令和６年文教福祉委員会 本文

皆様こんにちは。ただいまから文教福祉委員会を開会いたします。着座にて進行させていただきます。 　傍聴者の方にご案内をいたします。恐れ入りますが、当委員会では、撮影、録音、パソコンなどの使用は認められておりませんので、あらかじめご了承くださいませ。 　欠席届が出ております。富山委員が体調不良のため欠席です。 　日程に先立ちまして、人事異動のご報告です。１月１７日付で保健福祉部長に高齢介護課長事務取扱の発令がありました。お手元に名簿をお配りしておりますので、ご確認ください。 　本日の日程及び資料を先日サイドブックスに掲載するとともに、紙資料を希望された委員にお送りいたしました。陳情審査が２件、報告事項は、子ども部が５件、保健福祉部が９件です。この日程に沿って進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

はい。それでは、日程１、陳情審査に入ります。 　継続中の案件、送付５－３８、健康保険証の存続をするように国に意見書を提出することを求める陳情と参考送付、現行の健康保険証の存続を求める陳情についてです。この２件は関連する内容のため一括して審査をしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

はい。陳情審査の朗読は省略をいたします。 　それでは、本陳情について、執行機関から情報提供等がございましたらお願いいたします。

はい。そうしましたら、委員の皆様から執行機関に確認したい事項はございますか。

前回の陳情審査では、まだ国の動向というところが明確でなかったので、継続ということで、今回もう一度こちらのほうを審査することになりましたが、国の方向性が少し明確になってきているかと思いますが、これまでの間に、区民の方や医療機関のほうからこれに関する問合せ、相談等があればお聞かせください。

あんまり問合せがないというのは、皆さん関心はあると思うんですけれども、今後、まだまだ心配される方がいるとは思いますが、今説明あったように、国が検討している資格確認書の発行ですよね、それについての経過措置というんですかね、発行済みの保険証についての経過措置についてご説明いただけますか。

これまで区のほうでは、マイナンバーカードを登録してくださいというような形で、いろいろ、様々、普及というんですか、啓発はしてきたと思いますけれども、今回のこのマイナ保険証に関して、区が対応してきたということがあればお聞かせください。

広域連合の、またそこの動向も注視しなきゃいけないんでしょうけれども、把握していたらお聞かせいただきたいんですけれども、現在、どのくらいの区民の方がマイナ保険証にしているのか、把握されていますか。

まだ半数になっていないような感じですけれども、端的に言って、今回、こういう形で国の意向が示されているわけですけれども、区として、マイナ保険証にするメリット、デメリットも当然あると思いますけれども、まずは進めていく上でのメリットがあればお聞かせください。

もう少しメリットがないと、なかなか進めていかれないのかなと思います。とはいいながらも、やはりデメリットとしては、やはりこれというのは、高齢者だったり、当然対象になる方がスマホを持っていない、対応ができないデジタルデバイドの方たちに対してのケアも必要かと思いますけれども、今後、そういう方に対してしっかりケアが必要ではないかなと思いますけれども、区としての対策はいかがなんでしょうか。

これ、陳情者の中に、この資格確認書の発行に関して費用がかかるんじゃないかというところの懸念もされていますけれども、そこのところは、切り替えることで、このような費用としては区としてはどのような影響があるんでしょうか。

コスト減ということなので、そこは期待したいと思いますが。 　あとは、この陳情の中にもありますけれども、今回、何でしたっけ、カードリーダーというんですかね、読み取り機を行ったことによって、いろいろ誤作動していたというところがあるんですけれども、そこ、今後ですね、これを各医療機関等に設置をしなければいけないんであれば、そこのところの費用というところも考慮しなきゃいけないのかなと思うんですけれども、そこのところについては何か対策があるんでしょうか。

区内の医療機関向けということですよね。

はい。

まだ、ちょっと継続しながら対策をしているような感じではいますが、国のほうも一定の期間の猶予というか、対応をするというところで、幅広な対応をするような見解なんですけれども、区として、今までまだ４０％しかマイナンバーカードも登録していないという現状もある中で、進めていかなければいけないというところを踏まえながら、マイナ保険証に関しての、今後、やはり増やしていかなきゃいけないというところに対してのケアというところ、普及啓発も含めて、もう一度区としての対応、対応策をお聞かせください。

１点だけ、いいですか。ごめんなさい、ちょっと再度確認したいんですけど、前回も私、お聞きしていたかと思うんですが、カードリーダーについての医療機関からやっぱりなぜ自分たちから設置費を出しまで設置しなきゃいけないんだ、みたいな声も多少なりありまして、そこに対して今、現行、じゃあカードリーダー設置の平均の料金はどのくらいで、どういう補助をどのくらいまで補助できているのか、そこは分かりますか。 　さっき池田委員の質疑の中では、補助していますよ、ケアしていますよという話があったんですけど。料金というか、１００％補助なのか、９割補助なのか。例えばそれが国で不足しているなら区で補助しますよとか。（発言する者あり）その辺は分からないですか。すみません。 　国で、十分、じゃあ１００％補助されない場合に、じゃあ９割補助ですよといった場合に、１割は区として補助するのかどうかとか、そこを検討しているのかどうかとか踏まえて。すみません、補足を──（発言する者あり）休憩中じゃありません。 　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時４５分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時４８分再開

じゃあ、委員会を再開いたします。 　保険年金課長。

分かりました。じゃあ、今後、区としてもうまくフォローして差し上げられるように、ちょっと検討はしていただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。

よろしくお願いします。 　牛尾委員。

今のやり取りを聞いても分かるんですけれど、国のほうでもう廃止ありきということで進めていることは、なかなか区のほうにも情報入ってこないということで、自治体が混乱もしているという状況が今のやり取りでもよく分かりました。 　まず、国保で４０％と。で、後期で３３％でしたっけ、マイナ保険証ね。うん、で、これも半数行っていないわけですよね。その大きな要因というのは、区としてはどう考えていますか。

だから、つまり今の保険証を使い続けても何ら問題ないということなんですよ。だけど、国のほうが廃止をするというふうに決めてしまったと。しかも、この間、９９％本人確認できましたと言いましたけれど、これ、誤った情報が登録されていたとか、間違った情報、もしくは本人情報が登録されていなかったという件数はどれぐらいかというのはつかんでいますか。

そうですね、誤情報がそれぐらいあったと。ただ、そもそも本人の情報が登録されていなかったというのは、何万件と、かなり多くの数が登録されていなかったとかって、これはもう調べないと、いや、国はこう言っていますからね。その影響によって、保険証、マイナ保険証が使えなかったという事例もね、やっぱり千代田じゃないかもしれませんけれども、全国では結構たくさん事例が出ているというのがね、これ、新聞報道でも報道されております。つまり、そうした間違った情報の登録やあとは情報漏えい、これというのは、非常に不安、まだまだ信頼できないということが、マイナ保険証への登録が進まない大きな要因の一つということがあると思うんですよね。 　そこについての明確な対策というのも、なかなか国としてもこれから具体的な運用をどうするかというのはこれからの話ですけれども、じゃあセキュリティー対策をどうするのか、完璧なのかどうか、そこも含めて何か国からの情報提供というのはあるんですか。

そういう状況の下で、自治体もなかなか情報が入ってこないという状況の下で、本当に廃止ありきで進めていいのかというのは非常に私は疑問に思います。しかも、資格書についてもコスト減と言いますけれども、資格書発行によって手数料が生じるということかどうかというのも、まだ分からないわけですよね。そこはいかがですか。

だから、保険証はね、別にマイナ保険証を欲しいという人は登録すればいいわけですよ。保険証を使いたいという人は保険証を使えるのがいいわけで、何の問題もないのに、なぜ保険証をなくしてしまうのかというのがね、非常に大きな疑問がやっぱり残ると私は考えます。 　もちろん情報が入ってくれば、区として、区民にしっかり丁寧に説明していくというのは必要なんでしょうけれども、やはりそもそもマイナンバーカードの取得というのは、任意だというのが、これはもう法でも示されているわけで、保険証を廃止することによって、もう医療を受けるということが非常に面倒になり、資格書を申請しなきゃいけないとか面倒になり、マイナンバー保険証を取らない人が医療を受けにくくなるということはあってはいけないと思うんですけど、そこはいかがですか。

白川委員。

千代田区がＤＸを進めるというのをもう決定していますので、マイナ保険証を進めるというのは、私は、区の方針にも合致していて、ぜひ進めるべきだと考えております。特にマイナ保険証によって、例えば前の病歴ですね、病歴がほかの病院からも集められるとか、あるいは薬が重複しているのを避けるとか、不正利用もかなりチェックできる。あるいはもっと言えば、病院側の不正もできにくくなるということで、いろんなメリットはあるだろうと思います。ですから、区がＤＸを進めるという点とマイナ保険証を進めるという点が合致している以上、これは前向きに捉えるべきだと考えます。問題は、先ほどもご意見ありましたけれども、ついていけない方というのは必ずいるので、そこをどう拾うかだけかなと思います。一番私が不安視しているのは、マイナ保険証を実際に登録するというのが、意外とやってみると、これ、お年寄りはもしかして大丈夫かなというのがありまして。 　ですから、もし区としてＤＸを進めるんであれば、この問題というのは普遍的に生じる問題ですから、どうやってバックアップするか。特にこれが保健福祉部であるとか子ども部であるとかという部単位でこちらは考えますが、使用者は千代田区役所としか考えていませんので、取りあえず千代田区役所に連絡すれば何とかなるという形が理想かなと思いますので、その窓口づくりというのを、ＤＸでついていけなかった人たちの窓口づくりというのを部を越えたところでやっていけないか、それを検討しているのかどうかというのをちょっとお伺いしたいと思います。

前向きな答弁で非常に安心しました。 　一つやっていただきたいなと思っているのは、もうお年寄りに来ていただく、あるいはこっちから行くというのが本当は好ましいんですが、一緒に登録するというのがやっぱりいいのかなというふうに思います。電話をこう、やり取りしながら登録するというのは、ちょっと私もやってみて難しいかなと思うので、やっぱり目の前に人がいないと難しいのかなというふうに思います。 　あと、矛盾している部分というのは、やっぱりスマホで登録しますんで、電話しながらスマホで登録するって、２台持ちの人はいいんですが、１台だと多分不可能に近いと思いますので。本当はスピーカーを使えばできるんですけれども、それをご存じない方も多いと思いますので、対面でそれができる方法というのをぜひ模索していただけないかなと思います。

えごし委員。

私からは１件、先ほどもマイナンバーカードを持っていない方へは資格確認書を交付すると、申込みという形ではなくて、プッシュ型というんですかね、こちらから作るようにするという話がありました。その際、多分細かいことはまたこれから国から情報があるとは思うんですけれども、今のところでも確認書は５年間有効だとか、そういう情報もあります。 　確認書をプッシュ型で皆様にお送りするとしても、そのときにしっかり、この資格確認書というものがどういうものなのか、また何ができるのか、またそういう注意点とかも踏まえて、そういうところをしっかりお伝えしないと、自動的に届いた方も何だこれみたいな、あんまり分かっていなくて、何なんだこれというふうになってしまったら問題になると思うので、そういうところも丁寧にご説明をしていけるような体制は取っていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

ほかにございますか。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

はい。なければ、本件陳情に関する質疑を終了いたしますが、取扱いはいかがいたしましょうか。

まだ国のほうから具体的な運用の方針なり、セキュリティー対策なり、具体的なものはまだ来ていないと、これからだということです。今、国保の方、後期高齢者の方、半数以上がマイナ保険証にしていない。その大きな理由は、やっぱり現行保険証も使えるからと。単純に、マイナ保険証と、現行保険証が減りつつあっても何ら矛盾はないということも、今のやり取りではっきりしていると思います。 　その中、国としては、保険証の廃止はもう行うということだけ決めて、自治体にもなかなか情報が入ってこないといって混乱をもたらしているという状況の下、やはり区民の方がまだまだ不安に思っていらっしゃると、これは続いていくと思うんですよ。 　その際に、本当に健康保険証を廃止しなければいけないのかどうかというのも、もっともっとしっかり検証していく必要があるんじゃないかと私は思います。まだまだ国の具体的な方針というのも明確になっていませんし、そういう点では、私としては、保険証の廃止というのは反対なんですけれども、しかし、もう少し様子を見るということで、私は継続審査にしたほうがいいのではないかという意見です。

１回休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時０３分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時０８分再開

それでは、委員会を再開いたします。 　ほかに。

私は、この陳情書を一応数回読みまして、最初の陳情書が医療のＤＸ化推進に反対ということですので、これ、全体的なことに対しての反対ということで、これはちょっと採択はできない内容だと思うんですね。要するにこれを計画で見ても、結局この方は医療のＤＸ化全体について反対なさっているわけなので、これ、審査はもうここでやるべき、不採択でいいのかなというふうに思います。 　もう一つの、先ほどの、二つ目ですね、××様のやつですが、これも結局、デジタル化のときのいろいろな不祥事とかミスとかという話で、既にこれも経過して次の段階に入っている。要するに全然デジタルじゃないものを無理やりデジタル化したときに起こってしまったいろいろな何ていうの、ミスですので、デジタルに一遍なってしまえば、今後はこういうミスというのは大幅に減りますので、これを今、これを後に持ち越してさらに審議するということもそんなに意義があるとは思いませんので、私はこれも継続審議の必要はないだろうというふうに思います。 　今後、この話が進んでいくと、さらに陳情書というのは出てくると思いますので、そこの対応というのを考えたらいかがでしょうか。

はい。 　ほかにご意見。

今回の陳情審査については、もう、国のほうでしっかりと保険証の廃止が決まったというところの中で、しっかりと千代田区としてもＤＸを進めていくんだというところが聞こえてきていますので、そこの辺りは、区のほうにも国の動向を注視しつつというところがあったようなので、そこのところもしっかりと対応して、まだまだこれから普及をしだされなきゃいけないというところの課題は残っていますから、そこのところも対応、区民の皆さんの不安を払拭できるような対応をするということを約束をしていただきたいと思いまして、今回のこの陳情に関しては、結論を出すべきではないかなという考えです。

はい。 　ほかによろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

そうしましたら、ここで引き続き調査を求める継続という意見と、結論を出すべきという意見がございますので、意見が分かれましたので、その取扱いは多数決で決めたいと思います。 　引き続き調査を求める意見、継続についてお諮りをいたします。賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕

賛成少数です。よって、本陳情は結論を出すべきということになりました。 　皆様方には、２回の陳情審査において、種々ご質疑を頂きました。ありがとうございました。 　よろしければ、部長のほうから一言、よろしいですか。

はい。ありがとうございます。 　それでは、本陳情につきましては、本日の議事録をもって陳情者にお返しをさせていただきます。やはり国の動向も引き続き注視をしていただきながら、区民の方々の不安を払拭して、適宜適切に情報提供をしていただきたいというふうに、区のほうにはお願いしたいと思います。そうですね、失礼しました。執行機関のほうに適切な対応を求めたいと思いますので、このまま審査を終了させていただきます。ありがとうございました。 　それでは、以上で、日程１、陳情審査を終わらせていただきます。 　次に、日程２、報告事項に入ります。 　子ども部の（１）（仮称）千代田区子育て・教育ビジョン（素案）について、理事者からの説明を求めます。

説明が終わりました。委員からの質疑を受けます。

まず、千代田区教育と文化に関する大綱についてなんですけれども、これ前半、教育と文化、両方入っているんですよね。その前文のところには、主体的に考えて行動することとか、多様な人々とお互いに認め合い協働することとかというところで、千代田区子育て・教育ビジョンと相関があるような、連動しているような中身になっているんですけれども、この下のほうの１番、２番の１番のほうは、あまり教育のことが書かれていないなというふうに受け取ったんですけれども、この文章の大綱の構成としてはどういうふうに考えるんですかね。私は、前段部分が少し具体的に１番、２番みたいな感じで書かれているのかなと思ったんですけれども、いかがでしょうか。

構成は分かったんですけど、もし可能であれば、もう少し１番のところに教育的なことを盛り込むことは可能ですかね。

よろしいですか。

分かりました。ちょっと、ぱっと見ですね、言葉としては書いてあったんですけれども、もう少し要素として入ってくると、これが本当に教育と文化に関することなんだと伝わってくるかなと思ったんですが、少し子育てといったところに、もちろん連動しているんですけれどもね、入ってこなかったので、もし可能であればというふうに思いました。考えは分かりましたが、もし可能であれば、もうちょっと教育で大事にしていることを入れていただきたいなと思いました。 　千代田区子育て・教育ビジョンのところでも少し確認させてください。ビジョンの概要のところは、非常に、前回も説明いただきましたが、納得力の高い内容になっているなと。特にこの１５ページに書いてあるところの、めざす子どもたちの姿というのは、非常に今の時代に合っているものなんじゃないかなというふうに見ております。 　前回も指摘させてもらったかもしれないんですけど、４番と５番のところで少し確認をさせていただきたいと思います。 　まず、４番の予測困難な未来を切り拓くことのできる人材の育成というところなんですけれども、やっぱり基本的にはＩＴというのを使って、Ｓｏｃｉｅｔｙ５.０の時代にＩＣＴやＡＩを活用したというのは、ここには全く異論はないんですけれども、予測困難というところが一つ、予測ができないので、今まで決まった計画どおりに動く子どもではないということを考えると、何かしらチャレンジをして失敗すること、試行錯誤する中で学んでいくということが入ってくるのかなと思ったんですけれども、何かそのプロジェクト活動とか、チャレンジが応援できるようなみたいなところが、少し盛り込んでいただけるといいかなというふうに考えました。ちょっとここを伺いたいんですけども、いかがでしょうか。２７ページです。

ご検討お願いいたします。これは企業の中でも本当によく言われていることで、やっぱり失敗することがあまり日本の文化の中で、何ですかね、推奨されてきていなかったといったところもあるので、失敗してもいいんだという、その中で学んでいけば最終的には失敗にならないんだといったところが、すごく予測困難な分からない中でやっていくのに必要かなというふうに考えています。 　もう一つ、グローバルのところで、もし盛り込めればというところで、こちらもパブリックコメントと合わせてかもしれないんですけれども、書いていただいているところはそのとおりかなと思いますが、加えて、自分の考えや意見を発信していくといったところが必要かなというふうに思っています。海外の方に伺うと、やっぱり日本人がどういうふうに考えて思いを持っているのか、自分の答え、自分の意見を言うといったところが足りないのかなというふうに考えているところがあります。ちょっとこの辺もぜひご検討いただきたいと思います。お願いいたします。

お願いします。

えごし委員。

防災教育の点は入れていただいて、ありがとうございました。本当に大事な観点だと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。 　私は１点だけ、子ども向け概要の中で分かりやすく書いていただいていると思うんですけれども、低学年の方も読まれると思うので、例えばこの多様性とかＩＣＴとかいう言葉、もしかしたら分かりにくいなという方もいるかもしれないので、何かちょっと簡単に説明というんですかね、ＩＣＴってこういうことだよみたいな、何か空いているところにそういうのがもし入れば、より分かりやすいのかなとか。もしほかにもちょっと分かりにくそうだなという言葉があったら、ちょっと説明とかも入れてあげるとお子さんも分かりやすいのかなと思ったんですが、いかがでしょうか。

牛尾委員。

パブコメもやるということなので、保護者の皆さん、学校関係者の皆さんの意見も踏まえて、よりいいものにしていっていただければなというふうには思うんですけれども、一つ、パブコメについては、子ども向けの概要については、お父さんお母さんが子どもに読み聞かせるんじゃなくて、学校でこういうのを配って、実際に読んでもらったら、様々な意見が出てくるんじゃないかなと。子ども用の場合は、子どもからの意見というのは反映されるというお考えはあるんですか。

パブコメもやっていくんでしょう、これから。ね。なので、その、というのを踏まえて。

牛尾委員。

この段階ですので、ぜひ、これは期間が決められているものなんでね、次、もし改定する際は、そうしたことも含めて、子どもたちの意見も吸いやすくするという手法も含めて、またご検討をいただければというふうに思います。 　あと、こっちのほうなんですけれども、これはこれで読んでみると、本当にこういうふうに子どもたちが育っていけばいいなとは思うんですが、なかなかそれを──子どもたちを育てる体制のほう、やはり今、教員が全国では足りないといって、千代田区でも先生方は忙しいという意見は私たちも聞いております。ただし、こうした子どもたち、育ってほしい子どもたちに対してね、やっぱり先生方、ここでは家庭が一番だと書いていますけれども、学校教育現場、保育の現場というのもやはり子どもが育っていく上ですごい重要なことだと思いますし、そこの先生方がなかなか大変な状況で、こういう目標はあっても、これに沿った取組ができないとなると、それはもうよくないと思うんですよね。 　だから、急過ぎなんだけれどね、教育現場の負担軽減はこのＩＣＴぐらいしか書いていなくて、やっぱり教員の拡充なり、支援体制の拡充というのも、もうちょっと踏み込んで書いていただければなと思うんですけど、いかがですか。

これに載せられなくても、そういった体制強化、体制づくりというのはしっかり行っていきますよと。その方針についてはよろしいですか。もうここに書く、書かないは別として、これを実現していくための学校での体制強化というのは取り組んでいくということでよろしいですか。

池田委員。

今回のビジョンの素案ということでですが、千代田区第４次基本構想に基づいて、こちらのほうがきっと出てきているんだと思います。そこの中で、様々、項目の中で現状と課題というところが示されていますけれども、ここ、今後、これ、イメージ図でもありますけれども、喫緊課題と捉えているもの、例えば、中長期的にやらなければいけないことという課題等々がございますけれども、そこのところは具体にまた別のところでしっかりと示される予定がありますか。様々な保育所の件もありますし、学校の施設のこともあります。いろんなところでの課題というところは、教育環境を整える中で、まずどれをやらなければいけないのか、ここについてはもう少し中長期的に考えられるというところの示され方というところの位置づけというんですかね、それがどの、ここでは、ここは、じゃないんですけれども、そういうお考えのところをお聞かせください。

そうすると、次の定例会で、今度予算審議が始まりますけれども、そこの中でまず第１弾じゃないんですが、来年度に向けた具体がしっかり示されているということを期待しながら、中長期的なものに関しては、いつまでに目標値というのがきっとあるんでしょうから、そこのところは引き続き計画を立てていただきたいと思いますが、いかがでしょう。

誰が── 　子育て推進課長。

子ども部長。

はまもり委員。

今の関連でちょっと教えてください。基本構想があって、分野別計画としてビジョンがあって、実際に実施するところが、学校側だったり施設側といったところもあると思うんですけれども、その現場のほうでのこことのひもづけで、どんな施策だったり、やるかみたいなところは、どういうふうに指導というか、されているんでしょうか。

ありがとうございます。

はい。 　ほかによろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

（仮称）千代田区子育て・教育ビジョン（素案）について質疑を終了いたします。 　次に、（２）軽井沢少年自然の家の検討状況について、理事者からの説明を求めます。

はい。説明が終わりました。委員からの質疑を受けます。

非常によく分かりました。なぜ、これが検討されたのかも不思議なぐらい、ちょっと無理な計画ですし、この建ぺい率２０というのは、ちょっとあり得ない数字で、これで何とかしようというのは無理だろうというふうに思いますんで、速やかに、これはやめるべきだと思いました。 　それで、これ、要するに何でやることに、あ、一応進めることになったのかという経過を、軽く教えていただければなと思います。検討することになったのかというのを教えていただければと思います。

これは──あ、はい。教育担当部長。

ありがとうございました。よく分かりました。 　多分、これができた当初は非常に意義がある施設で、ここでいろんな有意義な経験をしたお子さんが、今、大人になっているんだろうと思いますが、さすがにちょっと今の時代にはそぐわないというんですかね。先ほどはまもり委員がご指摘なさったように、子どもたちにとって一番大事なのは、失敗の経験、経験することですから、今だと里山経験とか、そういうかなりこれまでにできなかったような経験が、子どもたちに与えられるという機会がありますので、それだったら、そんな赤字が年間９,０００万出るのを、そっちに振り向けたほうがはるかに有意義だし、安いしという感じがしますので、ぜひ、これは別の用途を考えていただければなと思います。

池田委員。

今回こうして検討状況という報告を出されて、これまで本当に様々、お調べをしていただいたこと、本当にありがとうございました。長かったかもしれないし──ただ、私は一個人としてここの施設へ中学時代に行って、みんなと共同生活を、林間学校をしたというのがある中の一人として、大変、その当時の決議が出たというのは、かなり思いが深かったと思います。ただ、今、白川委員も言ったように、もう環境と時代も変わってきて、子どもの数も減ってきている、こういう千代田区の中で、結果がこういうふうに示されたというところは、もう正直なところなのかなと思います。 　とはいえ、とはいえなんですけどもね、ここの施設は、私たちの大先輩の議員さんたちが、しっかり皆さんが共同でここの土地を設けたというか、確保して、今ここまで来ていて、で、その間、使用ができていなかったという現状も、もう承知はしております。ただ、実際に今の中学校、少なくなっていますけれども、そこのところでの教育施設として活用が、仮にまだ少しでも見いだせるんであれば、再検討というのもあるのかもしれないんですけども、そこは、でも、もう中心となっていく必要は、もうこの報告を見た限りでは、なかなか限界を感じているところであるので、今後、ここのところは一度、この教育施設というところを、何でしょうね、普通財産のほうに戻すような流れになるんでしょうか。

千代田区が所有していた郊外の施設、様々処分された経緯もありますし、ただ、唯一に近い活用ができるんであれば、ここのところを、軽井沢については再検討していただきたいという思いは変わらないんですけれども。 　一方で、通りを挟んだメレーズが、稼働はまだしているかと思いますけれども、そちらのほうの取扱いというのは、いかがなんでしょうか。

何より再検討、全庁的にしてもらうということで、一度、この教育から離れるかもしれませんけれども、引き続き売却をしないというところは約束はまだされているんでしょうから、言われたように。繰り返しになるかもしれないんですけれども、千代田区ならではというか、千代田区の特性、千代田区だから、ここにこれがあるというような施設ができるような、さらなる前向きな検討をしていただきたいと思いますが、いかがでしょう。

一度、教育施設としての検討はやめて、１回、離れるわけですよね。で、全庁的に今後検討していくという中で、それはそれで、そういう結論なので、仕方ないと思うんですけど。その代替の機会というか、その分のコストをしっかり子どもの、子どものたちの見聞を広げるために使われるような、それに代わる機会というのを広げていただきたいと思いますけれども、それに関してはいかがですか。 　教育担当部長。

はい。ぜひよろしくお願いいたします。 　ほかにございますか。

１件だけ改めて確認で、今、もうこの場所は使われていないということなんですけれども、今の生徒たちが、例えば移動教室とかで行かれているときは、大体どういうところ、ほかで、今使われているところも多分あると思うんですけれども、どういうところで今行かれているのか、お聞かせいただいてもいいですか。

今、もうここは使っていなくても、そういうところでいろいろ宿泊行事もしていただいているということで、必ずしもここは必要じゃないんだろうなというのは分かりました。で、西岡委員長も言われていましたけれども、やっぱりその分を違うところで、ぜひしっかり使えるようにしてもらいたいなと思います。ちなみに、今の現状、使っていない状況での現状の維持費とかって、幾らぐらいとかって分かるんでしょうか。

はい。よろしいですか。 　はい、はまもり委員。

費用のところ、少し教えてください。年間の利益が９,０００万円出る、あ、２０年間で９,０００万出れば事業化が成り立つということで、今、５０％までの利用率で見ていると思うんですけれども、何％利用があれば、全て事業側で賄えるというか、区側で支出しなくても事業が成立するんでしょうか。

それは、そもそもこういう施設が、ほかの区でも同じように区の負担がないと成り立たないような事業になるということなんですかね。

分かりました。ありがとうございます。 　あと、これは、ちょっと関連するか分からないんですけれども、この間の能登の震災のときには、中３の生徒が、集団で違うところで勉強できる場所に移ったみたいなことがあったと思うんですけども、そういうような緊急時の利用みたいなことや、あと、以前は鎌倉学校というのがあったというふうに、ＯＢの方からは聞くんですけれども、そういった療養なんですかね。みたいな使い方というのも、検討されていますか。検討されたんでしょうか。

牛尾委員。

この軽井沢少年自然の家というのは、もうご存じだと思うんですけれども、土地の提供者があって、で、先輩議員の方々が募金なども募って、そして、ここに建てられたもので、議会としては、どうしてもこれはなくしたくないという思いが、ずっとそういう思いがある施設だったわけですよね。で、その決議も出され、私なんか、文教の委員会と公共施設の委員会で２回、視察にも行きまして、ね。現地では、ピッキオという自然教室のところも体験して、こういうところも活用できるんじゃないかというようなことまで見てまいりました。 　それで、こういう検討、本当にご苦労されて検討されたと思うんですけれども、その結果、コストがかかるからできないというふうに、教育委員会がさじを投げてしまうと、ここは教育施設で、旅館が建てられないですから、教育施設か福祉施設かということになると思うんですけれども。政策経営部は、一遍検討して答えが出なかったということもあり、ここで教育施設としての整備を行わないとなると、なかなか答えが出てこないんじゃないかという、私は印象を持つんですけれども、そこは区としてはいかがですかね。

それで、昨年の公共施設の委員会で、その基本構想の案というのが昨年３月１日の委員会で出されています。そのときの整備バターンのコスト試算ということで、解体して新築ということでは１８億、１８億かな、１００万円だから、百、千、万、ちょうど１８億、というような予算案が出ていたんです。公共施設調査・整備特別委員会の資料では。解体し新築ということでは。で、今回これを見ると、一番安くて５４億というふうに、この予算が膨れ上がっているわけですよね。で、この差は一体何なんだろうかということなんですけど。

つまりグレード高めで造ると、こうなるよと。ただ、あそこはやっぱり、教育施設ですから学校利用が、仮に最大２０％の稼働率だとしても、やっぱり教育施設だから学校利用というのをメインに考えると、どうなんですか。もっと効率的な建築工法とか、そういうのも検討できたんじゃないかと思うんですけども、そこはいかがですか。

それでも、昨年の試算よりは倍近い、もちろん資材高騰があるんでしょうけどね。で、もちろん、年間これだけの予算をほかの教育とかに使ったらどうかという意見は、それはそれで一つの考え方かなというふうにも思います。ただね、もし利用できるんであるならば、研修施設とかであるならば利用したいという声も、８割近くある。一般利用率でね。しかも事業者についても、半数を超える事業者が、条件が合えば参加したいという、こういう、この予定ですよ、この予定でこれだけの事業者もあると。 　もちろん、区の支出というのはあるんだろうけれども、コストというけれども、学校施設、教育に関して対費用効果という面では、もちろん幾らでもお金をかければいいというわけじゃないですよ。やっぱり対費用効果ということで、本当に赤字、税金がいっぱい出ていくから、もうやめちゃおうというのは、やっぱり安易に考えてはいけないんじゃないかなというふうに思うんですよ。だから、運営費、建築費用をもうちょっと抑えられるところは抑えて、それで改めて考えてみる検討というのも必要なのかなと。それはそれで一生懸命考えて、やっぱり駄目だねという話になればもうしょうがないですけれども、もう一度こう、教育委員会はそれを投げずに、もちろんほかの考え方も考えながら、教育施設としても改めて、もう一回計算をし直すとか、そういったこともちょっと検討していただきたいんですけど、いかがですか。

様々なご意見、この委員会でも出るのは承知していますけれども、執行機関としては全庁的に考えていきたいということで、もちろんその意見もキープしつつ、予算委員会も、分科会もございますので、その際に改めてこの議題について、また皆さんでお話ししていただいてもいいのかなと思うので、よろしいですか。はい。 　それでは、もうほかにございませんね。よろしいですね。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

軽井沢少年自然の家の検討状況について、質疑を終了いたします。 　１回、休憩させていただきます。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時１９分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時２８分再開

それでは、委員会を再開いたします。 　次に、（３）保育施設等における書面掲示、目視等を義務付けるアナログ規制の見直しについて、理事者からの説明を求めます。

はい。説明が終わりました。本件は、第１回定例会で議案になる予定の案件ですので、事前審査とならないようにご協力ください。概括的な質疑や資料要求などがありましたらお願いいたします。特にございませんよね。いいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

保育施設等における書面掲示、目視等を義務付けるアナログ規制の見直しについて、質疑を終了いたします。 　次に、（４）お茶の水小学校の施設整備等に伴う学校施設の目的外使用について、理事者からの説明を求めます。

はい。説明が終わりました。本件も、第１回定例会で議案になる予定の案件ですので、事前審査とならないようにご協力ください。概括的な質疑や資料要求がございましたらお願いいたします。

これ、お分かりになればでいいんで、次の委員会までに教えてほしいんですけれど、旧お茶の水小学校、あと新お茶の水小学校の、例えば体育館、教室、校庭。この広さ、貸し出す広さ、面積の広さ、これを記載していただければと思いますけど、いかが、大丈夫ですかね。

ここに、もう脇でいいんで、何平米と。

ええ。

お願いします。

それでは、よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

お茶の水小学校の施設整備等に伴う学校施設の目的外使用について、質疑を終了いたします。 　次に、（５）適応指導教室（白鳥教室）の新名称について、理事者からの説明を求めます。

の新名称について、報告をいたします。 　まず、項番１、変更を検討した理由でございますけれども、白鳥教室の移転に伴いまして、白鳥教室の機能を拡充するとともに、本教室が通室生にとって、より親しみやすく、通室しやすい名称となるように、この機に名称の変更を検討することといたしました。 　項番の２、変更に至る経緯ですが、まず、１１月２７日から１２月８日までの間に、現在、通室している児童・生徒から意見聴取を行いました。その後、１２月１１日から１５日までの間に、白鳥教室の適応指導員、私、指導課長を含めた指導課の職員等で取りまとめや検討を行いました。 　項番の３、通室生からの意見ですが、子どもたちの話合いの中で、資料記載のとおり、五つの意見に絞られました。中でも、表の中の黄色部分「はくちょう」という平仮名表記が、通室生の中では最も意見として多く上がりました。 　項番の４、決定した理由ですけれども、こちらも資料に記載のとおり、通室生の意見を聴取した結果を鑑み、また白鳥が区の鳥であること。通室生にとって愛着があり、なじみ深いこと。平仮名表記にすることで、読み間違いがなく、雰囲気も柔らかになること等を理由といたしまして、新名称を平仮名表記の「はくちょう」としたいと考えます。 　本件については以上です。

はい。説明が終わりました。委員からの質疑を受けます。

白鳥教室が「はくちょう」ということになったと。「教室」を取ると、逆に分かりづらくなるんじゃないかと思うんですけど、いかがですか。

ご理解いただければと思います。失礼いたしました。

よろしいですか。

はいはい。

適応指導教室（白鳥教室）の新名称について、質疑を終了いたします。 　以上で子ども部の報告を終わりまして、保健福祉部の報告に入ります。保健福祉部（１）（仮称）神田錦町三丁目施設整備について、理事者からの説明を求めます。

神田錦町三丁目施設整備について、保健福祉部資料１に基づきましてご説明いたします。 　（仮称）神田錦町三丁目施設整備につきましては、障害者支援施設・高齢者施設に加えて、地域交流機能を有する複合的な施設を計画をしていることから、従来の分離発注とは異なり、設計・施工・維持管理を一括して発注するＤＢＯ方式を採用して、整備を進めているところでございます。 　昨年１２月にＤＢＯ事業者の選定を行い、本委員会において事業者選定結果についてご報告しておりますが、本日は、主に地域交流機能についての提案内容と今後のスケジュールについて、ご報告いたします。 　初めに、資料の項番１、業務概要につきましては、今ご説明したとおりでございます。 　項番２、施設概要でございますが、（１）建物規模及び機能構成は記載のとおりで、地上８階建てであることや、機能構成は変更のない内容となっております。近隣住民から建物高さをなるべく抑えてほしいと要望が出ていた高さにつきましては、要求水準で３４ｍ未満としていたところ、３２メーター弱という提案でございました。 　延床面積３,８１８.２６m2、ＲＣ鉄筋コンクリート造、免震構造の提案となってございます。 　（２）工事概要でございますが、主な工事として、解体工事、建築工事等記載のとおりでございます。 　おめくりいただきまして、資料２ページ、（３）地域交流機能についてでございますが、区としては、新たなにぎわいや交流の創出に資する機能、地域住民や来街者が日常的に利用しやすい機能、そして、障害者・高齢者福祉の増進に寄与する機能の提案を求めておりましたところ、1)から4)の機能についての提案がございました。 　1)オープンプレイス。誰もが入りやすく開放感があるレイアウトを意識したものとなっており、また本棚を設置して、本を自由に読むことができるようなスペースを想定しています。また、イベント等も開催できる交流スペースを確保し、近隣住民向けのイベントをはじめ、区内外から参加者を集う大規模イベントを開催するなど、多世代が楽しく交流し、障害等をお持ちの方や高齢者に対する理解を促進する機会の創出を行うことを目的とした事業の提案でございます。 　2)ラウンジ・貸室。区民が気軽に活動、交流できる場として、区民館のような貸しスペース及びイベントスペースを想定してございます。なお、こちらは災害時等には福祉避難所としての活用を想定しております。 　3)ギャラリー。障害等をお持ちの方や地域の方の作品を展示し、来場者が自由にアートを感じることのできるスペースとしての活用を想定しています。また、ライブペイントを開催するなど、人々や地域とコミュニケーションを取りながら創作活動ができる空間となる予定でございます。 　4)カフェ。テイクアウトスペースを神田警察通りに面して設置し、開かれた施設としており、カフェを通じた障害者就労支援や高齢者を含めた有償ボランティア受入れも想定しています。また、分身ロボットを接客スタッフや交流ツールとして活用し、障害等をお持ちの方の社会参加を促進することを目的とした利用を予定しています。 　このように、カフェやオープンスペース、ラウンジでは、イベントの開催を通して地域の方や来街者など多世代が楽しく交流することで、相互理解を促進することを目的とした提案内容となっています。 　なお、２ページ下に記載のとおり、事業実施については1)から3)を指定管理業務、4)のカフェ部分を普通財産の貸付けによる運営を想定しております。その場合の指定管理者は、既に選定済みのため、非公募となる予定でございます。 　資料３ページ、項番３、福祉施設運営予定者との連携についてですが、（１）円滑な意思疎通のために、日常的にＴｅａｍｓ等のグループウェアや合同の朝礼等で情報共有を行い、業務履行状況やイベント予定等についてスムーズに連携を図れる工夫を行う提案となっています。 　こちらのイベント時と比較して、平常時の連携についてでございますが、高齢者施設との連携については、会話や交流の機会を創出することを目的に、高齢者施設から交流スペースの清掃やカフェ接客等の有償ボランティアの受入れを予定しています。 　2)障害者支援施設との連携については、地域の方との間接的な接点を持つことを目的に、就労継続支援Ｂ型施設の水耕栽培で収穫した作物を、カフェメニューに活用することを想定しています。 　（３）のイベント時の連携についてでございますが、高齢者施設、障害者支援施設の利用者が、イベントを通じて積極的に地域のコミュニティに参加できる機会を創出できるよう工夫する予定としています。 　項番４、近隣への配慮については、こちら３ページから４ページにかけて５項目の提案がございました。（１）工事中の配慮についてでございますが、電波障害調査や家屋調査を徹底し、コンピューター上の仮想工事による近隣への影響を検証し、対策を講じること。工事用ゲート付近には、交通誘導員を配置し、歩行者や通行車両の安全誘導や工事車両のスムーズな搬出入を行うこと。仮囲いの角は、透明パネルによる見通しの確保及びＬＥＤ照明の設置を行い、夜間の保安に配慮すること。4)敷鉄板、場内散水、搬出車両の清掃、工事前後の周辺清掃等により、粉塵飛散や周辺道路の汚染を防止すること。5)重機は国土交通省指定の低騒音型建機を使用することが提案されています。 　次に、（２）住環境への配慮についてですが、1)駐車場の出入口を西側１箇所とすることで、近隣住民の安全に配慮すること。2)は、人の出入口を南側に集中させ、東西北側の日々の長閑さに配慮すること。3)敷地周囲に豊富な植栽や立体緑化を配置し、視覚的に安らぐ空間とすること。4)駐車場内の騒音や排気について、天井の吸音性能をはじめ、扉等によって外部への漏出を抑制すること。5)廃棄物保管庫は西側に配置し、敷地内収集として換気方向も含めて住環境へ配慮することの提案がございました。 　資料４ページ、（３）建物の圧迫感低減につきましては、1)建物は北側境界から可能な限り南に寄せた配置とし、屋上設備等は圧迫感を低減する形状や配置とすること。2)先ほども申し上げました免震構造採用により、柱・梁の大きさを抑制し、塔屋を含む建物の高さを３１.６９ｍで計画していること。 　続きまして、（４）プライバシーへの配慮につきましては、1)北側への居室の配置を最小限として、北側の開口部は最小限の箇所及び型ガラスの高窓として隣地への視線を抑制すること。2)バルコニーは管理上必要最小限の利用とし、躯体手すりとルーバーを採用することで視線と光害を抑制すること。3)室外機は十分な遮音・吸音性能を持つ囲いの中に設置し、騒音を低減すること。 　そして、最後に（５）として、情報共有の徹底につきましては、近隣説明・イベント開催時における事前説明や情報共有を徹底すること、という提案がございました。 　項番５、事業経費につきましては、解体工事から開設後の維持管理・運営を含めて、令和１８年度までの経費として、税込み４９億１,７３１万１,３００円でありまして、内訳は記載のとおりでございます。このうち解体工事から新規施工までの税込みで４０億２,０５０万円を一体として、工事等請負契約として第１回の定例会でご議決いただく予定でございます。 　項番６、今後のスケジュールについてですが、現在、整備等事業者との協議を行っておりまして、２月末までに基本協定・基本契約・設計施工一括契約、こちらは仮契約になりますが、こちらを締結する予定です。また、２月１８日には住民説明会を開催する予定でございます。経費のところでご説明したとおり、令和６年第１回定例会で設計施工一括契約とする工事等請負契約のご議決を頂いた後、今年度中にも解体工事及び基本設計に着手する予定となっております。 　令和７年６月に実施設計が完了した後、新築工事に着手する予定としており、令和８年１２月に竣工後、準備を経て開設という予定でございます。 　長くなりましたが、ご説明は以上でございます。

はい。説明が終わりました。委員からの質疑を受けます。よろしいですか。

すみません。ちょっと、障害者の方、高齢者の方が利用するということで、あれですか、風ぐるまのバス停って、この目の前にありましたっけ。少し離れていましたっけ。

えみふるの場合は、中にまで風ぐるま──えみふるだっけ、入って、それで降ろしていたじゃないですか。そういったことというのは、特に考えていないということですか。

はい、分かりました。

はい。 　副委員長。

今回、免震の構造ということなんですけれども、これ、高さをすごく配慮されて免震構造にされたかと思うんですが、これ、通常の耐震ですとか制震にするということは検討されていたかどうか。で、もしされたとしたら何メートルぐらいになっていたかというのを教えてください。

はい。よろしいですか。 　ほかにございませんか。

年末にちょっとお話ししたときにとんちんかんな数字を言っちゃいましてご迷惑をおかけしたんですが、解体費用の４億５,０００万円というのは、ちょっと高いなというふうに思ったもので、これは相場より多分、高いのかなと思います。で、理由がもしあったら、教えていただければと思います。

では、アスベストの処理は、この今回の解体ではないということでしょうか。

はい。また、今回の契約案件というのが、第１回定例会の企画での議案になりますので、その件についても、また改めて、今回はソフト面ということでよろしくお願いいたします。 　ほかにございますか。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

（仮称）神田錦町三丁目施設整備について、質疑を終了いたします。 　それでは、次に（２）千代田区介護保険料の規定整備について、理事者からの説明を求めます。

はい。説明が終わりました。本件も第１回定例会で議案になる予定の案件ですので、事前審査にならないようにご協力を頂けたらと思います。概括的な質疑ですとか資料要求がありましたら、お願いいたします。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

千代田区介護保険料の規定整備について、質疑を終了いたします。 　次に、（３）千代田区指定介護予防支援等の事業の人員及び運営等の基準に関する規定整備について、理事者からの説明を求めます。

はい。説明が終わりました。本件も第１回定例会で議案になる予定の案件ですので、事前審査にならないようにご協力ください。概括的な質疑、資料要求がありましたらお願いいたします。よろしいですね。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

千代田区指定介護予防支援等の事業の人員及び運営等の基準に関する規定整備について、質疑を終了いたします。 　次に、（４）千代田区指定居宅介護支援等の事業の人員及び運営の基準等に関する規定整備について、理事者からの説明を求めます。

はい。説明が終わりました。本件も第１回定例会で議案になる予定の案件ですので、事前審査とならないようにご協力ください。概括的な質疑や資料要求がありましたらお願いいたします。よろしいですね。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

千代田区指定居宅介護支援等の事業の人員及び運営の基準等に関する規定整備について質疑を終了いたします。 　次に、（５）ＷＥＢ会議活用による高齢者相談の試行実施について、理事者からの説明を求めます。

はい。説明が終わりました。委員からの質疑を受けます。

一つだけ。ＷＥＢ会議システムでＴｅａｍｓを使った理由というのはありますか。

大丈夫です。

よろしいですか。 　えごし委員。

２枚目のチラシのほうにも、出張所のほうでは職員の方がサポートしてくださるというふうにありますけれども、これ、相談中とかは常に横でサポートしていただけるような体制になっているのか。例えば、高齢者の方とか違うところのボタンを押しちゃったりとか、声が聞こえなくなったりとか、常にいろんなちょっとそういう不具合があったりとかするかもしれないんですけど、そういうときにはすぐに対応できるような形になっているのかどうかお聞かせください。

サポートをしていただけるという、その上でやっぱり相談内容、これほかの方にあまり聞かれたくないという話もあると思いますので、そういうところはちゃんと配慮した上でサポートを今していただけるということでしたので、そのように利用される方にも丁寧に説明とかもしながら対応していただきたいなというふうに思います。よろしくお願いします。

すみません。あと、やる場所というのはどういうところでされるんでしょうか。

分かりました。

はい。よろしいですか。 　ほかにございますか。

相談センターの専門相談員という方は、今回に限らず何名いらっしゃるんでしょうか。

それでしたら、かかりっきりでＷＥＢ対応ができるかと思います。これ最初予約制ということで、ぜひ皆さんに体験していただきたいなと思うんですが、やはり高齢者の方ということで、こちらのほうからも、何だろう、モデルじゃないんですが、どなたかしっかり体験をしていただけるようなことも考えていないと、実際にやってはみたものの、どなたも問合せがなかったということだと、やはり先に進まないような気もするんですけれども、その辺りどこか連携が取れているんでしょうか。

ありがとうございます。よろしくお願いします。 　確認なんですけど、これ、新たな選択肢ということで、今までやってきた電話対応とご本人が相談センターに出向く形の相談というのと加えてこういう形で今回オンラインで相談を設けたということでよろしいんですね。

はい。よろしいですか。 　ほかにございませんね。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ＷＥＢ会議活用による高齢者相談の試行実施について質疑を終了いたします。 　次に、（６）令和６年度の国民健康保険制度について、理事者からの説明を求めます。

はい。説明が終わりました。本件も第１回定例会で議案になる予定の案件ですので、事前審査にならないようにご協力ください。概括的な質疑や資料要求などがありましたらお願いいたします。 　よろしい──牛尾委員。

これ、条例審査という文言が入っていないんだけれども、条例が出てくるわけですね。

入ってよろしいんですか、ちゃんと。

概括的な質疑ですとか資料要求があれば大丈夫ですけど、どうしますか、いいですか。よろしいですか。

はい。

令和６年度の国民健康保険制度について質疑を終了いたします。 　次に、（７）後期高齢者医療制度について、理事者からの説明を求めます。

はい。説明が終わりました。本件も第１回定例会で議案になる予定の案件ですので、事前審査にならないようにご協力をください。概括的な質疑や資料要求がありましたらお願いいたします。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

後期高齢者医療制度について質疑を終了いたします。 　次に、（８）千代田区感染症予防計画の素案について、理事者からの説明を求めます。

はい。説明が終わりました。ちなみに参考資料の予防計画の素案は委員と理事者限りといたしますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、委員からの質疑を受けます。

もうこれもパブコメをやるということなんで、酌み上げていってほしいとは思います。やっぱり大事なのは、やっぱりこうした感染症対策という点では、もちろん予防対策というのが大事なんだけれども、やはり人材を本当にいかに確保していくかということも必要だと思うんです。一番最後のページで、２０人、１か月から３か月後で２５人、６か月後だと４５人と、これはどういった方を集める想定をしているんですか。

つまり、この本庁の区の職員がお手伝いに行くということじゃなく、新たに、何というのかな、派遣、派遣というか、期間限定で雇うという考えですか。それとも区の本庁からお手伝いに行くという、そういう考え。

つまり、例えば看護師さんとか、そういった方々にも応援に来てもらうと、そういうことも想定されているということでよろしいんですか。

それでしたら、やっぱり日常ふだんからそういった病院、医療機関に対して、そういった連携というのかな、情報交換というのかな、そういうのを進めていく必要があると思うんで、そこはしっかりやっていただきたいと思います。あと、やっぱりこうしたときにやはり大変なのがいかに人を集めるかということで、なかなか人が集まらないという状況が、今、看護師不足、医療従事者の不足というのも言われています。日常から何かあってもいいように、日常から保健所体制の人員の確保、何といいますかね、保健所の所員を日常から増やして備えておくということも求められていると思うんですけれども、そこについてはいかがですか。

はい。

はい。よろしいですか。ほかにございませんね。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

千代田区感染症予防計画の素案について質疑を終了いたします。 　次に、（９）公民協働推進制度によるねずみ対策に関する協定締結について、理事者からの説明を求めます。

はい。説明が終わりました。委員からの質疑を受けます。

これ、先ほどこの裏のビニール袋ですか、ＴＣＲと収集契約をした事業者、まあ飲食店ですよね、に配付をするということですよね。で、その他のごみ収集の事業者と契約しているところには当然配られないと。もしくは区の収集を利用しているところには配られないということですよね。

やっぱり事業者ですから、やっぱり事業者間、幾らごみの事業者といっても、やはり長年のお付き合いもあるでしょうし、やっぱり費用の面というのも考えられるでしょうし、なかなか今まで収集をお願いしていた事業者から、今度ねずみのこれもらえるからこっちに移しますよというふうにはなかなか簡単に進まないんじゃないかなと思われるんですけれども、やはりねずみ対策というのは一部のところだけやったって減らないわけで、やっぱり全体としてやっていかないと効果がないと思うんですけれども、そこについては区としてはどのようなお考えを持っていらっしゃいますか。

では、このごみ袋で本当にねずみに食べられていないということが分かれば、ほかの事業者、これは何か特許なんか取られているのかなこれ、分からないけど、ほかの事業者も同じようなごみ袋を作っていくかもしれないということですか。

分かりました。

池田委員。

昨年の１０月に審査があって、今年になってから協定書を締結した。で、報道があったのがいつになるのか、お聞かせください。

これ、もう実際に実施されているんですか。実施というのは、この裏面のごみ袋を使ってどこか事業者がもうごみを出しているんでしょうか。

今、牛尾委員も指摘したけれども、一部でこのごみ袋を使用して、そうでない事業者は、事業者というか、飲食店も含めてごみを普通に出したときに、実際にそこが偏っているかどうかというのはまだ実証はされていないんですよね、きっと。ただ、この忌避剤という臭いがついているというごみ袋だということで、まだあくまで一町会から始めたということで、実際に効果があるかないかというのはこれから保健所としては検証していくんでしょうか。

確かに、今、保健所生活衛生課のほうでねずみの生態調査でいろんな各所で餌が入った黒いボックスを置いているじゃないですか。その時期にねずみはきっと、そこの中身は私は見ていないから分からないけれども、ちゃんと餌を食べていれば、今ここのタイミングでこのごみ袋を使用して、そこにたどり着くかどうかというところもちょっと何となく時期がどうなんだろうなというところはあるんですけれども、今回この報告は今日初めて受けているかと思います。実際に先ほど課長からちょっと報告が遅くなったということはありましたけれども、既に先週辺りで事前に、区長なんかが、もうこのごみ袋が今回こういう形で実証されるのでぜひ試してほしいというようなことを言っていたところがあったから、そこのところは、やっぱり議会の委員会としても、その報告の前後というのは大事なんじゃないのかなと思うんですけれども、そこのところの時間軸というのはいかがなんでしょうか。

これ、町会と、または商店会によるごみ出しのルール等を側面から支援ということなんですけれども、今言われたように、所管、この生活衛生課のほうで、今後はこれを、どうなんでしょうね、事業者と一緒に賛同したところにはこのごみ袋を使ってもらうという意向なんでしょうか。

牛尾委員。

いや、これ、大丈夫なのかなと思いますね。だって、区内にもごみの収集事業者があるじゃないですか。当然ご近所付き合いとかでそうしたところと契約をされている飲食店なんかもあると思うんですよね。だけど、そうした飲食店の方々も、その飲食店を利用されている方々も、ねずみというのはやっぱり嫌なわけですよ、当然ながら、なくしていきたいと。そうなった場合、そのＴＣＲの契約のお値段が幾らか分かりませんけれど、そこと契約したところにはねずみ対策の袋を配りますよと。そういう協定を結びましたということで、区が大々的に発表することによって、これはいいやと、じゃあこっちと契約を変えちゃおうというような事業者が多数出てきちゃうと、今まで契約をしていた清掃会社、やっぱり影響が大きいわけじゃないですか。そこから何か抗議なり、そうしたことが出かねないような内容になっちゃうんじゃないか。しかもこれ、千代田区全域でやるというわけでしょう。当然まず鍛冶町だけれども、いずれは千代田区全域で対策していこうという話じゃないですか。そこはこれどうなのかなと。私としては、実証実験というんであれば、一旦この袋が効果があるかどうかということを区として事業者に１週間でも２週間でも出していただくと。で、効果を調べてみるということが本当の対策調査になるんじゃないかなと思うんだけれども、これだとこの収集契約、もちろんそういう考えはないと思いますよ。そういうことはないと思うけど、区がこうやって協定を結びましたと宣伝することがそういうふうにつながっていかないかなというのを懸念しているんだけれども、そこはどうなのかなと。

はい。

よろしいですか。

そこは影響がないようにしてください。

はい。 　ほかにございませんね。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

公民協働推進制度によるねずみ対策に関する協定締結について質疑を終了いたします。 　以上で日程２、報告事項を終わり、日程３、その他に入ります。 　委員の方から何かございますか。よろしいですか。 　池田委員。

１点確認させてください。今日、昨日、最近ですよね。これ一昨日か、１日、２日、今日かもしれないんだけども、各議員のポストに学校の区立園卒業式、入学式のご案内が入っていたんですけれども、入学式のところで毎年九段中等教育学校は午後だった記憶があるんですけれども、今回、来年度は各小学校の時間と全くかぶってしまっていて、その辺りは何か調整がされたんでしょうか、ちょっとお聞かせください。

そうしますと、今年度、この５年度の卒業式及び６年度の入学式というのは、私たちは参列が可能なんでしょうか、全体でお聞きしたいんですけれども。

よろしいですか。 　よろしいですか。ほかにございませんね。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、執行機関から何かございますか。

はい。説明が終わりました。この件に関して質疑はございますか。

対象はどれぐらいの人数に送る予定なんですか。

分かりました。

はい。よろしいですか。 　ほかにございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、執行機関からほかにございますか。

はい。説明が終わりましたが、この件に関して質疑はございますか。よろしいですね。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

また後日ということで、はい。 　それでは、ほかにございますか。

はい。説明が終わりました。この件に関して質問等ございますか。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

はい。それでは、本日はこの程度をもちまして閉会といたします。お疲れさまでございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時０１分閉会