令和４年子ども・子育て支援調査特別委員会

おはようございます。 　時間よりちょっと前ですが、皆さんおそろいですので、始めさせていただきます。 　子ども・子育て支援調査特別委員会を開会いたします。 　委員等の出席状況ですが、たかはま副委員長は家族看護のため欠席です。市村委員は病気療養のため欠席です。 　理事者については関係理事者に御出席いただいております。佐藤子ども施設担当課長は、家族介護のため欠席です。 　　────────────────────────────────────

理事会についてです。必要に応じて、協議して開催することとしたいですが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり）

ありがとうございます。 　　────────────────────────────────────

本日の委員会運営についてです。 　理事者報告が５件ございます。報告事項につきましては、関連項目ごとに報告と質疑を行うこととします。報告事項１と２は単独で質疑を行います。次に、報告事項３と４については、報告を両方受けた後、質疑を行います。最後に、報告事項５について、報告をいただき、質疑を行います。３と４を一緒にするということです。 　その後、一般質問に入り、最後にその他として、委員会記録について、令和４年５月の閉会期間中における継続調査について、令和４年６月の定例議会の資料要求について、お諮りします。 　以上の運びにより、委員会を運営したいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり）

ありがとうございます。 　　────────────────────────────────────

それでは、理事者報告５件に入ります。 　まず、子ども家庭部から、子どもの生活状況調査の報告についてです。 　資料第１号、篠原子育て支援課長、お願いします。 　篠原子育て支援課長。

ありがとうございました。 　それでは、資料１号の質疑を行います。ページ数がかなりあるので、御発言の際には何ページのことに関連とおっしゃっていただけると助かります。 　それでは、御質疑をお願いします。 　宮本委員。

おはようございます。 　調査とその御報告、ありがとうございました。様々なことが見えてきたと思います。コロナの影響、全国民が影響を受けていますが、やはり区民の中でも特に子育て世帯、また特にひとり親の方が影響を受けているということも改めて顕著に分かってきたと思いました。今回の調査を是非次の支援に拡充、充実につなげていただきたいと思います。 　初めに、先ほどの御説明の最後のほうの別紙１で、保護者の意見、子どもの意見の中で「感謝」という言葉が、集計のところでありました。改めて文京区が様々な子育て支援の施策、事業を行っていることに対し、利用者の皆様からこうした感謝の言葉があったことが本当に良かったと思います。また、こうした感謝の言葉を我々もしっかり受け止めて、今後の施策や事業の充実を図っていきたいと思いました。日頃から子育て支援の施策、事業に取り組んでいただいている皆様に感謝したいと思います。私からも本当にありがとうございます。 　質問に入らせていただきます。12ページからですけが、質問項目の中に、利用している、していたとか、該当しない、しなかったとあり、利用したくないという項目も設けたことが、一ついい意味で効果があった、いろんな実情を知る上で効果があったのではないかと思います。 　利用したくないということは、知っているということですよね。例えばこの項目があることで、知らないということが分かってくるということもありますし、利用したくないというところにチェックしていただいた方にとっては、その事業について、我々の取組を何か改善すべきということにもなってくると思います。まず知らないということを項目に入れたことで、何か見えてきたこと、何か発見したことが特にありましたら、お伺いしたいと思います。

篠原子育て支援課長。

宮本委員。

ありがとうございました。利用したくないという項目を設けたことが、知らないということをある意味強調し、はっきり分かる効果があったと思います。利用したくないという事業については、しっかり改善をしていただければと思います。 　次の質問ですが、12ページ、13ページの、事業について知らないということに対して、まずは改善を図っていっていただきたいと思うのですが、例えばどのように情報発信していくことが効果的か考えたときに、例えば、情報発信をプッシュ型にして、該当する方、若しくは関係する方々に届けるのがいいと思います。今、文京区の公式ＬＩＮＥアカウントができ、コロナ禍で情報発信の有効な手段となっています。区民の皆様にもなじみが出てきていると思いますが、来年度の施策の説明を、予算のですね、読ませていただいている中で、公式ＬＩＮＥアカウントのリッチメニュー拡充というのがありました。プッシュ型で登録していただくことで、利用者がこういった情報が欲しいというふうに選択して、それについてはこちらからプッシュ型で情報発信ができる。そういう仕組みになるとお聞きしました。こうした取組を有効に活用して、プッシュ型の情報発信をして、知らないということがないようにしていければと思います。 　同時に、子ども宅食などを利用している方は、すでにＬＩＮＥを活用しているので、リッチメニューから情報発信の選択を選べるようにする。若しくは子育て応援メールマガジン、これもＬＩＮＥ版ができると伺いしましたので、こちらも活用しながら登録などしていただいて、情報発信がプッシュ型で必要な方に必要な情報が行くような取組を検討したらどうかと思いますが、いかがでしょうか。

篠原子育て支援課長。

宮本委員。

ありがとうございました。様々検討していただいていることがよく分かりました。秘匿性の部分もしっかり加味して御検討いただきたいと思います。引き続きよろしくお願いします。 　次の質問ですけれども、全体を通して、やはりひとり親世帯への支援が必要だと分かってきたと思います。後で児童相談所のところでもいろんなことが出てきますが、今いろんな痛ましい事件も世の中では子育て世帯に起きていることもあり、区としてもそういったことがないよう様々取り組んでいると思いますが、ひとり親家庭などは、いろんな意味で不安定な状況で生活していたり、困難を抱えていたりするので、ひとり親世帯への支援の強化が大事だと思いますし、子どもの最善の利益にもつながっていくと思います。 　ひとり親世帯の部分でも、知らないということが結構アンケート結果から出ておりましたので、どのように、いろんな検討をしていただくと思いますが、ここは改善をしていくべきと思います。 　ひとり親家庭に向けての事業は、以前にも何度か触れましたが、いろんな部署が関係しています。子育て支援課、福祉部の各課、子ども家庭支援センターで、学校、社協など、いろんな部署にまたがっています。 　また、区だけではなく、東京都や国の事業もあり、その事業はどこが所管しているのか分からなくなることもあり、私も探さなければわからないことがよくあります。これまで、そうした事業を分かりやすく一覧にまとめて、しおりにしていただいた経緯もあります。そういったものを、ひとり親家庭の皆さんに利用していただいていると思います。 　ところが、今回の調査結果を見ると、それでもやはり知らないという調査結果が出ている部分がある。これをどうすべきかと思うのですが、これまで公明党はひとり親家庭に向けて、ひとり親家庭の相談窓口というのを創設してはどうかと提案してきました。 　また、そうした相談窓口があれば、そこに来れば、いろんな部署にまたがっている事業について、利用者、ひとり親家庭の保護者の方などが、いろんな情報を得られる。また、いろんな手続もできて有効だと思います。なので、これについて、また検討していただきたいと思います。 　それから、38ページ、相談するところはどこですかというところで、ひとり親家庭では、当然、パートナーもいない、また祖父母も近くにいなかったりすると、どうしても友人・知人が頼みの綱といいますか、相談先になることが結果からも見えています。以前、区民のひとり親のお母さんからの相談で、サロンみたいな場所、ひとり親同士で何でも相談できる、情報交換できるような、横のつながりが持てる場所、そういう場があると助かるというお声をいただいて、それについて以前質問したことがありました。 　そのときの答弁が、東京都の事業で、そうした取組がある。各区で個人が、当事者が主体的につくるような動きをしないとできないけれども、そういった事業はあるという答弁をいただきました。その話を私が当事者の方に言ったところ、自分からそんな会をつくったり、サロンをつくったりするのは、時間的にもできないということで、何とかして区でそういう場を用意してもらえるとうれしいというお話をいただきました。なので、その点も御検討いただけたら、ひとり親家庭にとっての情報共有や相談の場という意味で、有効と思います。 　その二つについて、御見解をお伺います。

瀬尾子ども家庭支援センター所長。

篠原子育て支援課長。

宮本委員。

ありがとうございました。よく分かりました。私からも、板橋区のサロンに近い場所についても、当事者につなげていきたいと思います。今後も様々な取組をしていただけるということでしたので、何とぞよろしくお願いします。 　最後ですが、49ページ、子ども向けの調査の結果で、様々な事業についての認知状況がありました。細かい話かもしれないですが、３番の自立相談支援窓口、所管は生活福祉課になり、経済的な意味での相談内容になってくると思うのですが、知らないという回答が圧倒的でして、ある意味経済的相談になるので、子どもにとってはあまりなじみがないといいますか、そういった意味で、やむを得ない部分もあると思うのですが、自立支援窓口という名称が子どもにとって分かりにくくて、なじみにくい面もあります。これは生活福祉課で御検討いただくことと思うのですが、もうちょっと相談しやすい、分かりやすい名前にすることで、もしかしたら子どもが相談に行くかもしれませんし、大人の方も相談しやすくなると思います。御検討をお願いしたいので、お伝えいただければと思います。

篠原子育て支援課長。

宮本委員。

ありがとうございます。是非難しいかもしれませんが、そういった意味で区役所の窓口が、区民にとって、特に子どもにとって、もうちょっと親しみやすいものになることが大事と思います。長々と質問させていただきまして、御答弁ありがとうございました。 　以上でございます。

その他。 　宮野委員。

私からも何点かお伺いさせていただきます。 　この度は調査ありがとうございました。 　最初に、３ページのアンケートの回答率についてですけれども、全体的にちょっと回答率が思ったよりも伸びなかったという印象を持っておりまして、特に（２）の事業利用者調査の児童扶養手当受給者のところは14.7％になっていますが、後ろのアンケートの自由記述に、質問が多いとか、アンケートが長かったという感想もありましたけれども、こういった回答率を見て、どのように区で分析し、認識されているかを伺いたいのと、あとこの回答率で、この調査がどれくらい実態と合っているか、許容誤差というのですか、それはどれくらいと考えたらいいのか教えてください。

篠原子育て支援課長。

宮野委員。

ありがとうございます。経済的なことに関する質問への回答率が少ない傾向があるということで、文京区だからか分からないですけど、スティグマというか、そういったものが関係してきているのかと少し心配になりました。しっかりとその辺りを分析して、今後の調査に生かしていただけたらと思います。 　次の質問ですが、12ページ、全体的に制度・取組を知らないという回答がとても多くあったということで、是非今後の周知の仕方とか、先ほどプッシュ型のお知らせというお話も出ていましたけれども、そういったことに生かしていただきたいと思います。 　特に学習支援や塾代、受験生などの貸付事業が載っていますが、特にここに載っているのは中学生対象のものが多く、高校受験のための助成や貸付けが多く、学習支援だけが小学３年生から対象のものだと思います。やはりここの数字は他と比べても少ないと思いますし、認知度も低いと感じました。 　事前にお聞きしたところ、これは生活福祉課で地域団体に補助金を出し、対象世帯に案内して実施する支援ということですが、やはり地域団体にお願いするだけではなく、本当に今、放課後等デイサービスも足りないと言っていますけれども、学習支援していただける場が本当に足りていないのではないかといまだに強く思っています。このアンケートの数字も、割合は、利用している人は１桁で本当に少ないと思います。 　なので、地域団体に補助金を出してお願いするだけではなく、こういった結果を通じて、区がもっと責任を持って、子どもの学習支援を行っていくべきだと感じました。今所管の課の方がいらっしゃらないので、ここはしっかりお伝えいただければと思います。 　あと、もっと対象者にプッシュ型でとおっしゃっていましたけれども、対象者なのに知らないということがないように、しっかり周知をお願いしたいと思います。 　次に、18ページの子ども食堂の利用状況のところで、これもやはり制度・取組を知らないという回答が多いのが気になりました。私も幾つか子ども食堂を見せていただき、お手伝いさせていただいたこともあるのですが、やっぱりそれぞれの子ども食堂の団体がそれぞれにお知らせを出して、それぞれに工夫しながら、ツイッターなどを活用しながら、頑張ってお知らせしているのですが、団体側からしても、子ども食堂を利用する側からしても、そういった情報を一元化して発信してくれるツールが一つあったほうがやっぱり便利だと感じています。 　例えば、区の公式ツイッターのアカウントがありますけど、それと別に子ども食堂の情報だけを流すアカウントを一つつくるとか、区報に今月の子ども食堂のスケジュールという形で一覧を載せるなど、分かりやすい方法を取っていただけると、皆さんが利用しやすいと思いますので、ちょっと考えていただけたらと思います。

加藤教育長。

篠原子育て支援課長。

宮野委員。

ありがとうございました。いろいろな子ども食堂があることは私も承知しており、それぞれの意向があると思いますけれども、やはり周知に課題を抱えている団体も多いと思いますので、検討していただけたら有り難いです。 　次、19ページからの新型コロナウイルス感染症による影響についてですけれども、やはり事業利用者調査が「収入が減った・減る見込みになった」に当てはまるという回答が多いのは、元々支援が必要だったところに更に支援が必要になっているという、これまでの分析がそのまま数字に出ているのだろうと思っています。 　それによって、二つ下の項目にある「精神的に不安になることが増えた」とか、「イライラすることが増えた」とか、そういったことにもリンクしていると思います。また一番下の「反抗的な態度をされた」ですとか、その上の「怒ったり叱ったり」というところも、全て関係していると感じました。 　親の仕事や収入へのコロナの影響が、精神状態に影響して、それが子どもに影響してという、そういった悪循環が生じている。学校や区の機関が悪循環を断ち切るような役割をしていただきたいと思います。学校で子どもの生活状況の、学習状況ではなく生活状況のヒアリングなどはきちんと行えているのか、一つお聞きしたい。 　あと、もう一つが、子どもの調査で、47ページですが、悩みごとや心配ごとの相談先で、スクールカウンセラー、あと区・都の相談窓口、ｂ－ｌａｂの職員という回答が少ないと思いました。 　週何回かお会いするスクールカウンセラーや初対面の大人には、やはり子どもはなかなか心を開けないのではないかと思います。この数字の低さについて、どのように捉えているかをお聞きしたいと思います。 　その他に、「相談する人はいない」と回答している子が約１割いますが、これは多いと捉えているのか、少ないと捉えているのかお聞きしたいのと、あと家族、友達、先生、相談窓口、どこにも相談する人がいないとは、どういうことなのか、どういった弊害が起きるのかを注意深く分析していただきたいと思いました。 　小中高生の不登校・自殺が2020年度に過去最悪になりましたが、内閣府の有識者委員を務めている末冨芳先生という方が講演で、不登校に関するデータが日本では少な過ぎるとおっしゃっていました。貧困状況が起因した何か問題が起きているのか、あと発達との関係はどうなのか、それらが、貧困ですとか、発達ですとか、そういった事情がいじめに結びついているということはあるのかなど、この数字がどのように不登校とか、自殺とか、いじめにつながっているのか、いないのかというところも、しっかり分析していただきたいと思います。

瀬尾子ども家庭支援センター所長。

加藤教育長。

その他の御質疑。 　宮崎委員。

今回、本当にこの大量のアンケート調査をまとめていただきありがとうございました。先ほどから宮本委員や宮野委員からも出ていますけども、12ページからの区実施事業利用状況のアンケートで、全体的にこのアンケートを見ても、制度・取組を知らないという回答の割合が多いのがやっぱり気になりました。 　今回の調査で、どれだけの方が制度・取組を知らないかという認知状況を調べるのも目的と最初説明されましたけれども、これで見えてきたことで、今後どのように制度や取組を周知していくのか、本当に重要になってくると思います。 　見てみますと、制度・取組を知らないのが大体30％から50％ぐらいという項目が多く、逆に言えば、その他の50％ぐらいの方が利用している。今まで利用していた、該当しなかった方たちは、制度自体は知っている。次回のアンケートでは、どこでこの事業を知ったのかを聞く項目があったら、知っている方たちがどうやってその情報を入手したのか、その傾向がつかめるのではと考えますが、そこら辺はいかがでしょうか。

篠原子育て支援課長。

宮崎委員。

分かりました。アンケートをしていく中で長くなってしまう、でも実際に大事な部分かとは思いますので、どうやって区民の方たちが、区側がプッシュ型で知らせていく他にも、今の時代、ネットとかも皆さん活用して、自分で情報を得たり、逆に子どもが学校から聞いてきて、それで保護者に伝えて知ったという、いろんな経緯から、あとは保護者同士の情報交換だったりと、いろいろな経緯から情報が入ってきていると思いますので、その情報をどうやって皆さん入手しているのかという傾向もつかめればと考えました。

篠原子育て支援課長。

宮崎委員。

ありがとうございました。20ページにもあるように、コロナ禍でのコロナウイルス感染症による影響で、先ほど宮野委員のところでも出ていましたけども、一番下の20ページの３番のところに「精神的に不安になることが増えた、イライラすることが増えた」という項目に当てはまると答えた方が多いのも本当に気になったところです。今この状況の中で精神的に不安になっている方たちが多いことから、区の子どもたちが成長していく中で必要な事業ばかりかと思いますので、そういった事業が本当に必要としている方たちに届くようにしっかりやっていっていただきたいと思います。 　次に、49ページの２番目の青少年プラザ、ｂ－ｌａｂの認知状況で、子どもたちから取ったアンケートでは、知っている割合が比較的多かったということですけが、それでもやはりｂ－ｌａｂでも知らない子どもたちが50％近くいるという結果になった。これは地域差ももしかすると出ているのかと。湯島地域の子どもたちは知っている方が多いですが、小石川・大塚地域などｂ－ｌａｂがない地域では、知らない子どもも多いと思います。私たちの会派が以前から言っております小石川・大塚地域にｂ－ｌａｂを是非つくってほしいということも、是非こういうことからも検討していただきたいと思います。 　あとは、別紙の２ページにありますけども、区が実施しているいろんな事業によって、感謝の言葉で、初めての子育てで必死な中、助けられたという意見や、良い環境で子育てできているという意見、こういった意見が寄せられているのは大変すばらしいことだと思いますので、そういったことも含め、引き続きこのアンケートを生かし、区長施政方針にもありましたけども、今後も子どもたちが輝く未来に向かって、豊かな心を育み、自分らしく健やかに成長していくことができる文京区を是非つくっていただきたいと思います。ありがとうございました。

篠原子育て支援課長。

西村委員。

18ページ、子ども宅食プロジェクトの利用状況ですけども、日頃から正しいものを正しい食べ方で食べさせなさい。それで心も体も健康にと常日頃申しているんですけども、１か月ほど前に皆様に御相談させていただきました。たまたま私の知り合いの業者から、期限が近づいたインスタントのカップスープを大量に寄附したい。区のどちらかに寄附したいということで、相談させていただきました。結局、期限が近づいている品物でしたので、区では受け取れないという回答がありました。 　結局、その会社は高齢者等の団体に寄付しましたが、はっと考えまして、正しいものを正しい食べ方でという、私自身の食育という政策の部分で、カップスープを子どもたちに上げてもいいのか。私は間違ったことをしているのではないかと反省もしたわけでございました。 　ところが、あくまで寄附ですので、何でもかんでも正しいものばかりが手に入るというわけではないと思うんです。その部分で一つお聞きしたい。需要と供給という部分で、どんなものがたくさん頂けて、またどんなものが喜ばれているのか。あとは量のこと。あればあるだけどんどん消費してしまうのが子ども宅食プロジェクトなのか、それをお聞きします。

篠原子育て支援課長。

西村委員。

分かりました。二つ目の質問で、あればあった分だけ、どんどん喜ばれるものなのでしょうか。量があればあるだけ、お米にしたって、例えば何百キロと制限せずに、何千キロのお米が届けられました。それでもはけちゃうものなのでしょうか。

篠原子育て支援課長。

西村委員。

もう一つ質問が。言葉は悪いですけど、不要となったものを上げるのも寄附。先ほどのカップスープもそうですけど、企業は大量にお金を出して買っている。それで、倉庫から、賞味期限が間近になったものが出てきた。それが1,000個、2,000個あって、どこかで受け取ってくれないかという話でした。文京区の倉庫は江東区にあると。その中の食材の何割ぐらいが頂いたもので何割がＮＰＯや企業がお金を出して購入したものなのか、そこだけお願いします。

篠原子育て支援課長。

西村委員。

分かりました。これで終わりますけども、少年犯罪だけでなく、犯罪発生のときの体の状況というのは、要するに砂糖の過剰摂取だとか、要するに極陰性状態、低血糖状態というのが、ほとんど99％の子どもの犯罪、大人の犯罪もそういう状況でしょうから、正しいものを正しく提供してあげたい。お菓子だ、ジュースだ、砂糖の過剰摂取になるようなものはなるべく控える。そんなことは十分に御承知だと思いますけども、正しいものを正しく差し上げていただきたいと思います。終わります。

その他。 　海老澤委員。

ありがとうございます。大きく質問させていただきたいと思います。 　まず、今回のアンケートですが、今回のアンケートの目的は、子どもの貧困対策計画をつくるための基礎資料ということと、それからコロナ禍の感染状況で生活がどう変わっているかということを把握すること、それから支援ニーズを把握するという三つが上がっていると思います。それでよろしいかどうかということ。 　それから、貧困対策計画は全国の自治体で作ることになっているかと思うのですが、他の自治体で早期に取り組んでいるところを見ると、子どもの健康状態とか、学習状況とか、居場所などについても質問項目として上げています。他の自治体と文京区では少し違うのかとは思いますが、文京区はこの後、子育て支援計画を立てていく中で包含していくということですが、その辺はどうつくっていくのか、まず２点お願いします。

篠原子育て支援課長。

海老澤委員。

ありがとうございます。子育て支援計画をつくる際もアンケート調査等をするのかという質問ですけど、他の自治体の例を見ると、貧困に関すること以外の質問もしている。健康状態とか、学習状況とか、居場所など、そういったことは今後どこで聞いていくのかを教えてください。

篠原子育て支援課長。

海老澤委員。

安心いたしました。今回は事業についての質問が主だったと思うので、それ以外もしっかり拾っていただいて、計画をつくっていただくようお願いします。 　今回気になったのが、支援ニーズを把握すると言っていますが、この調査で把握できたのかということです。どちらかというと、利用状況の把握にとどまったのではないかと感じています。支援ニーズというのは、「区民は何をしてほしいのか」を聞くことだと思うのですが、それがこの質問項目にはあまり盛り込まれていないのではないかと。 　また、事業に該当する方の中に、ひょっとしたら「該当しない」と答えている人がいるかもしれないという発言が委員の皆さんからありました。それはちゃんと分析してほしいと思います。該当するにもかかわらず、「該当しない」と答えている人がいたのであれば、それはやはりＰＲが足りず、情報がしっかりと行き渡っていないことになります。その辺は分析していただきたいです。先ほど教育長から今後詳細な分析をしていくというご発言がございましたので、安心しましたが、それはしっかりしていただきたいと思います。その上で、プッシュ型という話が皆さんから出ていますけど、どうしたら情報が伝わるべき人にしっかり伝わっているのかを把握していただきたい。 　それから、もう一つ、利用したくないという人がいるわけです。該当していながら利用したくないという人は、なぜ利用したくないのかを聞かない限り、今後の利用を上げていくこともできないので、課題を見いださなければいけないと思います。今後どのように、一歩進んだ分析をしていくのか教えていただきたい。

篠原子育て支援課長。

木幡子ども家庭部長。

海老澤委員。

ありがとうございます。是非ここから先の気持ちといいますか、ここから先の分析をしていただいて、該当するのに該当しないと答えた人がいたなら、その人はどうして知らなかったのか、それから利用したくないという人はどうして利用したくないのかをしっかり把握して、それを課題として捉えて、今後の事業につなげていただきたいと思います。 　国が貧困対策として目標としているのは、状況を知ること、そして早期にそれを把握して支援していくことです。支援につなげなければこの目標は達成できないので、是非お願いしたいと思います。 　それで、先ほど声を上げにくいというお話がございましたが、最後のところの保護者の声の下に子どもの意見というのがあって、子どもが困ったときに連絡できる窓口の電話番号の一元化をというお答えがあるようです。やはりいきなり人に会うのは、子どもにとってハードルが高いと思います。 　なので、是非一元化した窓口の電話番号というのを考えていただきたいと思います。今でも、既に幾つかあると思うんです。でも、その電話番号を子どもが知らなかったら、そこまでたどり着けない、子どもが電話したいと思った時間にそこが開設されていない、いろんな課題があると思うので、是非声を上げやすい体制づくりをお願いします。 　これは私が心から願うことですが、ヤングケアラーの方が相談できる環境づくり。45ページのところで、育児を手伝わなければならない、家族の介護をしなければならないという方が１人いたということですが、きっとそういう方がもっと多くいらっしゃると思います。 　ヤングケアラーの問題に対する事業を来年度の重点事業にも入れていただきましたが、是非しっかりやっていただきたい。この子がどんな子か私は分からないけれど、アンケートの中でもし分かるなら、その子をしっかり支えてあげてほしいし、その子が相談する人がいないという状況であってほしくない。でも、相談できる人がいないという方は12％を超えているわけです。まずはこの子が相談できる環境、そしてこの子だけではなく、そういった方が相談できる環境づくりにしっかりと取り組んでいただけるよう、よろしくお願いします。

篠原子育て支援課長。

海老澤委員。

ひょっとしたらこの答えが助けを求めている声なのかもしれないので、何とかつなげていって、区の優しさを示してあげていただきたいと思います。 　これはお願いですが、このアンケート結果を教育、福祉、そのほか全庁的に情報共有していただいて、今後につなげていただければと思うので、よろしくお願いします。

金子委員。

今の議論の続きからやらせてもらいますが、一つ、ヤングケアラー、今、海老澤委員が言われたように、今回初めてこういう調査結果が出て、ヤングケアラーの存在というんですか、それが顕在化したのではないかと思うんです。 　うちの議員団で、今日の委員会を迎えるに当たって、ヤングケアラーのことで、他の委員会で話題になっていたときに、文教委員会の中で確か不登校のデータが出たときに、不登校のデータとの関連性でのヤングケアラーの存在とか、なかなか見いだせないという議論があったとか、地域福祉計画づくりの議論の中でも、話題になるけど顕在化した形であるかどうかは、なかなかつかみ取れないと。そこでは全くないみたいな話ではなかったようですけど、今回はこういう形で明確に出てきたということで、議会の中でもこの間何度か意見書案の議論なんかで、こういうヤングケアラー支援の意見書を上げようかという議論になった経過もございます。 　だから、これは初めてお一人ということで今日報告があって、分かりましたけども、具体的な支援につながる可能性あれば対応していただきたいし、これを是非今後の貧困対策の計画を立てる上での明確なニーズがあるという立場で、このデータを生かしてほしいと思います。それは最初にお願いしておきたいと思います。 　それで、質問ですけど、事業利用者調査の中で、今日も議論になっているように、必要な施策が知られていないということがいろんな形で明らかになっていると。今回の報告（案）の５章の２ページに、意見の例が紹介されています、保護者意見の例が。 　それで、私は二面あると思うんです。支援体制の周知というところで。先ほど訂正ありましたけど、今回のアンケートで知らなかった支援事業を知ることができて良かったというような。だから今回調査をやって、非常に良かったと思うんです。ネットなんかも活用して良かったと。 　同時に、それに対する解決策もこの声の中にあると思うんです。つまり二つ目のポチのところで、今回のアンケートに載っているような、網羅的に載っていた支援の内容をまとめて、区報で掲載してほしいと。区報で、その時期に、新年度に向かっての時期に、就学援助とか出ていることは承知しています。ただ、網羅的にあると。子育てガイドとか、いろいろありますよね。ただ、区報という媒体は全戸配布しますよね、文京区はしてくれますよね。町会さんなんかも今いろいろ課題、協力はありますけども、区報で総合的に１回特集されたらいいのではないかと思うんです。 　だから、それはそういう形で是非、今回のアンケート結果から、こういう声も出ていることだし、是非やっていただきたいと思うんだけども、それはどうかというのを最初に聞きたいと思います。 　それから、２点目ですけども、こういう生活状況調査報告（案）は、ニーズを明らかにして、必要な施策につなげるという目的があるわけです。先ほど海老澤委員が言われましたが、私もそのとおりだと思う。それをやるときに、今回の結果からどういうニーズが読み取れるのか、どういうことが必要なのか、そういうのを寸評ではなく総評という形、総合的な論評で文章化して書き記すことが行政の調査結果報告として必要だと私は思うんです。 　ただ、今回の報告書の案には、そういう項目がありませんよね。各調査結果のところにコメント１個ずつついていますけども、該当するところはないんです。それで参考になるのは、再三話題になっている子ども宅食プロジェクトのレポート。毎年出ていますよね。それで、最新のものを私もネットで出しました。東京都立大学の阿部先生が総評を書いている最新の2020年度の文京区子ども宅食プロジェクト2020年度（第３期）インパクト・レポートというの。こんなに一杯あるんです。 　その中にＡ４、１枚、１ページ、非常に簡単だけども、こういう総評を書いているんです。なかなか今の事態を言い当てていて、この後、ちょっと議論しますけども、コロナの影響を聞いているわけです、直近だから。それで、データがあって、阿部先生が何と書いたかというと、こうです。 　2021年度は、コロナ禍による経済的影響がじわじわ浸透し、一方で、政府からの支援策は少なくなっていくと考えられます。子ども宅食プロジェクトの更なる活躍を期待しますということです。 　だから、子ども宅食プロジェクトの効能を、こういう形でこれからもしっかりやっていこうねというのが結論だけど、その前提として、この後、やりますけども、コロナの影響でパーセンテージがどう変わったかを紹介している。Ａ４、１枚ですよ。 　やっぱり所管の課長や部長が執筆の際、区民の皆さんに示す、区長にも報告する。今日の議論も踏まえれば、総評を書けると思います。周知の問題と、総評をつくるという提案ですけども、いかがでしょうか。

篠原子育て支援課長。

金子委員。

区報については各部で特集号を取るのはなかなか大変と課長さんにお聞きしたことありますけども、是非それは研究ではなく、頑張っていただきたいと思います。よろしくお願いします。 　それで、ニーズを文章化することは、私は必要だと思うんです。なぜ必要かというと、言うまでもなく、先ほどの子ども宅食プロジェクト、コンソーシアムの見解として出しているんです。だから、区の見解をきちんと出す必要があるということなんです。 　子どもの貧困実態調査というのは法律に基づくということで、海老澤委員からも触れていただきましたけども、政府も総合的な調査を今回やりましたということで、昨年の年末に壮大な報告書が出ていまして、総括として、文書で出ているんです。これは８ページぐらいあって、こんな立派なものをつくる必要はないと思うんです。 　先ほど来、議論の中でいろんなデータを取り上げたときに、コロナの影響のところについての議論がありました。課長さんも冒頭の説明の中で、例えば19ページのところ、新型コロナの影響のところで、こう述べられているんです。事業利用者の調査、特にひとり親の方たちが影響を受けていると想像できますとおっしゃっているんです。そういうことをきちんと結果として、総評として、文章化すればいいんです。 　それで、具体的に聞きますが、データの中身のページでいいますと32ページを見ながら質問します。32ページは事業利用者調査のデータです。経済的理由で諦めた経験がありますかという質問で各項目なっております。 　実は子ども宅食プロジェクトの先ほど紹介した2020年度インパクト・レポートでもほぼ同じ調査項目をやっているんです。今回報告されているのは、2021年の９月10日から10月５日までに行った調査だと。私が今言った子ども宅食プロジェクトの2020年度インパクト・レポートは、2020年の９月24日から10月23日までの調査です。厳密な整合性はないとしても、１年前の調査とほぼ同じことを聞いているんです。 　比較して見てみますと、2020年度の子ども宅食プロジェクトのインパクト・レポートでは、食料や衣服が買えない経験があった人と、経済的な理由で公共料金が支払えないことがありましたかと。全体で、一言で家計圧迫ありと捉えて、27.3％と報告されています。 　32ページの一番上の衣類の購入、食料の購入を諦めたことがあったと。ここに共通性があるわけです。見てください。衣類の購入ができない、感染拡大後は56％、食料の購入ができなかったことがあるのは感染拡大後48％、１年間で、27.3％だったのが５割、４割というふうに増大している可能性があるとい捉えられるということです。 　だから、衣類や食料の購入ができない。その中には、子ども宅食プロジェクトで助かっている人がいますと、２か月に１回助かっているという方もいると思うけども、こういう数字、５割、４割、深刻だというふうに、こういう数値の読み取りを所管の皆さんはどうされているのか質問です。 　あわせて、聞いちゃいますけども、その下の公共料金の支払いとか、家賃の支払い、ここも子ども宅食インパクトでも同じようなことを聞いています。比較しますと、家賃の支払いができないことがあり、宅食インパクトは10.5％、ここの感染拡大後でいいますと22％、住宅ローンの支払いができないことがあり、インパクトのほうは1.6％、ここでは5.5％、電気料金が支払えない、10.1％が28.5％、ガス支払いができない、9.2％が今回の調査では27.1％、水道料金の支払いができないことありが8.0％で、今回の調査は25.4％、電話料金を支払うことができないというのが9.9％で、今回の調査は30.2％なんです。 　非常に深刻な実態が想像されると課長さんがおっしゃったのは、正にそのとおりであって、こういうところに必要な施策を打っていくニーズそのものが明確に読み取れるのではないかと思いますけども、どのようにこのデータを捉えておられますか。

篠原子育て支援課長。

金子委員。

今の御答弁の中で非常に大事だと思うのですが、子ども宅食プロジェクト、阿部彩先生に入ってもらっていますけども、質問項目なんかは、今回の調査でも確か監修を受けたんです。だから、今みたいな公共料金支払いみたいな生活の維持、基礎的な生活の維持そのものに直結することです。非常に深刻なのは、家賃が払えないとか、今言った公共料金の支払いも、感染拡大前から電気料金が支払えないのは25.8％になっているわけです、子ども宅食の調査は10％だけどね。 　だから、今回、区がしっかり調査してそういう実態が浮き彫りになったというのは、基礎資料なわけですから、ここからどういうニーズがあるのかということを所管としては文章化すればいいんです。それを読み取って、どう施策を打つかというのは、区長さんや副区長さんに考えていただければいいんです。 　調査をやったのは、そういう意味合いなので、法律も平成30年に変わり、その目的は何なのかが明確にされました。子どもの貧困解消に向けて、児童の権利条約の精神にのっとりという権利性の法改正があって、文京区も法改正があって、努力義務になったから調査をやったわけです。この改正の中核部分というのは、権利性の明記、そしてそれに基づく自治体の計画策定、実態調査が努力義務として盛り込まれた、それで区がやられたと。法律ができたその前後から実態調査を是非やるべきだと、予算や決算の最終意見で私たちは何度も載せた経過があった。 　だから、今回やっていただいて、本当に良かったなと思っている。水準とか、いろんな中身をもっと調べなければいけない。いろいろ課題はあるけど本当に感謝している。だから、この調査で出てきた、今紹介したような比較、文京区で子ども宅食プロジェクトをやっているから、経年的に監修を受けている先生も一緒で連続的に見られるわけです。本当に４分の１を超えるような方たちが公共料金を払えないというこの固まりだよね、事業利用者の、そういう結果が出たと思う。 　本当に文京区の出番だと思います。だって、阿部先生は、2021年度は、一方で政府からの支援策は少なくなっていると考えられますと。正にそのとおりだったわけだから、その前の年は全国民に10万円配るけども、いろいろこの間議論があり、今度はいろんな制限つきで、こういうカテゴリーで出しますよとなっている。事業支援金だって、復活支援金ということで、金額は少なくなっている。正に先生が言っておられるとおりでね。 　だから、今朝ＮＨＫのニュースでやっていましたけど、足立区が昨日紹介した年収200万円の人に支援金を出す。独自にやる区もあるということで、それを決断するのは区長さんですよ。そのための基礎データとして、こういうニーズが、本当に深刻なデータがあるというのを是非文章化して、区長さんにお示ししていただきたい。改めてお願いしておきます。 　最後に、実態調査とか、子どもの生活状況を調べて、貧困対策をやってほしいというのは、年来、私たち会派として求めてまいりました。そうした議論の経過の中で、やっぱり自治体の計画ですから、数値目標を明確にして計画を立てるということが必要ではないかという議論、要求があるわけです。 　2017年から2018年にかけて民間のシンクタンクや政府のデータに基づくジニ係数が、例えば平成20年度が0.35だったのが平成25年には増えて0.43になっている。それから住宅・土地統計調査、これは所得水準も聞いている。文京区民の年収300万円以下の層が、平成20年の22％から平成25年には25％に増えているというデータを紹介して、それで当時、実態調査や計画づくりを求めてきたという経過があります。 　今回の調査結果は案ですけども、これからそれを基礎資料にして、子育て支援計画に内包して、貧困対策計画をつくるわけです。そのときに、こうした数値は、当時議論したときには、全庁的な連絡会議があって、こういう数字も含めて把握していると。文京区独自の数字を把握しているとは言ってないですよ。政府の大綱の中でも、そういう数値を拾って、自治体で考えてくださいと、そういうつくりになっていたはずです。 　だから、住宅・土地統計調査は町目ごとに所得水準が出てきますから、この前、ある新書で、それを分析している本が出ていました。文京区のものも出ていましたけども、平成30年度の調査が最新です。こういう数値を是非活用してほしいと思います。この間ずっと委員会で私たちは紹介してきましたから、議事録にみんな出ていますけども、これから計画づくりのときには、そういう明確な数値目標を設け、エビデンスは今日の調査結果で、ある程度はっきりしていると思う。数値目標も立てて、計画に盛り込んでいってほしいと思いますけども、それはどうかというのが一つ。 　それから、この調査結果はいろんな施策にも伝わるわけで、経年的なことが大事だと国の調査でも言っています。だから、何年に一度やるのかというのが２点目。それから先ほど来、ニーズを把握して施策を打つには予算が必要になってくるわけです。だから、そういうのも含めて今どう考えているのか、一連答弁いただいておきたいと思います。

篠原子育て支援課長。

木幡子ども家庭部長。

金子委員。

是非有効な施策を打っていただくように頑張っていただきたいと思います。

松下委員。

まずは、今回のアンケート、大変な量と質に関してやっていただきましたこと、ありがとうございます。皆々様からの御意見の中で、やはりこれを利用していく意味というか、あとはもっとブラッシュアップというか、深く掘っていってくださいという御意見が一杯あったので、そこは重ならないようにします。 　まず、私が言いたいのは、アンケートの回答率を見ると、そこまで悪くないというか、こういったものに関しては、これぐらいなのかというところはあるのですが、やはりアンケートが返ってこないということに関して、無関心な方は確かに一定数いると思うんです。今回の場合、貧困に関しては、貧困には関係ないから答えない方と、本当に貧困なので出せないという両極端なところだと思うんです。 　もちろん真面目な方は困っていても時間をつくって答えるかもしれませんが、時間もお金も全てゆとりがない人もいると思います。アンケートが返って来なかった方たちのフォロー、あとは無関心層も含めて、その方たちにも関心を持ってもらわなければいけないということ。あとアンケートの回答率からいくと、中学生だと本人でなく保護者に送って答えてもらう。それは妥当なやり方だと思うんですけども、このアンケートが未来の仲間たちというか、あなたたちを超えた人たちにどれだけ大切なのかというようなものが、アンケートの袋とかからにじみ出てくるものがないと、普通にアンケートをお願いしても、特に中学生、高校生は受験で忙しいとか、そういう多感な方が封筒を開けて見ることはなかなかないと思います。是非そういった努力を今後もしていっていただきたい。先ほどウェブアンケートの良さを課長さんがおっしゃっていました。相互のやりとりができると。 　だから、回答を下さった方には、きちんとウェブでつなげられるような対応というんですか、区でないとなかなか信用してもらえないと思うんです。一般の会社とかがやると怖いなというのがあるけど、区なら信用の中でちゃんとつながれる。特に相談できる人がいないとか、本当に家で大変なことが起きている方たちとは、ちゃんとネットでつながっていけるようなところに結びつけていきたいと思うんです。アンケートが返ってこなかった人に対する区の思いというか、そこを伺いたいと思います。

篠原子育て支援課長。

それでは、以上をもちまして、午前の審議を終わらせていただきます。 　午後、松下委員の質問から再開します。どうぞよろしくお願いします。 　休憩に入ります。 　　　　　　　　　午後　０時００分　休憩 　　　　　　　　　午後　０時５９分　再開

それでは、始めさせていただきたいと思います。 　では、松下委員から。

ありがとうございます。 　お昼前に言いましたけれども、アンケートを出さない、出せなかった方々に対しての区としてのフォローを今後もよろしくお願いしたいというのが１点。 　あとは、ウェブアンケートの良さを生かしていくという、本当に前向きな御答弁いただいたので、それはすごく大切だなと思いました。例えば、そのウェブアンケートの良さで言いますと、自由意見にも書いてありますけど、年齢が合わないということの表現は、多分まだ生まれたばっかりのお子さんだったりしたことが、例えばいろんな年を重ねた後の質問だったりとか、入園とか、受験とか、そういうことだったと思うんです。やはり的確な年齢による質問項目にちゃんと飛べるみたいなこともできると思うんですね。なので、その辺も、質問ばっかりが増えちゃうというよりは、的確な質問にきちんとそれぞれが行けるように、あと児童生徒に関しても、中学生、高校生に関してもそうだと思うんですけど、やはり知らないことばっかりがずっと出てくると、多分途中でやめちゃうという感じもあると思うので、その方に適切なアンケートにできるようにしていただきたい。それは他のことと一緒に御答弁いただければと思います。 　まず、根本的に素朴な質問からですけど、14ページ辺りの利用状況とか、表があまりにも伸ばせないのでちょっと分からないんですけど、該当しないというところが全部書くところが多い。全体調査だったら分かるんですが、その事業の利用者でさえも、いろいろなところに該当しなかったというのがすごく多い。一番上でいうと、55から48みたいな、ここがそうだというと、他のところがもうほぼ該当しなかったになって、さっきそういった御質問もあって、収入制限があるみたいなことだったんですけども、全体像だったら分かるんですけど、その事業の利用者の調査では、該当しなかったがこれほど多いのはどうなのかと思います。私の理解違いだったら御説明いただきたい。これが１点目。 　それから、これちょっと言葉の確認ですけど、この利用をしたくないという、その日本語ですよね。こう、したくないという、何か。する、しない、したくないという、この日本語に関して、何かちょっと私、利用したくないって言葉を聞くと、ちょっと悲しい思いになっちゃうんです。何かわけがあって利用したくないということを含んで言っているのか、ただ利用しないということが利用したくないということなのかの、言葉遣いなのでちょっと変な質問かもしれないんですけど、そこのしたくないについてちょっと一言。

篠原子育て支援課長。

松下委員。

言わんとされていることはすごく分かります。ただ使わないというだけではなくて、より使わないということを強調するにはきっとこの言葉になっちゃったのかもしれない。ただ、したいんですという感じですよね。本来したい方を探すところに、したくないということが入るとちょっとこんがらがってくるかなと思うので、是非お願いします。 　特に気になったのが、受験チャレンジとかのひとり親の方がしたくないというのが7.7％とかになっていて、このしたくないって何だろう。受験とかさせられないという悲しい思いなのか分かんないですよね。その辺って。だから、そこも含めて是非その言葉に関しては考えていただければと思います。 　あと、やはり該当しないというのは、それもすごく分かります、説明を聞けば。そのひとり親のだと、ふたり親だと該当しないしということも含めるんですけど、その該当しなかったというのがやっぱりここまで出るというと、ひとり親に対してのふたり親とかだと該当しないのは当たり前ですよね。だけど、そうではないことに関して該当しなかったと思っているのか。本当に該当しなかったのかという。でも、本当に該当してほしいから、いろいろな支援をやっているわけで、ここまで該当しない支援だと、何だろう、誰が使うんだろうとなるので、そこも含めて一歩入って、該当しなかったというのがなぜこんな多いアンケートになったのかの掘り下げをどうぞよろしくお願いいたします。 　例えば、相談のとかで、家賃相当給付とかありますよね。急激に収入が減った方。すごくそれは大切ではないですか。本来はね。だって住むところが確保されるとか、そういうことも含めて。だけど、それが該当しなかった、で終わっちゃうと使えない。何か寂しく終わっちゃうので、是非どうしたら該当するのかとか、どうしたらという変な表現になっちゃいますけど、なるべく救ってさしあげられるよう是非お願いします。一つです。あと、子ども宅食プロジェクトに関して、前々からお願いしていますけど、やはり世帯でここは見ているので、多子の方は多子で質問すると、多子は他でやっているから、ここは世帯ですというんですけど、やはり４人、５人いるのに、１人の方と同じ箱というのはやはりどうも足りないぞという声もあります。子ども宅食、よしあしは置いといて、やはり何かを差し上げたりとかするときに、世帯とか、人数とか、子どもの数とか、そういうことも含めて、１世帯で１箱みたいな感じにしないでいただきたいという点が１点。 　それから前も確認しましたけど、持っていくときにドライバーさんが１人で、その方がその家庭の内容も確認して帰ってくるみたいな答弁をいただいたので、なかなかそれは難しいと思うんです。ドライバーさんは運転に集中していただいて、年に１度か２度でいいですから、資格を持っていたり、その相手に対して相談を受けられる方だったりが、一緒に行っていただきたい。そういう方は見た瞬間にいろんなことを把握されると思うんです。お家の状況とか対応とか。だから、せっかくこれだけ有名になっていることに対してやるのであれば、そういったところまでケアができる事業にしていただきたいと思います。 　それから、もう一つは、ちょうど教育長にも御答弁いただきたいところだったので良かったんですけど、先ほど篠原課長が知らない方がこれだけ多いということが今回分かったと。これはすごく大切なことだと思うんです。気付きというか。いろいろやっているけど、これだけ知らない。では、何をすればいいんだという、それは良かった。ですけど、その後に教育長に御答弁いただいたところ。違った質問かもしれないけど。何かホームページとか区報とか、いろいろお伝えしているところをやっているので平気ですみたいなことを御答弁されたように私は思ったんです。それやっても知らないから、プラス教育関係にしても、もう一個、区全体で、今の広報ではない角度から行ったほうがいいよということが、このアンケートから出ていると思うので、その辺はそのようにしていっていただきたいなと。すみません、お願いします。

加藤教育長。

篠原子育て支援課長。

松下委員。

今、お答えいただいたところからしますけど、その資格を持たれている方が行っているということですけども、運転して、それを運んで、それを渡したところで、その様子を見て、その状況を把握して、どこに伝えるのか分からない。ちょっと問題があるかもみたいな、問題あるかもと言ったら良くないですけど、ちょっともう一回行ったほうがいいかもとか、そういうことならいいですけど、そういうことがないのであれば、無事、お元気でしたみたいな感じ。受け取ったイコールお元気でしたみたいな。そのお子さんとかを見るわけでもないし、あと大体１人何分ぐらい取っているのかなということになっちゃいますよね、そうなるとね。 　だから、事業者がせっかくそういう資格を持ってやっているのだったら、どういった意見があって、どういう家庭が問題なのか報告がちゃんと上がっているか確認していただく。資格を持っている人がいるからオーケーというのではなく。昔ちょっと指摘しましたけど、やっぱり１日30件とか40件とかあって、駐車場を探すところから始まりますよね。なるべく早く済ませるということが行われていないのかというチェックも含めて。人的には安心しましたけど、内容的にはチェックをお願いしたいなと思います。 　先ほど西村委員も、内容はそれでいいのかと言っていたけど、それを質問すると必ず、いやいや寄附なのでそこまで言えませんというお答えになる。こちらとしてはこういうものが欲しいと言ったら、寄附されている方もいろんな工夫をしてくださるはずです。子どもの食育に関しては、こちらからお願いしたいことがあれば、やってくださる寄附者がいらっしゃると思うので、積極的にお願いしていただきたいと思います。例えば白い御飯、いいと思いますよ。電子レンジでチンするタイプの白い御飯でも。お米だけではなくて即席の白い御飯でもいいと思います。 　あと、今教育長からお答えいただいた件についてもう一回聞きたいんですけど、該当しないが一律同じくらいのパーセントになるはずですよね。では、例えば該当しない方は、受験生チャレンジ支援貸付事業とか利用できているのか。できていないのであれば、できるようにしなければいけない。 　そもそも、生活保護などの支援を受けている方は駄目なのであれば、それに同等の給付をちゃんと受けられるシステムがあるのかどうか、併せてお答えいただきたい。 　そういう方があるにもかかわらず、受験生は高校に行ったら無償化される制度がありますよね。すごくいい事業ですけど、それがその該当しない人たちに対応をしているのかが問題です。該当しないから受けられなくて、受験もできていないみたいなイメージになるのが良くないので、完全に受けられるならいいけど、満足した中での該当しなかっただったらいいんですけど、生活保護とか、そういう方は、100％これを受けられる資格があるのかというところに多分着地しちゃうと思うんです。先ほどの御答弁だと。だから、それがされていたらいいです。だけど、そういう方はこういうものは受けられないのだと困るという意見です。 　それとあと、紙媒体で届けているとおっしゃっているけど、それでも知らない人がいるのはなぜかということ。紙だとやっぱり紛れちゃう場合もあるし、一番は直接ですよね。直接聞いても、それを使えなかったら意味がない。だからそこの知らなかったというところを知ったというところに変える魔法みたいなものを是非教育長に考えていただければなと思います。これも要望です。 　最後、二つだけ指摘して終わります。 　まずは、さっき宮本委員が言われていた窓口の名称の話です。国の施策の中でというのは分かるんですけど、まず、区のホームページを見ると、対象者が生活に困窮しており、自立に向けた支援を希望された方となっている。その困窮って何だろうという感じですよね。生活に困っていて、ゆとりがなく、この先、自立に向けた希望が持てないよというところを、困窮というくくりにされるのもちょっとつらい。あと、自立支援の窓口となると、障害者の自立支援法ではないですけども、本来自立が難しい人たちという法律もありますよね。それを自立に向けてというのはすばらしいことだと思うんですけど、何かそこの自立支援とこの自立支援とが一緒になりがちだし、どうも他区を見ると、違う名称の窓口もあるので、括弧書きで、高齢者あんしん相談センターが地域包括センターのように、より使いやすいイメージにするといいと思う。文京区は、絶対にその自立支援の窓口を確保するというのだったらそれはそれでいいですけど、括弧書きでもうちょっと易しいニュアンスが出てくるといいと思います。それはお答えできたらでいいです。要望です。 　最後にもう一つ。今回は暫定の書類だということなので、ちゃんとした書類のときにお願いしますけど、それぞれの自由項目のところに感謝というところがありますよね。文京区の方々はみんなすごく感謝の気持ちを持っていますが、この感謝ってすごく幅が広いので、感謝というくくりだけでなく、最初にこうしてほしいという改善を求める意見をして、最後のほうに感謝も含めたこういう事例を出して、その感謝の中からより課題も出てくると思うんですよ。その課題をちゃんと出して、子どもの意見も含めすばらしい意見が埋もれてしまわないように、より改善されるものを先に持っていくという、そういった感想の載せ方はいかがかと思うのですが、お答えいただければと思います。

加藤教育長。

篠原子育て支援課長。

松下委員。まとめてください。

まとめます。今後、予算審査特別委員会もありますので、そこでより審議を深めたいと思います。 　それと、もう一つ、相談に関して一言だけ言わせていただくとしたら、やはり相談する人がいることはすばらしいことですけど、それが誰なのか。ちゃんとした意見、ちゃんとした答えにつながることも大切だと思うんです。人は半分ぐらい言うと、半分ぐらいすっきりはするんですけど、きちんとした困難を乗り越えるためには、的確な答えに行きつくことが必要です。学校に行けている方は、学校の先生が一番いろんな児童や生徒のことを見ていると思います。一つ言いたいのは、実例ですけど、クラスのほとんどの人から無視されていることを先生に相談しても、先生は解決につなげてくれなかったりする。一つの例ですよ。だから、やはりそういったことに関しても、誰に言えばきちんと解決につながるのかも含め、いて良かったねということで終わらないようなことにしていただければと思います。 　以上です。

それでは、以上をもちまして、資料第１号についての質疑を終わらせていただきます。 　次に、資料第２号、令和４年度ベビーシッター等による子育て支援事業に移ります。 　篠原子育て支援課長。

ありがとうございました。 　御質疑のある方。 　松平委員。

御報告いただきありがとうございます。 　令和３年度にスタートした新規事業としてのベビーシッター利用料助成制度が、令和４年度に拡充するということで、バージョンアップして、令和４年度も継続して実施していただく。保育ニーズが多様化している中で、おおむね自己負担なしで利用できる、こういった制度は大変歓迎したいと思いますし、本当に多くの方に使っていただきたいと心から願っています。 　確認で、１点だけ質問させていただきます。 　去年から始まりましたけれども、令和３年度、状況として反響といいますか、分析、どういった状況となっているのか、教えていただけますでしょうか。 　また、区で認識して、今回大きく拡充をする形になりましたけれども、区で認識している残された課題があれば、お示しいただけますでしょうか。

篠原子育て支援課長。

松平委員。

分かりました。ありがとうございます。 　ベビーシッターを利用する方々、そこのニーズは必ずあると思いますし、コロナでお父さん、お母さんの働き方もテレワークや在宅勤務など、変わってきていますので、そういった課題がある中で利用者が今伸び悩んでいるのだと思います。そこはしっかり必要な方が使いやすいように届けていただきたいと思いますし、まだまだこの周知の部分でも、助成制度があることをまだ知らない、保育を必要としている方々も多くいらっしゃると思います。そこはＰＲ、広報含めてやっていただきたいですし、利用がそれでも伸び悩むのであれば、分析をしていただいて、更なる拡充も検討していただきたいと思います。 　以上です。

次、宮本委員。

御報告ありがとうございました。 　松平委員と重複しますけど、こうした取組、８月からスタートしており、今実績をお伺いして、ある程度使っていただいていると。コロナ禍の影響もあり、見込みよりも少ないとお伺いしましたが、こうした制度、事業があることで、保護者の方の安心にもつながると思いますので、引き続きより良いものにしてもらえたらなと思います。 　私からは、（２）のおうち家事・育児サポート事業について質問させていただきたいと思います。ゼロ歳、１歳が対象だったところが、２歳まで、３歳未満になるという拡充をしていただき、有り難いなと思います。今、コロナ禍の中で、やはり乳幼児を育てておられる御家庭への支援の必要性がいろんな意味で高まっていると思いますし、子どもの最善の利益を守るためにも、こうした家庭に入っての支援が今後もより重要になるのではないかと思います。 　こういった取組を公明党としてはこれまでもお願いしてきて、今回拡充に至ったことを評価させていただきたいと思います。とはいえ、利用者の皆様にとって利用しやすいものに今後もできるところからしていただければと思います。 　そういう意味では、今回プレミアムを付与するという取組をしていただいたことは、ちょっと１回使ってみようかなと思っていただけて、利用しやすいものになると期待しております。 　ちょっと重複しますけども、ある意味保護者の孤立化を防ぐことにつながっていくと思いますし、子どもの最善の利益を守ることにもつながっていくので、こうした事業、家事・育児サポートの事業を、今後の利用者の声も聞きながら充実、また拡充等をしていただければと思います。今後に向けて予定というか、どういった考えを持っているか、お伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

篠原子育て支援課長。

宮本委員。

ありがとうございます。是非利用者の皆様のニーズ、捉えていただきながら、使いやすいものに、また充実したものにしていただきたいと思います。 　この家事サポートは還付式ではないということで、この点も評価させていただきたいと思います。一方で、ベビーシッター利用料助成は、東京都の事業なので還付式のままだと思いますが、引き続き、都には利用者の声も拾っていただきながら、還付式でない方向にもできるように是非声を上げていただければと思います。引き続きよろしくお願います。 　以上でございます。

ありがとうございます。 　宮崎委員。

こちら、私たち会派からも強く要望して実現していただいたベビーシッター等による子育て支援事業、今回、拡充していただけるということ。そして、令和４年度の重点施策にも入っているということで、本当に感謝しております。 　質問ですけども、先ほどの松平委員や宮本委員と少しかぶってしまうかもしれませんけども、１番のベビーシッター利用料助成制度のところ。概要にもあるとおり、子どもと家庭を取り巻く環境の変化等を踏まえ、いろいろと拡充していますが、支援内容のところで、７時から22時と、あと22時から翌朝７時までとあります。コロナ禍の影響で、この二つの時間帯の利用状況、以前は７時から22時までが多かったけど、コロナ禍が影響して22時から７時までの利用が増えたなど、そういった変化がこのコロナ禍であるのか、ちょっとお聞かせいただけますか。

質問、他にもあれば、一緒に。

のおうち家事・育児サポート事業で、支援内容のところですが、「ただし、保護者在宅時の利用の場合に限る」と。こちら、実際に最低２時間から利用できるということですが、例えば３時間、４時間と利用しているうちに、その利用している方が急な用事で、ちょっと外に出なくてはいけなくなったとか、そういった場合、どのような対応になるのか、保護者在宅時ではなくなると思うのですが、そういった場合の対応はとうなるのでしょうか。 　その二つ、質問します。

篠原子育て支援課長。

宮崎委員。

ありがとうございます。 　おうち家事・育児サポート事業のまれに起こりそうなケースに関しても、しっかりと対応していただき、あと、こちら利用する方にも、しっかり、これは保護者在宅時の利用の場合に限りますよというところをしっかりと御理解いただいて、こちらの事業、しっかりとやっていただきたいと思います。 　以上です。

その他。 　松下委員。

ありがとうございます。短くします。 　まずは伺いたいのは、祖父母宅等、自宅とは違う場所でもオーケーという点について説明いただきたい。その違う場所がどこまでの親族なのか、また距離もどこまでなのか。もう一つは、先ほど宮本委員もおっしゃっていましたが、その還付式かどうかということに関しても、すごく難しい問題なのは重々承知ですが、やはりお金を用意するのも重々難しい方もいらっしゃるので、そこは未来型ではなく早急に変更していただきたい。ずっと前から言っちゃっているけど、引き続きお願いします。 　それからあと、おうち家事の事業ですが、家事や育児等に関わる支援ですが、家事と育児って一緒にできないからいろいろお願いするのであって、それはどうなの。その方が家事やっているときは、親が育児するということですか。お仕事をしているというイメージよりも、家事と育児の両方はできない場合に、どちらかをしますよというイメージなのですか。

篠原子育て支援課長。

松下委員。

さっきの埼玉県などのパターンですけど、どこまでの御親戚というか、その決まりがあるのかという点と、遠くに、田舎に行ってお願いするイメージだから、移動ではなくて、そこに行っていただくというイメージだと思うんですけど。それはどこでも、誰でもいいのですか。誰の場所でもいいのですか。何か御説明のときは、何か祖父母みたいなイメージですけど、そうではなくてもいいのですか。

篠原子育て支援課長。

松下委員。短く。

の場合は。その表示だけ分かりやすくお願いします。

その他。 　宮野委員。

二つだけお伺いしたいと思います。 　まず、ベビーシッター利用料助成事業ですけれども、先ほどもあったのですが、ベビーシッターのニーズが多いんですが、それに対し、研修を終えて資格を満たしたベビーシッターさんの数が全然足りなくて予約できないという声を、私もお聞きしています。兄弟となると、やっぱり１人につき、シッターさんも１人必要で、ほとんどと言っていいほど予約が取れないということです。 　今、対応できる企業数と、資格を持ったベビーシッター数が分かれば教えていただきたいのと、あとどれくらいそのシッターさんが必要なのかという数値を把握されているなら、教えてください。 　二つ目に、おうち家事・育児サポート事業ですが、オのその他で、区認定の事業者４社程度を想定とあって協定を結ぶということですが、この事業者の認定はどのような基準で、どのような方法で行うのかと、そのスケジュールを教えてください。

篠原子育て支援課長。

宮野委員。

ありがとうございます。利用する方にもそういった、区がどういう目で事業者を認定して協定を結ぶのかが見えると安心かなと思いました。 　あと、ベビーシッターさんの数は、しっかり人数を充足できるようデータをしっかり把握して、都にも要望していただけたらなと思います。 　ありがとうございました。

その他。 　金子委員。

一つは、保育の質に関わる点で、おうち家事・育児サポート事業のところです。 　それで、このオのその他のところにあるように、区の認定事業者を４社ほど想定して、これから協定を結ぶという説明を事前に聞きました。それで、ベビーシッターの利用助成のことを昨年の９月10日の委員会で質疑したときに、そちらは今議論出ていたように、保育サービス協会でしたか、協会の認定を受けたシッターさんを有している会社と、これ東京都なのかな、契約を結んで、その約款の中に、東京都や、ないしは文京区にも指導監督権限がある形でサービスが提供されるということだったので、それはそういう形で質を担保したり、また文京区が、自治体が何か問題があったときに報告や立入調査や指導を求めることができると。指導、勧告の権限とか、事業の取消しの権限は、東京都のほうが持っているというのがベビーシッターの利用料助成の契約の約款でそういうのがあるという話が以前にありました。 　確認したいのは、今度始まる新規のおうち家事・育児サポート事業の認定事業者と協定を結ぶということですけども、その中では、保育の質の確保という点で、このベビーシッター利用料助成と比較したときに、同等レベルをこの協定の中で取り決めるのか、それとも少し緩和するのか、この協定の中身としてどういうことを予定しているのかを聞きたいというのが１点。 　それから、保育の質に関わることで、これ自己負担は1,000円ですよね。でも、補助して、このおうち家事・育児サポートを提供する会社はもっと報酬をもらうと思うんですよ。だから、１回当たりの、１単位当たりの、１時間単位の会社がもらう報奨というのは幾らぐらいになるのか。それも聞いておきたい。それがもしすごく安いと、質に関わるという話ですよね。今最低賃金が時給1,000円以上にもうなっていますから、1,000円ではないと思うんですよね、もちろん。そこを教えてほしいというのが一つです。 　それから、２ページ目のその他のところに関わることですけども、一番分かりやすいのは、生活保護利用世帯の方の場合に、これ結論的に言うと、半額助成だから500円の自己負担があるという形になっています。当然ですけども、500円を補助するということですから、こういう現物支給みたい形になると思うけど、扱いとして、生活保護の制度の上で考え方としては。これ、逆に1,000円にしても、1,000円現物支給で、自己負担なしにしても生活保護の制度との関係では収入認定とかそういうことにはならない。つまり生活保護制度とは支障にならないという理解でいいでしょうか。1,000円にしても、自己負担なしにしても、生活保護の制度とは支障は生じないという理解でいいか。これが２番目の質問。 　結論を先に言っておきますと、そういうことで、生活保護の利用の方には500円の負担も取っ払って、制度としては負担なしで御利用できますとしておかないと、逆にこの500円がバリアになって、利用が必要なときに利用できないということにならないかを心配するところで、問題意識なんですけども。ちょっと制度的にはそれどうなるのかを確認しておきたい。

篠原子育て支援課長。

金子委員。

報酬幾らぐらいですか。

篠原子育て支援課長。

金子委員。

分かりました。 　そうすると、時間単価でいうとベビーシッターより高いという話になるんですね。だから、質という点では、一つは報酬の額で見てとれるというのはありますから、そういうことで言葉の上では確認しましたけども、ちょっと心配なのはやっぱり指導監督権限ってちょっとどういうレベルまでするかは別として、協定の中に報告を求めるとか、何か問題あったときには報告を求めるとか、そういうことを一応入れておく必要があるのではないかなというふうに思います。 　本会議の質問で、うちの小林議員の質問の中で、民間学童保育の事例を出して、ちょっと監督権限何もないから実態調査も何も追えることが何もないんですね。ただ、利用がそっちはすごく広がっているから、ちょっと比較にならないけど、これやっぱり補助事業をしてやる以上、価格の面での質の担保という面と、民間資格での担保という点と、また協定上のそれが担保されるというのはやっぱり必要かなという、そういう問題意識を持っております。それは今後検討をお願いしたいと思っています。 　それから、生活保護のところは、結局500円の自己負担は、例えば生活保護の扶助費の積算の中に入っていないと思うんですよ、これ新しい事業だから。検討されていないと思うんですよ、子育て世帯の扶助費としてもね。だから、制度上は、これはやっぱり500円の負担はハードルになるということで、同時に、現物支給で収入認定にならないというお答えですから、支障はないわけで、政策判断でできることが分かりましたので、それも是非検討してほしいと思います。 　以上です。

それでは、以上をもちまして資料第２号を終わらせていただきます。 　次に、資料第３号及び資料第４号、続けて入らせていただきます。 　資料第３号、令和４年度４月保育園等入園児の応募状況について。そして、資料第４号、令和４年度文京区立幼稚園入園児の応募状況について。 　中川幼児保育課長。

それでは、資料第４号について、御報告をお願いします。 　中川幼児保育課長。

ありがとうございます。 　それでは、資料第３号についての御質疑をお願いします。 　西村委員。

簡単に一つだけ。３年か４年ぐらい前、一気にこの青柳小学校と旧第七中学校のエリア、元大塚三丁目デニーズの横、窪町公園の横のところに「大空と大地のなーさりぃー」という園が、どかんとできました。あと、昔の大塚警察の裏ですが、音羽地域活動センターのところにまた大きな園ができました。小さな園が大塚保育園近辺にまた２、３か所できたと。ちょうどここにいらっしゃいますけれども、海老澤委員、宮本委員、私とこの３人のこの地盤辺りが300人増ぐらいの大きな枠が一気に開放されて、これは地元の人には大変喜ばれています。待機児童解消に進んでいるのでしょうけど、今後、またある程度その現状を見ながら、どんどんその枠を増やしていくのか、現状を見ながらにするのか。若しくは足りないエリアというのは、これからどこのほうが、ここら辺の再開発だとか、湯島本郷なのか、今後の動向をどう幼児保育課として見ているか、それだけお願いします。

中川幼児保育課長。

よろしいですか。その他、御質疑。 　松平委員。

御報告いただきましてありがとうございます。 　まだ一次募集の結果の段階ということ、かつ、第一次希望の集計結果ということで、御報告をいただきました。応募総数が1,531人ということで、この結果を見ると応募状況が低下、鈍化してきていると。定員にも空き状況が発生している状況と思います。 　これまで、区としてその待機児童解消のために、本当に力を入れて保育施設数を増やしていただいて、各保育を希望される御家庭が皆様保育園に入れると。さらに、より希望に合った保育園に入園できるようになったという状況になったのかなと。そう言える反面、運営事業者側としては、今、西村委員からも御指摘がありましたが、今後、運営事業者側としてはその在園児数に応じて、その委託費収入を得ている側としては、今後収支の悪化を招いてしまうおそれもあるということで、定員が減ってきてしまう。若い保育士とか、その保育の機会が減ってしまって、保育士のモチベーションが下がることで離職するという、区の保育全体としての質が低下する要因になるおそれが出てきてしまうと思っています。 　来年度の重点事業でも、区として保育士の負担軽減のための人件費一部補助という施策も打っておりますが、応募数を維持していく必要があると感じております。 　こういった中で、この委員会でも、今年度新規園ということで、マジオひまわり保育園本郷、あと小石川ここわ保育園ということで、慎重にその状況を判断しながら新設をされてきたという御報告も、既にこの委員会でも過去いただいております。そのときにも、応募状況がどうなりそうかということとか、その大規模保育園ができることで近隣の保育園への影響ですとか、そういったこともここで質疑させていただいたと思うんですけども、第一次募集の段階ではあるんですけれども、この応募状況を見て、区として今どのように分析しているのかをお伺いします。 　ちょうどその対象となる保育園が３ページ目の上から８番目と９番目ですか、マジオひまわり保育園本郷と、小石川ここわ保育園。マジオひまわりですと、ゼロ歳児は募集より上回っておりますが、それ以外の年齢は非常に厳しい応募状況かと思いますし、小石川ここわは、比較的上回っている状況かと思います。この数字見て、どのように分析されているのか、お伺いします。

中川幼児保育課長。

松平委員。

分かりました。 　近隣保育園への影響等は、まだこの結果からは分析はしづらいと思いますが、そういったことも含めて、今後の方針に生きてくるような分析を是非していただきたいと思います。 　先日の一般質問の中で、自民党・無所属の会派の白石議員から、定員の空きが生まれている状況を踏まえて、認可保育所での保育の維持の対応に関して、例えばその育成室への転換等の可能性について質問させていただきました。 　施設整備に掛かった補助金の返還とか、在園児の進級のタイミングを考慮した計画の必要性など、すぐには難しいという御答弁だったと思いますが、いずれにしても、定員の空き枠によるその収支の悪化を防いで、休園や閉園、撤退を防ぐ対策はそろそろ準備を始めたほうがいいと感じております。 　先ほど申し上げましたように、重点で既に区は人件費の一部補助という施策を打ち出していますが、先ほど西村委員もお聞きになりましたが、その応募状況が更に来年以降悪化してくる場合に備えて、今後どういった方針を考えているかお伺いします。 　例えば、港区では、待機児童ゼロ達成後の新たな課題への対応方針を出しており、中身見てみると、例えば区が臨時的に用意した一部の保育園に関して、おおむね10年の期間で順次定員を削減し、終了していくとか、小規模保育事業所等の新設に関して、ゼロから２歳までの待機児童、おおむね解消を達成したということで、新設はもう行わないという方針とか、あとは今まで待機児童の受皿として出てきた東京都の認証保育所やその認可外保育施設の今補助、利用者の補助を見直すことも具体的に明記をしていました。 　この状況が全部文京区に当てはまるわけではないですが、認可保育園を守る、運営支援を行っていくという方向性を打ち出してもいいかと感じていますが、その辺り、区の方向性、お考えをお伺いできますでしょうか。

中川幼児保育課長。

松平委員。

ありがとうございます。 　待機児童ゼロに近い状態を維持するためにも、その保育の需要と供給のバランスを完全に一致させることは、もう絶対無理なことなので、状況としては必然的に一定程度その空き枠が生まれてしまうのは当然かと思います。 　ですが、その運営事業者の収支が成り立たないという事態は絶対避けなければならないと思いますので、区立幼稚園の御報告も先ほどいただいて、空き枠が出ている状況も御報告いただきましたが、後楽幼稚園とか、湯島幼稚園も、今後認定こども園化も控えていることも含め、文京区としての保育の質が落ちないような、逆により向上するような運営者側への支援を今後是非具体的に行っていただきたいと思います。よろしくお願いします。 　以上です。

その他。 　宮野委員。

御報告ありがとうございました。 　先ほど松平委員からも少し出ていたのですが、このように空きがたくさん出ている状況で、市民の広場も、計画的に保育園の後、可能であれば育成室とか、放課後等デイサービスに転換していく可能性も探っていただきたいと考えております。 　東京都の補助金のルールが10年縛りということですが、今、私立認可保育園のうち、開設10年を超えている園の数と、10年未満の園の数の内訳が分かれば、教えてください。 　一方で、この数字が本当にこの先続いていくのか、あるいは新型コロナの影響で一時的な減少で、今後リバウンドする可能性があるのか。あと、倍率の高い１歳児は、いまだに第１希望の園に入れない子もいるので、その辺は今後どう充足していくのかという計画も必要だと思うのですが、その辺について認識をお聞かせいただきたいと思います。

質問は以上でよろしいですか。

はい。

中川幼児保育課長。

宮野委員。

ありがとうございます。 　ニーズを見極めていくのは本当に難しいと思うのですが、しっかりとコロナの影響も含めて見ていただけるようお願いします。あと、定員に少し余裕が出てきているということで、これまで、いわゆる隠れ待機児童と言われていた方たちについて細かく調整が行え、寄り添うようなサービスが行えることを期待しています。 　以上です。ありがとうございました。

その他。 　松下委員。

ここはもう皆さん同じ気持ちだと思うんですけども、待機児童をなくしていただいたことに本当に感謝していいて、すごいことだと思います。やはり、それを超えると必ず皆さんの今の懸念のように、その次の心配がやってくる。正に今我慢のときだと思うんですが、やはりその我慢にも、いい意味でやっぱり予算も掛かる。それはやっぱり区の理解だったり、議会の理解だったり、みんなで考えていくことだと思います。 　ただ、やはり、どうしても先ほど白石議員の代表質問にもあったという場所の運用に関しては、いろんな知恵をだしていく必要がある。今回、実際、たんぽぽ保育園さんが、もうちょっとたったら徐々に移転というか、縮小をされる。そういった一つの場所をどのように使えるのかという例が、次に必ず広がっていく。もちろん子ども関係だけでなく、障害者だったり、高齢者だったり、あらゆるところで居抜きの状態で使っていけることがどれだけ大切で必要なのか、一つの実例として上げていくことも大切だと思います。皆さん気持ちは一つだと思うのですが、今回たんぽぽ保育園が変わったりすることに関して、１回、区としてモデルケースでもいいからやってみるということが１点目。 　あと、本当に事業者さんが日々眠れないぐらいどうしようかと思っちゃうことがすごく私たちは懸念をするところです。その辺も含めて、きちんと長期的な予算も含めて、相談というか、区としての考えを示していただいて、みんなでそれを応援する形にしていただきたいと思います。 　本当にゼロになったことに対する余波というか、違う波が来ると思うんですけど、それをみんなで乗り越えるのが今かなと思うので、それを言わせていただきました。ありがとうございます。

中川幼児保育課長。

その他。 　宮本委員。

ありがとうございます。 　これまでの待機児童解消の取組に感謝申し上げます。ありがとうございます。また、今皆さんから御質問があって、御見解を様々な角度から示していただき、今後の見込みも含めて、よく分かりました。ありがとうございます。 　それで、今応募が少ないということは、ある程度区民の立場からすると、言い方があれですけども、ちょうどいいというか、行きたいところに行けるとか、入りたい人が入れると、そういう状態が続くのが一番もちろんいいだろうなと思うんです。 　その一方で、事業者の経営も心配しなければならず、またコロナの後にはリバウンドが待っているかもしれず、様子を見なければならない。そうすると、ある程度は区が事業者を支援し、少し余裕がある状態を継続しながら、区民の皆様が利用しやすい保育の体制を、整備し続ける必要があると思います。 　その意味では、来年度、保育士への補助等を行う区の取組はすばらしいと思います。 　そう私は考えているのですが、今後もそういった意味では、事業者へどういう支援ができるか分からないですが、そうした取組を検討していくことが必要と思いますし、先ほど松平委員が港区の事例を出されましたけども、全国でも少子化の進んでいる地域などにおいては、いろんな参考になる事例もある。保育所の整備について、どんどん少子化が進んでいる地域はどのように取り組まれているのか、そうした参考事例ももしかしたらあるのかもしれないので、そうした他自治体の事例なども研究しながら、今のうちに文京区の事業者を支えていく。そういった取組が必要かなと思いますが、いかがでしょうか。

中川幼児保育課長。

宮本委員。

よく分かりました。ありがとうございます。 　保育の質をしっかり担保して、そこに支援をしていただく。そうした意味のある事業をしていただくということで評価したいと思います。 　私たち公明党も、しっかり提案、何かいい提案ができるように、しっかりとまた研究調査してまいりたいと思います。 　以上です。ありがとうございました。

海老澤委員。

ありがとうございます。 　東京都の人口推移を見ると、あと４、５年で人口が少しずつ減っていくような形になっていますが、今、幼児保育課さんとしては文京区の人口推移をどのように考えているのか。それから働き方の変化もあるので、今後、応募の状況がどう変化すると考えているのか教えていただけますか。

中川幼児保育課長。

海老澤委員。

ありがとうございます。 　少しだけ強めな言い方をして、ごめんなさいね。多分、私が子ども・子育て支援調査特別委員会に入ったのが久しぶりですけど、多分５、６年前にもこのニーズ調査のときに、既に３歳、４歳、５歳に空きがある状態でした。去年もそうです。だから、４、５年どころか多分もっと前から出ていると思います。そのときに質問させていただいて、今後どうするのかという話をしたら、いえいえ、大丈夫ですと、それからそのときの空き状況は、１クラスで考えたらそんなことはないという回答をいただいたんですね。人口はこれからも増えますということだった。でも数年たってこういう状況になりました。 　やっぱり、策がなかったという言い方はしませんが、運営事業者から見れば、運営がきつくなるかもしれない。かといって、それは閉園しても困るし、休園しても困る。やはり何らかの方策をここからしていかなければいけないと思うのです。これをしっかり考えていただきたいと思うので、是非、もう昨日今日言った話ではないので、５、６年前から言っている話で、でも５年前から頑張って60園増やして3,000人増やしました。増やしたらこうなってしまいましたということではなく、この後、人口が減る可能性もある、働き方が変わる可能性もあるということを考えての政策を是非考えていただきたいと思うのです。 　質の向上ということはすごくいいことだとは思いますが、では求めている質とは何なのかを考えていただきたい。認証保育園にあえて入る人もいれば、認可ではない無認可の保育園に入る方もいらっしゃる。いろんな選択があると思うんです。なので、今までは保育園に預けたいだけだったと思うんですけど、保育園に求めているものも今後変わってくると思うので、それを各保育園の方に御理解いただく。今英語に力を入れている保育園があるのも聞いております。あとは、なるべく園庭があるところに皆さん行きたいと言っている。そういうところに力を入れているところもあると思うので、是非それぞれの保育園に特徴がつけられるような支援をしてもらいたいです。 　選ばれる保育園になってもらえるようにしてほしいです。質を向上するのは当たり前なので、特徴がある保育園になってほしい。そのための支援をしてもらいたい。だから、質というのは先生の質もあるかもしれないけど、保育園自体の質、私はもう質は当たり前のことで、質ではなく選ばれるところ、独自性を持っていただけるようにしてもらいたい。その辺についてどう考えているか、教えてください。

中川幼児保育課長。

海老澤委員。まとめてください。

まとめられないかもしれません。 　完全な担保、ありがとうございます。質を完全な担保をしていただいて頑張っていただく。ただ、各保育園には独自性を出す努力をすることは、区から呼び掛けていくべきだと思うので、それは進めていただきたい。 　この５年間で60の保育園を増やしてくれたことには本当に感謝をしております。そこで、学務課長がいるので、ちょっと聞きたいんですが、これだけ保育園児が増えるということイコールみんな小学校に上がるんですよ。今ここで質問することではないのは十分分かっていますけど、その子たちが小学校に上がって小学校の部屋の数が足りないというのは、もう60園増えると分かっている時点で分かっていたわけで、今、学校の教室を増やすということになって一生懸命やっていますけど、幼児保育課と教育推進部が連携していただかないと同じことがまた起きてしまってもいけない。保育園に入った子のほとんどは学校に行くわけではないですか。これは是非これからも連携して、今後どうなっていくというのは検討していただきたいと思うので、よろしくお願いします。 　それから、先ほどうちの松平委員からも言われましたが、ではこの空いたスペースを有効に使うにはどうしたらいいかは、今後の課題というよりも今から検討していただいて、来年も同じ状況だったら、やっぱりそれは１年間どうしていたのと、去年も同じことをみんな聞いているわけですから、そこはしっかりやっていただきたいと思うので、よろしくお願いします。 　以上です。

金子委員。

認可保育所の整備で、待機児童をなくそうということで、こうなってきたということで、ありがとうございますということです。 　質の問題でもあって、ちょっと聞きますけども、ちょっと数の問題も確認しておきたくて、ただ、１歳児がやっぱりまだオーバーしちゃうんですね。これ、区立と私立を足し算すると、71人、今の段階で、単純計算で71人オーバーする。先ほど来、議論になっているようにマジオ保育園と小石川ここわは新設園なので、定期利用保育をやると。今まで制度的にはそういうところで吸収できるよという話でやっていましたよね。 　だから、聞きたいのは、マジオと小石川ここわので、１歳児は何人定期利用できる見通しなのかというのが一つです。これは、量の問題で聞いておきます。 　それで、コロナがこういうことになって、今保育園を増やすとか減らすとか、今ちょっと判断できる状況でないと。うちの小林議員の質問の中では、明確にコロナの下で、保育園の利用控え、そういう傾向が出ていますねと。今日もそれは触れられましたけども、起きていると。だから、今後保育園どうするのかということで、なかなか悩ましいというところだと思うんです。 　幾つかちょっと聞きますけども、一つは今回新年度の予算でやったように、加配になっている保育士については、今こういう中で雇用が失われて本当に困る。区としても、人件費を財政支援していくと、雇用を守ると。それイコール保育の質も確保し続けておくということで大事な事業だと思うんですよ。 　それで、ただ、今回今日の保育園を見ているけれども、１個１個見ませんけども、ちょっと極端に申込み、応募が少ないところありますよね。在園児のお子さんいるから、突然何か傾くというわけではないと思うんですよ。ただ、もしコロナがちょっと何年か、更に本当に続いちゃったら、例えば今年は人件費支援しているけど、更に家賃とか、電気代とか、いわゆる固定費みたいな部分がずっと掛かるわけで、そういうところについても少し面倒見ないといけないのかなということが出てきやしないかなとちょっと思うんです。その辺のことは、何か考えていることあれば説明していただきたいというのが、２点目です。 　コロナの収束に向けて、そういう利用控えみたいなこと、明確に起きているということなので、それが収束したときに向けてどういうことを考えていけばいいのかということで、私たちは、課長さんおっしゃるように、どの子にも平等に公的な保育を保障するということで考えますと、ちょっと具体的に提案も含めて、こう考えたらどうでしょうってこと。つまり、今の保育の基準は、極端に言うと、戦後直後につくられた保育士配置基準とか面積基準がずっと使われていますよね。その拡充を目指すということで、豊かな保育を実現していくということを、私は是非追求していっていただきたいと思っているんです。 　ただ、例えば具体的に、これ例ですけども、５歳児で30人のお子さんに対して１人の保育士、これ30対１ってよく言いますよね。５歳児１人当たりの保育の面積基準というのは1.98平米ですよ。これを拡充しようと、そもそも。国にやってもらわないといけないけども、文京区ではそういう状況がもしかしたらもう生まれ始めているのかもしれない。この10年来、待機児解消と言ってきた問題というのは、実は、東京23区や、あと横浜市とか、そこでの問題だったと言っても過言ではないと思うんです。そこでは一生懸命、自治体によっていろいろ違いはあるけど、文京区は認可保育所をつくってきた。こういう環境を作り上げてきた。今こそ、その保育基準そのものを拡充、改善することを自治体から国に求めていくときではないかと思うのね。減らすのは本当にもったいないということ。 　もうちょっとそのことを具体的に言いますと、コロナの状況まだ分かりませんよね。だから、それまでは例えば2025年か2026年ぐらいまでの間は、現行の保育士配置基準を最低基準として、自治体の判断で、５歳児25人で、１人の保育士の配置を認めてくださいと。それで、公費が下りてくるようにする。そのときの自治体負担はなしでやれるように、これ運用でやるという考え方もあると思うんですよ。そうすれば、今ある保育環境を有効に使っていけるというのは、これは奈良女子大学の中山先生という方が提唱されていたりして、国の中でも、厚生労働省も今全国的には出生率が落ち込んで、女性の就業率が上がったために、全国的に。保育減らさなければいけないという議論が実際に厚生労働省の中で始まっています。だけど、東京や横浜市なんかはちょっと違うので、しかも東京ではこの前、ネットニュースなのでちょっとよく分かんないんだけど、23区でも、流出人口ではなくて流入人口が増えているところがあって、１位は中央区で、２位が千代田区で、３位は文京区となっていて、お子さんの数はさっき言ったように300人減っているということだけれども、まだちょっとそういうふうになるのかどうかも分かんないけど、やっぱりそういうことだと思うんです。 　ただ、全体の方向としては保育基準そのものを拡充していくということが一つの考え方としては、私、採用して、是非今から追求していくときではないかと思う。これどうかというのが質問です。 　あと、最後に、まとめて聞きますけど、今日報告上がっている保育園の中で、ちょっと個別の問題ですけど、八千代保育園が休園という報告を受けています。それで、だからこの数字が消えちゃうわけですよね、取りあえず今日報告されている資料からの数字上は。それで、なぜ休園ということになったのか。それから、在籍しているお子さんそのものは転園ということになると思うけど、これ確実に、区の責任でと言わなければいけないと思うけども、転園できるのかと。それから、休園ということをお聞きしたんで、再開する場合の条件をどのように考えているのかということです。 　あと、今日の付け加えで聞けば、今日の資料との関係でいえば、やっぱり八千代保育園を応募されている方は６人いらっしゃるわけだよね。だから、この６人の応募については、どういう対応が取られるのかというのも併せてお聞きしておきたいというふうに思います。

中川幼児保育課長。

よろしいですか。 　金子委員。

分かりました。 　最初の数の問題、そうすると、１歳児のところで、今の段階ですけれども、62人というのは。あふれちゃうということだけども、引き続き待機児童ゼロを目指す中では、近年では一番小さい数字だと確かに思います。ですから、数字上、今62人、引き算すると出てくるけども、この方たちも公的保育保障につながるように御努力をお願いしておきたいと思います。 　それから、今後の話ですけど、そういった保育基準の充実というか、拡充というか、その方向も一つの考え方で、今回文京区の保育士、加配への分への財政支援をやるという考え方ではそうだということでした。 　文京区長は、2012年か2011年ぐらいのときに、１歳児の保育の面積基準を、3.3を緩和するというような動きが出てきたときに、確かあのとき児童福祉審議会の東京都の委員さんとして、それ駄目ですよという御意見をびしっと述べられた。今こそ、そういう発想が必要だと思うんですよ。文京区の保育環境を考えたときに。 　だから、私、先ほど述べたように、保育基準そのものの拡充を目指すときだというふうに言って、弾力的に時限的な措置についても考えたらどうだという２段階の提案、そういう学者の人の提案ですけども、やっぱり都心部はそういうものに学んで、私考えておく、考えるに値する方向性だというように思いますので、是非御検討をお願いしておきたいというふうに思います。 　以上。

以上をもちまして、資料第３号は終わらせていただきます。 　続きまして、資料第４号についての御質疑ありますか。 　松下委員。

ありがとうございます。 　これ、皆さんの質問があったら、ちょっとそれでいいかと思ったんですが、ないから聞いています。 　この表を見て、率直にいろいろな数字が浮き出てくると思うんですが、担当課長としては、今回のこの数字を見て、コロナは含んで置いといて、例えばこども園のことだったり、３歳児保育のことだったり、どのような課題が出てくるか、それをまず伺いたいと思います。

木村学務課長。

松下委員。

ありがとうございます。 　何となく決まったお言葉だったので、それはそれに尽きると思うのですが、やはり今回この数字を見ると、コロナだからということではなく、やはり５歳児の入園の問題、あとは、柳町、青柳、後楽幼稚園も含めて、その３歳児がないところに関しては、やはり３歳児というのはまだすごく人気がありますよね。人気があるというか応募が多いですよね。その辺も含めて、今後、例えば長い目で見ればこども園という話になるのかもしれませんけれども、最後に一言だけ質問をするとしましたら、その３歳児園がないところに関して、３歳児園ができる可能性、例えば柳町とかでいえば、一つのクラスが全く空いているわけですよね。そういうことがどれぐらい続いたらそういうことになるのか、又は、こども園になるからそれはなかなか進めないのかも含めて、最後それだけ質問して終わります。

木村学務課長。

金子委員。

１点だけ。 　今、話題になった、例えば青柳保育園で応募がだから10人ですよね。ちょっと私、経過は分からないけれども、かつて応募人員が何か10人を切る年が２か年度続くと、募集停止になって、保育園そのものの存在が、何かルールというか、何かそういうのがあったように聞いたんです。それで、そのルールというのが、これどうなるのかということだけ聞きたい。 　背景としては、今コロナの下で、保育では対面でいろいろやっているから、やっぱり利用控えって明確にありますよねという話になるんだけど、幼稚園ではそれはどう対応していくのかということだけ、ちょっと。

木村学務課長。

金子委員、まとめてください。

ごめんなさい、10人切ったらということですね。では、10人だから、これはそのルールにかかっていないということでいいわけですね。分かりました。 　ちょっとなかなかこういうときなので、そのルールどうするかというのは、よくよくちょっと考えて、大事な地域の保育園、子育ての施設として、資源として培ってきたものがあるでしょうから、今周年行事なかなか行けないけど、青柳幼稚園はついこの間ありましたからね。それ、ちょっとよく検討しておいていただければと思います。 　以上。

以上をもちまして、資料第４号の報告は終わらせていただきます。 　それでは、３時になりましたので、休憩に入ります。 　　　　　　　　　午後　３時０１分　休憩 　　　　　　　　　午後　３時２９分　再開

時間より少し早いですが、始めさせていただきたいと思います。 　五つ目ですけれども、本日、一般質問が３人の方から出ております。一般質問の時間を少なくともお３方で10分はどうしたって最低必要だと思いますので、４時50分には児童相談所のところは終了させていただきたいと思います。そのつもりで皆様、簡潔明瞭に御質疑をお願いしたいと思います。 　それでは、（仮称）文京区児童相談所設置に向けた検討状況についての御報告をお願いいたします。 　木口児童相談所準備担当課長。

ありがとうございました。 　それでは、御質疑をお願いいたしますが、質問の際にはページ数を示していただきたいと思います。端的に御質問をください。 　どなたでしょう。 　宮崎委員。

御説明ありがとうございました。 　こちらの文京区児童相談所運営計画ですが、本当に近年、児童虐待発生数が増加傾向にあり、その中でも更にコロナ禍という状況も重なり、虐待などに関しては本当に大きな問題となっております。その中でここまで計画を進めていただいて、今回細かく本当に出ていますけれども、ちょっとお聞きしたいのが、まず１個目が14ページ、先ほどもちらっと説明にありました14ページの（２）児童相談所と子ども家庭支援センター開所時間と夜間休日等の体制のところでのウ、児童相談所開所時間以外の時間の電話受付業務は、外部委託により行うとのことですが、こちらの電話受付、大変重要なこちらの業務となってくると思います。本当にしっかりとした業者の方にお願いして、大きなトラブルもなく進めていただきたいと思います。こちらはどういった事業者にお願いするか、今のところ予定はあるのでしょうか。

木口児童相談所準備担当課長。

宮崎委員。

ありがとうございます。 　続きまして、16ページ、こちらも下のほうにあるウの子どもの権利擁護についてのところで、その中でも（ア）子どもの権利を守る中のａ、仮称になっていますけれども、一時保護児童のためのリーフレットの作成とこちらにあるのですが、こちらは一時保護している子どもの権利が侵害された解決方法について、年齢や理解度に応じて説明を行うため、こちらのリーフレットを用意すると書かれています。それで常に子どもが閲覧できるようにしますと。こちらのリーフレットは数種類一応用意する形になるのでしょうか。年齢や理解度に応じて変えるということは。

木口児童相談所準備担当課長。

宮崎委員。

ありがとうございます。しっかりと年齢やその理解度に本当に分けて、しっかりと子どもが理解できるようなリーフレットを作成していただきたいと思います。 　ちなみに、次の少し進んだところ、ｅのところの、こちらも仮称になっている子どもアンケートの実施とありますね。入所している子どもにアンケートを実施し、意見を表明できる機会を保障しますといったことが書かれていますが、こちらは頻度的に、どれくらいの頻度でアンケートを実施し、どういった内容になるのかなというのがもし決まっていたら、ちょっと教えてください。

木口児童相談所準備担当課長。

宮崎委員。

ありがとうございます。是非とも入所している子どもたちの意見や気持ちをしっかりと共有できるように、こちらを活用していっていただければと思います。 　あとは、下にあるｇの学習権の保障など、ここにも書いてあります。在籍校が実施するＩＣＴ等を活用した学習の提供など、それに要する支援を、こちらもしっかりと行って、対応していっていただきたいと思います。 　既にあります世田谷や港区の児童相談所を参考に、子ども家庭支援センターと児童相談所がしっかり連携することを課題にこちらをやっていっていただくとお聞きしていますが、１月、先月の終わり頃に23区の新年度予算案から、都が練馬区子ども家庭支援センターに2024年の開設を目指した児童相談所の設置を発表するなど、他の自治体や都の様子も引き続き注視していただいて、他自治体との差が出ないように、都との連携に関しても対応を進めていただきたいと思います。ありがとうございました。

その他。 　松平委員。

ありがとうございます。 　御説明いただきまして、御報告ありがとうございました。 　児童相談所の設置に関して様々なこれまで法改正や東京都の審議会からの提言、またいろんなワーキングチームからのいろんな提言とか、それを受けて来年度もまた法改正があるという状況の変化が本当に著しい中で、令和７年度の設置に向けて、人材確保も含めて、前に進めていることに本当に感謝申し上げたいと思います。 　では、幾つか御質問させていただきたいのですが、まず、今回の一般質問で白石議員からも御質問させていただきましたが、子家センとの併設に関してお聞きしたいと思います。 　御答弁では、子家センと、文京区に関しては子家センと児童相談所機能を明確に区分して、建物は別になるけれども、それぞれの役割を着実に果たしながら、人事異動による相互交流や同一システムを利用して、運営をしていくという答弁があったと思います。 　これまで、文京区の子家センと都の児童相談所とは当然距離もありましたし、対象となる児童の方が一時保護の後、全く別の組織というか、職員も違うという中で、密な、一時保護後の密な情報の共有というか、そこはなかなか難しいところもあるという話を伺ったことがあるんですが、今後、特別区で児童相談所ができるということで、先行の４区に関しては、世田谷区を除いて、子家センと児童相談所ができるだけ近い形、つまり一体整備をするというところが多いと聞いております。 　そんな中で文京区は、子家センを併設、一体整備をしないということを決定したと思うんですが、改めてしなかった理由に関してお伺いします。

木口児童相談所準備担当課長。

松平委員。

ありがとうございます。子家センと児童相談所の連携もさることながら、子家センとその他の庁内での他部署との連携も文京区は重視しているという御答弁だったかと思います。承知しました。 　御答弁の中、白石議員の一般質問への答弁の中で、同一システムを利用していくということがございました。今までは結構、児童の細かい詳細に関してアナログな部分が多かったと思うんですが、やはり今後はデジタル化、若しくは情報システムの導入も重要になってくると思います。 　国で全国要保護児童等情報共有システムを導入するという発表がされておりますが、今、文京区においては、このシステムは導入していく方向性で検討していらっしゃるんでしょうか。また、御答弁にあった文京区の児童相談所と子家センの同一システムというのは、これと同じものなのか、それとも別のものを考えていらっしゃるのか。その辺りのデジタル化、情報システムに関して教えていただけますでしょうか。

木口児童相談所準備担当課長。

松平委員。

ありがとうございます。そうすると、国のシステムが導入されれば、都の児童相談所とか特別区の児童相談所とのシステムの情報共有もできるのでしょうか。それまではそこの連携というのは、まだアナログというか、情報共有システムというのはない、できないという認識でよいでしょうか。

木口児童相談所準備担当課長。

松平委員。

分かりました。ありがとうございます。 　ちょっと次の質問に移りたいと思います。サテライトオフィスの考え方について整理させていただきたいと思います。 　サテライトオフィスは、区の子家センに東京都の児童相談所のサテライトオフィスを設置するということで、練馬区もそういった形で令和２年度にやっているということです。また、令和２年度に東京都の審議会の提言でも、都の児童相談所と子家センの連携を強化するために、サテライトオフィスを展開すべきという提言がなされたと拝見しております。 　特別区で児童相談所を各区で設置するという方向性と、都の児童相談所と子家センの連携を強化するという東京都の方向性が、ちょっと私の中でいまひとつ整理できていないところではあるのですが、文京区の場合は、設置時期を令和７年度と明記しており、まだ22区が手を挙げて、設置時期を明記していない区もある中で、どちらかといえば、そういった区がサテライトオフィスという考え方を使って、練馬区もそうですが、今度例えば台東区の子家センの中に、中央区と合同で都の児童相談所の機能を入れたサテライトオフィスをつくるというのも伺っています。サテライトオフィスは、都の児童相談所ができるまでの間のつなぎの考え方なのか、それとも全く別の第３の考え方なのか、その辺り、文京区としての認識を教えていただけますでしょうか。 　また、文京区での、令和７年度までにサテライトオフィスをつくるということは、検討はしているのか、それとも現状は考えていないのか、その辺りもちょっと教えていただけますでしょうか。

木口児童相談所準備担当課長。

松平委員。

ありがとうございます。 　最後に、児童相談所設置市の事務について伺いたいと思います。24ページ。 　都が現在処理している事務の一部が区に移管されるということで、ここに１から16の項目が出ております。非常に重い事務があると感じています。例えば、児童福祉施設に関する事務で、障害児の入所施設の認可とか監督、認可の取消し、あとは幼児保育課での保育所の認可、認可の取消し、あとは認可外保育園の指導監督等も、こういった項目が移管されるということと思います。既に今児童相談所の職員の確保をいろいろやっている中で、更にこういった事務が文京区に来るということで、その点に関する人の配置とか職員の補充とか、ここの体制づくりに関して今どうなっているのか、お伺いしたいと思います。

木口児童相談所準備担当課長。

松平委員。

ありがとうございました。先行の４区も、この事務を既に受けてやっているということと思いますので、一体どういう体制でやってきたのかも含めて、先行事例、自治体との共有、情報共有というのも是非やっていただいて、令和７年度を迎えていただきたいと思います。 　本当に都と区の役割分担の大幅な変更と思いますので、今、多分各区は模索しながら行っていると思います。御苦労が多いと思いますが、是非文京区の地域に合った相談体制、支援の在り方というのを確立していっていただきたいと思っておりますので、引き続きどうぞよろしくお願いします。ありがとうございます。

その他。 　宮本委員。

ありがとうございます。 　これまでの児童相談所設置までの取組、人材確保、また人材育成、また様々な準備検討委員会も重ねていただきまして、大変にありがとうございます。これまでの取組に敬意を表させていただきます。特に、人材の確保の部分につきましては、長年にわたりまして御尽力をされてこられて、本当にすばらしい方に来ていただいて、今回のこの計画の策定にもそうした方々が中心になってつくってくださったと伺いしました。大きな前進をすることができて良かったなと思います。ありがとうございます。 　質問させていただきたいのですが、児童相談所ができる中で、子どもを守るために、子どもの最大の利益、最善の利益を守るためにも、やはり携わる職員の方々が健康で、モチベーションもしっかり持っていただきながら取り組んでいただくことが大変重要かと思います。そういう意味では、予算も含め、そういった職員の方々を守っていける体制をしっかり取っていただくことが大事と思います。例えば、当然十分な職員数の確保が必要です。この点についてどう検討されているのか、お伺いしたい。 　その上で、やはりいろんなケースを見る中で、何かあったときには、この児童相談所ではなく、いろんな専門家の方に相談できる体制を常につくっておくとか、又は、この計画の中でも様々外部委託できる部分については、外部委託していただいていると理解しました。休日夜間の受付の部分、学習支援、フォスタリング等、そうした外部委託できるところは専門の方に外部委託していただく。又はＤＶ専門に対応されているＮＰＯとか、加害者プログラムに取り組んでいるＮＰＯなど、こうした専門性の知見を高く持っているＮＰＯとも常に協議できる、相談できるような体制づくりが最終的には職員の方々の負担の軽減、健康維持につながり、それが最終的に子どもを守っていけることにつながっていくと思うのです。 　そういった意味で、今後しっかりそうした職員の方を守る体制を整備していただきたいと思いますが、どのように御検討されているでしょうか。

木口児童相談所準備担当課長。

宮本委員。

様々十分に検討していただけていると理解できました。ありがとうございます。しっかり体制を取っていただき、子どもの最善の利益を守るために職員の方々を守っていただきたいと思います。 　次の質問ですが、23ページ、これは後々検討されると書かれていますが、施設養護のイのところに、児童養護施設などを退所した者への支援等と書いています。報道で知る限りですけれども、やはり施設を退所されて、その後なかなか社会になじめない、仕事がうまくいかない、そういったケースを報道で見ると、やはりどこかにつなぐとか、そうした体制も必要なのだろうと思います。 　都の取組、また他の自治体の取組なども研究し、そうした取組も準備していただけたらと思います。改めてお願いいたします。 　それから、24ページ、25ページ、先ほど松平委員から質問があって、答弁をいただいていましたが、本当に重要な事務が区に移管され、ここの委員会だけで議論できる範疇は超えていると思います。区長の下でしっかり全庁的に準備することをお願いして、私の質問を終わります。ありがとうございました。

宮野委員。

御報告ありがとうございました。 　まず、９ページの人員確保についてです。児童相談所の職員数が81名で子家センが31名、計112名で、この間、職員の確保に努めてくださりありがとうございます。 　今月の初旬に厚生労働省の発表で、原則18歳までとされていた自立支援の年齢制限が撤廃されるということですが、この年齢制限の撤廃は大変喜ばしいことだと思います。そうなった場合にもこの人数で十分対応可能と考えているのか、あるいは更にここから増員が必要とお考えなのか、そこの認識をまずお伺いします。

木口児童相談所準備担当課長。

宮野委員。

ありがとうございます。これからしっかり検討をお願いしたいと思います。 　あと、令和４年度の主要事業であるヤングケアラーの相談や支援も、子家センが主に中心となって行うと思うのですが、この表の中にある職員の方々の中で、ヤングケアラーの主担当になる方はいらっしゃるのでしょうか。福祉部と教育推進部に部署がまたがって、一緒に事業を行うので、主担当が曖昧になるのではないかと少し懸念をしております。どのように役割分担されるのかお伺いします。

瀬尾子ども家庭支援センター所長。

宮野委員。

福祉部から子家セン側に来る子もいれば、子家センが発見して福祉部あるいは教育推進部につなぐケースもあると思います。ケースごとにしっかりと担当の方がついて、支援していただけたらと思います。 　あと、14ページですが、先ほど宮崎委員からもありました。夜間休日の体制についてです。 　平日の日中は、子どもたちみんなが学校に行っている時間というのもあって、やっぱり緊急におうちを出てしまうとか、夜間休日こそ居場所が欲しいとか、駆け込めるところが必要とか、そういったお子さんがいると思います。外部委託で電話対応するということですけれども、私は本当の理想でいうと、やっぱり24時間専門職の方がきちんとシフトを組んで緊急対応できる体制が一番理想的だなと思います。 　私のところにも一度、過去に高校生の女の子が休日に、もう家族の元に帰りたくないということで来たことがあって、そのときに都の児童相談所の夜間休日の電話番号に電話したところ、やはり内容は聞いてくれるんですが週明けの月曜日に担当者にメモを書いて伝えますという対応をされました。やっぱりそれだと困ると思うので、外部委託するならしっかりとそういったマニュアルもつくっていただきたいですし、夜間休日こそ対応が大事になってくると思います。そこはしっかり準備していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

木口児童相談所準備担当課長。

では、松下委員。

ありがとうございます。 　まとめて質問いたします。 　まず、今準備をされているということで、とても大変な、先ほど皆さんも言われましたけれども、移管される業務など決めることが本当にごまんとあると思います。是非とも肩に全部載っけることなく、こういったお手伝いしてくださるチームも形的には見えていますけれども、なるべく多くの人が関わっていただいて、ワンチームになるような組織をつくることが大切かと思います。是非多くの理解者が出る動きにしていっていただきたいと思います。それは大前提のお願いです。これは要望です。 　まずは、伺いたいのは、説明を伺ったとき、都区財調の協議が４月から実績を基にされることを聞きました。多分それは、今日は財政の方とか企画の方とかがいらしていないから、直接行かれる方には、また予算審査特別委員会のときに質疑すると思いますが、その準備段階としてどのような形で区として財調に向かわれるのか質問します。これが１点目です。 　あとは18ページ、19ページ、ここも今後進まれていくので細かいことはまだだと思うんですが、お部屋のことが左上に書いてあります。定員５人、ここの一時保護所のところです。定員５人掛ける、10人程度ということで、年齢や男女が書いてあります。是非、ここの個室の使い方、今のところ内訳がこう書いてありますがこううまくは実際には回らないと思います。前もって職員の配置、部屋の割り振りなど、もうちょっと一時保護所で柔軟な対応が取れる体制を最初から分かる感じで考えていっていただきたいと思います。そこに関して思いがあったら。これが２点目。 　それから、19ページの右、先ほどから皆さん、余暇活動とか、いろいろなお勉強のこととか、御指摘がありました。やはり進学をするのか、それとも、手に職という言い方だとちょっと古いのかもしれないですが、自分で技術を身に付けて、巣立ったときに困らないようにする。ここに個別学習とかは希望する子どもに対し、と書いてありますが、やはり子どもが希望する、しないというのって、こちらにいらっしゃる方にとってはなかなか難しいと思います。丁寧にその子の良さや技能を引っ張ってあげられるような、それで特にやっぱり文京区の場合、ここを退室というか卒業されたときに、進学が普通、尋常ではない部分とかが勉強のことに関してあると思うので、その辺の後のことも考慮して、困らない体制を是非この専門家のところでやっていただきたい。これ、要望も含めてです。 　それから、あと、言葉のことですが、ボランティア等の活用及び民間への外部委託に関して先ほどから議論がありました。私が気になるのは、ボランティア等という言葉と、大学生等のという等、大学生等なので、いろんな取り方はあるんですけれども、あまり言葉でくくってしまうと、ボランティアなのか大学生なのかというところに至ってしまうと、もったいないかと思います。 　別に大学生ではなくても全然問題ないですし、ボランティアといったらどういうボランティアなのかなという、ボランティア、イコール無償なのか、本当に微々たるだけれども有償ボランティアとかもあるということも含めると、やはりこういう言葉使い一つが人に対して、せっかく集まったのにもったいないと思うので、その辺、直接はお伝えしましたけれども、民間会社等とか、等の使い方をもうちょっと上手にというか、丁寧にしていただきたいと思います。 　最後ですけれども、その一番下のカのところで、先ほど多分宮崎委員からも言われた、しおりに関して。私も代表質問で言わせていただいた、マルチメディアのデイジー図書ですけれども、やはり文字、しおりだけだと理解できない部分が、やはり絵本のように絵が付いたり、音とともにちゃんと読めるところが説明になったり、幼児の場合は文字もないと思うんですけれども、そういうアプリなどできちんと理解ができる体制を。学習障害の方の利用とかはまた別かもしれないんですが、より分かるような形で使っていただけるといいと思うので、その辺を伺いたいです。 　以上です。

木口児童相談所準備担当課長。

松下委員。

ありがとうございます。そうして一つ一つ積み上げていくと思って伺いました。 　やはり私は、一番思うのは、定員のところです。今はここにある定員の運用に関してお願いしましたが、文京区だとそんなにいないのではというお声とも聞くんですが、私の肌感というか実感として、やはりかなりの人数必要とされる方があると思うんです。現状。 　今は東京都がやっていても、本当に人数が限られている。とはいっても、順番に行かなければいけない子から抽出できるわけではなく、時期によって波があるわけではないですか。だから、本当にというときに満室ということもあると思うんです。あとは兄弟が多かったりすると、比較的やはりそういう可能性が高い場合もある。その場合は、一緒に来るといきなり人数が増えることもある。今のところ、その10人という人数だと、意外とあっという間に足りなくなる可能性もあって、他のお部屋もあるとおっしゃって、本当に瞬時に今日だけとか、何かそういうこともあるんですよね。先ほどの宮野委員の質問もそうですけれども、今だと、また今度。 　なので、またそういうの、波が来ちゃうかもしれないけれども、今を逃すことによって一生が変わってしまうお子さんがいらっしゃる場合もあるので、10人という人数は、今はもうここでは一応出ちゃっているんですけれども、アンドもしもということとか、今、旅館とか、いろいろなくなってきている中で、なかなか難しいかもしれませんけれども、昔でいう母子の一時受入れとか、ありましたよね。そういったところも含めて臨時的には幾つか本当に用意しておいていただいて、それが使われなくて良かったねという形にしていくことが安心の一歩かと思いますので、是非とも連携の居場所みたいなものに関しても探っていっていただければと思います。よろしくお願いします。

木口児童相談所準備担当課長。

それでは、最後に、金子委員。

まず、２ページの基本方針のところで、実現の方策という文章があります。これは今回の児童相談所の運営計画の案ということで出た文章の中で、初めて出てきた文章ですね。それで、この中で特徴的な、僕が聞く必要があるかと思ったのは、例えば地域に根差した支援を行いますとか、それから情報を把握しやすい地域の支援機能を十分活用するとか、それから基礎自治体だからこそできる強みやメリットを生かすとか、これは元々基礎自治体に、区に児童相談所をつくるということのそもそも論であり、言葉の上ではもちろんそういう方向で頑張ろうということで具体化してきたわけだけれども、具体的にこういう運営計画案が出されて、こういう文章を記している中で、具体的に文京区に根差した支援とか、それから情報をしやすい支援機能とか、そういうものというのは具体的にどういうものを想定して、活用しようということを考えておられるのかというのを一つ、解説をお願いしたいというのが一つ目です。 　それから、６ページのところで体制が示されています。この間、一時保護所の職員の方を増やしてきたとか、先ほど宮野委員からあったように、そもそも養護する児童の年齢対象が増えるとか、これからももっと増えるかもしれないという答弁でした。さらに、私が聞きたいのは、昨年の秋から年明けにかけて児童福祉法の改正が更に行われて、一時保護所の保護するときの司法審査、家庭裁判所が入ってきますよと。これが親権者の同意がないときは、原則令状が必要だということになりますと、裁判所対応する部隊みたいなものも含めて、それはこの後聞きますけれども、夜間の対応なんかも含めて、更にやっぱりこれは厳密な手続だと思われるけれども、そういう部隊も必要なのかなと。だから、そういうことも更に増の要因になってくるのか、それも質問です。 　それから、ページの順番ですと、６ページの後は14ページですね。ここも私も、皆さんが聞かれたように、児童相談所の夜間休日対応のことですよ。文言で、ちょっと厳密な話ですけれども、電話の受付業務は外部委託というふうになっていますよね。だから、ちょっと聞くところによると、例えば、さいたま市は、夜間の相談業務を委託とかと、そういう説明がどうもされていると聞いています。それだとちょっと困っちゃうんですね。受付業務が外部委託でいいとはちょっとまだ言い切れないと、僕もそういう気持ちだけれども、実際これは受付、今の想定としては受付業務だけですよということ、委託がいいのかどうかということと、それから東京都の児童相談所とか、やっぱり先行する開設した区の夜間の受付業務というのは、外部委託でやっているところがあるのですかということ。逆に言えば、直営でやっているところはないのですかということも、もし分かれば教えていただきたい。 　それから、ページの順番で、17ページから19ページにかけて学習権の保障で、ごめんなさい。ちょっと戻りますけれども、14ページの夜間対応のところで、この間、奥田先生が来て、学習会をやりましたね。勉強させていただきました。それで、先生がやっぱり夜間体制の連絡体制の強化が一つの課題でしょうということで、先生は警察との連携のところが体制強化が必要ですというふうにお話しされていたと思うんですよ。それで、ただ警察に全部成り代わって夜間にやってもらうとか、そういうことではないですよ。多分そういう話だったと思うんですね、ちょっと記憶で恐縮ですけれども。 　そうすると、夜間の体制の受付だけ外部委託だけれども、ちょっと警察とのやり取りとかという話になってくると、なおさら委託で大丈夫なのかなという気がしてくるの。だから、今、先行でやっているところと都の体制が直営、委託というのを、ちょっとその事例も含めて、あと奥田先生のちょっと少し問題を提起されたところも含めて、今分かっていることがあれば御答弁いただきたいと思います。 　先にいって、さっきの17ページから19ページにかけての学習支援ところです。これは一時保護所の体制になります。私もやはりアルファベットのｃの学習指導員、これ、会計年度職員お二人ということになるのかと思います。それと、学習塾にやっぱり民間委託しますと、ボランティアの体制、さっき少し解説がありました。学習権、やっぱり保障ということでなっているわけですよね。だから、ｃとｄの関係で、だから、支援、学習指導員は先生の資格を持っている方だと思うんですよ。学習塾に委託する部分というのはプラスアルファぐらいなのかなという感じがするんだけれども、ｄのほうがもしｃみたいになっちゃうと、こっちは本末転倒という話になっちゃうと。ｃとｄの関係はどうなっているのか。ここでも都の児童相談所は塾なんかに委託している事例があるんですかと。分かっていれば教えていただきたいということです。 　それから、23ページで乳児院の必要性の有無ということについて書かれていて、幼い乳児さんですから、更に専門的なケアというか対応というか、必要になると思いますが、誘致についてはその必要性を踏まえ検討していきますだから、正に検討していくのだけれども、よりやっぱり児童の養護の充実とかというのを考えていくと、やっぱり小さい頃に安心・安全とかがやっぱり必要なのではないかなという気がしてくるわけですね。だから、この辺もどうなのかというのが内容的な質問です、まず。

木口児童相談所準備担当課長。

金子委員。

分かりました。夜間対応のところはメリット、デメリット、あるでしょうけれども、何より子どもの最善ということで、甲府市の事例も課長さんが先ほど述べられましたけれども、そういうのを防げると、大丈夫ですという体制をつくれるようお願いしておきたいと思います。 　それで、ちょっと財源の問題で私も聞いておきます。 　それで、この後、設置市、設置市の事務が一杯ありますよね。16個あります、24、25ページに。結局そこまで含めると、そこの設置市の事務16の体制をやるのに、さっき、今ちょっと調整中というか検討中とありましたけれども、ここの24ページ、16の事務をやるのに人員体制というのはどれぐらい必要だというふうに今見積りになっているかということで、それをやるのに幾らぐらい掛かるのかと、その見積りはもう出ているかが一つです。 　それから、児童相談所そのものを造る場合にも、私、荒川区に聞いたんですけれども、荒川区のうちの議員ですけれども、建物を造るのに大体７億円から８億円ぐらいだったと。立ち上げの初期の費用、一般的なランニングコストは別にして、開設の初期費用で約９億4,000万円ぐらいだったという話ですよ。だから、初期費用というのは物すごく大きなわけですね。 　それで、財源については、私も、平成29年には特別区の議員講演会の資料が出てきてまいりまして、国は結局全部、児童相談所の整備費や運営費については、一般財源化しちゃっているんですよね、もう既に大分前にね。だから、地方交付税不交付ということになると都区財調しかないという、資料上もそうだし、荒川区のうちの議員なりに聞いても、やっぱそうだと、荒川区の事情を聴いてもね。だから、やっぱり都区の財調協議、ここでやっぱり当局、財政当局の方たちに頑張ってもらうというしかないと思うんですね。 　それで、先ほどもありましたように、令和４年度はそれをやるというふうになりますよね。何か練馬区は、東京都がつくりますからいいですみたいな話になって、心配なのは23区の足並みが乱れないのかとか、それから、当初これ、0.1ポイントだけ暫定的に上がっていますけれども、当初は0.26％アップしたとかと、確かそんな経過もあったというふうに思うんですよ。だから、この配分割合について今年度、新年度、協議するんだけれども、都区の財調協議の文書を見ますとなかなか面白くて、先行何区かがやっているのでランニングコストが出てくるでしょうから、令和４年度にちゃんと区側の主張に沿った整理となるよう理論構築していく必要があるというのは、0.1ポイントアップしたときの最後のまとめの文章ですね。だから、理論構築ができたのですかという、今どういう状況ですかというのが質問です。 　それで、あわせて、今、これから今年度着工してハードをつくるけれども、ハードについては、都区財調の特別交付金のほうで何分の何ぐらいは出ますよというようなことをちょっと耳にしたけれども、それについてはどういう比率で出てくるか、もし分かれば示していただきたい。

木口児童相談所準備担当課長。

木幡子ども家庭部長。

金子委員。

その点は是非、今日は財政部局の方はおられませんけれども、この計画案をつくっておられる福祉部の皆さん、是非、理論構築に材料を一杯出していただいて、本当に子どもの最善を実現するにはこれが掛かるんだと、必要だというのを声を大にして頑張って財調協議もやっていただきたいと思います。 　その先には、やっぱり私、根本的には、国が財政措置一般財源化、児童相談所の部分ですよ。今はちょっと分からないですけれども、当時の資料を見ると、一時保護所は国庫補助金とかというのもあるんだけれども、相談所のところについては一般財源化されちゃっている、全部ね。だから、こういうところもやっぱり国にちゃんと責任を果たしていっていただくという点では、やっぱり区長が国にやっぱり言っていくと、区として、そういうことも必要だというふうに同時に思いますので、当面、新年度については財調協議、今日、今部長にしっかり答弁していただきましたので、頑張っていただきたいというふうに思います。

よろしいですね。 　それでは、以上をもちまして資料第５号を終了させていただきます。 　　────────────────────────────────────

それでは、一般質問に入ります。 　３人の方から申出がございます。 　順番を申し上げますね。最初に宮本委員、それから２番目、金子てるよし委員、３番目、松下純子委員、この順番で行わせていただきます。お１人３、４分、どうぞよろしくお願いいたします。 　では、最初に、宮本委員。

ありがとうございます。 　子ども宅食プロジェクトの１月特別便についてお伺いします。 　今回の便、コロナ禍が長引く中でまた追加の支援をして、大変良かったなと思います。今回の取組には、緩やかな見守りをすることも一つの目的にも入れて行っていただいた。そのために冷凍食品という手渡しできるもので行ったということでした。今回の取組が実際どのように結果として、結果が出たのか。また、それに対してどのように見解を持たれていて、今後もこうした工夫した取組を続けていただきたいと思います。こうした取組で子ども宅食プロジェクトの更なる充実につながっていくと思いますので、お伺いしたいと思います。

篠原子育て支援課長。

宮本委員。

ありがとうございます。説明いただきまして、よく分かりました。手渡し７割だったのが９割を超えたということで、ある一定の成果が出たと理解できました。 　今後ともコンソーシアムの皆様と協議を重ねて、こうした工夫した取組で各御家庭の安心にもつなげていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。ありがとうございました。

それでは、続きまして、金子委員。

新年度の予算での保育士の加配促進事業というのが打ち出されています。それで、これまで私たちの議員団で、保育の児童委託費の弾力化は規制する必要があるのではないかということを言ってまいりました。今回、これまで答弁いただいてきたものや情報公開したものを総合すると、2014年から2020年までの間に一体幾らの委託費が弾力化ということで文京区の保育園で使われないで、本社経費や他自治体の保育園開設に使われたのかという、合計しますと14年から20年までで約16億円になるんですよ。単純平均して１年当たりで出すのは、ちょっとあまり意味のある数字かというのはあるんですが、平均すると１年当たり2.3億円ですね。 　それで、新年度の予算を見ますと、委託費の合計というのは101億円ぐらいになっていました。それで、新年度、利用控えもあるから、２億6,000万円掛けて加配している保育士さんの人件費を補助しますというのは、まずそれは大事だと思うんですね。ところが、保育の委託の弾力化というのをほっておくと、２億6,000万円入れても、２億3,000万円が単年度で見ると抜けていっちゃうと、他の自治体に行っちゃうと、本社に行っちゃうということで、やっぱり弾力化をそのままにしたら、新年度やろうとしている保育士の加配の促進事業という、その効果が減じてしまうおそれがあるのではないかというふうに思うんだけれども、それはどう考えるかというのが質問です。 　それで、それとの関連でちょっと確認しておきたいけれども、保育士加配事業を２億6,000万円でやるというふうに見積もりましたよね。補助する加配保育士さんの人数の想定人数というのは、どれぐらいと想定しているのか。単価は出ていました、資料に20万円ぐらいの。あれ、公定価格だと思うんですよ。だから、それはどれぐらい想定の人数なのかと。 　それから、区内の私立認可保育園で認可基準を上回って雇用されている保育士さんの数というのは、認可基準の資料、何対何というところで全部保育士さんの数、基準で出ますよね。ただ、実際に雇っている保育士さんの数はそれ以上、多いはずですよ、絶対ね。だから、その差というのはどれぐらいなのかというのを知りたいんだけれども、認可基準を上回って雇用されている保育士さんの数というのは、これは数えれば出てきますよね。もしそれを今、数字として分かっているのなら教えていきたいのだけれども、答弁お願いします。

中川幼児保育課長。

金子委員、いいですか。

はい。

それでは、次、松下委員。

ありがとうございます。 　二つあります。 　一つは、今回の資料第１で一部議論をされたところですけれども、子育て支援課所管の御説明だったですけれども、今回のアンケートも含め、次回のニーズ調査のアンケートもされますね。いろいろな子育てに関しての、子育てだけではなくて、世帯全体の様子とかも含め、そういったアンケートの横断的な利用と応用について伺いたい。 　今回いろいろなものをアンケートできて、それを文字化してくださいという御要望もありました。そういった出たものをどのように出して、どのように他部に横断的に発信をされるのか、その辺を含めて伺いたいと思います。

間もなく５時になるところでございます。それで、松下委員の、もう一つありますよね。それで、５時を過ぎても若干延長させていただいて、継続するということで御了解をいただきたいんですけれども、よろしいですか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり）

すみません。ありがとうございます。 　理事者の方々、何分かオーバーいたします。すみません。よろしくお願いいたします。 　それでは、木幡子ども家庭部長。

松下委員。

是非よろしくお願いいたします。せっかくこういうアンケートが出たときに、子ども家庭部だけでのシェアではなく、教育委員会も含め、また児童青少年のほうも含め、是非横断的に使っていっていただいて、本当にそれがどのように生きたかということを令和４年度には伺えるような、そういう形でお願いします。 　もう一つは、大きい意味での子どもの遊び場について、様々な議員の方から、会派の方からそういった御要望がある中で、例えば公園の在り方とか、又は文京区の中で、どうぞ使ってくださいということもあると伺っています。そういうようなことで私がずっと言わせていただいている、持ち物としてはそこの所管ではないですけれども、貯水槽等を撤去した場合とかの本当に広いこれぐらいの広さの場所とかが実際あるけれども、なかなか公園とかも含めて転向、転換していかない部分というのがちょっと歯がゆく感じますので、是非子どもの遊び場についての全般的な進捗状況も含めて伺いたいと思います。

中川幼児保育課長。

松下委員。

是非そのような形を取っていただきたいんです。それで、やはりここでもやはり横断的なお互いの利用というか、やはり欲している人から言わないと、なかなか持っている人は動かないんだなというのがここ数年の私の感想であって、あるんだけれども、それをどう、いろいろいるからどうしようみたいな感じで多分ウエイティングになっている部分が一杯あると思うんですね。 　だから、是非子育て支援部のほうでそれを、手を挙げていっていただきたいということも含めて、もし何かございましたら、是非是非進めていただきたい。それはないのでしょうか。そういった要望も含めて、そう伺いたいのですが。

木幡子ども家庭部長。

松下委員。

本当に是非お願いします。ものはあったりするんですよね。あと、公園とかも、もうあと一歩というところでなかなか決まりが、本当に時間を区切ってでもボール遊びができるとか、何か本当、そういうようなことも含めて是非全庁的に進めていっていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

それでは、以上をもちまして一般質問を終わらせていただきます。 　　────────────────────────────────────

それでは、その他に入ります。 　委員会記録についてです。 　本日の委員会記録につきましては、委員長に御一任をいただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり）

ありがとうございます。 　令和４年５月の閉会期間中における継続調査につきまして、議長に申し入れることといたします。 　それから、令和４年６月、次の６月の定例議会の資料要求についてです。 　令和４年４月25日月曜日を締切りといたしますので、それまでに何か資料要求をしたい旨がございましたら、申し出ていただきたいと思います。 　　────────────────────────────────────

それでは、以上をもちまして、子ども・子育て支援調査特別委員会を終了させていただきます。 　ありがとうございました。 　　　　　　　　　午後　５時０５分　閉会