、これ、毎年いろんな提案を出していろんな議論をしていく中で、決まっていく割合というのか、毎年10件出して１件も決まらないときもあれば、５件決まるときもあるよということなのか。区が必要な、これはどうしても早くやってほしいというような優先順位をつけた７件なのかとか、要望を出すときのイメージというのは、どんなイメージで要望を出しているのかというのをちょっと聞きたいと思いました。 　それとあとは、これが決まって権限が移譲されて、どのぐらい影響があるのかということで、例えば今回の町会の法人化したところがわざわざ解散しなくてもできるようになるよといったときに、文京区だと事前に聞いた18団体ぐらいが対象で、その中で、合併したりなくなったりするというのは今のところないよということなので、実際影響はないわけですよね、文京区の行政の手続とすれば。 　そういった意味では、行政の手続の中で、区にとって影響があって国に要望していく優先順位みたいなものをどういうふうに決めているのかというのも含めて、非常に大きい話になっちゃいますけれども、ちょっと考え方とかをお聞かせいただければと思うんですが、よろしいでしょうか。

猪岡政策研究担当課長。

名取委員。

講義ありがとうございました。改めて、ああなるほどというふうに思うんですけれども、今五つの条件をお話しいただいて、５番目に住民サービスの向上に寄与する点というのがあって、この辺りがやっぱり感覚的には非常に重要になってくるのではないかと思うんですよね。ルールとかというのは区民の生活に直接あまり影響がない話で、住民サービスの向上というのがやっぱり一番分かりやすいし、実感できるところなんだろうと思います。 　その辺りで、23区の区長会で様々な議論をして、毎年要望を出して、その80％近くが実現というのがちょっと逆にそれだけ実現しているんだということで、ある意味ちょっとびっくりしたところはあるんですけれども、是非今後は住民サービスの向上というところに特化してというのはおかしいかもしれないんですが、考えながら、提案を是非考えてほしいと思いますので、これからもよろしくお願いします。 　以上です。

田中和子委員。

委員　私もちょっと80％という数には驚きましたが、法改正しなくてもいいとか、楽にできるって言っちゃいけないですけれども、そういうものは入っているでしょうけれども、かなりホームページ上にどういう調整をしてやり取りをということが公開されてはいるんですけれども、なかなかシビアだと思って私は見ています。 　それで、ちょっと具体的ところで、応急仮設建築物の存続期間が延長されるわけですけれども、これって多分私がちょっと最初にイメージできたのは、ＰＣＲ検査だとか発熱外来ということではなくて、東日本大震災で応急仮設に住まれた方が、私が聞いた話の中で、13回引っ越されているという方があるんですね。やっぱり仮設は出なければいけないときが来て、復興住宅に入るには、そっちはお金の負担というのが、家賃というのが出てくるわけですから、やっぱり何回も何回も引っ越していらっしゃる方がいる。 　この間、名取委員の本会議一般質問を聞いていたら、益城町のところでも多分最後にいらっしゃった方がやっといらっしゃらなくなったというお話であったと思うんですけれども、災害に遭われた方と応急仮設というのは、住まいが本当は安定しないと何もできないんですけれども、大切な意味を持っていると思うんですね。 　それが延びるということなんですけれども、どこまで延びるかというのは、建物がもてばという解釈なのか。ここに書いてある安全上、防火上ということがあると思うんですけれども、どの辺までいけるのかということと、それから、延長をしていった場合には、これってみんなそうなんですけれども、権限はくださるんですけれども、お金もついてこないと何の意味もないことなので、そういうところの補償は、自治体にとってのお金の補償はどうなっているかということをちょっと伺っておきたいと思います。

猪岡政策研究担当課長。

田中和子委員。

委員　分かりました。なかなかそうすると、大きな災害があったところの負担は軽くならないわけですから、そこは何とか、それも国に声を上げていってほしいと思います。 　それから例えば、さっき80％って言われたんですけれども、去年の自治制度・地域振興調査特別委員会の資料を見ていて、令和３年６月８日に出された産後ケア事業に対する補助条件の見直しというのは、これはどうなったんですか、結局のところは。

猪岡政策研究担当課長。

田中和子委員。

委員　分かりました。どういうものが取れて、どういうものが取れなかったかというということは、きちんと調べて、参考になるようにされるといいですね。私、たまたまぱっと見たときに、今ぱっと目に入った液石法というこの長い法律のところは、確か去年どこかが出していたものとかが多分入ってきているんだと思いますけれども、どうぞお金の面と、それからどういうものが採択されていったかということは、よろしくお願いいたします。

品田委員。

私も、その４ページの最後のところの七つ提案が出たというところの可能性と、そのスピードがどうなのかというのがちょっと知りたいというふうに思っています。 　２番目のマイナンバーカードの初期化、再設定の手続に非対面化というのは、これは対面ではないと駄目なので結構大変ですよね。何でかというと、ちょっと自分の事例でいうと、高齢者の方が身分証代わりにみんなマイナンバーを急いでつくったわけです。役所で手続をして、写真を付けて、そうするとお年寄りだから、設定したパスワードとか忘れちゃうわけですよ。ちゃんと書類を作っておけばいいんだけれども、みんなどこかへやっちゃったりとかして、それで再設定すると、また本人が来なくちゃいけないとか、いろいろ家族も結構大変な思いをしていて、せっかくのマイナンバーカードが何かちょっと継続的に使うのが非常に難しい。今はもうポイントの付与で、今２階が物すごく混んでいるんですよね、９月中なのか。 　もうちょっとこういうのも区民の利便性を高めるために早くしたほうがいいのかと思います。それから６番目の生活保護の医療費負担のところ、前に国保の審議会なんかに出ると、いろいろ聞くと、生活保護の方が入院したりする、その費用の負担が結構大変だということなんですけれども、ただ、生活保護を受けている人に、またそれを負担を増やすというのはちょっと本当にできるのかというふうに思う。また、７番の放課後子ども教室と放課後児童クラブの一体化もどういうことでメリットがあるのか。何かこれは可能性とか、もう少し詳しく説明されるのか。それとも、これはどういう形で実現していくのか、経緯も含めて分かったら教えてください。

12時になりましたので、お昼の休憩に入りたいと思います。 　　　　　　　　　午後　０時００分　休憩 　　　　　　　　　午後　１時００分　再開

それでは、時間になりましたので午後の委員会を再開いたします。 　品田委員の答弁からお願いいたします。 　猪岡政策研究担当課長。

品田委員。

ちょっと全部聞くのは大変なんで、三つだけにしたんですが、恐らく、いろいろな政策課題の中で、こうしていただいたほうが特別区の区民にとっていいということで七つにまとめられているという、優先順位を付けたら七つにまとめられたというふうな理解をしています。どれも実現化すると大変利便性もいいし、23区の行政の機関としても、区役所の機関としても、いろいろな面でやりやすいところがあるというふうに思いますので、国との協議ということになりますけれども、せっかく七つ提案したのであれば、少しでも年内中に向け進めるということですので、粘り強い協議をしていただいて、特別区の行政がまた区民の利便性が高まるように、是非、早期の実現を願っていますので、その辺は課長のほうからまた23区の課長会とかありましたら、そういうところで是非発言をしていただければと思います。実態をよく調べていただいて、こういうところが困っているので、今回七つにまとめたわけですので、その辺を是非強調していただいて、御発言いただきたいと思います。お願いします。

板倉委員。

今のこの４ページ、最後のページのところで、今生活保護制度のことでお答えをいただきました。こうした議論については、安倍政権が2017年の骨太の方針の中で生活保護受給者の窓口負担導入、こういうことを盛り込んできて議論もされているし、大阪辺りからもこういう声があって、今回のこの特別区の提案ということなんですけれども、これについては、やっぱり生活保護受給者の方が必要があっても自己負担が無料という、そういう後ろめたいというかそういうこともあって病院に足が向かなくて、生活保護に向かない、そうしたケースが多いということが生活保護受給者の実態の中から浮かび上がってくるもので、ここについては、私たちはこうした議論を進めるべきではないというふうに思っておりますので、この点については一言申し上げたい。それと、今年８月24日に、区長会から国のほうに来年度に向けての要望が出されていると思うんですけれども、その中見ると、逆に生活保護制度の充実や改善というところについては、ちょっと一定それは賛成できないんですけれども、充実ということの中では、国の責務と負担の明確化ということが書いてありまして、生活保護制度は全国一律の社会保障制度であって、国が責任を持って実施すべきことであるため、生活保護費及び人件費を全額国の負担とすること、こういう区長会の要望も出されておりましたので、こうした方向でこそやっぱり進めていくべきだというふうに思いますので、この議論については賛成できません。 　それと、５番のところの介護保険サービス及び障害者福祉サービスの一本化ということがあるんですけれども、これについても、障害者の方が65歳になると介護保険のほうに入れられてしまうということで、今まで受けていた障害者のところの対応よりも、介護保険になってしまうと、条件的にというか、受けられるサービスやあるいは負担なんかも増えてしまうということで、問題があるというふうに言っていたんですけれども、それのことなのでしょうか。これについて分かっている範囲で教えていただければと思います。

猪岡政策研究担当課長。

板倉委員。

分かりました。この４から６については地方分権の対象外だということで、分かりました。この３点については、国のほうでも、私たちもいろいろ議論もさせていただいて、やっぱり受ける側にとっては負担が増えるような、そういう形にならないような方向で是非議論が進めていけるように、私たちも要望しながらやっていきたいと思っております。 　以上です。

それでは、報告事項３の質疑を終了いたします。 　続きまして報告事項４、文京共創フィールドプロジェクト（Ｂ＋）資金調達サポートの募集結果及び行政連携サポートの実施についての御質疑のある方、挙手をお願いいたします。 　山田委員。

ありがとうございます。この共創フィールドプロジェクトは、今自治体の行政のサービスの在り方というところが非常に変化してきて、民間の力、それから又は大学や研究機関やＮＰＯだったりとか、そういったところと一緒に手を組むことで、より良い様々な区民ニーズに応えるという意味で非常に効果があるプロジェクトだなということで、今回このように20者も手が挙がったこと、すばらしいなというふうに、まず、この報告から感じました。 　今回、２者ここで選ばれたんですけれども、細かいことはこれまでにもいろいろお聞きはしていたので、ちょっと私一つ、気になったことがあるんですけれども、今までも、民間の力という意味では、それこそ業務委託だったり指定管理者制度というものがそういうものだったんですけれども、そういった事業の中で、いわゆる公平性の確保というんでしょうかね。あまり事業者が１事業者に関わるということがいかがなものかというように、公平性の確保から自治体が行う、そういうように言われることもある中で、今回、実証実験をして、そしてその後で事業やるかどうかというふうな流れになってくるんですが、実際にこうやって参加してきた事業者さんというのは、こういうデータとか、短期的にすぐに収益につながるとは思っていないんではないのかと思うんですね。 　その辺の考え方とかが、この選定に当たって、事業者さんからはそういうようなところの質問もあったのか。それと、どのような期間でこれを見ていくのかというのはお考えの中にはあるんでしょうか。そこをお聞かせください。

猪岡政策研究担当課長。

山田委員。

すごく説明よく分かりました。実際には、この事業を起こすという段階で、そこでしっかりとやはり事業者さんと食い違い等ないように、進めていっていただければというふうに思います。ありがとうございます。

小林委員。

今回、選ばれた事業者は、２者とも中央区の企業であり、区外の企業となりました。総務区民委員会の議事録をちょっと読んだところ、この事業は本郷地区を中心にスタートアップ企業が集積している点を踏まえて想定され、周辺のスタートアップ企業や大学研究機関等にも声掛けされるとのことでしたけれども、応募状況として20者のうち区内の事業者は何件だったのか。 　また、東京都のスタートアップ・エコシステムのネットワークを通じて情報発信していくということも説明されていましたけれども、結果的にそちらからの応募が中心だったということでしょうか。

猪岡政策研究担当課長。

小林委員。

分かりました。今回選考から漏れた18社の技術やアイデアも、地域課題を解決する上で捨て難いものもあるように思いますけれども、例えば各所管で是非採用したいなどの話は出てこないのか、今後、２の行政連携サポートの応募に移行したり、改善してまた資金調達サポートに応募することができるのか、若しくは今回で終わりという形なのか、また応募の申請前の事前相談ではどういうことが話し合われてきたのか、教えてください。

猪岡政策研究担当課長。

小林委員。

今回、目標額まで集まらなかった場合は規模の縮小や企業の持ち出しで、また逆に、目標額より多く集まった場合はその分も企業が使えるとのことですけれども、実証実験後、区で予算化して事業化していくことになった際は、買取りなど、どういう名目の予算立てになっていくのか。 　また、若しくは文京区での成果実績を基に、その企業が事業を他地域でも更に展開していくことを後押ししていくためのプロジェクトなのか、そのことに関しては区内事業者であればそういうこともいいかとは思うんですけれども、実績報告後の展開について教えてください。

猪岡政策研究担当課長。

小林委員。

今回採択されたのは２者でしたけれども、総務区民委員会で最大５者が進行を管理できる範囲とお答えになっています。また、総務区民委員会において、前回田中和子委員のほうが先行して行っている渋谷区では90者の応募があったというふうに述べられていましたが、先ほど直接ちょっと田中委員のほうに伺ったところ、渋谷区で応募が増えて90者になっているとのことで、同様のスタートアップ支援が他の自治体でも行われるようになった場合は、今回文京区では20者の応募でしたけれども、当然、魅力があれば渋谷区のように増えるでしょうけれども、競合が増えれば応募が減っていくこともあり得るのではないかと思います。今後、どのようなペースで進めていくことになるのか、伺います。

猪岡政策研究担当課長。

小林委員。

いろいろと詳しくありがとうございます。子ども宅食に続くガバメントクラウドファンディングとして、文京区の特徴や地域柄も出ている面白い事業だと思います。是非ストーリーのあるクラウドファンディングの広報や宣伝活動にも力を入れて、区民の皆さんだけではなく、全国から寄附が集まるような事業に育てていっていただきたいと思います。よろしくお願いします。

田中和子委員。

委員　私も、芽がもっとこう大きく出て育っていくということを期待しています。その中で、審査に当たられた方の中で、これ民間の方といっても公募でも何でもない方なんですけれども、この方は渋谷区に関わっている方ですよね。分かりました。別にそれがどうのこうのいうことではなくて、この名前はとちょっと思ってまでのことです。 　それで、事前相談が次から必須にするのかな、そうではないけれども、やっぱりちゃんとコミュニケーションを保つためには、相談が必要だということだったんですけれども、今回、相談を受けられた方というか、その中で、制度とかそれについては相談に乗って丁寧に説明ができるかもしれないんですけれども、向こうがあらかたこういう事業をしたいんですけれどもという、その事業内容を仮に言われたときに、こちらから、もうそれは他でやっていますとか、そういうことはやっぱり言えないわけなのかな、応募してくる人には。 　私見ていると、８番の番号がついている事業なんかは、ちょっとこの前もお話ししたかもしれないけれども、学習空間にマイナスイオンを供給することで学習効果が上がるから、科学的データに基づき実施をするって、こんなことあり得ないでしょう。どうやって実験するときにコントロールを取るのって、他の因子を全部除外しないと出せないわけだから、これ最初から持ってきても駄目ですよって、多分私だったら言いたくなっちゃいますし、それから、どこだったかな。道路のところで、どこどこの道路がこうなっているよとか、ああなっているよとか、いろいろなことをスマホ撮ってぽんと送ってくれれば、駆け付けているかどうか分からないけれども、それをやっている自治体はあるわけです。それからダブりというようなこともあるわけだし、それを何か、最初から箸にも棒にもかからないと言っては悪いんですけれども、そういう提案もあるわけなので、そこはちょっと何とかやんわり言われるんなら、向こうも非常に苦労して応募していらっしゃる前に、何とかアドバイスができないものかな、もうちょっとこう変えたらどうですかなり何なりをということができないのかと思いました。 　それから、さっき聞いて大体分かったんですけれども、これ600点満点でしていますよね。足切りが420点で70％ということなんですけれども、私もこれはかなり高いところで、クリアしたのは結局２者しかないわけですから、ここをクリアするというのはかなりやっぱり大変なことだろうなと思ったんですけれども、これはこの水準で、あくまでも貫いていきますよということでいいんですね。 　やっぱり、指定管理者でも何でも見ていても、50以上60をクリアしないと単独で取れないというようなところはあるけれども、70というのはちょっとないぞというふうに思って見ましたが、その辺のことも、今後もこれでいくんならいいですし、教えていただきたい。

猪岡政策研究担当課長。

田中和子委員。

委員　分かりました。それから、例えば今度採択されたＮａｖｉＬｅｎｓというところの方、今まではちっちゃなところでやっているけれども、少し人の流れが多いところでやってみたいということで、シビックセンターの中で実証実験をなさるんですけれども、この方たちは自分で視覚障害の、ある某団体とも関係があるし、それから、この実証実験をサポートして手伝ってくれる人たちももういるよということが中に書いてあったんですけれども、例えば、一つの実験をしようと思っても、その対象者をどうするかということとか、自分ところの知り合いがいますとか、手伝ってくれる人がありますというところばかりではないかもしれない。 　それから、むしろ逆に100人にアンケートを取るっておっしゃっていますけれども、それはやっぱり全くのこの会社に関わりがある人ではなくて、シビックにいらした、文京区の視覚障害のある方たちにもアンケートを取っていただいたほうが、多様な人たちからのアンケートが取れると思うんですね。 　ですから、対象をどうするかという人のこととか、それから実証実験をするときのサポートをする人のことまで、やっぱり採択された団体がちゃんと心配をしなければいけないのか、それはお話合いで文京区が何かお助けをできるところがあるのかということも、今後の参考のために伺ってほしい。 　それから、もう一つは、これは何かで読んだけれども、結構、この事業ってある程度軌道に乗っできて、少しでも収益が上がるなということが分かると、売っちゃう。今までやってきた会社を会社として売ってしまう。それを買う人がいて、その事業が引き継いでいかれればいいんですけれども、その後はどうなっていくか分からないというふうなことも、やっぱり起きているってことは聞いているんです。それでも構わないよって文京区はやっていくのか、何らかのそこのところに、文京区の公金で事業やってきて、すぐ売り逃げするんではないよとか、何かこういう条件を付けることがあるのか。その辺のところは、どっちの立場に立ってというか、どう考えたらいいか分からないのですけれども、その辺のこともお聞きしておきたいと思います。

猪岡政策研究担当課長。

田中和子委員。

委員　ありがとうございました。文京区の方もシビックを利用される団体プラス個人の視覚障害の方がいらっしゃったら、やっぱりちゃんと加わっていただくんで、そこをまたサポートしてあげてくださるということで、ちょっと安心しました。 　渋谷区は800人の何かボランティアを持っているんですよね。それがいいかどうかってこともまたよく分からないんですけれども、だってそれぞれのニーズに合った対象者を選ばなければいけないってこともあるから、なかなか毎回100人ぐらいが参加できるのかどうか分からないんですけれども、そこの部分のサポートをお願いします。後者の部分はまたちょっとお任せをしておきます。

海津委員。

私のほうからは、まずすごく単純な質問なんですが、一つは、先ほどから審査会のほうでこれからしていくということで、行政の方たちが課長を含めて３人、それにプラスということなんですけれども、その辺は男女比はきちっと対応していっていただきたいということが１点。 　それから、毎年、総合戦略をつくっていっていただいているわけですよね。そこの中の課題設定とかが、どこまでこういう業者の方たちが目を通しているかということも大事だと思うんです。やはり、地域課題というふうに書かれているわけですよね。社会課題としてという。それで、何のためにこれがあるかといったら、そういうものを解決するためにというところがあって、それの一端を担っていく事業でもあると思っているので、その辺りがちょっと連携が見えないかというところと、確かに、例えば視覚障害者の方たちが交通量、人が多いところでもスムーズに移動ができるということは非常に重要なことだと思っています。ただ、そういう課題は、今、例えば総合戦略の中で書き込まれていないわけですよね。でも非常に重要な課題だ。だから、そういうことがあるんだったら、そういうこともきちっと逆に言ったら学びをもらって、連携をしていくという中で総合戦略にも落とし込んでいく、どう解決していくのか。 　双方の関係性が非常に重要だと思っているんですけれども、まだちょっとそこのところが見えない。まして、これから行政連携サポートというふうになっていったときに、これから様々な事業の方が参画してくると、手を挙げてくるかとは思うんですけれども、そこのところに対しても、きちっとそうした文京区の課題、総合戦略に応じた課題をちゃんと見込んでもらうとか、また、今回に関すると行政連携サポートのほうは、公金が出るわけではないですけれども、資金調達サポートのほうは出るわけですよね。そこのところのやはり合理的根拠となる何があったのかと、その根拠ですよね。 　根拠として出していくに当たって、もちろん審査会をやりましたというだけではなくて、文京区の中の地域課題ここにあるんですと、社会課題がここにあるというような、やはりベースになるものというものは必要だと思っていますので、その辺りをちゃんと整理していく。提案だけではなくて、こちらからもいただいたものと、今文京区が持っている課題とをマッチングさせながら、どこを区民の福祉の向上に尽くしていくのかというところが明確になったほうがいいと思うんですけれども、その辺りをちょっとお聞かせいただければと。

猪岡政策研究担当課長。

横山企画課長。

海津委員。

是非、総合戦略まとめて御提示いただくのもいいとは思うんですけれども、やはりそうすると区側の視点が入ってしまうので、せっかく総合戦略いろいろ書き込まれていますので、生の総合戦略をきちっと目を通してもらうというのも、大事なのかと思っています。 　結果として、文京区がきちっと何事にも横串を刺して、どの事業もやっているんだということが皆さんに伝わるということが大事だと思っていますので、是非お願いしたいと思っています。 　それから男女比に関してですけれども、今後考えていっていただくということ大事だと思います。私、議会が言っているということではなくて、文京区自らが一方の性が40％未満にはしないということになっていますので、これはマストでやらなければならないはずなので、是非しっかりと、次の行政連携のほうに関してはどういうふうにするか、一方の性だけに、例えば合計４人であったところだとすると、あと２人３人増やして、７人で女性を３人増やしてということもあるかもしれませんし、そこは、是非積極的に男女平等推進のほうで掲げられているとおりに進めていっていただけますよう、重ねてお願いして終わりにします。

品田委員。

私も海津委員と同じような意見なんですが、最初の資金調達サポート募集の結果については、自由な発想で、民間の発想でやっていただくということで、これは構わないと。最初ですからちょっとなかなか思うとおりの募集ができなかったかとは思いますが、何回かやればお互いに慣れていくのかと思っていますので、一番最初のＮａｖｉＬｅｎｓのは金額がそんなに高くないので、資金調達も可能かと思いますけれども、２番目のメンタルヘルスケアの件についてはちょっと金額が多いので、どこまで集まるのかということもあるので、そこは中小企業を中心に資金調達ができればいいかというふうに思います。これは感想ですので。 　それから二つ目の行政連携サポートの募集、これは、やはり総合戦略の行政課題のまず優先順位を付けて、テーマを三つか四つにして、それでそこにぴったり合う事業展開を是非募集するという、ある程度絞っていかないと、なかなか比べられないし、同じテーマで応募してきた人たちの中で、例えば二つ三つあったら、その中でこれはいいねというふうになると思うんですけれども、総合戦略読んで何か考えて、募集来てというと、なかなか間口が広過ぎちゃって、なかなか難しいと思うし、やっぱり行政の優先課題は早く解決してもらいたいというふうに思うので、ある程度テーマを絞って募集するほうが事業の目的にかなうのかという気がしますけれども、いかがでしょうか。

猪岡政策研究担当課長。

品田委員。

それぞれ、最初のほうの資金調達、二つの事業が選ばれて、本来ならそれぞれが資金調達すればいいんでしょうけれども、こういう文京区でお墨つきを付けたということで、資金調達にエンジンがかかっていいと思いますし、事業者側も、お墨つきをいただいたのでやりやすいということもあるので、これは相乗効果でとてもいいことだと思うので、いろいろな事業はこれはつなげていただきたいと思います。 　今、他の委員さんからもお話があったように、その選定にかなり気を使っていただきながら、公平性とかも担保しながら、課題解決につながる事業に育っていくことを願っています。 　それから、行政連携サポートのほうは、イメージが区の関心の高いトピックということで17ぐらい上がっているんですよね。そうなんですけれども、やっぱり行政だけでは考えられない民間の力を借りてやるわけですよね。民間側から、収益が上がるためにこれをしてもらいたいということで提案されたものと、こちらが行政課題の優先課題を解決したいという、優先順位というのは多分違ってくると思うんですね。 　でも、そこが今回のこの事業の目的というか、マッチングさせるということですので、話合いというのか、会見というのか、繰り返しながら、それも区の課題も早く解決し、また、事業者もそれなりに収益が上がるというか、成長できる企業として育つということですので、将来的にはいい感じのベクトルになると思うので、ここはちょっと苦労のしどころだというふうに思いますので、十分検討して民間の活力を活用していただきたいと、ちょっと抽象的になりましたけれども、よろしくお願いします。

浅川副委員長。

皆さんのお話、意見を伺って、やはりこのＢ＋というのは本当にやって良かったなということを今改めて感じまして、20者集まったということと、そこから２者選ばれたという、最初本当にどうなるんだろうなと、私が心配している場合ではないと思うんですけれども、本当に良かったなと思っています。 　今、総合戦略の話も出ましたけれども、一つの事業が多岐にわたって、いろいろな所管の方が関わってくるんだろうなというふうに思っています。企業も渋谷区は90者とか、文京区でも20者、それがどんどん増えていくと文京区を盛り立ててくれる企業が増えていくんだなということなので、この事業はすごく大事だなと。そんな中で、横浜市とか神戸市とか先行自治体があったと思うんですけれども、この間、渋谷区に行っても、一番悩んでいるのはここだというところがあって、中心の所管の方は一生懸命やっているけれども、他の所管の方との横の連携が非常に難しいということでした。今の総合戦略との絡みを考えると、その辺り、やはり私ども、そこが心配だなというふうに思っているんですけれども、今後に向けて、どのような対処をしようとお考えになっているか、教えてください。

猪岡政策研究担当課長。

浅川副委員長。

ありがとうございます。やはり初めてやることなので、手探り状態もあるかと思うんですけれども、企業の方は文京区を盛り立ててくれるような形になったということで、あとは内部的にも連携が必要だということなので、是非、これでいいのかという手探りにはなると思うんですけれども、確立していただいて、これから今後ますますこのＢ＋が周りから認められるような、そういう事業になるように展開していっていただきたいと思いますんで、よろしくお願いいたします。 　以上です。

以上をもちまして報告事項４を終了いたします。 　続きまして総務部より１件、報告事項５、令和３年度内部統制の評価についての御説明をお願いいたします。 　久保総務課長。

ありがとうございました。 　それでは、質疑のある方挙手をお願いいたします。 　小林委員。

今回、重大な不備についての説明が加わったことで、内部統制の適切という評価と不適切な事項はあるが重大な不備はないという、不備の是正に関する事項との関係がより分かりやすくなり、報告書を読んだ人が受け入れやすくなったと感じました。区長が報告書で述べられているとおり、把握された不適切な事項について内部統制に取り組まれることで、今後の改善につなげていっていただきたいと思います。 　さて、質問なんですけれども、令和３年度の報道発表を振り返ってみたんですけれども、財務及び個人情報保護に関する内容については報告書の事例の中にも出てきており、監査委員への情報提供もあるとのことですけれども、この間、ワクチンに関する不適切な事例、例えばワクチン廃棄や誤接種、接種券の発送漏れなどが度々起きていました。こうした財務、個人情報保護以外に関する報道発表に出て、区民に周知された不備についての扱いといいますか、内部統制との関係について教えてください。

久保総務課長。

小林委員。

分かりました。報道発表に出て、区民に周知されてしまうと、やっぱりそういうすごく重大な不備が起こったというようなイメージもつきやすくなりますので、ちゃんと対処している、従来型でやっているということも含めて、区民の皆さんにも分かるといいなというふうに思いました。 　そして、ちょっと続けて質問なんですけれども、昨年同様、業務委託における個人情報に関する不備が多いですけれども、内部統制という面から見ますと、受託者に対する管理監督を適切に行うことになるのだと思います。その点について、今回事例で取上げられている区立小学校や放課後デイ（「放課後等デイサービス」をいう。以下同様）における個人情報の不備は、校長や施設長による内部統制が行われるのか。若しくは学校や放課後デイは指導を受けるだけで、管轄の所管の教育委員会や障害福祉課が管理監督指導という内部統制の主体になるのか、その辺をちょっと分かりにくかったので教えてください。

久保総務課長。

加藤教育長。

小林委員。

分かりました。放課後デイは委託ということで、ちょっと性質が違うということも分かったんですけれども、当然施設長が内部統制をしているであろうという立場に立って、こういう内部統制の推進が行われているということが分かったわけですけれども、その点に関して、同様に指定管理における内部統制は行われないということが、前回の自治制度の委員会でも説明されていました。各所管における管理業務としてのリスクが加わっているのかどうか、加わっていない場合はリスクとして捉えられていないということなのか、日々の内部統制ではなく監査で十分だと思われているのか。その辺について、お考えをお聞かせいただきたいなと思います。 　いろいろな指定管理がある部署について、こういうことをリスク管理と捉えているというのをちょっと見てみたんですけれども、あまり指定管理に関しての管理業務という言葉は見当たらなかったので、その辺どう捉えられているのか、伺いたいと思います。

久保総務課長。

小林委員。

分かってきたんですけれども、ちょっと今、庁内では保健所も含めて民間の業務委託が今顕著に増えているので、業務委託、指定管理、また外部の連携機関における内部統制の在り方については、いま一度整理が必要ではないかというふうに考えます。是非検討をしてみていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

久保総務課長。

田中和子委員。

委員　ちょっと今のお話の続きになってしまうんですけれども、私も前に申し上げたように、意識をしているかどうかということにもなってしまうかもしれませんけれども、他の自治体では、財務契約というところに指定管理業務の履行管理の未実施というところで、協定内容の履行管理検査をしていないとか、法定点検が実施されないなど協定内容を満たさない管理となるというようなことを書いて、やっぱりリスクの一覧のところにちゃんと入れているところはあるわけですよね。 　ですから、やっぱり指定管理者も慣れてきた業者さんになると、いろいろなことをやっているようなところもあるわけですから、そこは欄外に書いてくださることはちょっと小さな一歩かと思いますけれども、皆さんに意識を持っていただきたい。やっぱり慣れてしまうと、職員の方も当たり前的になってきてしまうところがあるといけないので、やっぱりそこはちゃんとやっていただきたいなというふうには思っています。 　それから、資料のつくりが変わったというか、私は良くなったと思って感謝をしたいのは、２ページ目のところの評価手続のところに「ガイドラインに準拠し」というのを入れていただいたと思うんですね。前入ってなくて。何によってその判断をしているのか分からないというところが、これが入ってきてよく分かるようになったのではないかと思っています。 　それから、３ページのところも、さっきおっしゃったようにここががらっと変わりましたよね、前と比べると。前のところは、ここはすぐ最初のイントロダクションみたいな言葉がある、続きから全庁的な内部統制に関する事項ということがぱっと書いてあったんですけれども、今度ここがきちんと評価の概要ということになってきて、だから、全庁的な内部統制はこれでやっていますよとか、業務レベルのところはこれでやっていますよということがよく分かって、流れが前のものよりは順調に進んでいくのかというふうには思っています。 　あともう一つ、ちょっと不思議だったのは、前のときは、その他というか、リスク評価のシートに記載のない事故ということで、新聞報道という感じで、でれでれと上げてあったんですね。今回は新聞報道になるような記事はなかったわけではないだろうとは思うんですけれども、運用上の不備の内容ということで、さっき10件あって、個人情報の誤掲載の２件を除きということが上がっているわけですけれども、これは、例えば、分かりませんか。来年新聞報道になるような大きなことが起きたときには、また書き方を新聞報道の──新聞報道って言われちゃうとそれ以外のものは、報道されないんだけれどもリスク一覧になくて、ちょっと大きなところはなかったのかということになってしまうんですけれども、ここはどういうふうな統一的な書き方をしていくんですか。まずそこだけ伺っておきたいと思います。

久保総務課長。

田中和子委員。

委員　そうすると、今度は今のようなやり方になると思っていいんですよね。私、これ新聞報道も、最初は真面目だからというか、新聞報道事例って書いてあるから、ここは新聞報道事例を載せるものだ、でもそうしたら、載っていないもので起きていたら、それは隠れているの、リスクの一覧になかったらというふうにちょっと考えてしまったんですけれども、これは、では今行われているようなものに統一されていくという考えでいいわけですね。分かりました。 　それから、この１年で一番よくいらっしゃるのが、書類を誤って送ってしまったということなんですね。そのときに、こういうふうに改善しますというのは随所にも書いてあるんですけれども、きちんとダブルチェックをしますとか、改善案を言っていかれるんですけれども、それがなかなか生きないと言ってはおかしいですけれども、でも確率的に、人がやることで間違いが起こらないなんてことは一切ないわけですから、別に責めているわけでも何でもないんですけれども、それが全庁的に、やっぱりちゃんと生かされないと、また、間違った郵送してしまいましたとかというふうになってしまうので、そこのところは本当にダブルチェックをすれば防げるものなのか、どうしたらいいんだろうというか、そういうのをなくするというのは、何か工夫をしているんですか。言葉に書けば、改善例ということで済んでしまっていくんですけれども、それをどうしているのかということをちょっと思いました。 　それから──ごめんなさいね、これ何か聞いていいのかしら、私がよく分かっていないのに──文京区が、例えば５億円を間違って保育園に払ってしまいました。もうそのお金はもらわないでいいよって言いました。ところが、どれだけか日にちがたってから、いややっぱりそのお金は済みませんが戻してくださいと言いました。こういうのは、ここではどういうふうになっていくんですか。その事例を例えば採ったときに、どこにどう書き込まれて、どういうふうになっていくの。 　それは私はどこかに例があったように、監査の人の意見で入りましたって言われるように、区の信用を大きく失墜させるものであるに当たるのではないかと思うんですけれども、部分的に言えば、その公金の支出がどうのこうのということにもなってくるんでしょうけれども、それは文京区だったらこの内部統制の中に入れないわけにもいかないと思うんですけれども、どうするんですかね。 　それから、あと区長さんが、すみませんと多分謝らなければいけないですよね、またもらうことにしましたというふうに。そういうところのその意思決定の過程は、どういうふうにしていくのかとか、ちょっといろいろ疑問が湧いたんですけれども、例えば、この例はどういうふうに内部統制としては、区民に分かりやすく公開していくのかというところも、ちょっと教えてください。

久保総務課長。

田中委員。

委員　一つは、判断を覆したわけですよね。二つの問題があるわけですよね。最初違ってお金を払っていないと思ったら、それはしようがないかもしれないけれども、お金の問題と、その判断を覆さなければいけなかったという問題があるわけですよね。そこのところはどう捉えたらいいのとちょっと思ってしまったんですけれども。判断を間違えたというのも、どこが間違えたのか、それは全然分からないんですけれども。

久保総務課長。

海津委員。

まず、今個人情報が繰り返し誤送信をされてしまっていることが出ていたんですけれども、是非そこのところを、どうやったら信頼取り戻せるかということにもつながっていくと思うんですけれども、例えば学校内で誤送信とか、何かがあった場合というのは、その学級とかに対しては必ず保護者に連絡すると思うんですよね。 　だけれども、例えば、ここに出ているような放課後デイのところであった場合とかだと、本当にそれが報道発表のみで、知る人ぞ知る、それで保護者の間の中で、何かあったらしいよ、またあったねというふうになってしまっているということがありますので、そこはしっかりと、やはり危機管理、また信頼回復という視点から、こういうことがあったので報道発表しました、します、お気付きの点があれば、教えてください、今後は気を付けてまいりますという文書が、きちっと最低限の利用者には配布されるということが、緊張感も、また職員のほうにも出てくると思います。何となく謝ったら理解してもらえましたとか、大丈夫でしたとか言って終わってしまう事例もないとは言えないと思いますので、そうしたことも含めて、やはり、あったらきちっとみんなに周知して、よりそうしたことはなくしていくという緊張感をしっかりと持つ。 　そして、またあったことに関すると、広く情報公開していかなくちゃいけないということがあると思うので、その辺り見解ちょっとお聞かせください。

久保総務課長。

海津委員。

一定分かるんですけれども、やはりそこの責任者というか、管理運営しているところの力量とか、そういうところで格差ができる、出てしまってはいけない問題もあると思っています。 　ですから、個人情報が分からない、例えば、放課後デイとかのところだったら個人の保育記録が誤送信されちゃいましたっていったら、誰に送られたかは分からないわけですよ。そういうのだったらいいだろうし、だからどこまでをというのはもちろん基準としては必要だと思いますけれども、そうしたものがうわさで、あったらしいよ、ありましたというのは決して区の信頼を取り戻せるものではないと思いますし、必ずしも、毎日そこの報道発表のところをみんな見ていくわけではありませんので、やはり関係者がきちっと自分の関係する機関の職員のほうから、きちっとそうしたものの報告があるということがまず信頼を取り戻していくというところの危機管理上も重要だと思いますので、そこは是非一定、他の所管にも、周知していっていただきたいというふうに思っています。そこはお考えは聞きたいと思うところではあります。 　次に、内部統制のそもそものところからちょっとお伺いしたいんですけれども、内部統制自体が区民に信頼される地方公共団体として、行政サービスを持続的かつ安定的に提供していくために導入したものということは間違いがないと思います。そうした中で、やっていくに当たって、文京区が掲げているのは六つもありますけれども、これを四つぐらいにまとめると、財務関係に関する事務、個人情報保護に関する事務、それから公文書管理に関する事務、情報セキュリティーに関する事務、四つぐらいにまとめている自治体もあります。 　まとめ方だと思うんですけれども、文京区の場合は総務省が出したのを横引きしてきているというところで、六つにはなっていると思います。そうした中で、特に、やはり文京区が財務にしても何にしてもそうですけれども、それが効率的に効果的に行われたかどうかというふうな検証を、これからリスクも含めてやっていくに当たる基になるのが意思決定過程や事務及び実務の合理的な後付けや後々の検証に必要となる行政文書があるかどうかということが、非常に重要になってくるはずなんですね。 　文京区だけではないですけれども、当然行政文書管理のガイドラインに基づいて、文京区としてもそうしたことが一定やられていると思っています。釈迦に説法ですが、行政文書というのは、健全な民主主義の根幹を支える国民共有の知的資源として、主権者である国民が主体的に利用し得るもので、国民主権の理念にのっとってつくられるものだと、現在及び将来の国民に説明する責任が全うされるようにすることが目的とされているわけですよね。 　そうした中で、ここのところで、９ページですね。意思決定プロセスの失念が五つ出ております。ちゃんとそこに自覚を持っているということが大事だと思うのですが、こうした意思決定のプロセスというところが、今後もこうしたことが起こらないようにしていかなくちゃいけないと思うんですけれども、そうした中で文書管理者みたいなのは、文京区として行政文書管理のガイドラインをきちっと熟知し、理解したような文書管理者というのは各部各課に指名されているんでしょうか。ちょっと教えてください。

久保総務課長。

海津委員。

さきに関しての、個人情報が間違って送付されたときなどについてなんですけれども、基本的に報道発表されればというところは、隠していないよということは分かります。ただ、そこの利用者がどう感じるかということを最優先して、まずそういうふうになったときに、一番の危機管理というのをもちろん発表することも大事ですし、あと信頼を取り戻すことですよね。何でそれを身近な自分たちに、同じ利用者に伝えないんだということは、本当に疑心暗鬼の元になっていきますので、まず利用者視点で考えていっていただきたいということを重ねてお願いいたします。 　ベースはベースとして、その先は、利用者がどうなのか、区民がどう感じるかということが一番大事だと思っていますので、実際に皆さん報道発表された後に知って、何で言わないんだと、やっぱりほらあそこでうわさあったよね、またやっているんだというふうになます。ですから、そういう結果につながっていることは、真摯に受け止めていただきたいというふうには思っております。

久保総務課長。

海津委員。

すみません、私の理解力が少なかったです。本当にそのとおりだと思います。ただ、本当にそうやってお聞きすると安心するんですけれども、本当に、課長がおっしゃっていただいたとおりだと思うんですけれども、そこが施設側に認識が足りない施設も、実際のところがありますので、そうしたこともきちっと事例として周知して、そうしたことも含めて検討していただけるように重ねてお願いしたいと思います。 　それから、行政文書に関してなんですけれども、何から何までやれということではなくて、行政文書の管理に関するガイドラインにも書いてありますけれども、要大事なことは意思決定過程や事務事業の実績の合理的な跡付けや検証がきちっと区民とか、主権者がきちっとできるようにすることだと、でも、実際のところ、私が情報公開をやったりすると、不存在とか、出てこなかったりとか、そういうことがなきにしもあらずです。 　ですから、そういうことをきちっと意思決定のプロセス、過程のプロセスは何から何までではなくて、資料のこういうふうに決めたところの合理的な材料となっているものとか、そういう根拠のあるものはきちっと文書として残していく、こういう経緯があってやりましたということとか、どういうふうな過程の中で政策課題として出てきて、最終的にはこれを選定しましたと、その資料等を残すというのは当然行政文書のガイドラインにおいても、それは最低限のこととして位置付けているはずです。その上で、過度な負担にならないようにということを言っていますので、先に過度な負担があるからっていって、そういうことをなくしていいという話ではないと思いますので、そこの見解を最後にもう一度お伺いしたい。

久保総務課長。

海津委員。

ありがとうございます。多分、課長と言っていることは同じだと思っていますけれども、内部統制に関して、ベースになるのはやはり意思過程のプロセスとか、効率的に適切に効果的な、そういうふうな文書の作成があったところにリスク評価とか様々なのが乗っかってくると思いますので、本当に根本になる部分だと思っています。なので、是非本当に意思決定に及ぶ過程、行政機関がやったことが合理的に後々に検証ができるように、文書を作成するということは、もうベースのベースのベースになってくると思いますので、是非合理的な資料とともに残していっていただくよう、更に周知していただくよう、よろしくお願いしたいと思います。

高山委員。

いろいろ質疑ありまして、田中和子委員の言っていることなんか本当にそうだなと思うんですけれども、個人情報のことが随分皆さん言っていましたから聞きたいんですけれども、個人情報、私も田中和子委員と一緒で、報道したり、反省しろとか言ってみたり、注意しろとか言ってみたり、それはするでしょう。それはいいんですよ、別に言うのはいいんだけれども、人間ってあほなんで、ゼロ件にはならないんですよ。ゼロ件にはならないんです。 　だからしようがないというか、それは気を付けてほしいですよ僕だって、住民として。だけれども、しようがないわけですよ。だから、ただ気を付けろとかというだけでは、堂々巡りのことで、では、これを１回見回してみて、何か得たものがあったのかというところを教えてほしいんですよね。

久保総務課長。

高山委員。

今の話、私聞いていて何言っているかよく分からなかったんですね、はっきり言って。久保課長には悪いけれども、だけれども、いろいろ体制整えていきますという、多分短く言やそういうことだと思うんですよ。それはそれでいいんですけれども、その体制整えるというのも、人間があほだしという前提で物事をつくったほうがいいんではないかと思うんですよね。 　で、別にゼロ件にするのか、ある程度許容するのか。それで、例えばそれを機にデジタル化に進めていくとか、そういうことに気を使ったほうがいいと思うんですよ。要するに、職員を怒るとか、そういうのはもう限界ですね、はっきり言って。何か新聞報道して緊張感を持たせてみるとか、脅してみるとか、それはもう限界だと思うんですよ。みんな気を付けていますよ、はっきり言って。今、文京区役所職員で個人情報の流出に気を付けていない人多分ゼロ人だと思いますよ。委託先も含めてゼロ人、みんな気を付けているの。だけれども、起こるんですよ。だから、それは起こらない方策というのを、デジタル化とかということで進めるというほうがエネルギーの使い道が合理的だと思います。ということを是非ちょっと考えてほしいということ。 　あと、支払い遅延ってありましたけれども、ケース見ていると、そもそも請求書が上がってきていないとかという世界の話が多くて、要するに業者から請求が上がってきたのに、担当者が意地悪して３か月握っていましたとかだと、お客さんの資金繰りに問題となりますけれども、そもそも請求書が上がってきていないのを支払い遅延だっていったって、いやそれ請求上がっていないんでって話なんでね。そこについてどういう問題が具体的にあるのかということですよ。 　例えば、文京区は現金主義の会計だから、正確な期間利益が図れないみたいな話だというんだったら、それはそうなんだけれども、別にそれは金額の多寡によって違うではないですか。その正確な期間利益図るとかってことで言えば。だから、何がそんなに支払い遅延が問題なのかをちょっと教えてください。

久保総務課長。

高山委員。

そこなんですよ。で、ここの部署で誰がミスしました、こんなミスがありました、あんなミスありましたってただ聞いたところで、多分メールで流すとか、何か掲示板で流すと、本当心苦しいけれども、みんな忙しいんで多分そんな見ません。普通の職員さん、そんな１件１件、見る暇ないというか、いやそれ見ましたかって聞いたら、見ましたって言いますよ。だけれども、本当は見ていないと思う。 　だから、そういうやっぱり、本音ベースで聞く方策をやったほうがいいというのが私の主張です。それはみんな気を付けていますからという、ちょっと取りあえずそれは私の意見ですけれども、それではその続きの答弁を。

久保総務課長。

高山委員。

それはそうなんですよ。請求書来ていて払わないのは僕問題だと思う。だけれども、請求書来ていないとか、なかなか来ないという人は、普通、僕が商売していたって、全然請求してこない人いたら、それは払わなくていいということではないですが、だけれどもそんなに大きな問題ではないってことですよ。文京区の信用を失墜するとかって話では、だって請求してきていないんですよ。それなのに、文京区の信用がなくなるという論理構成がおかしいですよ。だから、それは支払い遅延はないほうがいい。僕もないほうがいいと思うけれども、そんなに大きな問題、リソースを割くほど大きな問題ではないんだろうなというふうに思っているんですね。 　ここからが重要なんですけれども、要するに内部統制で個人情報の流出、支払い遅延、何か権限間違っちゃったとか、郵便切手なくしたとかって一杯ありますけれども、要するに、それはもちろんゼロ件のほうがいいんですよ、僕も。だけれども、そのために使っているエネルギーが合理的な範囲か、合理的な範囲を超えているのかというところが一番難しいと思うんですよね。 　それは、どちらかといえば、文京区とかのお役所全体そうですけれども、それを防止するために使っているエネルギーが何かちょっと過剰な気がするんですね。どこを合理的な基準にするかというのを、さっきの海津委員の内部文書の話もそうなんですけれども、それは全部残っていたらハッピーですよ。だけれども、全部残すために、皆さんの仕事時間の30％をそれに使っていたら良くなくて、もっと区民福祉の向上とかお客さんとこに行って、町を元気にするとかということに力を使ってほしいわけですよ、私なんかは。そこをどういう考えになっているのかお聞きしたい。

久保総務課長。

高山委員。

企業の監査報告書でも、行政監査でも、やっぱり監査人も判こを押すときに、判こ押していますけれども、リスクゼロではなくて、合理的な範囲で責任負いますよということでやっていますよね。だから、全部それなんですよね。合理的な範囲で内部統制もやってほしいし、是非そのさじ加減、難しいでしょうけれども、金額ベースにするのか、時間ベースにするのか分かりませんけれども、なるべくデジタル化とか、そういうところの投資ね。設備投資とか、そういうもので解決できるんだったらして、できる限り区民福祉の向上とか、町を元気にするとか、直接お客さんに会って話聞いてくるとか、そういうところにエネルギーを使えるように、前向きに内部統制をやってほしい。 　ただミス起こったら駄目だって目つり上げて新聞報道で怒るなんて、そんなのつまらないです、はっきり言ってどうでもいいです。起こりますよ、個人情報の流出、何件かは。だけれども、それより前向きにやってほしいというのが私の願いで、是非よろしくお願いします。

品田委員。

ちょっと話がずれているので、引き戻します。皆さんは公務員であり、区民のために執行している機関だということをやはり忘れてはいけないというふうに思っています。ミスはもちろん頑張って予防しても起こるかもしれないけれども、一つのミスがやはり文京区役所という行政の信頼を失ってしまうこともあるわけなので、あの区はしょっちゅうミスしてとなると、またちょっと信頼関係が違うと思うので、私たち国民なり区民は、役所というのは本当に信頼をして、公平公正に間違いなく仕事をしてくれるという、そういう信頼の下に区民は付き合っているわけですから、小さなミスは大きなミスになるということも含めて、やはり、限りなくゼロに近付けるという努力をしていただきたい。民間でも、今リスク管理ということでしっかりと会社の信頼を失墜しないようにってことで努力されているというふうに思いますので、皆さんは公務員であるということをしっかりと自覚しながら、区民の負託に応えていくというような仕事を是非していただけるようにお願いします。

久保総務課長。

板倉委員。

内部統制、昨年度から報告があって、この間、監査委員の方々から出されている意見というのを、昨年11月２日と今年３月25日に出された監査委員さんの意見を見させてもらいながら、ちょっとその中身についてもお聞きをしたいと思うんですけれども、先ほどの指定管理者のことについては、今年、運用を変えていくというか、指定管理者のところも一定きちっと対応していくということでよろしいんですかね。指定管理者の問題は私も前回言っているんですが、今年度はどういうふうにしていくんですか。

久保総務課長。

板倉委員。

指定管理者の地位とか権限ということで言うと、指定によって、公の施設の管理権限が自治体から指定管理者に委任をされて、指定管理者は自らの判断で主体的に管理業務を行いますということですよね。 　それで、これは指定管理者が、当然公の施設の管理について事務の主体ではなくて、権限の主体となることを意味しているということで、ですから、指定管理者制度を導入しても、指定管理やっている、例えば目白台運動公園というのは、この公の施設というのは、あくまでも区の施設ですから、管理は区の事務ということに変わりはないということですよね。 　以前、この目白台運動公園の指定管理者が町会費を払ったり、祭礼の奉納金を払ったりしているということを私が指摘させていただいたときに、この指定管理者というのは、あくまでも区そのものなんだということで、ですから、区そのものがこういった町会費とか、祭礼の奉納金を出すことは不適切だというふうにお答えをいただいているんですよ。ですから、指定管理者は区そのものですから、そうした内部統制の対象に私はなるというふうに思っているんですけれども、改めてその辺のお答えもお聞かせをいただきたいし、ちょっと事例にも書かれているので、そのことも含めてお聞きしたい。

久保総務課長。

３時になりましたので、休憩に入りたいと思います。 　　　　　　　　　午後　３時００分　休憩 　　　　　　　　　午後　３時２９分　再開

それでは委員会を再開いたします。 　板倉委員の質問から。 　板倉委員。

先ほどの答弁いただきましたけれども、昨年11月２日に監査委員の方々からの定期検査に関する報告書というのが出されたのを見たんですけれども、その中に廃棄物の問題が出ていたんですね。契約関係ということで、廃棄物の問題が出ていました。 　これ読みましたら、防災課と教育センターが廃棄物の処理の問題で、それぞれきちっとやるべきことがやられていなかったという中身なんですね。私なんかもふだんあんまり収集と運搬が別ですよ、別々に契約するんですよとか、そういうことって詳しくなかったんですけれども、これを読んでみたら、監査の方々はすごく詳しくその契約のことで指摘をしているんですよね。 　ちょっと読んでみたんですけれども、事業活動で生じる廃棄物については、産業廃棄物と一般廃棄物とに分かれていて、それぞれの廃棄物のこの処理は、別々に収集運搬と処分ということに分けて、それぞれの事業者と締結をして、分けなければいけなくて、さらにその許可書の写しというのも添付をしなくてはいけない。そういうことなんですけれども、目白台運動公園が全くこれと同じことが起きていて、そのことは区民の方から指摘がされて、このことが分かって、区のほうが改善しなさいよという、そういうことがあったんですよ。なので、やっぱり指定管理のところも同じようなことが起きている。 　それと、第三者委託の問題でもそうだと思うんですけれども、事前に第三者委託をしておかなければいけないものをしてなくて、途中からやったということで、そのことについても問題がありますよということが指摘をされているわけで、やっぱり指定管理者については、区民の税金がもう丸々入っているところですからね、自主事業を別としてですよ。ですから、そこもきちっと私は、役所の中の内部統制と同列にやっぱりやるべきだというふうに改めてこういう監査委員の事例、指摘を受けて思いましたので、是非やっていただきたいということをお願いしたいと思います。

久保総務課長。

よろしいですか。 　板倉委員。

では、見解が全然違っているんですけれども、業務そのものは文京区がやる業務を全部お任せというか、やっていることですから、業務そのものは、区がやっていることと同じだというふうに考えますので、指定管理者についてはそのような対応を私はしていくべきだというふうに思います。 　この監査の方々が３月25日の定期監査ということで、詳しく定期監査の中身が書かれておりまして、これを見ますと、やはり支払遅延ということに対しては、非常にやっぱり気を配ってやってほしいということが書かれているんですね。それは11月２日のときもそうなんですけれども、支払遅延については引き続きその検査完了から２か月以上経過した支払いの事例が多いということを書いてあって、再度確認をしてくださいよということが監査委員から書かれています。３月25日のこの定期検査のところで言いますと、支払いの監査、この３月25日の監査の対象というのは財務事務におけるリスクの実態及び改善策についてということで、指定をされた七つの部署の契約関係と、八つの部署の支払関係ということで絞って、こういう監査をしているんですけれども、この監査の着眼点というところが四つあって、それをチェックしているというのが詳しく書いてあるんですけれども、これ一つ一つ読んではあれなんですけれども、例えばその監査の対象ということでいうと、財務事務リスクの発生原因ということで調査を、そういう形で調査をしていて、契約事務の過程で何が一番多いのかというと、例えば認識不足漏れとか、知識不足とか、前例踏襲とか、４番目には失念というのが出てくるんですよね。で、支払命令の決裁過程というところでも、やっぱり失念というのが３番目に多く出ているということでは、ちょっと普通考えると、失念ということはあり得ないのではないかなというふうに思うんですけれども、そういうのをどういう受け止めをしているのかということ。あとはこうした契約事務の知識を得るためには何が一番効果があったのかというと、上司や同僚からの助言や指摘というのが一番多くて、73％ありました。で、支払事務の知識を得るのに効果が高かったというのも、それもやっぱり一番高いのは上司や同僚からの助言ということがありまして、やっぱり職員、その課なり部なりの職員の皆さんとのコミュニケーションというか、そういうのが非常に大事なんではないかなというふうに、すごく感じました。 　一つは、制度を理解するために必要な例規ですよね。そういうものがやっぱり活用が低いので、更なる活用してくださいというふうに監査の方から御意見が出されているんですけれども、そういうことに対しては職員課のところでやるのか、その辺ちょっと分からないんですが、契約事務の研修とかがあるということで、この契約事務の研修に参加しているかどうかという、そういうことも調査しているんですけれども、回答した96人中、参加したかったけど行けなかったという人が28％いらしたり、不参加の理由としては、上司の方から指示をされていないというふうなお答えもあったり、難しくて理解できなさそうみたいな、そういう御意見もあったりということで、なかなか職員の皆さんに、まだまだ浸透仕切れていない部分もあるんではないかなというふうに思うんですよね。 　それで監査の方が言っていらしたのは、その説明会だとか、研修会の回数が１回だけなのかな、それは年に１回ということを言うのか、やっぱり参加人数が限定されているということも、やっぱり皆さんの理解度にばらつきがあるという、そういうことも言われているんですけれども、その辺では、やっぱりこうした説明会だとか研修会だとかの規模だとか中身だとか、そういうのをより多くの職員の皆さんが受けられるような形で、工夫というか、改善というか、そういう形で進めていっているんでしょうか。その辺ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。

久保総務課長。

板倉委員。

それは当然、私も分かっております。ですけど、やっぱり再発させないために、やっぱり皆さんでいろいろ工夫もし、努力もしなくてはいけないことだというふうに思いますので、それは当然だと思うんです。この監査委員の方から出されている意見というのが、本当にこのような形で、例えば３月25日の日に出された12ページのところに書いてあるんですけれども、やっぱりまず職場における職員のサポート、そういうことが書かれています。これ全部読み上げたら大変なんですけど、その12ページのところの上から８行目からのところのこの段落の部分というのは、私は非常に大事だというふうに思いますので、職員の皆さんにも、こういったところをきちっと読んでいただくということも必要かというふうに思いました。 　やっぱり職員同士のコミュニケーションをつくっていくということによって、どの職員にとっても、心理的な負担を感じることがなくて、質問、ここはどうでしょうかとか、そういう質問ができる環境づくりが必要ですよというふうに、監査委員さんの意見として書いてありまして、やっぱりこういうことだと思うんですね。みんな何かそれぞれ緊張感というか、人同士の緊張感みたいな、そういうことではなくて、本当に分からなければ聞いて、それに答えてもらえるとか、そういうやっぱり職場づくりというか、そういうことも必要だというふうに私は思いますので、ここの部分は非常に重要だなというふうに思いましたので、意見として言わせていただきたいと思いますけれども、何かありますか。

久保総務課長。

よろしいですね。 　以上で、報告事項５の質疑を終了いたします。 　続きまして、区民部１件、報告事項６、キャッシュレス決済ポイント還元事業補助の実施について、資料第６号についての御説明をお願いいたします。 　川崎経済課長。

ありがとうございました。 　報告６に対しましての御質疑をお願いいたします。 　山田委員。

ありがとうございます。 　経済課の方々にも、これまでにも区を盛り上げる施策、いろいろと仕掛けていただいて、本当に有り難く思っています。 　今回のこのＰａｙＰａｙの20％、去年も同じような時期にあったんですが、確か予算規模が前年と同じ３億円というふうに聞いています。 　３億円で同じ規模の中で、今回の還元率が20％、前回は30％だったんですが、落ちてしまったということは、もしかしたら期間のところが違うんでしょうかね。その辺のところを１点確認させていただきたいのと、あと質問まとめさせていただきます。 　今回このＰａｙＰａｙのこのシステムを使ってやられるんですけれども、前回同様ね。おとといかさきおとといの新聞で報道されていた、せたがやＰａｙのことでちょっとお聞きしたいんですけれども、あれは地域独自の通貨というものをつくって、結局そのポイントの還元そのものも世田谷区に戻ってくる、そういったシステムということで、本当に流出されることなく、そのまま戻ってくるという、大変非常にアイデアのある取組だなというふうに思ったんですが、この間そういった仕組みを利用しての文京区におけるこの決済事業というのは、検討されていたのか。もし、されていたのであれば、どういった意味でなされなかったのか、それとも、今後そういったことも視野に入れられているのか、その辺のところもお聞かせください。

川崎経済課長。

山田委員。

大方分かりました。ありがとうございます。 　ユーザーの方も増えているという意味での20％ということで、非常にやはり前回も30％ということで、区民の方の満足評価もすごい高いものでした。 　今回もちょうど年末年始、お金が出るところですよね。その時期に、こういう企画を持ってきてくださったってことは、非常にやっぱり有り難いんではないかというふうにも思っております。あとはやはり高齢者ですよね。やっぱりこういったデジタルデバイドの高齢者がこれに参加できないというところが、ちょっと心苦しいかなという点はありますので、これも毎回毎回委員会でそこはどうなのという質問があるところですが、やはりその辺のところを、他区によっては、紙のものも、プレミアム券も配るというところもある中で、今回もされなかったというところですね。そこだけ最後お聞かせください。

川崎経済課長。

山田委員。

まとめます。すみません。 　やはり聞いていて、どうしても高齢者の方にそのスマホの利用の仕方を説明したりとかいうのは、それは分かるんですけれど、やはり高齢者の方が外に買物に出ていくということを考えたとしても、何かのきっかけでそういうこと、ああ、良かったわとか思ってもらえるとか、取り残されてないという感、そこは区商連さんとやはりこれからも話し合って、それを行う中で生じている問題、課題を取り除けるように、何か工夫をしてあげるなど、もう少しその辺のところは考えていただければなというふうに思います。ありがとうございます。

小林委員。

私のほうも、高齢者の方が利用できない課題について伺いたいと思います。 　先ほどおっしゃられたように、今高齢者のスマホ教室人気で、今後もデジタルデバイドの解消のための区の事業を拡大していくことは、とてもいいことだと思っています。 　しかし、スマホデビュー以上にキャッシュレス決済のハードルは高いです。周囲の御高齢の皆さんに聞いてみますと、スマホを持っていても、このポイント還元事業を利用した人がほとんどおりません。 　今回３回目になりますが、公平性の面から考えても、やはり改善しないといけないのではないかというふうに思います。 　毎度私のほうも申し上げておりますけれども、是非プレミアム商品券を取り入れてほしいところなんですけども、しかし、区商連の方たちが手間だというふうな御意見が多いということであれば、例えば高齢者向けの簡易なお買物券でもいいですし、シルバーパスのような割引パスポートでもいいですし、ちょっとよくあるパターンですけども、スタンプによるポイント還元サービス的なものでもいいので、何らかの還元サービスを取り入れることはできないかなということと、ある町会では、町内会の商店で使える独自のお買物券500円券を２枚、敬老の日に高齢者の方に配付したりしています。 　また、地域のお菓子屋さんで使える子ども商品券、こちらのほう、お祭りが中止になった代わりに、300円のお菓子券を配ったりもしています。商店が商品券を、お買物券を換金する際は町会になるわけですけども、そういう手間さえクリアできていればすごくいい企画だと思っているんですけれども、御高齢の方がスマホを使えるようになるまでの間、誰も取り残さない、みんなが元気になれる企画を経済課に限らず、取り入れていただきたいんですけども、区のお考えを伺います。

川崎経済課長。

田中和子委員。

委員　私、前にも言ったんですけど、キャッシュレス決済を進めたいという区商連の御希望なら、それはそれで構わないとは言いたくないんだけれども、事務的な手続で、この非接触型の決済というのは、何をもって言っているの。お金に触るからという意味で言っているの。キャッシュレスに対して、これを言っているわけでしょう。この表現をやめてって、前お願いしたのよね。お金なんかでうつらない。コロナ。お金でうつっていたら、もうみんな感染しているよ。だから、ちょっとこの書き方だけはやめてほしいです。

川崎経済課長。

田中和子委員。

委員　キャッシュレス決済を進めるって言えばいい。

川崎経済課長。

品田委員。

いろいろ課題もあると思いますが、私は続けていけば、いろんな課題も解決できるのかなというふうに将来を見込んでおります。 　さっき御報告があったように、昨年は１回が3,000円の制限があったのがなくなった。これは結構大きいのかというふうに思っています。やっぱり中高年は結構お金使いますからね、これがあると何か面倒くさくてやめちゃったみたいになると思うので、これは改善されたのは良かったと思いますし、今回、例えば第二弾のほうでは、大きな電気屋さんとかで大きな買物したときに２万円までということですので、その業種の幅が広がったということで、これはとても良かったというふうに思う。 　心配されるのは、区商連の参加について、未加入だった人が前回は296店舗増えたということで、加盟店が増えるのはいいんですけど、気をつけなくてはいけないのは、何かそういうイベントがあったときだけ参加して、あとはごめんなさい、さようならみたいな、いいとこ取りをするような商店が増える。今回伺うと７月に1,600店にダイレクトメールを送ったりもしているということで、また、商店街がないところは、３店舗集まれば商店街として認めるという形で、区商連を発展的に大きくしていきながら、区内全体の商店の層を広げていくというところは、とてもいいんですけれども、その辺もいいとこ取りをしないで、きちっと区商連に参加して、他の事業にも活躍していただけるようなふうにしていただきたいと思っています。 　それから、高校生のＰａｙＰａｙ利用が広がって年齢層も低くなったということですが、皆さんおっしゃっているように、これセブンイレブンか何か行って現金チャージしたり、口座とひもづけるというのは、結構これは中高年にとっては、システムだけではなくて、もう今いろんなところで口座の問題で、私なんかはやっぱりチャージのほうがいいかと思う。でも、セブンイレブンか何かに行ってチャージしなくてはいけないんですよね。そうすると、ちょっと面倒くさいかなとか、いろいろ思ったりもするので、この辺は若い人の目線ももちろん大事なんですけれども、ちょっと紙に戻るのはちょっとどうかという、半分どうかという思いもありますが、中高年の方たちがやっぱりお金持っていて一番使いますので、お買物をたくさんしていただいて、商店が潤える、区商連が潤えるシステムの改善というのかな。そういうのをしながら、区商連の加盟店が増えていって、盛り上げていくという、理想としてはそういうことなので、何か仕掛けも是非川崎さんが経済課長になりましたので、是非いろんなアイデアを出していただきながらやったらどうかというふうに思います。いかがでしょうか。

川崎経済課長。

品田委員。

あと、今回は区商連が実施するということで、キャッシュレス決済ポイント還元事業というネーミングなんですけど、今年に限っては、やはり物価高騰とか原材料の、あと仕入価格の上昇とか、やっぱり家計を圧迫しているということが大きいと思うんですね。ここでその加盟店でＰａｙＰａｙを使って買物をすると、値上げ分が少し還元できるとか、そういう目的にもなると思うので、目的にやはりこの物価高騰対策とか、お店にとっては原材料の仕入れの価格を抑えておくために、是非この事業を活用するとか、何かそういう、さっき非接触はおかしいというお話があったんですけど、目的の一つに是非、今年に限ってはそういうことも含めてアピールしていただければ、また少しでも家計を、消費者としては家計に優しくなりますし、商店も区内商店で買って、やっぱり大きなところのスーパーなんかはすごくいろんな還元をやっていますけれども、個人の商店の人たちもこれを使って、少しでも売上げが上がるような形で、是非アピールしていただければというふうに思っています。いかがでしょうか。

川崎経済課長。

以上で、報告事項６の質疑を終了させていただきます。 　　────────────────────────────────────

続きまして、一般質問に入ります。 　本日一般質問は、お１人の方から２問が出ております。 　小林委員。

お願いします。 　まず１点目なんですけれども、大塚地域活動センター跡地についての用途の検討状況を伺いたいと思います。 　中央大学の茗荷谷キャンパスも完成に近づいてきていますし、次は移転する大塚地域活動センターの跡地の整備を進めていくことと思いますけれども、地域の皆さんからは、これまでも私どもの会派からも要求させていただいておりますように、b-lab、また、高齢者住宅、障害者グループホームなど、教育や福祉活用してくださいという声がたくさん届いております。高さも取れる場所ですので、複合施設的な使い方も是非検討していただきたいんですけども、用途の検討はどのように進んでいるのかということがまず１点と、また、防災空地が少ないことを懸念する町会の声もあります。そこまでのスペースが取れるのか分かりませんけれども、土地活用の際には防災関係の設備も是非検討事項として入れていただきたいのですが、その点につきましても、区のお考えを伺います。

横山企画課長。

小林委員。

ありがとうございます。 　続きまして、もう一点なんですけれども、学校や幼稚園、育成室、また、特別養護老人ホームなどの用地の取得について伺いたいと思います。 　今、小日向台町小学校の改築基本構想検討委員会による話合いが進められておりまして、幼稚園や育成室も合わせた一体化整備をしようという方向が具体的になってきました。 　町会を始め、地域の皆さんからは小日向台町小学校においても児童数の増加により、普通教室不足のため増築等での対応が進められ、校庭が狭くなり、運動会の際には幼稚園の園庭も借りなければいけない状態であることを懸念されているところです。 　それなのに、国有地だった新渡戸稲造旧居跡地をなぜ区は手放してしまったのか。そこに、幼稚園を移転させたり育成室を造ったり、また、特別養護老人ホームや障害者グループホームなども造れたのではないかという声や、また、小日向台町小学校に隣接する土地が売りに出た際に、用地拡張のために、なぜ購入してくれなかったのかなどの声が私のほうにも届いております。 　価格交渉があるとは思うんですけども、国有地が出る場合はまたとない用地取得の絶好のチャンスですし、また、民有地であれば、路線価での交渉はもってのほかで、高くても買うという意識がないと、文京区の学校はどこでも校庭や自然園などを犠牲にして増築棟やプレハブを設置することになってしまいます。 　先ほど大塚地域活動センターの要望でも取り上げましたけれども、防災空地もない文京区において、土地取得についての考え方は、買うのが最優先だというふうに転換していかなければならないところに来ているのではないかと考えますが、区はどのようにお考えでしょうか。

横山企画課長。

いいですか。 　以上で一般質問を終了いたします。 　　────────────────────────────────────

その他といたしまして、委員会記録について。 　本日の委員会記録について、委員長に一任願いたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり）

ありがとうございます。 　令和４年11月定例議会の資料要求について、令和４年10月25日火曜日を締切りとさせていただきます。 　　────────────────────────────────────

以上をもちまして、自治制度・地域振興調査特別委員会を終了いたします。 　ありがとうございました。 　　　　　　　　　午後　４時１５分　閉会