令和６年環境まちづくり委員会 本文

今の確認というか、担当課長のほうから、こういう話でしたよという概略の説明をされたという、そういう話ですよね。議員側として、どう、今の話、多分、懇談が始まる前からできた一つの文章を読んだのかなという感じがするんですけれども、若干ニュアンスとして異なる部分があるんじゃないかというふうに思いますので、とりわけ建築条例をお示しするということについて、その前に、先ほどイメージ図を用いて私たち議員さんに説明しましたよ、懇談で確認しましたよという、動線も含めた話がありましたけれども、それについて集約はされたということではないけれども、区民に対してもこれを公開して示していく必要があるだろうという話については、おおむねそういうふうな話になっていたと思う。その辺が、言っていたらいいんですけれども、欠けていたかなというふうに思うんですけど、言っていましたか。

そうですよね。 　それと、とりわけ清掃事務所については、今の前提で言うと仮設ということが伴うということで、それについても、ざっくり、こうこうこうと、何というんですかね、積み木のようにはお話があるけれども、全くどういうふうな形でやるのがいいのか、現に利用する住民がどういうふうに利用を強いられることになるのかを、もっと具体的に示していく必要があるという議論もあったと思うので、そこも認識が同じであればいいんですけど、よろしいですか。

それ、あれっ、すみません。この質疑の形でいろいろ言っていっていいんですか。

じゃあ、まず陳情審査も絡んでくるということですので、一つ確認をさせていただきます。区道に関して、前回、２割－５割の標準というような言い方がされて、これは公式の場でお話しされていると思うんですけども、私、あの後、結構確認したんですけれども、別にそういう、国のほうでもそういうふうなことはおっしゃっていなかったし、根拠というのが見当たらなかったんですよね。むしろ、大街区ガイドラインをよくよく見ると、やはり非常に疑義が生じることによって、不公平であるとか、そういうことが生じることがあるので、事前明示というものをとりわけしっかりやっていかないと駄目だという、そういう文章しか見つからなくて、２割－５割が通常だというのは一体どこから出てきた話なのか、全然、何というか、行き着かなかったんですよ。むしろ、透明性、公開性からしたら、もう付け替えのほうがいいに決まっている。だけれども、そうでない大街区を使うんであれば、とりわけ事前明示というのが、公平性、透明性を高める上で極めて重要だと。その資料については、市民や議会と十分に確認をしながら進めなければならないということで、今そういう状況に至っていないなと。 　今二つ聞いたわけです。２割－５割の根拠が数字的に確認できるものは何もなかった。うん。それから２点目は、事前明示ということで言えば、条例どころか本当は都市計画の前ということなんですけれども、資料については公開すべきものであるというふうに書いてあるんですよね。それは、ちゃんと読まれているのかなとちょっと心配になったものですから、どうですか。

関連。

道路は、それは評価しない。分かります。でもそれ、宅地にするんですよ。宅地にするんだったら、それは１００％評価するべきなんじゃないですか。それを道路だから道路だからと、そりゃ元は道路だったかもしれない。でも宅地にするんですよ。だったらそれを１００％評価するのは当たり前じゃないですか。

今の段階じゃなくて、宅地にするんですよ。もう一回言いますけど、宅地にするんです。だったらそれを１００％の評価をするのは当たり前でしょ。道路のまんまそれを売買しようというんじゃないんだから。おかしいですよ、言っていることが。

宅地にするんじゃないか。

おかしいよ。

それこそ１０月１３日より前にと言われちゃうのかもしれないんですけど、今回理解をできたことの一つが、川沿いのところの広場に値するところは民地にするということでしたね。それはそういうふうな確認をしました。だけど、今日の何か一枚ぺらのこれ、１－２の資料にもありますけれども、川沿い区有地という、これは５６平米がありますね、ピンクのところ。

それで、ワテラスの経験からすると、広場に付け替えたりしたのかな、区道。どのくらいの割合に何をしたかは分からないけれども、神田保育園があって、上に高齢者施設があるところの前というのは、広場なんですよね。区道を広場に付け替えた場合だったらば、それってそのまんま後世の人たちに区の所有地として引き継ぐことができるじゃないですか。でも、何か２割－５割で何か床にしちゃったということになると、何かこう、消えてしまう。つまり、判断に当たって区民に損を与えているような感じがするんです。 　このケースに当てはめて言うと、川沿い広場を区道を付け替えた広場にすればよかったんじゃないんですかと、区民は普通に思うと思うんですね。その問いにどんなふうに答えるのかなというふうに思って。今これからなんだったら、そういうこともできるでしょうと。そうすることによって、建て替え、４分の３ないと建て替えできないと言ったら、今でも６割しか合意していないのに、それがもう所有者がどんどん細分化したときに、建て替えなんかできるわけがないとなってくる。そういう中に公共施設が巻き込まれていくよりも、区分けをしたほうがいい。これはずっと言っている話なので、より今詳細に分かってきたので、さっき岩田さんが言われた話から関連すると、床に換えるからというよりも、広場に換えたとしたって、広場は区の財産として残るじゃないですか。だから、２割－５割と言われると、ちょっとやっぱり損をしたというふうに思うんじゃないかな。将来、広場になったところは売れるし使えるんだから。１０月１３日前に言えばよかったのにと言われるかもしれないけど、そこは、でも、いつの段階でも説明責任があるので、説明していただきたいと思います。

再開発という、これは再開発で行いますとおっしゃる。だから私は、ワテラスは再開発ですよね。同じ再開発だけれども、区の区画を切り分けてやりましたよということを言っているので、話が全然かみ合っていないんですね。再開発でやるとしても、区有地をしっかりと確保するやり方があるのだから、２割－５割という考え方じゃなくて、それが損だというふうな印象を持つのは、もうしょうがないでしょということを言っています。というか議員は区民に説明しなくちゃいけないので、行政は区民に選ばれていないけど、議員は区民に説明するときに、何であげちゃうんですかということになりますね。前例であるワテラスはそうしていないということを考えると、同じ再開発のやり方としてもそれがあるでしょう。 　もうこの際々に来ているので、際々に来たら、すっきり答えてほしいんですよ。そうすることで、結局、岩田さんが以前から言っているように、もうこの土地を失うということは、建て替えのめどというのがやっぱり立たなくなるということもはっきりしてきましたね。それでも公共性、公益性があるなら乗り越えると、あるかもしれないけど、４分の３以上の特別議決をしないと建て替えられないんですよね。ですよね、将来的に。５分の４。どっち。どっちだったかなという感じですよね。５分の４ね。ますます困難ですよね。すると、清掃事務所が建て替えられない。万世会館が建て替えられない。そういうことにならないように、ワテラスのときには区役所の街区を別に切って、公共施設に負荷のかからないようにしたという知恵を出さなかったんですかということを聞いているので、正面からちゃんと答弁できる必要は、この段階ですからね、あるんじゃないかと思うんですよね。

なるほど。うん。

２割から５割にしなきゃいけないんですか、それは。

川沿いにできるんじゃないかな……

僕の質問は違います。２割から５割で評価しなければいけないんですかと聞いたんですよ、僕。

さっきそこも言ったじゃないか。もう本当にちゃんと答えてくださいよ。さっきも言ったじゃないですか。今は道路と言ったけども、宅地にするんでしょという話ですよ。じゃあ、ダイヤモンドの原石を拾いました。じゃあ、それを磨いてダイヤモンドにします。でもあなたがさっき持っていたのは、あれは原石ですよね。いや、もうダイヤモンドになりましたよ。いや、でもあなたが持っていたのは原石なんだから、原石のままで評価しますよって、おかしいでしょと言っているんですよ。それをどう考えているのかと言っているんです。

だから同じことというよりも、要は、区道の面積があって、今までは付け替えにしていたんですよね、いろんな○○公共広場というのは。これだったら面積が一緒。価格は違うかもしれないけど。これはこの敷地内では、まず、できなかっ──できない。

先ほどから、区道だからとか、変な形だから２０％とか５０％とか言っていますけども、幾ら何でも安過ぎる。何でかといったら、これは、実際にはやらないですよ。やらないけども、細かく切れば十分ビルが建つぐらいの大きさの土地だったりするわけですよ。だったら、それを２割から５割、５割引きから８割引きなんていったら、業者がもうかるだけですよ。だからこそ、この区道の評価額は幾らなのか、何％で評価されるのかというのを早く出すべき。それじゃないと我々は判断できないですよというのを一応言っておきます。

懇談のときにも少しお伺いしました、建設途中の仮事務所についてです。敷地の中で原則的に検討はされるということでしたが、本当に仮事務所のこのスケジュールですとか場所ですとか、また引っ越しのことについても、ほとんど決まっていないという状況が確認できていて、これ、すごく業務に影響があることですが、ちょっとそこに関しては、しっかりと清掃事務所の中からの、本体じゃないほうの要求水準と、引っ越しを含めた、これは要求水準というんですか、要望というのを、もう少し早く固めていただかないと、ちょっとこちらも判断ができかねるので、そこはどれぐらいまでにやられるんですかね。まず、まだ聞いても多分いらっしゃらない。本体の部分の要求水準とかに関しては、かなり緻密にやられているのは本当に理解しているんですけれども、その仮設、仮事務所についてに関しては、まだあまりほとんど清掃事務所さんのほうで、中で聞いていないとちょっと認識しているので、そこはこちらで決められることだと思うので、ぜひそのスケジュールもお示ししていただきたいんですよね。いかがでしょうか。

今日の懇談スタイルということは、これで最後にするべきだなと思っているんですね。やはり表に出して、しっかりと区民に対して委員会での話合いを、やり取りをオープンにしていきたいと。 　一応まず確認ですけど、２５日のときも話したとおり、工事費につきましては、２０１９年のときのを基準にしながら、１２０億プラスになったんだよね。６００億だった。だから工事費が１.２倍になるということが、２０２３年の建築関係の資料のエビデンスを基に１.２倍になった。で、１２０億になった。そのことについては間違いないのか、お答えいただきたい。

そこで明らかになったことというのは、ちょっと詳細についてはここは差し控えさせていただきますけれども、様々な方法で、一つは建築費を削減する方向、それであともう一つは保留床の負担を増やすということでの増加ということを話されました。ここのところというのは、やっぱりいろいろ社会情勢によっては、我々も区民としての地権者ということになりますので、非常にここはセンシティブにやっていかなくちゃいけないと思います。 　でもいろいろな話の中で、建築上の問題を起こさない、例えば構造的な問題だとか、例えば事務所に入るに当たっての階高をあえて低くするということで天井高をやって、テナントに入る方々についてはその機能を十分に満たす中で削減を図っていくと。こういうことを説明。あと、削減できるところは削減していきながら、標準化できる例えば空調のものについては、標準的なものと、こういう話だった。それに具体的な削減数字も出ましたけど、この点については間違いないのか、お答えいただきたい。

事業計画というよりも事業費についてやってきて、かなり煮詰まってきたと思います。 　あとこの辺のところ、具体的な数字の表示というのは、どのぐらいの段階で区民に渡せる、提供できるというふうに考えているのか、お答えいただきたい。

ここは、何度も言うわけじゃないんですけど、やっぱり行政経営になってくるので、やっぱりある程度のつかみの数字については、公開できるものは公開してもらいたいんですよ。というのは何かというと、こういう数字ですからこういうふうにできます。それが決して、変動すると思います。工事費も上がる。場合によっては土地代も上がる。そうすると事業自体について、やっぱりいい、プラス要因じゃないことも事実なんです。だけども、そういうことも堪え得る計画だということを示してもらわないといけないわけですよ。だから、こういうふうにこの時点でこうやっていきますということについては、どういうふうに、やはりこのつかみの事業の計画についてはオープンにできるのか、お答えいただきたいと思う。

ここの事業化のところ、僕はつかみについてはもう少し早いほうがいいと思っているんです。そこのところが出てこないと、先ほども──話していないんだ、表には出ていないんですけど、岸井会長、都市計画審議会の座長もおっしゃったように、やっぱりデベロッパー的な発想からすると、都市計画決定がされて枠が決まっていかないと、それは事業ができないのは事実なんです。だけどそこの中に入れていく中身、機能、そういうものというのは、やはりある程度、今度すり合わせて、横にらみしながらつくっていくというものなんで、この辺のところについて、課題としてどこまで出せるのか。やっぱり私たちからすると、都市計画決定される再開発事業のいろいろ議案がありますから、そのところで、これが数字的にも行くぞというところをやっぱり確認したいんですよね。詳細なものではなくて。 　というのは何かというと、やっぱり行政マンの方たちというのは、正確な数字ということがあるかもしれないですけど、ここの概要の数字が、だって、当然のごとく事業化をやるためには、準備組合にも話が行っているはずですから、その数字をある程度共通認識を、地権者である区としての部分だけは明確にしてもらいたい。そこのところはどこまで出せるのかというのは検討していただきたいんですけど、どうでしょうか。

これはちょっと行ったり来たりになるんで。私が言っているのは、ここの中の特に工事費について、ここは流動的で大きくファクターとして変わるから、この辺のところについての考えは整理しておくべきだろうなというところなんです。考え方とか、こういうふうに進めていきますとか、そういう中に初めて、ああそうだなと。この事業については非常に安定感があるなというところを区民に伝えなくちゃいけないので、そこはちょっと検討してください。これは言いっ放しでもしょうがない。 　あと、何が次あるかというと、先ほども移転に伴うという、工期というか、実際本当のところに行く、造るまでのところの移転の具体的なスケジュールというのは、先ほど岩佐さんが言ったように、そこのところは課題として、説明をしていただきたいという課題があると。 　あともう一つは、結局中身、つまり我々が千代田区として施設を入れる二つの大きなものがあるわけですね。分かっていることを釈迦に念仏ですけど、清掃事務所と、もう一つは万世会館という斎場です。それが非常に難しい施設だから、ここのところの機能整理というか、本当にこれでいいのかというところは、やっぱりもう一度煮詰めなくちゃいけないと思っているんですよ。そうなってくると、何かというと、例えば万世会館、日頃出てきたように、家族葬なんかも増えているじゃないですか。○○もしているじゃないですかというところで、やっぱり最適解を見つけるためにどういうふうに、いやいや、今後のことはこうですよということを、やっぱり例えば万世会館のことについても整理。それと、うちのところはそれは議論できないから、ここはちょっとどういうふうにするか、僕は委員長にお任せするんですけれども。やっぱり所管外の話になりますから。 　それのことと、やはり動線等々がある中に、一応調整ができている。これはうちの所管でしょうけど、清掃事務所の動きについて、やはり一番最後は、担当の方々がそうだねという流れをつくってあげなくちゃいけないことだと思うので、大枠は今できているんでしょうけれども、そこのオーソライズをどういうふうに、どの段階で、また議会としてもどういうふうにオープンにその辺が整理されていくのかということの調整は、いつ、どのように、大体のスケジュールで考えているのかお答えいただきたい。

そこのところなんですよ。というのは何かというと、我々が決裁をして、議決をして、それで、いや、ここはある程度みんなが折り合いで、修正できる運用で対応できるよというものならいいんだけれども、そこが本当にその範疇の中で収まるのかというところは、ある程度やっぱり示してもらわないと、そうだねと言って我々が、建築条例のところなのかどこのところなのか分からないけど、とんでもなく全然失敗でしたと言ったら、我々がまた、街路樹のことを言うわけじゃないけど、あなた方はまた議決したでしょと言われても困っちゃうわけですよ。だからそういう案がたくさんたくさんあるから、やっぱり我々としても、後になって本当に困らないように、それで、変動する要因というのは何なのかということを分かった上でやっぱり議決をしていきたいと思うんだけど、この辺というのは、今、段階的にもうその枠に収まるように整理されているということで認識でいいのか。そこのところだけ。

だからそこのことをスケジュール化して、課題として、こういうふうに整理していきますよ。全てはスケジュールですから、そういうふうに。その中に我々がどこで議決していくのか。この話ができたら、だからせっかく作っていただいた、こういうものの中に、より具体的なものを詳細ベースで落としてもらいたいんですよ。だから、今ここのところに来たなと色が塗っていけるようにしてもらいたいんですけど、その辺のところがまず一つと。 　最後に、結局は、先ほども出てきたように、本当にどうなのかということなんですけど、大規模修繕するのか建て替えになるのか知らないけれども、そういう、うちのほうの機能から建て替えはないでしょう。大規模修繕をやるときには、先ほど５分の４とかという話があったように、それも難しいことだから、協定書をうまくつくるということで、かなり詳細までやってきてくれているけど、この辺のところはまだ全然資料として出していないよね。ここに入っていないよね、まだね。だから、そこで対応しますよとか、そういうことを、安心させるように区民に説明しなくちゃいけないわけですよ。それはどういうふうなスケジュールなのか含めてお答えいただきたい。今日は課題として受け止めさせていただいた。だからこれ、いついつまでに整理させていただきます、それは委員長と調整をした上で議会に報告しますと……

あ、正副で。

正副で報告しますというのはそれで、だから課題として全部上げておかないと、こういうもの、こういうものがあるよねというふうに確認しておかないと、やっぱり今回の外一というのはそんな簡単な話じゃないから、そこのところについてお答えいただきたいと思う。

ちょっと関連で、すみません。

行政のほうは初めに日程ありきで来ているんですけれども、この議案を出す、出さないというのは、確かに行政の心一つなんでしょうけれども、区民との、あるいは議会とのしっかりとした協働というか信頼というものを持ってやっていくならば、今日出された資料の中でも、これだけだと本当に損をする感が出てしまうと思うんですね。 　１－２のところの資料を見ていただくと、従前の区の建物というのは４,２３７平米、万世橋出張所も入っているんだけども。それが区道まで半分差し出すような格好でも、３,２９０平米、つまり従来の我々が持っている建物よりも、共同化した上ですごく狭くなるという。総数ふうに言うと、共有部分もありますからと言うんだけれども、実際絵もしっかりと確認していない、住民との間でされていない中で、このどういう商品を買ったのかというのが分からないで、買った内容も分からないのに、決裁だけしてくださいと議会に出そうとしているんですよ。 　だからそこを逆転させなきゃいけない。こういういい買物なんで何とか賛成してくださいというのが行政の仕事だと思うので、そういう点では、今、１－５の資料で言うと、１－５の１の３のところの流れ、１－１にも載っていましたけれども、準備組合の設立から都市計画の決定の間のところにいるわけですよ。と、この後は基本設計に入る。その前は基本計画がある。これはもう区のほうで持っているわけですから、この基本計画、デザインとか動線とか、それは準備組合さんに言ってお願いして、こそっと見せてもらうものではなくて、区民や区民の代表が、これがいい買物なんだと、区民に損をさせるものではないんだということを言うためには、基本計画を確認する必要というのはやっぱりあるし、何だったら勉強会だってしなくちゃいけないし、何だったらその間の仮設清掃事務所がどういうものなのかも確認しなくちゃいけないし、そういうことなくして、議会に判こだけ押してくれというようなやり方をすることは、私は決してあってはならないと思うので、今の段階で、それこそ正副委員長で全力で調整されるんでしょうけれども、今の段階で、とてもじゃないけれども議案が出せるような状況じゃないということをもう少し自覚していただきたい。 　地権者の、区有地とか区の財産というのは区民のものだから、それを事務的に事務方が、行政が代理して預かっているわけだから、だからそれを議会に示さずして、ただ判こだけ押してくれというのはあり得ない。スピード感としては、判こを押してもらいたいんだったら、早くちゃんと住民に対して公開してもらいたい。出ていないんだったら言えないけども、基本計画は出ているんですから。そこはちゃんとやってもらいたい。正副委員長含めてお願いいたします。

今の答弁ですと、やっぱり民間事業者との関係で立場が下過ぎるんですよね。土地を持ち、建物を持ち、区民サービスを守る側の立場としては、やはり対等な立場で仕事をしていかないと、区民の財産やサービスを守るということは到底私はできないと思いますよ。前の委員会でもほかの議員さんが、あんパンを買うんじゃないんだからとおっしゃったんですよ。あんパンを買うんだって、１００円ですかと確認しますよ。その中身を確かめないとできないんだということを、ちゃんと事業者のほうに説明する必要があると思います。それが議会であり、二元代表の仕組みなんですよね。公共施設を扱う側の立場なんですよね。そこを理解できない方に公共サービスを守ることはできないということを、これはもう言いっ放しになりますけど、行政も事業者の方にもやっぱりここを理解してもらわないと、後で大きなしっぺ返しになってしまう。何ならば、もう言わないけれども、大街区を使っているから。うん。 　で、やっぱり進めるのか、いい買物なのか、それは区民に説明する説明責任は、決定する前にあるんですよ。決定した後じゃないんですよ。それはもう当然の、住民自治の当たり前のことなんですね。そこ、この間感じていたちょっと違和感が余計強まりましたので、そこは自覚を持ってやっていただかないと困るということ。言いっ放しで結構です。

小枝委員の少し関連になるんですけれども、今回、区道を廃道して宅地化するというこの背景が、この区有施設の機能更新をしていく上での広さが必要だったというふうに先ほどご説明いただいたんですけれども、この、そういった意味で区道の宅地化について、何人かの議員の方から、本当にこの考え方でいいのかという質疑があったと思うんですけれども、併せてちょっと気になっているところが、今回この外神田も区有施設が入っているところを再開発していく。九段のところも同じようなことがスタートしていく、飯田橋も含めてというところで、本当にこの先の２０年、３０年にわたって、区に必要な施設がどういうものが必要なのか、どういう機能更新をしていかなきゃいけないのか、その中に今回の二つの区有施設の機能更新が、こういう形をしなきゃいけないので区道の廃止をする。そのとき増し床の話も出ていますが、じゃあその必要な施設が今回の外神田の中に入れるべき施設があるのかないのか。それも、それは本当は九段のほうがいいのかという、全体像の区としての今後の区有施設の考え方というのがおありなのかもしれないけれども、そこが見えないまま、この二つを取りあえずもう機能更新するのに区道を廃止しますというふうに受けてしまうというところが、やっぱりちょっと課題かなと思うので、そういった意味で、区道の廃止理由が区民に対してきちんと説明できるという上でも、今後の区有施設の考え方、増し床がどこに必要なのか、どこに機能集約しなきゃいけない、機能集約できないのでここはここで機能更新しなきゃいけないということの説明をきちんと頂けることが欲しいなというふうに思います。

継続。継続審査でよろしいですかね。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

いい取組なんだと思いますけれども、二つだけ聞かせてください。一つは、遊び場ボランティアというのをほかの公園ではやっていただいて、学生さんに少しお金も払って一緒に遊んでもらって、その人たちもいい経験ができて、子どもと遊ぶことが大好きになると、このウィン・ウィンな、これがちょっとまだ連携されていないのかなということが一つと。それから今、お庭のある家庭でも、こんなちょっとボールが外に出ないような囲いをしたりして、大人の人ならゴルフやったり、子どもならキャッチボールやったりというのは見たことがあります。そういうふうなことは考えないんですかね、これから。というところ。２点です。

すみません。ちょっと私の理解が悪いのがいけないのかもしれないんですけれども、この飯田橋三丁目、これは、原則ボール遊びができない公園に関してボール遊びを限定的にやっていこうという試みで、東郷公園とこうやって、ただ、ここ、今回、飯田橋三丁目も入っているんですけど、飯田橋三丁目は原則ボール遊びのための遊び場だと思っていたので、逆にこういう試行実験をやることによって、ボール遊び以外の遊びも考えていたり、時間帯を区切ってやるというふうにも見えるので、ちょっと飯田橋三丁目の遊び場についてはちょっとご説明をもう少ししていただけますか。原則と例外が飯田橋の場合は逆転しますよね。

ありがとうございます。そうすると、飯田橋三丁目については、原則ボール遊びはオーケーなんです。逆にボール遊び以外の遊び方ということも、あそこの中で展開できる。そこを一緒にする、基本的に何も原則的に決めないことが望ましいのかというのが、ちょっと今回の実験でも視点があったと思うんですけれども、そこは拡充した上で、ボール遊びができる部分とできない部分とに分けていくのか。あるいはボール遊びが原則じゃなくて、ボール遊びができるということで、フリーで遊んでいいのかというのを、区としてはどのように決めるというか、ある程度ルール化していると思うんですけど、そこはどのようにしていくんでしょうか。

また、と言われちゃうんですけど、基本的には行政というのは政治家が基本構想というのはつくるんですよ。それで、行政計画、基本計画、そしてまた個別計画というのは行政マンがもう積極的につくるんですね。何を言いたいかというと、普通この実験とか試行というのは、計画がある中に何かを検証する、仮説を立証するということなんだけど、この件については、何かというと、アンケート上、私の２年前の記憶によると、非常にこのボール遊びをする要望というのは高かったと思うんですね。花火の件についてもいろいろと様々に言う話が出てくるんですけど、この辺というのは、体系的に計画があって、そのための試行なんですよ。試行があって計画があるわけでもないし、ただ、試行は試行で終わっちゃいますのでね。その辺の考え方がどういうふうに考えているのか、お答えください。

どちらが先かということなんですけど、計画をつくるのは行政マンの人はお得意なところだから、そこをやっぱり、だからまたウォーカブルのほうも試行的にやると。だから全体的にも流れ的に、何かこのやってみて、それは演繹法といって、いろんなことをやってきてから上に上げるというのも、そういうのはあるんですよ。だけども、行政というのは、基本的にはこういう目的があって、試行という言葉が実験という言葉に近いことがあるんなら、その計画を検証するためにやるんですよ。だからやっぱりそこのところをもう一度考えていただく。今ここでとやかくこれ以上は言いませんけれども、そういうような体系の中できちっと総合的に、いろいろな、本当にこの公園でいいのとか、本当はどうなのとかというところは、やっぱり計画は全体計画の中に、そういうもの、個別計画なんですけど、そういう個別計画の中にこの試行が出てくると思いますので、ちょっと誰が答えるのか、一応、と思いますが。

林委員の──すみません。失礼しました。はやお委員のご意見に少し追加する形になるんですけども、これまでも何度かご質問させていただいてきているんですけれども、今、全体の流れとして、実証実験をして、その成果なり反省点を踏まえながら常態化していくタクティカルアーバニズムというのが主流になってきているので、こういうような小さな取組をしながら、とにかくスタートしてみるということもすごく大事だと思うんですけれども、とはいえ、この土地利用の全体像みたいなところと、どの土地がどのように使えてというスペックのところと、実際に子どもたちの需要がどれだけどこにあるのかというところの全体像の中で、やっぱり実証実験というのはされるべきなのかなというふうに思っています。 　その中で、林委員もはやお委員も以前もされたように、現状の公園のスペックが何に適していて、何のアクティビティーに向いているのかという現状の分析と、それ以外の公園以外のどこの土地がどのように使えるのか。校庭開放との連携、道路空間との連携も含めて、どこがどのように使えるのか。じゃあ、公園の近くの道路のところは一時封鎖しながら、そこも使えるようにしたほうがいいんじゃないかと、そういう分析というか、予測と実証実験でその需要がどこにどういうふうになるのかというふうに、全体の中での現時点というのがやっぱり見えて、先に進む方向性が見えるのがいいのかなというふうに思うんですが、その辺はいかがでしょうか。

はい。

これって、当たり前ですけど、外にあるわけで、風化とかして悪くなると思うんですけど、これって大体耐用年数ってどれぐらいなんでしょう。

なるほど。それで、前、人工芝をやると言ったときに、何というんですかね、切れた人工芝とかが排水溝とかに流れて、それを受け止めるための簡易な何か装置があったじゃないですか。あれというのは簡易なまんま、ずっとですかね。つまり、これも風化したりとかしたら、流れていくんじゃないかなと思ってちょっと心配なんですけど、あの装置って、あの簡易なまんま、まだずっと行くんですかね。

ステンレス製の装置がそりゃ風化しないのは分かりますよ、そりゃ。ステンレスだから。だから、そうじゃなくて、こういう、また風化したりとかして、当然ごみが増えるわけじゃないですか。なのに、まだ簡易なものでいいのかなと。もうちょっとちゃんとしたのにしなくていいのかなという考えはあるのかな、どうかなというところです。

最後で。ちゃんとしているんだったらいいんですけど、簡易なものというのは、僕が言ったんじゃなくて、説明されるときに簡易なものという説明をされたから、僕は言っているんです。でも、ちゃんとしているんならいいですけどね。今後何かあったら報告とかを頂ければと思います。

ちょっと所管が違うと言われちゃうかもしれない。ただ、確認をしておいてもらいたいのが、この保存計画、文化財の保存計画のほうで、これが３区のほうでつくっているやつがあったと思います。それで、そのところの存置期間がたしかあと５年ぐらいしか残っていないんだろうと思うんですね。だから、それは継続すればいいことなんだけども、そこの辺の進捗についてだけは確認していただいたほうがよろしいのかなと思っているので、今後、ほら、いろいろ設備をやるとき、存置期間があれなのに人工芝を全部下からやるのは難しいだろうと言いながら、上だけやったというふうに後で聞いているから、だからそのところについての存置期間。文化財保存計画のほうの、たしか千代田、新宿、あと港かな。三つぐらいの３区合同でやっていると思うので、その辺の進捗について僕はちょっと確認していないんで、今後のこともあるので、一応所管は文化財のほうなんでしょうけど、ちょっとそこのところだけお願いしたいと思いますけど。

はい。

もう、ほんと簡単に。ここのところは住宅課だったと思うんですけど、住宅付置義務の基金の件なんですけれども、ここは、特にここの中には書いてはあるのか、ないのか、今後入れるのかどうか。１００億ぐらい、たしか数字があったような気がするんですけど、ちょっとその辺を含めてお答えいただきたい。

かなり付置義務のほうについてはどんどん上がっているということで、あのところについては様々に、付置義務で、企業に対し、企業がね、やっていただいたと。今後の使い方について、多分幅広に使えるようになっていたんですけれど、今後その付置義務の使われ方、その基金の使われ方について、今どういうような実態なのか、今後報告していただきたいんですけど、よろしくお願いいたします。

開発協力金か。付置義務の、だから付置義務の開発協力金。ごめんなさい。

開発協力金のこと。付置義務……

当初は開発協力金、付置義務のことで、住宅に傾注してつくって使った。それが環境だとか文化だとかという言葉に変えてきているので、その辺のところの基金の使われ方ということを、また、ただためればいいという問題ではありませんので、その辺の使われ方をご報告いただければと。これは言いっ放しで結構です。

２点ございます。一つは、この第３次の基本計画に掲げられた幾つかのこの目標があったと思うんですけど、その中から２点、その計画目標について、どのように評価をして今後に反映していくのかという視点でお答えいただきたいと思います。 　１点が、千代田区のところは、公共住宅の整備と、あともう一つは住環境整備というのはすごく大事なところになると思うんですけれども、公共住宅のところで、老朽化等により機能更新が必要な公共住宅として、耐震性にも問題があるという老朽化した住宅が、第３次基本計画の中でどのように変えて、今後この残っている住宅に対してどのような政策を考えていらっしゃるのかというのが１点。 　２点目が、住環境の質の向上というところで、この第３次基本計画の時点でも、住宅の量の確保から住環境整備を視野に広げた住宅施策の展開というのが掲げられている中、特に麹町地域、９割がマンションで、かつ区内の分譲マンションの３分の１が集中しているという状況で、多くの方々から、もう、生まれ育った方々からも、この番町、麹町のこの集合住宅が、デベロッパーの個別建物が更新されている中、本当にまちが、いい住宅街として整備は実際には外部空間をされていないというお話をよく頂く中で、今後やはりデベロッパー任せだけじゃなくて、住環境というのは建物以外の空間を住環境と指していく中で、区としてこの番町、麹町の、もう複合市街地だから、やはり住宅が多い地域の環境、住環境整備というのを、先ほどの開発協力金みたいなことの利用の仕方の検討も含めて、どう考えていくのかというのはすごく大事になってくると思うんですが、その辺、どうお考えでしょうか。

すみません。数点。２月にもう一度何か報告をするタイミングがあると。あ、もうすぐですね。この改定検討会議というのがどんなメンバーになるのかなというところで、もう決まっているんでしょうかね。どんなふうにと、取りあえず幾つか要望を言っておくと、住宅の中で、要するに住み続けられない、事業継承ができないとか住み続けられないという問題があって、協力金の補助の話もありますけれども、やっぱりそこを、これ、今どうしていくのかということを発言できるような人がいたほうがいいんじゃないかという、事業継承という観点からの意図。 　それからもう一点、結構地域の不動産屋さんが頑張っていて、低家賃住宅を探しては福祉的な受皿なんかもやってくれているので、そういう意味では、民間不動産屋さんもいたほうがいいんじゃないかということが２点目。 　それからサ高住、以前、高優賃はやったんだけれども、サ高住に展開できていないという問題があって、その点もここで位置づけておいたほうがいいんじゃないかということが３点目。 　最後に、民間借り上げ、準公営住宅ということがかなり国交省を中心に出てきて、時間がたって、ほとんどは福祉の話になっちゃうんだと思いますけれども、長寿命化とね。職員住宅なんかもそうなんですけれども、民間借り上げで対応できる面というのがないのかなと。その辺も課題として、ここら辺で整理できたらいいんじゃないかなというふうに思いまして。全て検討課題というふうにはできないかもしれませんけれども、次の報告の中でその辺の考え方を伺いたい。加えて、先ほどの付置住宅と開発協力金の考え方のところも整理して報告されたらということを、よろしくお願いいたします。 　以上です。

うん、なるほどね。最後のところなんですけど、例えば今の昭和期の住宅の建て替えという話もあったんですけれども、経験からすると、そのためにまた一つあるところに造るというようなやり方がいいのか、それとも民間住宅の借り上げで仮移転をしてもらうような形を考えたほうがいいのか。その辺は、何というか、そんなに端的に答えの出る話じゃないのかもしれませんけれども、普通にやると、仮住宅をまた造るみたいになったりとかするし、あと距離の問題で、うんと遠くまで行かなきゃいけないと、神田の人が平河町まで行かなきゃいけないとかになったりするときにどうするのかなとか、いろいろ考えると、ここら辺で準公営住宅化ということについても一定踏み出してもいいんじゃないかと。それはまた今日、今日すぐということじゃなくて、ぜひご検討いただきたいと思います。

ありがとうございます。

日本テレビの意見書が今日の５時までということなんですけども、以前も何度か言いましたけど、属性についてはそれは明らかにしないというような区の答弁がありましたけども、これ、以前と同じようなやり方をするというのであれば、以前はたしか区外の人と、あとは地元の方と、そういうふうに分けていたような気がしたので、それはちゃんと言われたら答えられるように、それはちゃんとしていただきたいと思います。それをお願いします。以前と同じようにということであれば、以前もやっていたんで。

関連。

準備に向けての意見……

繰り返しませんけれども、意見書をどういうふうに読むかというのは、議員や、それから都市計画委員の一つの権利でもあるので、情報公開をすれば全部出るわけですから、名前以外は。だから、それは要望に応じて公開をするということ、要望がなければ、みんな見たくもないというんだったらいいんですけれども、やはりちゃんと意見書を読んで、どういう属性の人がどういう内容なのかというのを知りたいということを、シャットアウトする権利は行政にはございませんので、そうした準備をしていただければというふうに思います。よろしいですか。