令和８年災害対策調査特別委員会

浅田委員。

訓練、大変お疲れさまでございます。これやっぱりね、繰り返し繰り返し行うことがやっぱり大切だと思っているんですよね。その都度、いろんな、何ていうの、改善点とか見直しというのは、もう本当にもうちっちゃいことでも重ねていくことが私は大変だと思って、そういうことをね、実際されていることに大変敬意を払いたいと思います。 　その上でね、これも繰り返しになりますけど、先ほど来、やっぱり情報、正確な情報ということですよね。それが、それを把握するということが大切だというふうに、私も全くそのとおりだというふうに思ってます。それで、これも改めてになるんですけれども、５キロ圏内の職員の方が参集する義務があるというふうに言われましたけれども、災害の程度によって、率直に言って来られない方が起きるような事態というのは、これは本当に大きな災害になった場合はあり得ると思うんですよね。まずは自分の身を守るというとこから始まるんですけれども、そういう職員の方の状況をどうやって把握するのかということなんですよね。 　このいただいた資料、今日のね、報告の中に、災害時にスマートフォンが使用できないような状態、これも想定しなきゃいけない。実際に熊本地震での大災害であるとか、能登のときなんかでも、スマホが使えない状態が随分続いたというふうに伺っています。こういう事態は起こり得るというふうな想定は必要だと思うんですけれども、そういった事態のときに、職員の状況把握ね、行ける、あるいは職員の方がね、シビックに駆けつけることができる、できないというようなことも含めて、状況把握というのはどのようにお考えでしょうか。

齊藤防災危機管理課長。

浅田委員。

もう今、生活の中に、もう家に電話がもうない、使わないと。特に、例えば文京区でも新しい職員を採用されていく中で、御家庭に電話を設置してないという家庭、もうかなり増えていると思うんですよね。なおかつ、大きな災害のときに、まず電話も使えない、スマホも使えないというような状況のときに、災害無線というふうなこともおっしゃられましたけども、これってね、なかなか難しいんですよね。無線、ここにも書かれていますけれども、状況を把握するのに、言葉でなかなか、これって本当に訓練、訓練というか、何回も何回もやってないとなかなか伝わらない、いろんな解釈も生まれるということがあって、ぜひこの点については訓練を、訓練というかね、繰り返し繰り返しやるしかないんですけど、ぜひ今後のこうした訓練の中に生かしていただきたいということです。 　それから、もう一つは、防災無線というのがありましたけど、これってほら、災害のときに、今、町会長さんのところに置いていますよね。ねえ、町会長さん、あそこにいらっしゃいますけど。使ったことありますか。ないでしょう。こういう状況だと思うんですけれども、これは防災訓練の話になっちゃうんですけど、職員の中で無線機、これが使える方がいない。昔は庁舎の中にもアマチュア無線クラブというのが職員の中にあってやられてた、もう皆さんもう知らない、加藤副区長、知っているかな、あ、俺、知っているということで、そういう状況になっていて、なかなかね、そういう手段としてはあるんですよね。千石の地活の建物に無線機があって、それを活用して災害時には情報収集をしようという、そういう制度があるんですけど、何かそれもいつの間にかあまりね、千石方面でも知らない人も結構いるんじゃないかな。でしょう。実はそうなんですよね。そうなんです。元区議の渡辺とも子さんなんかが中心になってね。ああ、知ってる。知ってる、うん。 　　　　　　　　　（発言する人あり）

個人情報になっちゃうね。でね、だから、そういうのも活用をするということを、ちょっとアナログ的になるんですけど、そういうこともちょっと研究、ちょっと改めてしたらどうかな。せっかくあるんですから、したらどうかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。

齊藤防災危機管理課長。

浅田委員。

皆さん知らないでしょうけど、私もアマチュア無線持っててね、知らないでしょう。ちゃんとコールサイン持っているんです。でね、今、非常にやっぱりスマホが普及しているから、もう本当にもう片隅に追いやられているんですよ。そういう機器はね。だけど、場合によってはそういうことも必要になってくると思うんですよね。これ難しいのはね、これはトランシーバーというのはやっぱりおもちゃなんですよ。100メートルも離れれば届かないんですよね。きちっと、せめて文京区内を網羅するような連絡体制をするという意味では、アマチュア無線。これもね、ちょっとね、資格も必要なんですよ。資格も必要なんだけれども、その使い方ですよね。情報、正確な情報を集中させるという意味でね。ですから、ぜひちょっとその辺についても御検討をいただいて、今後の訓練の中に生かしていただいて、いざというときに何らかの形で使えるようにお願いしたいということですね。 　以上です。

齊藤防災危機管理課長。

続いて、石沢委員。

臨時災害対策本部参集訓練のことで、先ほど集まれた、参集する対象者のうち集まれた方が197人ということだったんですけれども、率にすると36％程度ということで、この参集訓練の目的がルートをしっかりと確認をしておくとか、そういうことと、あと動機づけというような話もありましたけれども、そういう話だったと思います。そういう中で、何というんでしょう、実際に発災したときを想定していたわけですけれども、そういった実際に避難所までのルートを確認できたのが36％だったと。参加した人のうちの。だから、そう考えてみると、こういう36％にとどまったと見るのか、それともやっぱこれをもっと訓練ということで言えば、やっぱりその間のルートをね、やっぱりちゃんと確認をしておく、おけるようにしておく必要は私はあるんじゃないかなというふうには思うんですけれども、この到達できた方の人数の評価については区としてどういうふうに考えているのかということをちょっとお伺いしたいのと、それから、何ていうんでしょう、実際にＢＣＰというのがありますよね。あそこでは何時間までにたどり着くことを想定しているのかというのもちょっとお伺いをしておきたいなと。そのＢＣＰに基づいた、何ていうんでしょう、訓練というのはやらないのかどうかというのも、ちょっと併せて聞いておきたいと思うんですけど。

齊藤防災危機管理課長。

石沢委員。

この、ちょっと細かいアンケートも見させていただきましたけれども、例えば初めてその避難所、指定されている避難所に行ったという方とかもいたりとか、それから、入り口が初めて分かったとかね、そういう方もいらっしゃって、なので、この到達した36％の方々の中で、そういうようなアンケートが返ってきたということだったと思うんですよね。だから、やっぱりこの、やっぱりちゃんとルートとかをしっかりと確認をしている職員の方々をやっぱりこう増やしておくということだとか、それから、ＢＣＰ上３時間ということであるのであれば、そういうやっぱり、なかなかでも３時間歩くというのも大変だと思うんで、それはね、いろんな配慮が必要だと思います。ただ、歩いた、じゃあ、その日はね、もうそれで仕事はおしまいとかね、そういうふうにするとかもあり得るんじゃないかなというふうに思いますけども、それも訓練も一つの仕事だと思いますのでね、いろんなやり方あると思うんですけれども、やっぱりそういう訓練、やっぱり実践に近づけていくような訓練というのも本当に必要かなというふうに思うので、そこはやっぱりやっていただきたいなというふうには要望しておきたいと思います。 　それから、さっきいろいろその開催の頻度ですね、質問あった中で、１と、(1)と(2)は去年もやって、大体１年に１回ペースでやっているみたいな話だったと思うんですけれども、(3)のほうは、開催頻度というのは、今、どうなんでしょう、どのくらいになっているのかって、ちょっとここの数字が分からなかったので、前回いつやったのかとか、これ大体どのくらいの目安でやるものになっているのかとか、ちょっとそこをはっきりと教えていただきたいと。

齊藤防災危機管理課長。

石沢委員。

分かりました。また、この細かいアンケートを見ますとね、開催頻度ももっと上げたらいいんじゃないかとかね、やっぱりそういうアンケートもありました。だから、やっぱりこういう訓練というのは本当に、やっぱり皆さんおっしゃっているように大事なことだと思いますので、引き続きぜひ開催頻度もあけないでやっていただきたいなと思います。 　あと、いろいろアンケートを見ますと、参集訓練をしている中で、個別に危険な箇所というのを結構見つけている職員の方々も結構いらっしゃると思うんですよね。何か見ると、三丁目坂のブロック塀が何か危ないとかね、それから、不忍通り沿いの歩行者用通路が狭いとかですね、あと、網星坂の小石川植物園の万年塀が古いので崩れそう、崩れたらどうしようとかね、結構そういうような細かいいろんなコメントなんかも結構あると、ありますよね。こういう得られた知見なんかは、今後、実際に職員の方々が通るわけですから、避難ルートにもやっぱりなっていると思いますし、参集する上でのメインのルートというふうにも考えられると思うんですよね。だから、やっぱこういうところの危険箇所なんかはですね、やっぱり本当に取り除いていく努力なんかはいろいろ必要だろうと。さらに力を入れてやっていく必要あるんじゃないかなというふうに思いますけれども、その点はどうなのかというのをちょっとお聞かせください。

齊藤防災危機管理課長。

石沢委員。

まあ、適切に対応できているということでは、ただ、やっぱり危険だというふうなコメントが現実に見ると、ああ、大丈夫なのかなというふうにはやっぱり思いますよね。だから、やっぱりこういうところで得られた知見というのは、やっぱり、その都度ね、やっぱりちゃんと、私有物というのもあると思いますけれどもね、ただ、やっぱりそこはいろいろ情報共有して、しっかりとやっぱり点検をしていくということも本当に必要だろうというふうに思いますので、それはぜひお願いしたいというふうに思います。 　以上です。

豪一委員。

災対各部応急対応訓練で、本部の訓練もされたということで、当日は災害時を想定してないのでエレベーターを使ったということなんですけれども、当然、大規模の災害なんかに見舞われたときはエレベーターも使えないというふうに考えるんですよ。復旧についてもいろいろとほかの総務区民委員会の中で話は聞いていますけれども、現在、復旧も大分、メンテナンス業者が早くなったんで早いは早いということですけれども、今現在の段階で東京が受けているのは、比較的小規模な震度３とか４とかでの復旧ということで、当然、震度６、７など起きたときのメンテナンス会社はどういうようなタイミングで来ていただけるというのはまだ分からないかもしれないというところで、エレベーターの復旧についてお伺いしたいんですけれども、現在の体制で被災地を震度６、７の大きな地震が来たときとのメンテナンス業者との連携はどのようにするかということと、今後、エレベーターの改修なんかも予定されているそうなので、その辺の話もちょっと伺えたらなと思います。 　それが質問なんですけども、それとは別に、災害本部にいられる方というのは、大体、指揮とかね、指揮・命令をするような方なので、そんなに出入りがしょっちゅう15階に行ったり現場に行くというわけじゃないので、一度行って帰宅するまでは本部にいればいいというので、いざというときは自力で15階に行けばいいんだろうというふうに私は考えているんですけれども、そういった見解でいいのかと。なぜかというと、私も議員になってまだ浅いときはですね、委員会なんかでもいろいろほかからも意見出ていましたけど、本部はやっぱり15階じゃなくて、やっぱり地下とか１階ぐらいあったほうがいいんじゃないかという話があって、当時は私はそれはそうだなとは思ってたんですけれども、その本部機能がそんなに出入りが激しくなければ、別に多少空中階にあっても、それは特に今ではね、そんなに差し支えない。そんなに本部に出入りしたりする人たちが、それほど頻繁に出入りがなくて、そこに命令機能で集中しているんだったら、本当に別に１階とか地下とかにある必要はないんじゃないかなと今考えている。そういう考え方が間違っているか、合っているかという答弁も併せてお願いしたいと思います。

寺崎保全技術課長。

防災危機管理課長。

豪一委員。

ありがとうございます。まず、エレベーターに関してはよく分かりました。６月かな、８月、６月、６月から、６月からの改修工事、順次、時間はかかりますけれどね、自動復旧できるというのは大変便利なことだと思いますので、期待していきたいと思います。 　実際は、縦に長いシビックセンターですからね、理事者の方、職員の方は大変だと思いますけれど、庁議室に関しても本部にしても、そんな階数の低いところじゃないので大変かもしれないけど、それは災害時ですからね、しようがないので、日頃から足腰を鍛えておいていただいてですね。結構、意外に大変だと思うんですよ、本当。たまに私も22階から地下の２階の駐車場までを健康のために下りることあるんですけど、軽く筋肉痛になりますからね、下りるだけでも。上がって下りるというのは大変だと思いますけども、ぜひ災害時はですね、滞りなく職務につけるように日頃から励んでいただきたいと思います。どうもありがとうございます。

海津委員。

今の山田、ああ、豪一議員の、委員からの質問からに引き続いたところからちょっと始めさせていただきたいと思うんですけども、15階、エレベーター改修で、速やかな稼働も可能になるかもしれないということは安心いたしました。 　その中で、ただ、大震災の折にですね、高層階ほど揺れ幅が大きくなるんですよね。体感時間もすごく長くなって、大きく、ゆっくり大きく揺れ続けると。そうすると、からするとですね、感情ではなく心理的な不安、心理的不安とか目まいとか吐き気も誘発されやすいというところなんですけども、この15階にあるということの中で、本部が不安定になったりとか、情報発信が遅れるとか、避難所支援が遅れるとか、結果として区民の不安になってしまうということがないようにするために、例えば、余震継続時の長期、長時間稼働し、長時間の稼働をですね、本部がやっていることを、本部がずっとそこでやるということを想定した場合の健康管理体制というのはどの程度あるのか、想定しているのか、まず、ちょっと教えていただけますか。

齊藤防災危機管理課長。

海津委員。

ぜひ長周期振動ですね、が十分考えられますので、3.11のときにもこの22階、相当に揺れたというふうに、私はいませんでしたが、聞いておりますので、かなり揺れたっていうところですので、しっかりとそれを想定した健康管理がやはり的確な判断に結びついていくと思いますので、15階というデメリットということも補うだけのものとか、ちゃんと危機管理として考えていただきたいということをまずはお願いしておきます。 　次にですね、今回、全体的に様々な対応訓練していただいて分かったのは、職員も混乱するということですよね、一番は。混乱するということが今回も確認ができたというところだと思うんですね。しかし、でも、この中で混乱を前提にした仕組みというのがまだきちっと構築されてないんじゃないかなというのが不足しているというところが、私は今回、ちょっと質疑させていただきたいと思っています。職員の皆様の安全確保が一番なんですよね、もう当然。だけど、見えてきた実態は皆さんからも出ていますが、夜道は暗くて段差も見えづらいとか、それから、スマホが使えないと道も連絡も不安とか、ルートが一本だけの前提になっていると。こういう状況って職員ですら危険なんですから、区民はもう高齢者、障害者、子どもはもっと厳しい状況に入っていくわけですよね。でも、そうした中でもう、何かもう本当に区民とすれば、何かもう役所どうにかして、助けてって声を上げたくなることが非常に増えていくのが災害だと思うんですが、その中で、職員がたどり着けない災害対応体制って本当に機能するのかなって。だから、今回も200、197人の方がたどり着いてくださって、１時間以内に、あと、職員住宅に住んでいらっしゃる約200人ぐらいですかね、およそ200人ちょっと、300、500、100、職員住宅。 　　　　　　　　　（「50ぐらい」と言う人あり）

あ、50人ぐらい。ああ、そうか、50人ぐらいなわけですよね。あと、区内に住んでいらっしゃる方もいるということからすると200。だから、その方だけで本当に初期の災害対応が果たせるのかということが一番問題じゃないかなと思うんですよね。ここで出てきた中で一番あれなのが、夜間なんか特にそうですよね。夜間なんかだとすると、夜道なんてもっと暗くなっちゃうだろうし、段差も見えづらくなるだろうし、そうしたところに対しての様々な対応の訓練の先に、先ですよ、ここのやった中で見えてきた課題から、災害対応の体制というのが今のままでいいのかどうかということはどう考えていらっしゃるか、お伺いしたいと思います。

齊藤防災危機管理課長。

海津委員。

結局、一番、日中、皆さんが働いていらっしゃる時間帯であれば、それなりに、それなりにというか十分な知見に様々な計画どおり、どおりとは言いませんけど、そこに沿ったものが実施していっていただけるというふうに信頼しているところなんですけれども、でも、やっぱり一番は臨時ですよね。結局、時間外のところというのがどうなっていくかというのが一番課題になっていくと思うんですね。そこのところが臨時、だって例えば本部が、本部は正式になると本部長は区長ですよね。区長で、それとあと副区長がお二人。じゃあ、副区長は何分でここまでたどり着いていただけるのか、まだ参集のあれね、対応やっていただいてないですよね、歩いて何分か。やったことないですよね。だから、それも、例えば副区長がどのぐらいで来るかによっても正式な本部の立ち上げになるのかどうか、その間に区長が指名される方が危機管理部長とか、ああ、室長とかが皆さんなっていかれるんだとは思うんですけれども、やっぱ正式なものというのは相当に長い時間かかってしまうというふうに考えると、やっぱり臨時というところがどういうふうにしっかりと本部と変わりない機能にしていくかというのは物すごく重要なところだと思うんですね。ですから、そこはしっかりと、今、見えている課題の中から考えていっていただく必要があると思います。 　そこで、もう一点お伺いしたいのが、今回、197人の方たち、区内にいらっしゃる方も含めてですけれども、この方たちが、その部に偏りはないのかということですよね。部署ごとによって担当が違うわけじゃないですか。何というのかな、災害での対応担当が、多分、違ってくると思うんですよね。そうすると、ある部のところだけがすごくこうあってしまうと、その部ごとによって担当が違っていたとするとですよ、そうすると手薄、手薄とは言わない、足りないところも出てきてしまう可能性があるわけですよね。違いますか。ちょっとそこを教えていただけますか。

齊藤防災危機管理課長。

海津委員。

では、その四つの機能のところに偏りがなかったという理解でよろしいんですか。大丈夫。だから、結局、何にしろ、どのくらいの方々が参集していただけるか、本部が本当にいつあれするか分からないわけですよね。その中からすると、やはり常にシャッフルじゃないですけれども、どの方々にも、シャッフルじゃないですけどね、もともとは部とするとここの担当でしたよというふうになっていたところが、の方にも入っていかなくちゃいけないかもしれないということって出てくると思うんですよね。だから、やはりそこのところをしっかりと、担当もですね、４域、四つの臨時のところでやるにしても、そこのところをシャッフルした、シャッフルというか、自分が担当で行くはずだけども、そうじゃないところにも行くことになるかもしれないとか、そうした、もっと臨機応変なことが大事になってくると私は思うんですね。 　今回の、あと、例えば情報のところに関しても、やはりその情報自体も、やっぱり待ちの姿勢というか、ちょっとなりがちなところが見えるかなということと、情報も他部署の役割が分からないから、その情報も整理ができなかったりとかするところってあると思うんですよね。だから、やっぱりそのあたりが自分自身だけの持っている、臨時のときに与えられる役割だけではなくって、もう少し広く、自分自身だけではない、他部署との部署ごとの縦割りではない、もっと共有したやり方というのが情報、必要なんじゃないかなと思っているんですけど、だから横断訓練、もっと横断訓練という、もっと自分だけの役割ではなくって、横断した訓練をやっていくというのはすごく重要だと思うんですけど、そこをもうちょっとお聞かせいただきたい。

齊藤防災危機管理課長。

海津委員。

ぜひ役割ですかね、役割を交換するような訓練とかも含めて、災害時に誰でも職員であれば様々なところ動けるというふうな即時体制をぜひ構築していただきたいと思います。 　それからですね、今回のこの様々な訓練の中で、指標というんですかね、のチェックする、評価する際に、例えば職員が参集できたかということだけではなくって、その結果、どのくらいの早さで避難情報、区民に対しての避難情報が出せたかということが大事だと思うんですよね。参集が大事なことではなくって、だと思うんです。あと、情報を受け取ったか、区民の人たち、ああ、職員同士の情報が受け取れたかということじゃなくって、その先の大事なことは、その大事な情報を受け取ったことが区民に伝わるまでにちゃんとできたかということだと思うんですよね。それと、あと会議ができたかということだけではなくって、どれほどの区民の命が救える判断が早まったかということが大事だと思うんですよ。そこの視点を持って、今後、こういうふうな訓練についての評価をしていっていただきたいと思うんですけども、そこを改めてお伺いします。

齊藤防災危機管理課長。

海津委員。

ありがとうございます。私が災害対策に入って見てきた私の記憶する限りでは、この危機管理対応訓練という目的というか、やり方、その中身が、あまり変わってないなという気がするんですね。常にこう、何というのかな、マニュアルをしっかりと、どおりというか、頭の中にたたき込むということの、まあ、本当に大事なことなんですよ、基礎的なことというのは。基礎がなければその先にいけませんから、重要なことだとは思っています。でも、その先の本当に、それを参集できたからとか、どう、どのぐらいの速さで情報を出せたのかとか、本当に情報がみんなで共有できました、だけど、それが本当に区民に重要なあれとして伝わる、区民が分かる言葉を選んで伝えられたかということってすごく大事だと思うんですよね。なので、ぜひ次の、次回には、危機管理対応訓練の際にはですね、そうした目線を持った訓練をぜひ入れていただきたいと要望して、終わりにいたします。

それでは、よろしいですか。 　たかはま副委員長、お願いします。

まずは、先ほど吉村委員が質疑されていたドローンについてちょっと確認させていただきたいなと思うんですけれども、その使い方についてはいろいろあって、これからいろいろ考えていかれるというところだと思うんですけれども、事業者とは、今、どんなような具体的な策を検討されているのか。特に、初動でどんなふうなことがお願いできるのかといったところを教えていただきたい。やっぱり、期待するのは、何か起こったときに区役所の庁舎からバーッと飛んでいって、あそこで火が燃えていますというのを想像して、そうだったらいいなと思うんですけれども、恐らくそうはならない。事業者との連携の都合だとか、あとは法規制の都合で、やっぱりある程度の時間はかかると思うんですけれども、初動でどの程度の動きが期待できるのか、教えていただけますか。

横山安全対策推進担当課長。

たかはま副委員長。

御答弁ありがとうございます。私もいろいろネットで調べた限りだと、もうちょっと時間がかかるのかなと思っていたんですけれども、事例のお話聞かせていただいて、ありがとうございます。そうすると、本当に火災が起こっている現場だとか、そういったところへの活躍も期待できるのかなと思いますので、ぜひ連携を深めていって進めていただきたいとお願いします。 　今回の実施結果についてなんですけれども、私、先週、阪神・淡路大震災の記念館、視察してまいりまして、やっぱり実際の現場を再現した町並みだとか写真だとかを見てくると、やっぱり相当シビアな状況を想像しますし、訓練に際してもそうであってほしいなというふうに思うんですけれども、一方で、いろんな災害の状況がある中で、徒歩だけがいいのかといったところは、逆にもうちょっと軽い状況だったらどうなのかといったところをお伺いしたいと思います。具体的には、自転車で参集だとか、あとは、例えば、都外、埼玉県にお住まいで、東京都までは電車が動いてたけれども、そこからは徒歩だというような方もいらっしゃるのかなと思ったんですけれども、いろんな参集の形があるかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

齊藤防災危機管理課長。

たかはま副委員長。

何年か前に、ドコモさん、バイクシェアリングと協定結んでいて、災害時には使えるというような内容だったかと思うんですけれども、参集に当たっても使える可能性というのはあるんでしょうか。それが参集についてで、あとは、やはりシビアな状況を想定してというのは、改めて申し上げますが、重要だとは思うんですけれども、一方で、感想を見ていくと、口頭でのコミュニケーションの難しさだとか、あとは情報管理票と書いてありますが、これは紙でのやり取りになるんでしょうかね。そう考えると、防災ＤＸって、今、すごくいろんなサービスが出てきていますけれども、そのあたりの活用の状況はいかがでしょうか。

齊藤防災危機管理課長。

たかはま副委員長。

承知しました。そうすると、厳しい状況を想定して、紙じゃないと駄目な状況を考えているというよりも、確実に伝わるということで、文京区としては紙を選択しているというふうに考えてよろしいんでしょうか。やっぱ、紙であれば停電しても使えるというところは確実なんですけれども、情報の伝達だとか、あとは確実に記録に残しておくという意味では、デジタルで広く共有を図れるって、特に先ほどエレベーターの話もありましたけれども、もし紙だったりすると届けに行かなきゃいけないとかという問題も生じてくるのかなというふうに思うんですね。 　最近、建て直した中野区役所だと、できるだけそういったような紙でのやり取りのタイムロスだとか、間違いをださないために、電子タグというものを導入して、それで全ての情報が一元化されて、情報でパッと共有できるようになっているというふうな話を聞いたんですね。一方で、そのメリット、デメリットはあるかと思うんですけれども、これからも紙でやっていくのが果たして正しいのかといったところは、一つ、検証する必要があるんじゃないかなと思いますが、いかがでしょうか。

齊藤防災危機管理課長。

たかはま副委員長。 　あ、すいません。横山安全対策推進担当課長。

たかはま副委員長。

承知いたしました。事業者用のカードも10枚貸与されているということで、地活からの連絡だとか、そういったところに自転車のシェアリングが使えるというような内容になっているんですね。多分、それだけじゃなくて、いろんな形の連携が図れるのかなと思うんですけれども、災害時、自転車が使える状況であれば、ぜひ積極的にお願いしたいなと思います。 　先ほどの齊藤課長の御答弁の中で、ただ停電に備えて紙がいいんじゃないかみたいなのではなくて、ちゃんと一周検討してというところで、その後のシステムもあって、使えるところを使っていくといったようなお考え、よく分かりました。ありがとうございます。 　三つ目は、提案なんですけれども、こういった情報はもう少し区民の方にも知っていただけるといいのかなというふうに思うんですけれども、そのあたり、お考えを聞かせていただきたいなと思うんです。広報するだけじゃなくて、区民を巻き込んではどうかというのが提案なんですよ。例えば参集訓練、これは複数の日程ですけれども、(2)の災害対策本部の初動対応訓練、この日に避難所も立ち上げてみてはどうかと、平日ですけれども。いかがでしょう。

齊藤防災危機管理課長。

たかはま副委員長。

今、広報戦略課はすごく力を入れて頑張ってくださっていまして、私、インスタだとかもよくよくチェックしていますけれども、こういうふうに職員の参集訓練なんかはすごいばえると思うんですよね。ちょっと動画でドキュメンタリーみたいに残していただいて。で、区民の方が見たときに、あ、やっぱ職員さんだけじゃ何ともならないんだなという思いも芽生えてくると思うんですよ。そうしたら我々も頑張らなきゃなという、そういうのはぜひね、知っていただきたいなというふうに思います。それ大変ですよね。ちょっと、でもね、庁内でこんな意見出たんだけどというふうに言っていただけるとどうかなと思います。 　繰り返しちゃいますけれども、避難所開設してくれ、しかも平日にやってくれというのは、思いつきとしてはむちゃぶりだと思うんですけれども、災害はいつ起こるか分からないというふうに考えたときに、避難所を開設するのが果たして土・日だけでいいのかというふうに考えると、例えば学校、この日にちょっと協力してくれないかみたいな話ができて、平日に発災したという想定でやってみるというのはちょっと一度お考えいただいてもいいんじゃないかなというふうに思います。 　質問は以上です。

ありがとうございました。 　齊藤防災危機管理課長。

ありがとうございます。 　以上で、報告事項１の質疑を終了いたします。 　次に、報告事項２、文京区避難所運営ガイドラインの改訂についての御質疑をお願いいたします。 　御質疑ある方。 　吉村委員、お願いします。

ありがとうございます。報告事項２についてなんですけれども、41ページのウの避難所基本情報シートの作成は、とてもよい取組であると思います。このシートの内容をまとめることによりまして、個別のマニュアル、マニュアルづくりだったりとか、避難所開設運営訓練の基礎資料として活用するとのことですけれども、避難所基本情報シートに記載する内容である主な備蓄物資については、定期的な更新作業も必要になると考えます。先ほど、たかはま委員からもですね、防災ＤＸの話とかも出ておりましたけれども、避難所基本情報シートについて更新作業、もう、その情報シートをまとめた場合は、それらの情報がデータベースで管理されるのか、紙媒体なのかというところもちょっと気になりまして、また、更新作業については、各避難所運営協議会にお任せするのか、それとも区が主体的に定期的に更新、情報の更新って意味ですね、更新していくのかというのを、今後の方針について教えていただきたいと思います。 　また、各避難所運営協議会の情報シートでまとめた後に、個別の、個別のマニュアルづくりが完了するまでの間にはですね、それ、かなりの労力が必要になると考えますので、策定に当たっては、区には伴走型支援を継続していただきたいと思っているんですが、いかがでしょうか。

齊藤防災危機管理課長。

吉村委員。

ありがとうございます。そうですね、今、基本は紙ベースとおっしゃっていたんですけれども、確かに、更新作業の入力とかは、区がやる部分はデータでやっていただきたいんですけれども、その避難所を物資のそばとかに紙ベースで何かバインダーとかつくって、それにくっつけているほうが、多分、その現場の方々は分かりやすいというところもあると思います。更新作業も、区が分かる情報とか、あと新しく物資を入れた場合とかはどんどん更新を区がしていただきたいと思いますし、あとは、そうですね、区が分からない情報というか、その避難所運営協議会が主体になって把握している情報の部分というものは、やはり協議会、お互いでだから作業を進めていくというのはそのとおりだとは思うんですけれども、避難所運営協議会も町会さんの何個かの集合体の集まりで、町会さんもだんだん高齢化が進んでいて、例えば私の自分の町会とかでも、防災備蓄品を何かデータベース化したくても、だんだん更新作業ができなくなっていたりとか、紙に一回書いてパソコンに入力したけど、誰もそこから追えなくなっているとか、いろんな情報があるんですよね。だから、ちょっとそういうところは細かくフォロー、フォローというか、どんな状況かをちょっと一言入れて、ちょっと手が回ってなくてできてない状況だったら、ちょっと手助けをしていかないとですね、いろんな情報の更新が気づいたら10年前のままだったとか、８年前にやったときのままだったとか、いろんなことになりがちだなと思っていて、こういう情報をせっかくつくるんでしたら、最新の情報を年に１回だったり２年に１回だったりとかチェックして、ちょっと更新をしていくことによって今後につながってくるのかなと非常に思いますので、ぜひ一回、本当に身近な例で一回つくったっきりで、私がつくったんですけども、どうしてしまったのかみたいなところがあるものもあったりとか、そういう反省も踏まえて、そういうところが気になりました。 　マニュアルづくりについても、今回、全体像をこちらのシートでまとめて、個別のマニュアルというのがどの程度細かく踏み込んで個別の運営協議会ごとに内容が新しくなるのかというところはちょっと読めないというか、どこまでできるものかというのはやってみないと分からないのかなと思いますけれども、やっぱり協議会さんでも年に何回も、もう何年も何年もずっと訓練を重ねているところと、ちょっとあまり活動が闊達ではないところというのが非常に分かれていまして、もう定期的にすごいずっと継続的にやっていらっしゃるところとかだったら自力でいろいろできると思うんですけれども、まず、始まったばっかりのところとか、なかなか８年に１回、回ってくるときぐらいにちょっと動きがあるんだよ、うちは、みたいなところとかは、やっぱり初動とかそういうマニュアルの作成とかも、もうイメージが湧かない方とかもいらっしゃるのかなと思いますので、それはもうある程度形になるまで区が主体的にというか、伴走型で、本当に一緒になってやっていただければと思いますので、ぜひ引き続きよろしくお願いいたします。今後のこういった取組に期待をしておりますので、よろしくお願いします。

齊藤防災危機管理課長。

吉村委員。

ありがとうございます。そうですね、避難所運営協議会ごとに、このいろんな委員会の委員の先生方も発言するときとかにもですね、差があると、地域格差があるとか、いろんなお話もありますし、ぜひそういった内情にも即した支援をしていただければと思います。 　で、最後に、文京区の避難所運営会議、避難所運営ガイドラインの改訂に当たっては、本年度、東京都が検討を進める在宅避難も含む避難者全体の支援の在り方も踏まえるものとすると記載されておりますけれども、在宅避難については、区民の方より、私のところにも、在宅避難の場合にどこまで町会がフォローするものなのかとか、町会以外の方もいる中、在宅避難の人をどのように把握して食料を配付するのかとか、いろんな初動体制とかの不安の声というものをいただいております。各避難所運営協議会、そして構成員たる町会員の皆様がですね、災害時に初動体制等で混乱をしないように、本ガイドラインの改訂に伴いまして、在宅避難における災害時のフォロー体制についてもマニュアル化などしていただければと思っておりますが、いかがでしょうか。

齊藤防災危機管理課長。

吉村委員。

最後にします。そうですね、今、ガイドラインは、確かにこれ避難所運営ガイドラインなので、避難所運営と関わる部分の在宅避難とかで関わる部分があったら、そういったものは適時入れていただきたいと思いますし、あとは純粋な、純粋なというか、在宅避難については、本当にどこまでできるのか、支援ができるのかというか、自力で７日間分ぐらいローリングストックをやっていただきたいというのはありますけれども、それ以外に在宅なのか、中で被災しているのかとかも本当に把握できない状況にもなりかねないので、その合図、例えば、前に私も代表質問とかでも言いましたけど、何かハンカチを結ぶとかの合図をするとかもありますし、ただ、そうすると、何か犯罪者に狙われやすいとか、いろんな意見があって、まだいろいろ、まだまとまり切れてない部分があるのかなとは思っているんですけれども、そういった在宅避難をベースにして、避難所は避難所で運営・開設ができるように同時並行でやっていかれるというつもりで文京区も取り組んでいかれるので、ぜひ在宅避難についても、避難所、例えばですけど、町会の主たる方々というのは避難所運営協議会のメンバーにも大抵なっておられて、そうすると、避難所が開設したら、多分、そちらに行ってしまって、そうすると町会の在宅避難の方々とかをどうやって自分たちはフォローすればいいんだろうという不安があって、ちょっといろんな声が出てきているというのもあって、いろんなところでベン図みたいに重なっているところがございますので、ぜひそういった不安が少しでもなくなるように、いろんな多角的な視点でですね、ちょっとかなり難しい、在宅避難については本当に私もちょっと一概には難しく言えないなとは思っているんですけれども、本当に内部から、本人が私は在宅避難中ですって言ってくれないと分かりづらいというところもあって、その合図とかいろんなものも今後決めていかなければいけないのかなとも思っているんですけれども、ぜひ細かい、そういった初動体制の不安の声がなくなるような支援体制をつくっていっていただければと思いますので、引き続きよろしくお願いします。

よろしいですか。 　岡崎委員。

避難所運営ガイドラインが約10年ぶりに改訂されたということで、この間、被害想定の変更や、また、何だ、受援応援計画とか様々、また、一番身近なところではスフィア基準が示されるなど、避難所を取り巻く環境というのは大きく変化してきて、その中でこういったガイドラインが改訂をされるわけですけども、全体像として一つは、やはりそういったことも当然踏まえて作成したと思うんですけども、あと、今回、今、吉村委員も言われた基本情報シート、これ非常に全体像を把握する上でも非常に大事な取組かなというふうに私も思いました。 　その中で、やはりこのガイドラインの改訂したことを避難所運営協議会の会長さんはもちろんね、今度、３月にも集まって御説明されるんでしょうけど、いわゆる避難所運営協議会のメンバー、メンバーの人にもやっぱり、この改訂したことをやっぱり周知というか、知っていただくというのが非常に大事になっていくのかなと思うんですけど、その辺はどのようにお考えか。

齊藤防災危機管理課長。

岡崎委員。

分かりました。素案ということでもございまして、今後、さっき言われた、本当、東京都が示す在宅避難を含む避難支援の全体の在り方を反映していく、これもこのガイドラインの中にね、反映していくということだと思うんですけども、やはり先ほど言いましたけども、より多くの方がこれを知って、やっぱり活用していくということがとても大事な部分になっていくと思いますので、その辺もよろしくお願いいたします。 　それと、あと、よく言われる、やはり避難所に、それぞれの避難所についても、やっぱり温度差、温度差があるというかね、取り組み方がやはり強弱というか、これは致し方ないところでもあるんですけど、そういったことも、やはりより多くの避難所がこういったことに取り組めるようにしていただければというふうに思います。 　あと、個別のことについては、やはり大規模災害が起きたときは、やっぱりトイレの問題が大きな課題になっていくんだろうなというふうに思います。来年度の重点でもトイレ対策の充実ということで、何だっけ、トイレ確保・管理計画をつくっていくんでしょうけども、その辺の取組と、やはりこの避難所ガイドラインでのトイレ対策ということも関わってくると思うんですけど、その中で、仮設トイレを事業者との協定によって設置するというようなことも明記されておりますけども、これはどのくらいこの避難所に設置される計画になっているんでしょう。

齊藤防災危機管理課長。

岡崎委員。

分かりました。携帯トイレとか、簡易トイレとか、マンホールトイレはね、ある程度、備蓄ができるんで、目安というか、そういった意味では備えていけると思うんですけども、５基、ああ、５基はなかなか、どうなんでしょうかね。現実、その……。 　　　　　　　　　（「足りない」と言う人あり）

ねえ、ちょっとね、足りないような気もしなくもないんですけども、災害の大きさと、避難所の避難される人の人数にもよるので、その辺はそのときに応じてまた取り組んでいただければと思います。 　あともう一つ、いわゆる避難生活が長引くと、よくほかの大きな地震が来たときもそうですけども、いわゆる災害関連死の問題というのも非常にリスクも高まってくるのかなというふうにも思います。そういった意味では、幾つかこの中でも入っておりますけども、その対応というか、対策というか、その辺はちょっと広過ぎるんですけど、どのようにお考えなのかお聞きしたいと思います。

齊藤防災危機管理課長。

岡崎委員

何ていうか、課長がおっしゃったように、やはり区民の命を守るという意味では、この災害関連死をどう防いでいくかというか、というその対応がやっぱり大事になってくるんだろうなというふうにつくづく思いますので、その辺は今後も改訂の中で具体的な形で進めていただければと思います。 　あと一点、最後、前、トイレの問題はもう結構以前からうちの、うちのっていうか、宮本委員長もトイレ計画には提案をされていまして、そういった意味では、こういった形で進めていっていただければと思います。 　あと、前もちょっとお話ししたかもしれないですけども、子どもたちの、避難所の子どもたちの居場所というか、そのあたりも非常にストレスがたまってくると思いますし、長引けばですけどもね、そういったキッズスペースみたいなものもあるといいのかなというふうにも思うんですけども、その辺はいかがでしょう。

齊藤防災危機管理課長。

岡崎委員。

分かりました。ありがとうございます。避難所は限られた人数しか避難できないこともありますけども、やはり、それでもやっぱり大事なガイドラインになってくると思いますので、しっかり取り組んでいただければと思います。 　あとは、先ほど吉村委員も言っていましたけれども、在宅避難の推進をどう充実させていくかということが、もう一つの大きな目玉、目玉というか、大きな柱になっていくと思いますので、引き続きその辺もよろしくお願いいたします。 　以上です。

続きまして、石沢委員。

11ページのですね、避難所収容、避難所の収容基準のところからまずちょっとお伺いしたいんですけれども、私たち、会派の板倉区議が、この前、一般質問させていただきまして、この避難所の面積についてですね、スフィア基準に基づいた避難所の確保ということでの御質問させていただきました。それで、そのときの答弁のところではですね、区長さんからの答弁ですけれども、災害関連死を防ぐためにも十分な居住スペースの確保は喫緊の課題だというふうに、このように御答弁をしております。一方で、スフィア基準に基づいた避難所面積の確保というのは、ここでも書かれているとおりですね、物理的に困難ということで言っていて、将来的な課題として近づけていくというようなことでの答弁だったんですね。 　それで、ちょっとお伺いしたいんですけれども、ここで区長さんに御答弁いただいている十分な居住スペースというのは、これはスフィア基準のスペースなのかどうか。ここをちょっとまず確認をしておきたいというふうに思います。

齊藤防災危機管理課長。

石沢委員。

答弁に基づいてちょっと聞いていて、十分なこの居住スペースというのがですね、区はこのスフィア基準に基づいたスペースなのかどうかというのをお聞きしたいわけですね。だから、この十分な居住スペースというのは、じゃあ、スフィア基準以下でいいのかという、そういうふうにも捉えているのかどうか。ちょっとそこを明確に、ちょっとお聞きしたいというふうに思います。

齊藤防災危機管理課長。

石沢委員。

そうしたら、足りなくてもいいということなんでしょうかね。でも、私はやはりこれは……。 　　　　　　　　　（発言する人あり）

あ、違う。 　　　　　　　　　（「目指す」と言う人あり）

目指す。まあ、そうしたらですね、明確に言っていただきたいんですよ。十分な居住スペースの確保、これはね、スフィア基準に基づいたスペースなのかということを、私、お聞きしているんですけれども、それをちょっと明確にどうなんですか。これは、居住スペースというのは、スフィア基準のことを言っているのか、十分なスペースというのは。これはどうなんでしょうか。

齊藤防災危機管理課長。

石沢委員。

まあ、そうすると、やはり満たなくてもいいということは、満たなくても、それぞれでね、合わせて確保するということであれば、満たないということがですね、やっぱり認められちゃうということなんじゃないかなというふうに思うんですよね。 　それで、それでは、やっぱり私たち、私は不十分だろうなというふうに思います。やはりスフィア基準に基づいたスペースの確保というのを、やっぱりしっかりと位置づけるということが求められていると思うんですけれども、それで、もう一つね、伺いたいのは、この喫緊の課題と認識しているということも区長さん御答弁いただいております。それで、この喫緊の課題というのは、意味を調べてみますと、喫緊というのは、せっぱ詰まっているとかね、非常に緊急性が高いとか、やっぱそういうことだというふうに思うんですよ。さらに、時間軸で言えばそういうことだと。で、大切な、重要性で言えば、大切なことでもあるというふうにも思うんですね。ただ、一方でですね、このスフィア基準に基づいたスペースの確保というのはですね、否定されてますけど、ただ、これ将来的にというふうに、これ言われているわけですね。だから、実際にこの喫緊、切迫していると、非常にすぐにでもやらなければならないということと、これ将来的にというのが、何かちょっとずれちゃっているような感じがするんですよね。ですから、この喫緊の課題ということを言っているのであれば、やっぱりそういう形でスフィア基準の居住スペースの確保というのを、この避難所運営ガイドラインの中にも、この喫緊の課題という言葉が出てこないわけなんですよね。ですから、やっぱりこういう、この喫緊の課題ってせっかく区長さんも御答弁いただいているわけですから、この喫緊の課題だということもこのガイドラインの中に盛り込んでいただきたいなというふうに思うんですけれども、このあたりはいかがでしょうか。

じゃあ、お昼になりましたので、一旦休憩とさせていただきます。１時から再開をさせていただきます。再開後は答弁からお願いいたします。 　　　　　　　　　午後　　０時００分　休憩 　　　　　　　　　午後　　０時５８分　再開

それでは、定刻前ではありますが、委員、理事者の皆様おそろいですので、委員会を再開させていただきたいと思います。 　それでは、初めに、先ほど石沢委員への御答弁からお願いいたします。 　齊藤防災危機管理課長。

石沢委員。

十分な居住スペースの確保というのは、やはりスフィア基準のスペースの確保ということが私たちは求められていると思うんで、そこはですね、そういう立場でやっていただきたいなというのと、あと、その喫緊の課題と捉えているというふうに区長はこの前の一般質問に対する答弁でですね、十分な居住スペースの確保というのは喫緊の課題と捉えていると、こういうふうにおっしゃっているわけですよね。ですから、この喫緊の課題という捉え方を言葉としてですね、やはりこのガイドラインの中に盛り込む必要がやっぱり私はあるというふうに思うんですけれども、ぜひ盛り込んでいただきたいということをさっき質問したんですけど、そこについてはいかがでしょうか。

齊藤防災危機管理課長。

石沢委員。

ぜひ盛り込んでいただきたいというふうに重ねてお願いをしておきたいと思います。 　それで、次がですね、その下のほうでですね、今、いろいろ議論してきた11ページの避難所収容基準のところの下のほうで、二次的な避難所の確保にも努めていくということで書かれております。で、この前、私たちの板倉区議の一般質問に対する答弁でですね、東京大学と協定を結ぶということで、その内容はプレスリリースで２月の16日に公表されておりますけれども、答弁の中でですね、今度、協定結んで、1,665平米の面積で受入れ可能人数が475人の御殿下の記念館の地下２階ということで示していただいております。それで、伺いたいのはですね、この収容人数なんですけれども、これはスフィア基準で計算した基準なのかどうかということを、多分、計算するとそうなのかなというふうに思うんですけれども、というのをちょっと伺いたいのと、あと、それから、この地域はですね、やはり根津小学校があって、かなりね、やはりひっ迫しているということは、この前、11月の委員会で示していただいた資料でも私も承知しているんですけれども、この収容率が、この御殿下の記念館の地下２階が二次的避難所として、今回、協定を結ばれたことによってですね、この収容率というのはどれぐらい緩和されるのか、これもちょっとお伺いをしておきたいというふうに思います。

横山安全対策推進担当課長。

齊藤防災危機管理課長。

石沢委員。

ただ、いざ避難するってなって、300％というふうにあそこで示されているわけですから、そういった方々が、じゃあ、根津に行けないんだったら御殿下ということでですね、やっぱり捉えるというふうには思うんですけれども、それ以外にも、やっぱり二次的な避難所ということなので、結構広いね、エリアにやっぱり影響が及ぶことになるのかなというふうに思うんですね。ですから、うちの会派でも、こうした東大とのこういった避難所の協定というのは評価をしているところなんですけれども、ただ、やっぱりこの御殿下のグラウンド、御殿下の施設というのも、やっぱりこう、何ていうんでしょうね、ちょっと根津小学校から見ればですよ、少し遠いわけですよね。ですから、私たちは東大は本郷キャンパスだけじゃなくて、浅野キャンパスとか、あと弥生キャンパスとか、そういったところあるわけですから、やっぱりそういったところでもぜひね、今回、非常に東京大学さんの御協力もあってこういうことが結ばれたわけでありますけれども、ぜひね、ここで諦めないで、諦めるつもりないと思いますけど、さらにやっぱりほかのキャンパスのところでも避難所の確保に頑張っていただきたいなというふうに思うんですけれども、そういう予定はどうかということと、あと、それから、もう一つはですね、同じ一般質問の中で区長さんが、都立高校との協定についても言及をしていただいております。毎年、避難有効面積については確認をしていると。今後は避難可能人数、受入れ可能な人数についても協議を進めていくと、このように答弁をしているわけでありますけれども、こういう答弁、こういうやり取りですね、都立学校との都立高校とのやり取りというのは、私なんかはやはり都の教育委員会とか、そういうところと、やっぱり上でちゃんと決めて、その上で、下で現場レベルでいろいろ人数の具体的なそういう折衝なんかを図ることがやっぱり大事かなというふうに思うんですけれども、窓口としてですね、各学校とやっているのか、それとも都立学校と、都立の、東京都の教育委員会とやっているのか、そのあたりどうなのかということと、あと、協議進めていく上でですね、何か支障になっているようなことあるのかどうかということもお伺いをしておきたいというふうに思います。

横山安全対策推進担当課長。

石沢委員。

分かりました。ぜひ私たちも、そういった意味では、いろいろ協力してできることはやっていきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。 　それで、もう一つはですね、ごめんなさい、ページで言うとペットの避難の部分ですけど、27ページですかね。それで、同行避難、同伴避難ということで書かれておりまして、昨今、同室避難、あ、同室避難ですね、そういうことも自治体の中では取り組んでいるところもあるそうです。同伴避難以上にですね、やっぱりペットと同じ空間で避難をすることができるというような自治体として取り組んでいるところも、そういうのもあるやに聞いているんですけれども、この同伴、やっぱりペットと一緒にいられないということで避難所に行くことをためらうということなんかもやっぱり多いというのは、全国的などうも課題になっているということで、同室避難というのもですね、なかなか避難所の面積がなかなか厳しいという中で、確かに厳しいというのはあると思うんですけれども、こうした同室避難ということをやっている自治体なんかもあって、そういった取組なんかについては、区としてはどうなんでしょう、研究とかはしているのか。いろんな取組なんかを進めていくような考えというのはあるのかどうかというのもちょっとお伺いしておきたいと思います。

齊藤防災危機管理課長。

石沢委員。

そういう同室避難というものも、やっぱりニーズとしては、やっぱり飼い主の方々からしてみればあるということだというふうに思いますので、ぜひそこはいろいろ研究していただきながら、やっぱり進められるところは進めていっていただきたいなというふうに思います。 　以上です。

続きまして、山本委員。

避難所運営ガイドラインということで、全般的にですけども、非常に分かりやすく、細かくというか、適度な量で、必要なことはちゃんと書いてあるなということで拝見をさせていただき、カラーにもなっておりましてですね、拝見をさせていただきました。 　今、やっぱり大きな一つの話題となっているのは、皆さんおっしゃっていますけども、スフィア基準というところだというふうに思っております。この素案の中にも書かれておりますが、非常に避難所運営協議会の役割、全ての役割、全ての関係団体、方々は大切なんですけども、避難所運営協議会の役割や運営が非常に大変だと、大切だということでございますが、この避難所運営協議会の運営に当たっては、地域の方々、そしてまた関係団体の代表やらはじめ設置されておりまして、この、ちょっと気になったんですが、８ページの右上のところに、避難所運営協議会の定期的な訓練ということであるんですけども、ちょっとこの辺、定期的な訓練というと、何か実際に消火器を持ってとか、体を動かしてというようなイメージになっちゃうんですけども、ここのページ８ページの４番の避難所運営協議会の設置ということの中で、定期的な訓練を通じてという書いてあるんですけども、これは訓練というよりも、避難所運営協議会の設置回数とか、協議会の大体どれぐらいやっているんですかね、そこ月に１回とか、半年に１回とかやっているような、聞いているんですけども、その辺の設置回数のことを言っているのか、それとも、ひっくるめて避難所運営訓練もやっているので、その辺も含めて訓練と言っているのか、ちょっと教えていただきたい。

齊藤防災危機管理課長。

山本委員。

分かりました。ありがとうございます。ちょっとここは私の単なる発想なんですけども、協議会のメンバーの中には防災士さんがおられて、非常に大きな意味合いを持つ方が入られているなということで、心強い一つなんですけども、この防災士さんの配置については、各避難所にはきちん、しっかりそろっているのか。また、今後ですね、防災士の方をもうちょっと数を増やしていこうとか、その辺の何か目標とかという考え方ってあるんでしょうか。

齊藤防災危機管理課長。

山本委員。

ありがとうございます。それで、ちょっとここからというか、この発言はちょっと私も注意して聞くんですけども、避難所運営協議会の役割ですとか、定期的な訓練ですよね、非常に私もすばらしいなと、民生委員さんもおられますし、町会長さんなんかもおられますしということであるんですが、これ、ガイドラインの全般的なことにもなるんですけども、議会側ということで、観点に立ったときに、我々も、ある程度、共有しとかなきゃ、しておいたほうがいいなとか、一緒に連携をしたらいいなという、議会の中でのマニュアルはあるんですけども、あるんですけども、例えば避難所運営協議会にですね、地域の議員が入ってやるというような考えだとか、オファーだとか、そういう声というのは中から外からあるものなのか、ないものなのか。絶対入れてくれってわけじゃないんですけども、共有するという意味ではいいかなと思っているんですけど、それはどうですかね。

齊藤防災危機管理課長。

山本委員。

はっきり言われましたので、結構でございますが、ちょっと今、順番間違えて、その前にちょっとこういうこともどうかなというのは、委員長も吉村さんもいるんですけどね、法律上無理なのかな、ちょっと聞いてないんですけれども、消防団の方だとか、そういうところにアドバイザーでちょっと入るというのは、同じような視点で、何か話は。

齊藤防災危機管理課長。

山本委員。

そうすると、ここにいる吉村さんなんかはね、議員でもあり、消防団でもあり、町会の代表でも出ているから、もう一石三鳥ぐらいというかですね、すごい大活躍されるような感じがするんですけども、ぜひいろんなね、関係機関となるべく情報を共有するという意味で、訓練のやり方とか進め方とか運営の仕方とかって大切だと思うんで、私たちも、私もですね、しっかりその辺も踏まえて訓練、勉強させていただきたいなというふうに思っています。 　スフィア基準というところの流れでいくと、先ほどの質疑の中でいろいろあるんですけれども、居住スペースが、いきなり１人当たりの面積は大きさが２倍ぐらいになったっていうことで、これはできればに越したことはないんですけども、こちら読ませていただくと、参集、また、避難されてきた方々が大勢、もし大災害のときに、が起きたと来ましたというときに、入りきれませんという状態になったときに、どのように、どの人が、どんな立場の人が振り分けをするのか。恐らく、体が不自由な方ですとか、要支援の方ですとか、お子様ですとかっていうのが優先になると思うんですよね。規模にもよりますけども、そういう方々でまずいっぱいになっちゃうような気もしないでもないんですが、まず、その振り分けの何かやり方というのは何かマニュアルとしてはあるんでしょうか。

齊藤防災危機管理課長。

山本委員。

分かりました。それで、オーバーフローになってしまったときに、さあ、じゃ、次どうするんだということで、いわゆる二次的避難場所ということになると思うんですけども、ドームホテルさんですとか、いろんな民間の宿泊施設ですとか、その確保状況は今どうなっていますかと、ちょっとお聞きしたい。増えているのかという。

齊藤防災危機管理課長。

横山安全対策推進担当課長。

山本委員。

ありがとうございます。安心しました。引き続き、御努力をお願いしたい。 　先ほど、トイレも大きな問題で、仮設トイレの件でちょっとお聞きした、岡崎さんが聞いていただいたんで、各避難所に５基設置される予定だということで、これ、数は多ければ多いほどいいんですけども、ぜひこの辺も、今、喫緊の、トイレ計画ということもやりますけども、課題なので、ぜひトイレの対応もお願いしたいというふうに思っております。 　避難、さっきは避難、二次的避難場所だったんですけども、今度は緊急避難場所ですね、いわゆる避難場所。私の家のほうだと、もう六義公園になるんですけども、こちら、私の認識では、東京都の施設が二次的避難所、あ、違う違う、この緊急避難場所になっているという認識だったんですけども、東京大学ですとか、こちらを見ると、全部でア、イ、ウ、エ、オ、カ、キまであって、一つ気になるのは、後楽園一帯というふうになっているんですけども、この後楽園一帯というのは、東京ドームのことも含めて指しているのか、ちょっとお聞きしたい。

齊藤防災危機管理課長。

山本委員。

分かりました。それで、ちょっと気になった、後楽園に皆さん、近隣の方が集まっていたときに、やっぱり民間の施設ですから、何ていうんですかね、避難場所、避難、緊急避難場所として来られたときに、きっとドームさんのほうで、ある程度、想定はされて、訓練もやられてるかと思うんですけども、そういう人たちが、自分のところの会社の敷地内に多く不特定多数の方が来られて、いろんな施設・設備があるんですけども、勝手に、勝手にというか、自由に開放されるんだろうと思うんですけども、その辺のドームさんの対応というのはちゃんと把握していますでしょうか。

齊藤防災危機管理課長。

山本委員。

併せて、今後、緊急避難場所の場所の拡大とか検討というのはされているでしょうか。

齊藤防災危機管理課長。

山本委員。

幾つか最後にあれ、中身のところでちょっと一部のところなんですけども、避難された方たちに対する、何ですかね、居住空間の確保もそうですし、衛生的な面もそうですし、いろんな配慮をされると。東京都の目標よりは若干現実的なというか、文京区の目標とするところは、少し柔らかな感じだというふうに意味がとれたんですけども、一つ、その逃げてこられて、しばらくしたところなんですが、入浴の機会の充実というところをちょっと見つけた、見つけたというか、あったんですけども、実際にこの入浴機会の充実というのは、やっぱり浴場組合さんとの協定があって、その辺で連携がされているのかということと、あとは医療機関ですよね。医療体制しっかりされているというふうに認識はしているんですけども、実際に災害が起きたときにすぐに医療関係の医療従事者の人たちがしっかりと各避難所にぱっと派遣されて、体制がしっかりと連携がとれるような常日頃からの体制はやっているのかということをちょっと確認したいんですよ。

齊藤防災危機管理課長。

山本委員。

次にペットのとこなんですけども、分かりました。石沢さんの話で。ペット同室避難は定義がないということで、ここには書くことができないというんだろうと思いますが、実際には対応はしていくよと、できる限りということだというふうに認識をいたしましたが、なんですかこれ、私もペットを飼ったことがないので分からないんですけども、ペットで同行避難されてくる方がですね、その避難所に入るときに、鑑札及び注射済票の装着が必要ですと27ページに書いてあったんですけども、この辺、実際、急いでもう逃げ込んできてですね、我が子同然ですから、ペットと一緒に来て、そこでまず確認作業というのが始まると、あると思うんですけども、実際に分からないですけど、それって首輪についているような絵もあったんですけども、来て、このわんちゃんですよ、これは何かわんちゃん、犬に関することなんですけども、実際、見てすぐこのわんちゃんは大丈夫だというのが分かるでしょうか。もし分からない、例えば、実際にその済み証がなかったりしたときには追い返さざるを得ないのか。その辺はどう考えていますか。

中島生活衛生課長。

山本委員。

さすがですね。分かりました、よく。よかったと思います。どなたでも来てくださいと、済み証がありますから、大丈夫ですよということでございました。 　いろいろ聞いて、あちこち、最後にまた戻っちゃうんですが、協議会のメンバーの件なんですけども、目標として４割以上は女性が必要、女性の視点が大事だと、防災のいろんな女性議員の文京区は多くて、いろいろ議論があるのはよく聞いていますけど、その辺の達成状況はどうなっているんでしょうか。

齊藤防災危機管理課長。

山本委員。

ぜひ、そういう視点に立てば、防災士さんに対する区の助成制度もありますけども、特に女性に関してはさらに上乗せがあったりとか、支援がもっと大きくなるとかというのも含めて……。 　　　　　　　　　（「それは駄目でしょ」と言う人あり）

それは駄目なのか、も含めて、女性を登用したいということであれば。でも、民生委員さんとか児童委員さんとかは割と女性の方が多いと思いますし、その枠を広げるとか、あれですけど、どういう形か分かりませんが、いずれにしても、避難所運営協議会の重要性という視点でいくと、何ていうんですかね、逆に各避難所運営協議会に配置されている区の職員の方が、ある意味、しっかりと中心となっていただいて、いろんな活動を支えたり、方針を決められたりということだと思いますので、本当にもうスフィア基準もさることながら、実際に大きな災害になったときには、関係するスタッフですね、スタッフという言い方は変ですけども、ボランティアの方、区のやっぱり庁舎の職員の方が、本当にマンパワーというか絶対足りなくなると思うので、その辺の体制をぜひできるだけ整えていただくようにお願いをして、終わりたいと思います。

豪一委員、次、お願いします。

自分の質問の前に、まず、皆様の質問で気になったところをちょっと先にですね。 　まず、ペット同室避難なんですけれど、先日、去年ですね、文林中学で避難所運営訓練をやったときに、ペット同室がどれぐらいできるかというので、ペット同室ってどういうことっていうと、1.8掛ける1.8ぐらいのテントを教室に６個ぐらいあるんですね。大体、今、都心型、23区だと９割以上が小型犬、10キロ以下なんです、犬は。あとは、猫はほとんど10キロ以下ですからね。そういったものと一緒にオーナーさんがテントの中で生活できるスペースというのをテントでつくると６個ぐらいあります。大体避難所に在宅避難ができない人が、教室一つぐらいあれば足りるんじゃない、要は６個ぐらいあればテントが足りるんじゃないかというような、今、計算で、一応、模擬的にやってみました。で、６個はテントが入るということが分かった。それによって、例えばペットだけを避難させて、見知らぬペット同士が近くにいたり、ケージの中にいたりするとほえたりするのが止まらなくて、近隣に迷惑かけたり、避難者に迷惑かけたりするから、オーナーさんも一緒にペットで同室避難することによって、抑制ができるというメリットがある。それは、都心でペットを飼っている人だったら皆さん理解できると思うんですけども、もちろん、飼い主もペットも安心することによって、そういった騒音という意味では回避できるのかなというふうに考えるので、前向きに考えていただければなというふうに思います。 　それと、避難所協議会の話、結構出たと思うんですけれども、避難所、避難所協議、運営協議会に呼ばれる方というのは属性が決まっているので、なかなか男女比というので分けられないと思うんですけれど、今の現代だから、情報は、女性にとって大事だ、例えばトイレがスフィア基準だと男性の３倍要るとかね、そういうデータが出ているということは情報は事前に集められるので、事前の打合せだとか、災害を想定した打合せだとか、そういうところにできるだけ女性の意見を入れられるような工夫することによって会議ができるんじゃないかと。あとは、その属性の中でも、防災士なんかは、今、女性も増えていますし、そういったところで事前に防災士は前向きに皆さん勉強している人が多いので、そういったところで事前に女性の対策をしておくことはできるんじゃないかというふうに考えました。 　何にせよですね、避難所運営協議会が地域によって本当に温度差があって、本当に毎年も、１年に一遍もやらないところが多いのはすごい大問題なんですよ。これ平成26年にこのガイドラインをつくったときぐらいに、たしか防災士会も産声を上げて、防災課のほうで会合をやっていただけるようになったと思うんですけれど、この避難所運営協議会こそが、ＰＴＡの方もいるし、町会長もいるし、ＰＴＡなんか毎年メンバー変わりますしね。これは必ず全地域、33避難所ありましたら、全部の地域で、何ですか、避難所運営協議会はやらないといけないというのはマストだと思うんですよ。常に避難所運営協議会のメンバーも、どういう方がメンバーになっているかというのはアップデートしていかなきゃいけないし、アップデートをしたものを防災課のほうで知っておかないといけない。ところが、そこに空白ができてしまっているというのが現実だから、その辺をまず一番初めに質問したいと思うんですけど、どのように考えていて、今後、避難所運営協議会を毎年やるためにどうすべきかと思っているか聞かせてください。

齊藤防災危機管理課長。

豪一委員。

避難所運営協議会が、運営協議会を毎年やってないというのはかなり問題だと思うので、そこはしっかりとフォローしていただいて、必ず全避難所、運営協議会は毎年開催して、アップデートをできるようにお願いしたいというところです。 　これからちょっと私の質問に入るんですけど、今回、いろいろと世の中も変わってきますし、スフィア基準みたいな世界基準みたいなものが取り入れられて、さぞかし大変で、また、この避難所運営マニュアルだとかガイドラインも、かなりいいものを文京つくったのに、さらにそこにスペースの大きさの確保という課題が入ってきて、大変な思いをしながら、今回、作成していただいて、本当にありがとうございます。大変だったと思います。 　その上でですね、この避難所ガイドラインの改訂、文京区が目指す避難所についてということなんですけれども、いろいろな今言ったスフィア基準だとか国の基準、東京都の基準というのがあった上で、５ページの文京区の基準があると。５ページの中でも、この大きく三つ、文京区が目指す避難所というものがありますよね。そういった中で、やっぱり防災だけでできない部分ね、やっぱり社協だとか、地域包括ケア、文京区でいうとね、そういった部署間のこの横串、その部署間の横串だけじゃなくて、地域でも、例えば我々の地元千駄木で言うと、千駄木の郷の中には地域包括ケアの事務所ございますよね。そういったところとか、あと社協、例えば要支援者のリストだとかを社協さんまとめたりしているじゃないですか。そういったところと民生委員の方との防災の横串の連携みたいなものが、民間人から見て、民間人から見て見える会合、一緒にやる会合だとか、横串が刺されたような会合というのがまだまだちょっとないような。例えば、地域包括ケアをやる、のある千駄木の郷だと、一部そういった支援の必要な方の避難所として受け入れることがあっても、それがどういう人なのか、どういった人たちが要は受け入れられるのかという情報が地域で共有されてない。そういう問題があります。 　あとは、社協さんでも、この間、本駒込でやっていた隣接区、豊島区とか北区とかの避難所の連携ですよね。なかなか自分ところの避難所に行くよりも、区境の人に関しては、お隣の地方自治体の横のつながりで隣のほうが楽にできれば、要は避難行動ができる場合は、今、隣の自治体との協力というのも盛んに行われていると。そういうこともできるようにしていかなきゃいけない。なぜかというと、スフィア基準というのを達成するのには、既存の避難所だけでは足りないので、今、皆さんで議題になった民有地だとかね、ほかの公共機関だとか、いろんな機関にも支援を求めていかないと、その中に隣接する自治体の避難所だとか施設もあり得ると。そういった連携なんかもどのようにやっていくか、社協さん、何かそういう取組も少ししているみたいなんですけども、分かりやすく御説明いただけるとありがたいです。

齊藤防災危機管理課長。

豪一委員。

大分、本資料とはちょっと離れちゃって申し訳ないんですけれども、ガイドラインの改訂の際にですね、いろいろと避難だとか、防災の対策の状況も少しずつ動きがあるようなので、ちょっと質問をさせていただきました。 　最後にですね、私、根津代表ということもあって、先ほど石沢議員からも質問があったんだけど、東大のね、これ都市計画も絡んでくるんだけど、東京大学がね、高さ制限を撤廃してほしいということでね、エビでタイを釣るようにね、地域協定をちゃんとすると、いろいろ根津の人たちはね、防災倉庫もつくってほしいし、いろいろ期待してね、ドッグランをつくれだとかね、いろいろと要望してきましたが、基本的にはジムナジアム、東大、御殿下地下２階、1,665平米、475名開放。でも、大変ありがたいことなんだけれども、本当に石沢議員が言ったように、ちょっと根津にはちょっと縁のない御殿下というのはちょっと遠いよと。もちろん、御殿下を使うのは根津だけじゃないね、当然、もうあの辺だと湯島地区だとかそっちのほうが近いのでね、そっちの方が使うと思うんだけれども、今後、これで満足せず、ぜひ終わらずね、よい関係を維持しつつも、東大とはもうちょっと、例えば東大農学部グラウンドだとか御殿下グラウンドは広域避難所として開放される、それは有名な話なんだけど、例えば地元民からすれば、東大の農学部のテニスコートとか、東大野球部のグラウンドはどうするのとかね、ああいうところに、例えば大型、ほらよく自衛隊が張るようなでかいテント張れば、もうちょっと避難所として使えるんじゃないかとか、いろいろ考えるわけですよ。空いている土地もあるし、もうちょっとこう友好的に維持してね、これで終わらずに、もうちょっと交渉を続けていただければなと思うんですけれども、その辺、今後も友好的に交渉の余地を残して継続していくということが可能なのかどうか、ちょっとお聞かせいただけるとありがたいんですけど。

横山安全対策推進担当課長。

豪一委員。

そうですね。我々も重責を担って区議会に出てきているので、かなり地元でもプレッシャーをかけられ、後ろに沢田議員もいますけどね、いろいろと地元でちくちく言われますので、ぜひ期待していますので、引き続き交渉をお願いいたします。

続いて、浅川委員。

私のほうからは、20、データ21ですかね、ページで、真ん中のところあたりからですけども、避難行動要支援者の安否確認というところですね。マル１、マル２ありましてね、支援、支援体制、それから安否確認と書いてありまして、これ内容を読んだときに、ちょっと不安だなと思う部分があったのでお聞きしたいと思うんですが、例えば、前にもよく話したのは、日頃から避難訓練して顔の見える関係でって言い続けて何年かたっているんですけど、やっぱり、何というんですかね、そこに、はじめましてで会った人が一緒に同行避難してくれるかなとか、あるいは、前からそうなんですけど、最近特に民生委員、児童委員の欠員が多くなってきて、実はうちもそうなんですけども、そういう方たちは、ただし書で何か書いていただかないと厳しいかなと。どうしたらいいのかって、結論はもう聞いていて、避難所に行って言ってくれと。自分たちで確認しなくてもいいんだよっていうのは言われているんですが、そこを、避難所までの間に確認できるのにしないで行くのもなんだしなということで、そうすると、やはりうちだけじゃないんですよね、もう。この文京区内でかなり欠員が出ている、かなりと言っちゃ失礼ですけど、ある程度、欠員が出ている。それに対しての、どういうふうにしたらいいかという、何ていうんですかね、通常ですと標準的なマニュアルということで恐らくガイドラインがあって、その先というと、やっぱり運営マニュアルだけれども、やっぱり、どこが欠員が出るかも分からない状態ならば、標準的なマニュアルに載せるべきではないかなということもちょっと考えたわけなんですね。そのあたりの対応をどのようにしていただけるのかというのを伺いたいんですが。

齊藤防災危機管理課長。

浅川委員。

例えばですけども、町会の方々で役員の方々とかは、名簿をお持ちの方もいらっしゃるんですね。その名簿を持つことの重さというのが皆さんよく分かっていて、その名簿の中から身近な人をそれ振り分けて、例えば町会長さんやってくれて、そうだねって言っていたとしますね。顔の見える関係の場合は、じゃあ、民生委員さんにちょっと紹介してもらいましょうと、民生委員さん連れて行けば安心だと。ところが、いないと。また、もっと驚いたのは、民生委員さんが二つの町会の場所を振り分けて一人でやっていらっしゃることがあったんですけれども、避難場所が違うんですね。片や元町小学校とか、片や本郷台中学校と、どうやって一人でやるんだろうとか、そういう不具合とか、いろいろお話はしてきたんですが、それよりも優先するものがあったから、まだ手をつけられてないんだと思うんですけれども、そのあたりも早くやれとは言わないですので、そういう問題があるということを一つ一つ埋めていっていただければというお願いなんですけども、要望、よろしくお聞きいただければと思います。

齊藤防災危機管理課長。

ありがとうございました。

じゃあ、海津委員。

私のほうからは、まずはですね、小日向小学校は、改築時はどうなさるのかなって。体育館が大塚のほうの四丁目の東邦音大の跡に仮設の体育館ができたら、こちらが潰して解体してしまうというふうに聞いているところなんですけど、そうすると、なかなか避難所としてが難しくなるところ。例えば小日向が終わった後、続くところとして見ていくと、礫川小とかいろいろ続いていくと思うんですけども、いずれにしても遠い、東邦音大からはそれなりの距離があるというところからすると、この避難所運営ガイドラインを実用しようと思ってもできない状況はどういうふうにお考えになるかというのを、まず１点教えていただけますか。

齊藤防災危機管理課長。

海津委員。

できるだけ早くにお示しいただきたいことと、前回のときにお示しいただいた今の避難所の入るスペースから考えると、相当厳しいだろうなって。そこに分けてでも入り、入れる、そこで過ごしていただくだけの余地があるかというと、なかなか難しい問題だと思いますので、そこはしっかりと早め早めに手を打っていただき、今、同時進行で御検討いただくことをまずは一つ求めておきます。よろしいですかね。 　それと、あともう一つ、それからですね、この配慮が必要な方への対応というところ、いろいろと記していていただいているところ、非常にいいと思うんですが、例えばですね、根津小学校とか金富小学校、エレベーターはないけど、段差でみんな２階以上、金富なんかは４階なんですよね。１階にこうした方々のスペースをつくるにしても、じゃあ、それだけトイレとか整備されているかとか、１階の教室が足りるか、また、例えば金富小なんか４階が避難所になってしまう。そうすると、避難所のスペースとかなり距離ができてしまうわけですよね。そこを行き来する人、人手としてもそうですし、様々なところでこうしたことが本当に現実として、様々、みんな被災者である、それぞれみんなが被災者の中で、ボランティアの方々が入ってくるにしてもですよ、中で、本当にこの避難所運営ガイドラインをして、ガイドラインに沿った運用して、運営をしていくにしても、なかなかそうした２階以上のところというのは厳しいと思うんですけど、区として、所管課としてですね、建築、学校施設なりのほうにきちっとエレベーターが本当につけられないのかどうかということなどを要望して、実際に検討してもらった過程とかはあるんでしょうか。

齊藤防災危機管理課長。

海津委員。

この運営ガイドラインを読ませていただいて、様々な理念を盛り込んでいただいているというふうに分かりました。でもですね、もう文京区の建物、学校施設、避難所の多くが、新耐震基準ではなくって昭和の建物なんですね。ですから、その中でこの理念をやっていくというのが、ほとんどが運用任せなんですよね。運用で頑張ってくださいって言っていただいている、まさに工夫していただくということで、でも、やっぱそこのところ運用頼りにしていい部分と、やはりもう見えている課題に関してはしっかりと対応していくというのがすごく大事だと思うんですね。この中にも書かれているのは、耐震、建物に関して言えば、耐震だけではなくて避難所対応力ですよね。それから、要配慮者への対応力。それから、関連死への予防策、予防力というんですかね、そうしたことがしっかりと盛り込まれていくということが非常に重要な視点だと思っています。ですから、今、まだ建て替えになっているところなんかでも、それが組み込まれているかっていったら、正直なところ忘れ去られているなというふうに思っています。 　例えば、大塚四丁目の東邦音大のところに関しても、書かれているのは、行政機能、行政機能として災害時なんかのところに関してもできるようにしていきますというふうには書かれていますけど、例えば体育館のところは校舎と動線を別にしてくださいと、地域開放も含めてというふうなことは書かれていますが、例えば、関連死の予防策からしたら、やっぱ体育館のところに閉じ籠もり、閉じ込めることなく、その方たちがきちっと活動ができる、日中、学校が再開してもなんですよね。3.11の後に文科省なんかのところに出ていた学校設計なんかにすると、やっぱ体育館と特別教室というのが一体化、もうすぐ使えるような形ですね、動線を学校と体育館と特別教室を一緒にして、それから、そうした特別教室の入り口も地域開放もできるようにして学校と動線を別にしておく。そうすると、学校が再開されても、避難所の体育館にいられる方は、避難所の中に、だけで生活をすることなく、音楽室だとか、図書館だとか、それから家庭科室とか、そこを活動の場として使えるわけですよね。それっていうのが関連死の予防の、予防の設計になると思うんですよ。だけど、そういう視点がなかなか、この大塚のところもそうですけど、様々なところに出てきてないので、そうしたことはやっぱこのガイドラインをきちっと、本当に運用任せではなくって、可能な限りやっぱ設計というか、そういうふうに建物でフォローしていく考え方というのは重要だと思うんですけども、その辺はこれから学校建設とか公共設備の公共施設の整備なんかに担当課としてしっかりとお伝えいただけるかどうか、ちょっとお聞かせください。

齊藤防災危機管理課長。

海津委員。

一つ気になるのが、施設本来って言いますけど、学校施設は学校だけのものではないんですよね。地域の要であるわけです。公共施設の中の約６割以上が学校施設、面積もそうですが、占めるわけですよ。そうすると、やはりあと200日ぐらい、200日もそれも昼間しか使えない。ほかは、やはり地域に開放されるべきものだし、まして災害時なんかは地域の本当に防災の拠点、これから建て直していく皆様の希望になる場所だと思いますので、そこは、何というんですか、学校が先ではなくて、学校と地域が同時に併用して様々なところに対応ができるという設計思想の下で、ぜひ遠慮なくどんどんと言っていっていただきたいと心からお願いをまずしたい。 　それから、やはり様々、今、訓練していっていただきますが、その中で本当に感染症対策の部屋とか、今、掲げていただいている障害者とか、それから、そういう隔離のスペースが本当に可能なのかどうか。可能じゃなかったときに、じゃあ、どうしたらいいのかということを、やはりそこのところに学校改修、様々ありますから、そこのところにきちっと、今、まだこれからもね、続く増築とかもありますから、多分、様々な学校でもう教室が足りなくなっていますので、増築するところも出てきますから、そこのところにそうした視点を入れていただきながら考えていくというのはすごく大事だと思いますので、常に訓練、学校でやった訓練の中では、そうした感染症のスペースが本当にバリアフリーで誰にも、誰もがちゃんと行けることになるのかということを確認しながら、そこでやったことが、その後の学校改修とか様々なところに生かされるように要望していっていただけることをお願いしたいんですが、いかがでしょうか。

齊藤防災危機管理課長。

海津委員。

ぜひよろしくお願いします。誰もが不安やストレスなく安全に過ごせるということのためにこのガイドラインがつくられたと思います。そこのためには、皆さんの運用では無理なところがいっぱいあります。もう一度言います。運用では無理なことがあります。運用任せにしない、運用頼りにしない、本当に建物という箱物で解決できることもいっぱいありますので、そこはしっかりとさらに、今、結果として見えてきていませんので、そこをぜひよろしくお願いしたいと思います。これで終わります。

浅田委員、お願いします。お待たせしました。

ありがとうございます。ガイドラインを改訂する期間の間にね、それこそ何だ、熊本の大地震であったり、それから西日本の水害、大水害があったりね、それから能登の災害があったり、真冬の問題であったり、西日本の場合は真夏の大変な中での避難所の運営であったりという、そういういろんな事例が今回の改訂の中に組み込まれてきていて、それを文京区も整合性を持たせようということでつくられているというふうに思いますので、それについては非常に敬意を払いたいと思います。 　ただね、これは先ほど山本委員の質問で、ああ、そうなんだなと思ったんですけど、こういう場でね、こういう場というのは議会の場で、全国のいろんな動き、こんな事例がありますよ、こんな課題がありましたよということを盛り込んでいくということと、それから、実際に私たちが地域で防災訓練であるとか避難所運営訓練を担ってみてどうなのかというのを考えた場合、私はちょっとね、ずれがあるように感じているんです。 　私でいえば、町会の副会長をやってね、避難所運営の、運営の、ある意味、中心メンバーです。役割でいったら、私はね、文林じゃない、第八中学校でいえば給食、給食班なんですね。給食班。名前まで入ってて、役割もある。あと、地域でいえば、先ほど豪一さんが紹介していただいた、地域で自主的に、区じゃなくてね、自主的に文林中学校でやった避難所運営、防災訓練の場合だったら、声かけられたのは防災士という立場から声かけられている。豪一議員と一緒にやっているわけです。そこでやる議論と、ここでやる議論と、ここでやるのはあれも入れろ、これも入れろって、結構こう情報でもって話はできるんですけど、実際にその運営をしていくというのは、かなりやっぱり私は、何ていうの、もうちょっとすり合わせというのが必要じゃないかなと思う。 　それで、質問というのは、このガイドラインの位置づけなんですよ。まず位置づけでね、私はここのところをぜひって思っているのは、このガイドラインが東京都のガイドラインと整合性を持たせる。これはいいんです。問題なのは、避難所運営協議会、協議会による主体的な運営が行われるようにという、ここなんですよ。避難所運営協議会というのは、町場の町会長さんであったりとか、地域の方ですよね。町会の方々。ここが、自分たちで運営できるようにする、そのためのガイドライン。だから、もっと言えば、分かりやすく、何というの、もうちょっと、ある意味、コンパクトに、あまり難しくあれもこれもね、正直言って、言われてもなかなかできないんですよ。それは。そこのところを、まずきちっと今後もね、努力はね、本当に敬意を払います、作成していく、敬意を払いますけれども、そこの辺の努力。つまり、所管と地域との連携というか、話合いなり情報交換なりというところの親密な関係をもっと深めていただきたいと思うんですが、ちょっとここまでで１件。はい、どうぞ。

齊藤防災危機管理課長。

浅田委員。

あのね、もうちょっと分かりやすく言うと、例えば文林中学校で自主的な避難所、あるいは防災訓練行われましたね。そこで、最初に町会長が、じゃあ、始めますって最初に備蓄品の倉庫に案内します。そこをみんなで確認しましょうっていって、こう町会長を先頭に行くわけですよ。そうすると、何人かな、二、三十人いたかな、ぞろぞろとついていくわけです。町会長がここですって言ってね、鍵を開けようとするんだけど、開かない。何回、幾らやっても開かない。どうするんだよとか言ってね。で、ほかのスタッフのメンバーが探しに行って、ありました、ありましたって来るまでに時間かかるわけですよ。そうしたら、来ている参加者の中には、準備が悪いなとかね、手順が悪いというような声が出るわけですよ。結局、その鍵が違っていて、その鍵は文林中学校の主事室の冷蔵庫の裏の辺かな、に置いてあるのが正式な鍵だったということが後で分かったわけです。で、中には入れたんですけど。でね、何が言いたいかというと、地域の防災訓練というのは、そんなとこから始まるんですよ。そういうところから。じゃあ、次の訓練をやるときには、鍵はね、この防災倉庫の鍵は主事室の冷蔵庫の後ろのボックスに入れてありますということを書き込みましょうと。そういうところから始まるんですよ。地域の防災訓練というのはね。だから、そういうことを意識した、何というの、所管としてはね、考えていただいて、ぜひ対応をお願いをしたいということなんです。 　ちなみにね、いっぱいあるんだけど、もうあと一つだけ。トイレの問題ありますよね。ここで、ほら、図式の何ていうの、カット、漫画で描いたトイレが紹介されていただいていますけれども、あのね、この中の説明の下の辺にね、トイレの掃除を皆さん、衛生を保つために、書いていますよね、トイレを掃除をする担当を決めましょうというように書いてあるんです、ここにね。でね、実はこれってそのとおりなんですよね。そのとおりなんだけど、これ決めるのは大変なんですよね。大変なの。これはどこの、全国の避難所で、私、話聞いてきてもそうなんです。公共的に簡易トイレを設置しました。汚れます。これ、誰が掃除するんですかということになると、そこの運営の中で物すごくやっぱり難しいんですよ。難しいです。じゃあ、やらないかって言ったら、そうもいかないわけですよね、衛生管理も含めて、なってくるわけです。だから、こういうところでどうやって決めていくのかというようなことも大きなテーマだと思うんですよね。もちろん、何というの、ハード、ハードというか、個数でね、岡崎さん言っていたけど、それは足りないですよ、はっきりそれは足りない。極めて不備です。もうちょっと考えていただきたいのと、それから、衛生を保つための決め方ね、決め方である、あるいは、どうやったらきれいに掃除、衛生を保つことができるのかという事例をぜひ紹介していただきたい。それから、決める方法ね。だから、使用するみんなで、理想はみんなで決めるんですよ。みんなで決めるんだけれども、じゃあ、そういうね、どうやって決めたのかという事例は全国に、これはあると思うんですよね。私も探していますけども。そういうことを含めて、分かりやすいガイドラインというものを豊富化していただきたいということです。何かある、ありますよね、どうぞ。

齊藤防災危機管理課長。

浅田委員、よろしいですか。ありがとうございます。 　宮崎委員、お待たせしました。

私からは、右下ページの27から28ページですね、ペットの対応についてのところです。先ほどからね、もう石沢委員や山本委員や豪一委員からとかからも話、こちら出ていますけれども、ペットを飼育されている方々にとって、ペットの存在って家族の一員であるという意識からも、避難所でのペットとの生活に不安を感じて、いざね、災害が起きたときでも、ペットのためにあえて避難しないという選択をされる方も、もしかしたらね、いらっしゃるかもしれません。ペットも一緒に安心して避難できるという避難所への安心感を、ペットを飼育している方々に持っていただくためにも、避難時におけるペット対応、あとルールですね、ここにも出ていますけども、ペットとの避難に必要なものなど、いろいろね、こちらルールあるとのことなんですけども、こういったことをペットを飼育されている方々へ周知をどのようにしていくか、お考えがあればお聞かせいただけますか。

齊藤防災危機管理課長。

中島生活衛生課長。

宮崎委員。

ありがとうございます。この文京区避難所運営ガイドラインの改訂、こちらもきっかけにしてね、今後もしっかりとそういったところも周知していただき、本当にね、ペットを実際飼っている方がね、自分のペットもこれ一緒に避難所に安心して避難できるんだというところをね、いろいろ知っていただくためにも、引き続き周知のほうはお願いいたします。 　もう一つ、ちょっと質問なんですけども、これね、今後もし災害などが起こって、避難所で生活することに、ペットと一緒にこれ、ペット同伴避難ですか、うん、ここに書いてありますけども、なった場合、ペットの環境の変化、あと、運動不足等によるペットのストレスの蓄積、それに伴うペットの体調不良等もね、そういった場合、出てくるのかなと懸念されますが、それらについては今のところどのように考えているのか、お考えがあればこちらもお聞かせいただけますか。

齊藤防災危機管理課長。

宮崎委員。

ありがとうございます。こちらね、実際、大災害が来た場合、避難所が開設されたとしてね、状況も想定内を通り越して様々なトラブルも起きることもね、懸念されます。でね、また、各避難所によってそれぞれあらゆる点で違いもあることですけども、それでもね、区の考え方、心構えというんですか、普段からの準備に関しましては、このペット対応に関して、しっかり細かい部分まで配慮していただけるようお願いいたします。ありがとうございます。

それでは、たかはま副委員長、お願いします。

ガイドラインの改訂、１ページの一番下のところで、今後、東京都が示す、在宅避難を含む避難者支援全体のあり方を反映していくというふうにございまして、東京都のほうでは、最近、避難者生活支援指針の素案が公表されております。これを踏まえまして、今の時点でどのようなことを反映されると考えているのか教えていただけますでしょうか。

齊藤防災危機管理課長。

たかはま副委員長。

今、御答弁の中で、東京都の指針と文京区とで同じような考え方だというふうにおっしゃっていましたけれども、私が見比べたときには、在宅避難者の支援拠点については、東京都と文京区では大きく考え方が違うのではないかなというふうに捉えておりまして、東京都のほうでは、必ずこうしなさいとは書いてないんですけれども、避難所以外に支援拠点を設置する場合の具体的な策が書いてありますよね。私もこれまで在宅避難者の支援拠点をつくるべきではないかというふうに提案させていただいて、その場所として地活がいいんじゃないかというふうに言って、区としては、いや、地活は地活の機能があるから難しいんだというような、そんな議論を何度もさせていただいた覚えがあるんですけれども、都のほうでは、耐震性の高い民間施設やマンション、コンビニエンスストアを指定するというふうに例示されていて、あ、それは確かにそうだなというふうに思ったわけなんですよね。文京区でもそういったことを取り入れていただけるといいんじゃないかなというふうに思ったわけなんですけれども、いかがでしょうかというところと、あと、仮にこういったことを取り入れるとなると、かなり文京区の避難所運営ガイドラインの在り方というか、その避難所の負担というのが変わってくるんじゃないかなと思うんですけれども、それをどういうふうに、今後の予定のところでは改訂案の検討というところで終わっているんですけれども、どういった議論をしていくのか、もう一回、我々委員会のほうに報告していただくのかどうなのかといったところを伺えますでしょうか。

齊藤防災危機管理課長。

たかはま副委員長。

承知いたしました。東京都の考えを確認したとしても、やっぱり本区の特性に合わせてといったところは間違いなく重要なのかなと思いますけれども、だとすると、今の計画の素案では、避難所の屋外で行うというふうに物資の配給が明記されていますけれども、そのあたりは変わってくる可能性があるということなんでしょうか。 　あと、この後はちょっと細かい点が３点なんですけれども、先ほど来も行動手順書として使えるような構成になっていて、すごくいいねといった、各避難所独自のマニュアルのところですね、43ページの。これすごく期待してというか、基本情報シートを基にして各避難所のほうで話合いが進んでいくと非常にいいんじゃないかなというふうに思った一方で、やっぱり、協議会任せにするというのは現実的に難しいところもあるというのは私も現場で見ていて感じるところでございます。一方で、職員さんが調査に回っていただければ、ある程度、簡単な作業で終わっちゃうかと思うんですけれども、そういうものでもないかなというふうに捉えている中で、どんなふうにして支援をしていただけるのか。それから、まずまとめるというような記載があるので、これは全部の協議会でまとめていくように促していただけるのかなと思うんですけれども、どれぐらいのスケジュール感でこの情報がそろっていくといったようなことを想定しているのでしょうか。

齊藤防災危機管理課長。

たかはま副委員長。

承知いたしました。よろしくお願いいたします。 　ちょっとお考えを聞いてもみたいんですけれども、これ基本情報シートで終わるのではなくて、もっと前進させて、当初からこの先で地区計画に地区防災計画につながるような建て付けで、この避難所運営協議会単位ぐらいで。ほかの自治体では、ある程度、行政主導でやっているところもあるように見受けるんですけれども、そういったことをつくってはどうかと提案させていただきたいんですが、いかがでしょうか。 　それから、素案の39ページのところで、避難所閉鎖までの手順が示されているということで、学校の再開までの、学校再開との両立を図っていくというところは非常に重要な視点というふうに拝見していたんですけれども、やっぱり自宅を失ってしまった区民にとっては、閉鎖後の住まいの確保というのが最大の不安があるというところで、これが避難所の閉鎖、避難所の計画ですから、そのような記載になるのかなと思うんですけれども、避難所が閉鎖した後は移動の支援をするといったような記載になっていますけれども、ただ移動するだけではなくて、仮設住宅設置の見通しですとか、それから、みなし仮設住宅、例えば不動産団体と連携して、どういったような入居に向けた相談を開設できるのかとか、そういったような生活の再建に向けた支援の在り方については、どうなんでしょう、ガイドラインに記載してあったほうがいいのではないかなと思いますが、いかがでしょうか。

齊藤防災危機管理課長。

榎戸防災危機管理室長。

たかはま副委員長。

室長、御答弁ありがとうございました。東京都のほうでもコンビニをはじめとした民間との協働といったところが織り込まれておりまして、そこも意識されての御答弁かなというふうに受け止めました。ありがとうございます。 　最後に、充電の環境についてなんですけれども、スマートフォンの充電は蓄電池を使用するということで、これは後ろのほうにちょっと書いてあるだけなんですけれども、恐らく蓄電池だけだと、皆さんが一斉に充電するという環境には足りないんじゃないかなというふうに思うんですね。前回の改訂から10年がたったといったところで、今やもう情報インフラって本当にライフラインというか、もうないと不安でしようがないぐらいな、我々、現代人になってしまっていますので、それが蓄電池があるだけではなくて、そこで差し込む変換機とケーブルもある程度、避難者の方が同時に、もう何十人という単位になると思うんですけれども、充電できる単位に備えていただけることが重要かなというふうに思います。そのあたりがもう少し書き込まれているといいのかなと思いましたが、いかがでしょうか。

齊藤防災危機管理課長。

分かりました。ありがとうございます。

以上をもちまして、報告事項２の質疑を終了いたします。 　続いて、都市計画部建築指導課より１件、報告事項３、文京区耐震改修促進計画（案）についての説明をお願いいたします。 　川西建築指導課長。

について報告させていただきます。 　同計画の案につきましては、11月の委員会で報告いたしました素案に対してのパブリックコメント等の意見や、東京都の耐震改修促進計画素案の内容を踏まえて案を作成しましたので、報告するものであります。 　２番のパブリックコメントにおける意見というところでございます。２ページで御覧ください。実施期間につきましては、令和７年の12月17日から１月15日までの30日間、実施したところでございます。 　寄せられた意見につきましては、１名の方から３件ございました。 　一つ目の意見につきましては、資料の22ページの(5)に記載している、一般緊急輸送道路についてでございます。御意見として、一般緊急輸送道路は、災害発生時において主要な病院等のアクセスとして必要不可欠であるということから、特定緊急輸送道路と同様に、耐震状況等の情報を収集し、耐震化を促進するべきではないかというものでした。区の考え方といたしましては、一般緊急輸送道路につきましては、災害発生時においても極めて重要であるという認識は持っているところでございます。一方で、現行法におきましては、特定緊急輸送道路とは異なり、一般緊急輸送道路は耐震診断の実施とその報告が義務化されていないというところでございます。個別の耐震化の状況については、詳細は把握することはできておりませんが、今後につきましては、都とも連携し、沿道建築物の耐震化等の状況の把握を進めるとともに、耐震化の取組を推進していくというところでございます。 　二つ目の意見でございます。二つ目の意見につきましては、資料の33ページの２の(2)に記載している崖等の倒壊防止というところでございます。御意見として、個別の区有施設の擁壁についての質問、御意見がございました。区の考え方としましては、指摘された擁壁については、所管課を通して現状を把握しており、引き続き経過観察を行うとともに、維持管理を適切に行っていくということを記載しているというところでございます。 　最後に、三つ目の意見でございます。資料でいいますと、35ページの(8)のところでございます。高経年マンション対策というところでございます。御意見として、高経年マンションの建て替え等の合意形成の難しさについて、絶対高さ制限が大きな要因であると考えられるという考えから、検討すべきというものでした。区の考え方といたしましては、合意形成の難しさにつきましては、絶対高さ制限だけではなく、容積率や日影規制など、複数の形態規制が関わっているというふうに考えているというところでございます。区としては、引き続き、区民の安全・安心というところを捉えて、必要な対策を推進していくというところにしているというところでございます。 　３番、耐震改修促進計画（案）についてというところでございます。素案からの主な変更を書いております。計画改訂後に変更等が予定されている項目については、最新情報を参照できるというように、この計画の冊子の中にＱＲコードを付記しているという点でございます。具体的に言いますと、例えば11ページ、11ページのところにつきましては、東京都が指定する特定緊急輸送道路等の路線図でございますが、こちらにつきましても、令和８年度以降に随時変更するという可能性があるというふうに聞いております。また、38ページ以降の区の耐震改修等の施策、助成制度についても、今後、変更があった際に、最新情報を参照できるようにＱＲコードをつけているというところでございます。 　変更内容は以上でございますが、その他の修文等については、アンダーラインをつけて修正したというところでございます。 　最後に、東京都のほうも耐震改修促進計画というのを作成しているというところでございます。文京区の計画も、その計画内容に影響するような変更はないというふうに聞いておりますが、語句等の変更がありましたら、文京区の計画にも記載し、変更するという予定にしているというところでございます。 　最後に、４番、今後のスケジュール（予定）でございますが、この後、令和８年の今年度末に改訂、公表する予定としているというところでございます。 　報告のほうは以上でございます。

ありがとうございました。 　それでは、報告事項３、文京区耐震改修促進計画（案）についての御質疑をお願いいたします。 　豪一委員。

計画作成、御苦労さまです。文京区の耐震、地域整備課もはじめ、皆さんもうずっと頑張ってきているところなんですけれども、未曽有の災害に備えてね、今、急ピッチに緊急支援道路などの無電柱化など、順次、進められていますしね、今、苦戦している向丘の中山道の旧道ね、旧道なんかも、今、取り組んでいる、頑張っているというのを聞いていますので、一日も早く、健全な道路だとか、そういう建物になればいいなと思っているところなんですが、まず、このパブコメの29ページのところの絶対高さ制限の検討を明記するべきと考えるに対して、区の考え方がもっともな、今、川西課長もおっしゃった、高さ制限だけじゃなくて容積率や日影なども当然含まれるのは分かるんですけれども、いろいろなこういう経緯の上で、高経年ね、要は古い建物、文京区増えていますから、このマンション対策を推進してまいりますというふうに言っていますが、これは具体的にまだ、建設委員会でも具体的にこのように推進するというのは聞いていませんよね。では、具体的に推進してまいりますと、これがもう断言しているので、具体的にどんなことを考えているのか、ちょっと聞かせてもらいたいと。

川西建築指導課長。

豪一委員。

今の答弁、分かりました。ただね、本当にこれまだ実感されてないかもしれないけど、マンションの建て替え促進、これ必ずこれ、要は、例えばね、今回の耐震改修を急ぐんだって、未曽有の災害に備えてでしょう。文京区も築50年近くのマンション、これだけ増えてきているわけですよ。分かりやすくて言って、問題になっている湯島のハイタウンもそうですけどね、50年以上たちましたけど、そういうものがね、建て替えられるときというのは、これ実際にマンション建替円滑化法の活用だとかそういった次元じゃなくてですね、もっと大規模な規制緩和、もしくは助成金だとか入らないと、実際、建て替え難しいんですよ。今、これだけ建て替えに建築のコストもかさんだり、解体のコストもかさみますからね、これは文京区が危機感を持って、よいまちづくりをしていく上で、当然ね、建てろ建てろって言っているわけじゃなくて、将来的なまちづくり、安全で安心なまちづくりで緑豊かなまちづくりを考えた上でのまちづくり、今までみたいな建蔽率いっぱいに建物を建てるだけじゃなくて、いつも言いますけど、ある程度、公開された空地をつくることによって高さの緩和をするとか、容積の緩和をするような、そういったものをしっかりと考えていかないと、マンション適正法だ、手数料がどうのこうのじゃね、全然追いつかないのは川西課長も分かると思うんですよ。だから、ごもっともらしいこういう答弁をここに書いていただけるんだったらば、やっぱりそれだけじゃなくて、やっぱりもっとこのパブコメの意見に対する、これ何ですかね、具体的な実現性のあるものが答えにこないと、何かこれじゃ対策に、この答弁は、このパブコメに対する答弁は対策になってそうだけど、実際はこれ対策にならないというふうに考えるんですけど、いかがでしょうか。

川西建築指導課長。

鵜沼都市計画部長。

豪一委員。

ありがとうございます。何ていうのかな、時代がどんどん変わるので、高さ制限は、私いつも言いますけど、全てを見直す、撤廃しろって言っているわけじゃなくて、時代とともにニーズが変わって、高さ制限できたのは平成26年だったら、それから時代はもう10年以上たっているわけですから、時代が変わってきているし、それなりに、例えば築30年でまだ中堅クラスだったマンションも築40年、これから50年を見据えて考えていかないといけないというのは当たり前のことなんですよ。そのときに、一棟を、一棟のマンションをクラッシュ・アンド・デベロップするというのは大変難しいことで、文京区としても、より、今、高齢化社会、後期高齢化社会ですし、公開空地にベンチがあったほうがいいですし、今の文京区内のいろんな幹線道路を見たって、高齢者が安心して休めるスペースだとかね、障害者の方が安心するスペースがなかなかない。バス停のベンチなんかがあるところでは、たまに休憩されているところがいる。公開的なそういうよりいいまちにするためには、そういった民間地を利用したような公共サービスも必要になる。そのために、今、課長や部長が言っていただいたような、多少、見直しが必要かもしれない。よりよい文京区をつくるために、必要な改正はぜひしていただけることを楽しみにしたいと思っております。 　それとですね、耐震計画、これ中身は非常に助成金も含めてすばらしいものがたくさんある。今、耐震計画だけじゃなくて、環境性能の助成も含めれば、住戸に関してかなり助成金を使えるものがあるじゃないですか。その周知がですね、建て替えます、工務店にお願いします、工務店さんがちゃんとしているところなら、区のそういうのを、何ていうんですかね、引き出しをちゃんと引っ張ってきて施主に教えてくれるとかいうのが現実であって、施主が自らそういったものを知っていて、耐震を促進するために、耐震を率先するために、じゃあ、自分から改修しようとかね、環境性能のために改修しようということはなかなかないんじゃないかって僕は思っているんですよ。そういった意味では、もうちょっと頑張って周知をするべきじゃないかなというふうに考えているんです。特に思うのは、大塚五、六丁目なんてね、ずっともう10年以上やっていますけれども、なかなか改修進まずに、延期延期して今もやっていますというような現状じゃないですか。その辺の周知に関してね、どのようにお考えになっているか、ちょっとお聞かせください。

川西建築指導課長。

豪一委員。

どうもありがとうございます。旧白山通りなんかね、かなりあの辺は支援道路だけど難しい場所だと思うんですけれども、戸別訪問をしていただいたりアンケートをしていただけるという積極的な職員の皆様の取組があるということで、安心しました。また、除却なんかも、個別に職員の方、動いていただけるということで、期待しております。どうもありがとうございます。

３時になりましたので、休憩に入りたいと思います。３時半から再開しますので、よろしくお願いいたします。 　　　　　　　　　午後　　３時０１分　休憩 　　　　　　　　　午後　　３時２８分　再開

定刻前ではございますが、皆さんおそろいですので、委員会を再開させていただきます。 　それでは、質問から再開したいと思います。 　浅川委員からお願いします。

浅川委員。

私のほうも、先ほど豪一委員がお話しした内容で、21ページにページ数はなりますけども、ここの上の図の中でね、やはり旧白山通りですかね、17号、やはりちょっと区間到達率が低いなということで、じゃあ、これまでどのようにやってきたかなというと、すごい一生懸命やられているというのを、何回か質問したときに、予算委員会とかそういうので質問したときに、すごい頑張ってやられているんだなとは思ったんですけれども、これをまた、この到達率を上げるために、さらに何を工夫して、どういうふうに目指しているのかなと、到達や率を上げるためにですね。そういうの、先ほどもちょっと触れてはいると思うんですけども、何かいい策があるのなら、ちょっとお考えになっていることを教えていただきたいのが一つですね。 　あとは、もう一つがですね、実は耐震改修の促進計画ということで、近隣でちょっと、それをやるために一生懸命頑張ろうとした方がいたんですね。トラブル的な話なんですが、それをやるために皆さん出てっていただいて、要するに雑居ビルみたいな感じで、御自分の住むところもあって、上の階のほうに営業している会社、会社じゃないんですよね、簡単に言っちゃえば病院みたいな感じのところなんですけど、それが出ていかないといって、耐震改修したいんだよって言って、それですごいもめちゃって、結局、解体する金額ぐらいを取られちゃったぐらいで、そういうことがあるので、そういうのを注意喚起できなかったのがやっぱりかわいそうだったなと。手放すようにして引っ越してしまいましたけれども、何が起こるかという注意事項もちょっと伝えてあげたほうがいいのかなと。個々のやり取りでしょうけども、そういうことがあったということは事実なので、その営業権を渡さなければ出ていかないとか、そういうふうなトラブルもあったということも踏まえて、そういうことがないようにするために、どのようにそういう促進計画を進めていくのかなという、その二つを聞きたいですね。よろしくお願いします。

川西建築指導課長。

浅川委員、お願いします。

御説明ありがとうございます。本当にちょっとしたことで、区のためにやろうと思ったのが残念なことになってしまうということのないように、個別相談とか、いろいろな相談がありましたら、ぜひトラブルに巻き込まれないようなお答えをいただいて、区民の方が安心して促進事業に貢献できるようにしていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。

続きまして、浅田委員。

前回お伺いしたことをちょっと確認させていただきます。１点だけ。緊急輸送道路ありますよね。これ、今回の御提案は、道路の沿った建物の耐震化という御提案ですけれども、これ、そもそもは大規模な災害時に対応するということと、災害が起こったときに、極めて重要な道路を確保していく、そのための御提案だというふうに受け止めています。 　それで、前回、私のほうが質問したのは、国道及び都道について、実際に災害が起こったときに、耐震化で建物が倒壊しなくても、看板であるとか、放置、道路、自動車であるとか、様々な障害物が道路に散乱したり、あるいは道路そのものが破損したりする可能性はあるわけです。それを一体どこが責任を持って緊急輸送道路として確保していくのかという、この具体的な責任性と、どこがやっていくのかということについてお答えをいただきたいということです。

小野土木部長。

浅田委員。

今、部長のおっしゃられたように、道路、基本的な幹線、柱となるところですよね。そこを確保するというのが、人命の確保だけではなくて、復旧に一番最も必要なことであるというふうに言われています。これはいろんな災害の例を見ても明らかなように、なっています。で、今、部長が言われたように、きちっと国、東京都、そして文京区、ここがきちっと連携をとって、いざという大規模な災害が起こったときに道路を確保していくという、これは本当に必要な課題であろうと思いますので、ぜひ区としても、東京都、国と一体となって体制をつくっていただくようお願いをして、質問といたします。 　以上です。

海津委員。

私のほうからは、一つ目の報告でも出ていましたけども、やはり参集するにしても何にしても、やはり皆さん、細い裏道を通るよりは、安全はやはり大きな道路を通っていったほうがいいと思うんですね。これだけ税金も投入していただいて、安全確保、耐震化を図っていくということなので、できればこの、どれほどこの建物としての耐震が進んでいるか、道路沿いのところできちっとマップというか、分かるといいのではないかなと思うんですよね。それが個人情報の問題で引っかかってしまうのかが分かりませんけれども、今この耐震防災マップとか、あれですよね、建物危険、倒壊、危険度、危険度マップとか、こういうのもつくっていただいているところに、やはりこれが、ああ、この辺だと、あまりもう建物は大丈夫、大通り、大きな通りを通って目的の地まで、例えば文京区に参集していただく方々は、この道路だったらというふうな目安が一つあるほうが私はいいのではないかなと思うんですね。そのあたり、御見解をお伺いできればと思います。

川西建築指導課長。

海津委員。

せめて義務化がされているところの特定緊急輸送道路に関すると、それが地図に落とし込まれてたりとかするというのはすごく大事だと思うんですね。あと、一定、ほかのところの義務化がされてないところに関しても、やはり補助率は高いわけですよね。補助金率は高いので、もうぜひ、それをとやかくと言うことではなくって、やはりこの例えば千川通り、千川通りはならないですね、ほかの不忍通りとかそういうところだったかな、ほかのあれですね、緊急安全確保道路とか、ほかのところに関しても、この路線に関すると、耐震化率このぐらいだとか、そういうふうに出してっていただくだけでも、やはり皆さんが安全を確認しながら移動するというところの中で、やはり違ってくるのではないかなと思うんで、そこを御検討は難しいことなのか。先ほどの話から、お話からすると、特定緊急輸送道路に関すると、マップの中に落とし込むということでは可能なのかなと思うので、ぜひ御検討いただきたいんですけど、いかがでしょうか。

川西建築指導課長。

海津委員。

やはり職員の方々もそうですし、区民の方々も、移動に関して、できる限り安全というのがやはり耐震化率にかかっていると思いますので、そこをどういうふうに皆さんの中の情報として提供していくかというのは非常に重要な視点だと思いますので、ぜひ何かしらできる形で考えていっていただけますよう、よろしくお願いして終わりにします。

石沢委員。

まとめて聞いちゃいますと、この資料の中で、計画の案、３番ですね、これで特定緊急輸送道路や施策の内容については、今後、変更が想定されるため、最新情報を参照できるＱＲコードを添付ということになっていますが、変更された暁にはですね、こうした耐震化の目標みたいなものも拡充するかどうか、拡充という方向でやられると思うんですけれども、この目標とかについては、どういうよう、どのくらい達成するのか。この間、なかなか、木造家屋だとか、特定緊急輸送だとか一般緊急輸送の沿道の耐震化というのはなかなか進まなかったという状況あったと思うんですけれども、これが、じゃあ、制度がですね、かなり改善されるということになった場合、どのくらいこれがね、引き上がっていくのかというところの見通し、これについてちょっと一つお伺いしたいということが一つと、あと、それから、パブリックコメントの中で崖や擁壁についての対策ということで書かれていて、発注のことは書かれていますけれども、文京区内にはいろんなイエローゾーンやレッドゾーンなんかのエリアというのがあると思うんですよね。こういったところに対するいろんな点検というんですかね、こういったものは、今、どのくらいのペースで、今、区としてはやっているのかということなんかもちょっとお伺いしておきたいというのと、それから、高経年マンション対策という点ではですね、耐震化ということで、対策という点ではとられるということもあると思うんですけれども、在宅避難を進めていくという点ではですね、やっぱり倒れないとか、壊れないということだけではなくて、中もやっぱり壊れないということもやっぱり大事だというふうには思うんですよね。やっぱりこうしたマンション住民の方々が避難所に集中することになれば、ひっ迫するということにもなるから、区としてはね、在宅避難を推進ということで耐震改修というのをやっていると思うんですけれども、そこからさらに進んで大規模改修とか、そういうことにもですね、やっぱり一定のいろんな補助なんかをやっていくと、中のいろんな配管だとか水道管なんかの補修なんかに、やっぱり一定、区が在宅避難を推進していくという点で補助なんかを引き上げていくということも必要なんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その点の認識というのはいかがかなということをお伺いしたいと思います。

川西建築指導課長。

石沢委員。

ありがとうございます。崖のことについては、自然崖については年２回やっていて、それ以外の私有物のところについては啓発活動をやっているということだったと思うんですけれども、ただ、やっぱ一定、区が補助を出しているわけで、やっぱそういった点で言えば、公益性があるということはあると思うんですよね、守っていくという点でのね。だから、やっぱそういった点での点検なんかもやっていっていただきたいなということは、これは要望ということでお願いしたいと思います。

よろしいですか。皆さんよろしい。 　じゃ、たかはま副委員長。

先ほどの小野部長の答弁のところでちょっと気になったので一つお伺いしたいんですけれども、道路啓開計画のところですね。国で定めて、都が定めてとなると、次は我々文京区のほうでも定める必要があるのか。あるいは、その都のほうでやるので区では必要ないのかというところを確認させていただきますでしょうか。

小野土木部長。

たかはま副委員長。

区で具体的にどう動くかというのは、地域防災計画のほうに内包されているというような捉え方でよろしいんでしょうかね。はい。確認させていただきまして、ありがとうございます。 　今回の報告でいいますと、ＱＲコード、二次元コードが入ったということで、すごく情報のアップデートが図られていいなというふうに思いました。ただ、一個気になったのが11ページのところで、情報の参照先が東京都のホームページになっているので、計画、何年もたっていく中でリンク切れがちょっと心配だなというふうに思いましたので、あるいは、私はそんなに詳しくないのであれですけれども、一旦、文京区のホームページに飛んだほうがこちらで責任持って情報の継続性、保ちやすいのかなというふうには感じましたが、こういった取組はぜひ続けていただきたいというふうに思います。やっぱり計画物なんで、途中で参照する情報が変わってしまうというところは心配するところはあるんですけれども、単純に、資料であれば、最新の情報をというところはできると思うんですよね。例えば、先ほども議論にありましたけれども、区間到達率について、この計画では令和６年12月末となっていますけれども、また新しい情報が出れば新しい情報に飛べるといったようなこともできてもいいのかなというふうに思います。これは質問じゃなくて、すごくいい取組だなといったところで評価させていただきたいと思います。 　以上です。

川西建築指導課長。

ありがとうございます。 　以上で、報告事項３の質疑を終了いたします。 　　────────────────────────────────────

続いて、一般質問に入ります。 　一般質問ある方、４人から５件あります。 　それでは、初めに岡崎委員。

在宅避難の推進という観点から質問させていただきます。 　うちの松丸議員の本会議質問でも取り上げさせていただきましたけども、事前の防災・減災の取組として、今、議論もありました建物の耐震化とともに、家具の転倒防止と感震ブレーカーの普及という、政府の中央防災会議でも推奨されていますけども、その御答弁として、家具の転倒防止は、昨年度実施した文京区政に関する世論調査の結果では、約45％の人が対策を行っているということで、なんですが、最初、助成をした頃は結構、やっていただく方が多かったと思うんですけど、ここのところ高止まりなのかというような、しない感もあるんですが、この調査でどうなんでしょうかね、やってない世代というか、年代というか、というのが分かるのか。また、一定の毎年幾つかやってはいらっしゃる、やっている方いらっしゃいますけども、大きく伸びない要因というか、そのあたりはどのように考えているのか、お伺いいたします。

齊藤防災危機管理課長。

岡崎委員。

分かりました。なかなか防災意識を持ってもらうというのは、いろんな周知とか、もちろん取組とかにもよると思うんですけども、その辺もしっかり、今後、特に若い世代の方がどうやったら取付けに応じるというか、対策してくれるかというようなことも、今後、取り組んでいただければと思います。 　それと、もう一つ、感震ブレーカーなんですけども、もう、今、文京区としては、不燃化対象地域に居住する避難行動要支援者に無償配付をされているということで、なんですけども、今、来年、来年だけじゃないのかな、東京都でも、来年度予算で約十何億、市区町村、感震ブレーカーの設置を進める市区町村に購入費を補助するということもやっております。そういった意味では、現在、この無償配付している地域とか対象者の拡大、全区というよりは対象者も拡大してもいいのではないかなと思いますけども、その辺はいかがでしょうか。

齊藤防災危機管理課長。

岡崎委員。

分かりました。ぜひ、やはり、今日ね、様々な議論があった避難所もそうですけども、やっぱり事前の防災・減災対策というのも非常に大事になってくると思いますので、基本的には課長おっしゃったように自助というのが基本ではありますけども、行政、区としてやはり支援できるところは、やっぱり今後もしっかり支援していただければと思いますので、よろしくお願いいたします。

続きまして、浅田委員。

私、最初に御報告いただいた危機管理対応訓練のところでちょっと漏れているので、一般質問でやらせていただきます。 　この訓練は、この訓練は、やっぱり組織、文京区という組織がきちっとね、対応することが何よりも大切であって、文京区の場合は、災害対策本部というのは区長を本部長として、災害救急復興対策等々ですね、区長をトップとして本部長ですね、それから副本部長を副区長、教育長が当たるということですけれども、今回のこの訓練において、このトップとなる方はどのような動きをされて、ここで出席をいただいているのは副区長にいただいていますけれども、実際にどのような対応されているのか、されたのかということと、それから、参集に当たってね、具体的にどのような行動をとられているのか、これについて、時間があれですから、直接副区長にお伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

齊藤防災危機管理課長。 　加藤副区長。

浅田委員。

ありがとうございます。やっぱり組織というのは、まずトップ及びその中枢がぶれるとね、やっぱり下のほうというのはなかなかぐだぐだになっちゃうんですよね。最近も私は組織でそういうのを感じましたけれども、ええ。ここは、笑いのところなんですけど。 　それは置いておいて、ぜひ、いざというときにね、本当にしっかりした対応をぜひお願いしたいということを申し述べて、終わります。 　以上です。

副区長、ありがとうございました。 　石沢委員、じゃあ、続けてお願いします。

私からは、水害のことについてちょっとお伺いしたいと思います。 　先日の板倉区議の一般質問で、区内での豪雨のことについて御質問させていただきましたけれども、時間雨量で100ミリ、千駄木のですね、ちょっと整理すると、千駄木とか根津とか、あと本駒込あたりで、２年前にですね、時間に換算すると120ミリの雨が降ったということがありました。こういうことを捉えてですね、区内でも時間100ミリ、120ミリの降雨を想定したハザードマップだとか、そういうような浸水想定区域、これを区としても想定するべきではないかというような質問をさせていただいたんですけれども、これに対して区長さんからはですね、100ミリの降雨量を想定した浸水区域等は把握しておりませんということで答弁あったんですけれども、把握はしていないということだったので、やったらどうですかということでですね、このとき、板倉区議、たしか御質問させていただいたんですけども、どうでしょう、100ミリ、120ミリ、現実に今降っている雨があるわけなんですけれども、こういった降雨の想定する浸水区域というものを区独自でもやっぱり把握しておくと、想定しておくということは必要なんじゃないかということで、そこがまず１点と。 　あと、それから、その後に止水板の設置費のことについても御質問をさせていただきました。止水板の補助については、私たち単独補助を求めたわけですけれども、それについては現時点で新たな助成制度をつくる考えはないということで、様々な改修と組み合わせた中で止水板というのはあるけれども、単独では現時点では行う予定はないということで言っているんですけど、その後にですね、有効な浸水対策について研究していくというふうにも書かれておりました。それで、止水板というのは、いろんな水防訓練とかを、年１回、文京区もやっているわけでありますけれども、そこではですね、この止水板というのは浸水対策に有効だから、ああいう場所で周知をさせていると思うんですよね。ですから、もう既に止水板については区としては浸水対策として有効であると、だから、ここで言う有効な浸水防止対策について研究してまいりますという中にはですね、止水板というのは入っていないんじゃないかな。むしろ、もう有効だから、次のステージに進んでいるんじゃないかなというふうに私は考えるんですけれども、その点についてのちょっと認識を伺いたいと思います。

齊藤防災危機管理課長。

石沢委員。

153ミリの豪雨のハザードマップを見ますと、153ミリの豪雨のハザードマップ、東京都がつくったやつを見ますと、153ミリでも、じゃなくても、120ミリでも割と汐見とか駒込地区では浸水被害が発生して、この前の奥沢のときには、もう見舞金も支給していたという事例もあったわけですよね。だから、これを見ると、153ミリで何かこの汐見とか駒込地区というのは、確かに点々々と黄色くなっている部分はあるんですけれども、そこまでひどい被害になるのか。そこまでひどかったかどうかというのはあれですけれども、やっぱり、そこまで浸水するだなんていうことはね、あまり想定も難しいのかなというふうにも思います。ですから、やっぱり区としてね、100ミリ、120ミリという雨が現実に２年前の夏には発生したということもやっぱありますので、そこはですね、ぜひ想定していただきたいなというふうに思います。 　それから、豪雨で土のうがね、間に合わないというやっぱりケースも当然あると思うんですよね。世田谷区の区長さんが去年の夏、何か記者会見で言っていましたけれども、やっぱりそういうケースがあったと。土のうを持ってくるには間に合わなかったというようなね、そういうケースもあったんだということもおっしゃっていました。ですから、やはりこういう止水板の設置費の補助というのは、そういう中でですね、他区なんかはそうやって研究して補助をね、拡充するとか新設するとかというところもやっているので、ぜひ区としてもそういう方向に踏み出していただきたいということは重ねてお願いをしておきたいというふうに思います。 　以上です。

では、最後に海津委員。

本日の報告事項案件３件、初動対応、避難所運営、耐震対策と、区民の命に直結する災害対策の中核に関わる御報告をいただいたと思っております。ただですね、そうした重要な報告をいただく中でも、災害対策を所管する担当は佐藤副区長で、でも、こうした災害対策を扱う委員会の担当ではない加藤副区長が出席されているというのが私の認識でした。でも、何か先ほどの浅田議員の質問に答えられている加藤副区長の御答弁を聞いていると、ちょっと混乱してきました。そこで、議会運営の問題ではなく、区としての危機管理体制の在り方としてお伺いさせていただきたいと思います。 　１個目が、災害対策の最終的な統括責任は、佐藤副区長なのか、加藤副区長が負っているのか知りたい。それから、平時から議会に説明して課題を共有し、改善を積み重ねていく責任者は、加藤副区長なのか、佐藤副区長なのか。それから、担当副区長が委員会に出席されていない体制で、区としてどのように説明責任と意思決定の一貫性を担保して確保していくのか。ちょっと教えていただきたい。 　また、実際の災害発生時には、どの副区長が災害対策本部の実質的な指揮をとるのか。それから、最後に、委員会に出席している副区長と、災害対策副区長、加藤副区長と、それから実際の担当副区長の佐藤副区長との役割分担と指揮命令系統はどうなっているのかも教えていただければと思います。

榎戸防災危機管理室長。

海津委員。

何かちょっとよく分からないんですけど、いや、でも最終的、いや、所管の担当副区長は決まっているんですよね。だから、その担任副区長というのがよく分からないんですよ。副区長、だって所管なんですよ、所管の担任副区長は佐藤さんなんですよね。だから、最終的な副区長がどっちが負っているか。だって、筆頭副区長かなんかはどっちですかってお伺いしたときに、昔、お伺いしたときには、佐藤副区長だというお話もあったので、何かそんなまるっとされちゃうと、担当を決める意味があるのかって思っちゃうので、ちょっと加藤副区長がお答えいただけるみたい。

加藤副区長。

海津委員。

あの、分かったような分からないような。いや、加藤副区長が災害対策の担当副区長だったらすごいすっきりするなと。それで、今、お話の中からすると、役割分担としてその担当であるから、そこの役割分担と指揮命令系統に関すると、加藤副区長の下にあって、その中でより、それこそ南と北に住んでいるから、その中でというところになるんだったらあれだけど、何かこう区民とすると、何で担任、担任副区長がいるんだったら担任だろうという感じもするし、それだったら副区長、加藤副区長も入ったほうが区民からするとすっきりするなと思っているところなんですね。 　今日、お話を伺っていると、加藤副区長が担任副区長になられたほうが、災害のね、なんか今日なんかもお話聞いていると、非常に全ての危機管理のあれのところにも、全てというかね、出席していただいて、細やかに観察いただいて、区民に対しての様々な、職員に対してのこともよく御存じでいらっしゃるので、私にとっては担任、副担任、担任副区長でいらっしゃるというほうがすっきりするなと思いました。 　これというのはどなたが、災害対策の責任者が災害対策を議論する場に出てこない体制というのが、本当に命を守れるのかなということも私の根底にあったので問いました。でも、今日お聞きすると、副区長、加藤副区長の中には、災害対策としての一番の担任としての思いをお持ちになってここにいらっしゃるんだなというふうには理解いたしました。 　はい、終わります。

以上で、一般質問を終わります。 　　────────────────────────────────────

委員会記録について。 　本日の委員会記録については、委員長に御一任いただきたいのですが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり）

令和８年５月の閉会期間中における継続調査については、議長に申し入れることといたします。 　６月定例議会の資料請求については、４月24日、金曜日を締切りとさせていただきます。 　　────────────────────────────────────

以上で、災害対策調査特別委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　午後　　４時２０分　閉会