令和５年　８月　福祉健康委員会

ただいまから、福祉健康委員会を開会いたします。 　署名委員に、丸山委員、野﨑委員、どうぞよろしくお願いをいたします。 　大澤健康部副参事より、所用により欠席との連絡がありましたので、ご報告をいたします。 　はじめに、携帯電話、スマートフォンは使用できませんので、電源はお切りください。録音についてもできませんので、よろしくお願いをいたします。 　なお、本日は委員会終了後、協議会を開き、都市視察についての協議を行いたいと思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。 　はじめに、８月１日付で人事異動のありました、幹部職員の紹介を健康部よりお願いをします。

８月１日付で、新型コロナウイルス感染症ワクチン接種担当課長の交代がございましたので、ご紹介をさせていただきます。新課長、永塚正佳でございます。

永塚正佳でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

それでは、各請願の審査に入ります。 　はじめに、第１０号、マスク着用により生じる健康被害のリスクの調査と周知を求める請願についてですが、前回の委員会で要求した資料が提出されましたので、執行部から説明をお願いします。

それでは、第１０号請願に関して、小俣委員から資料請求のありました、マスク着用に関する直近の通知。あと小俣委員と丸山委員から請求のありました、請願原文中の、マスクによる健康被害として書かれた①から⑤についてのエビデンスとなり得る資料を、集められた範囲でお示しします。 　資料１から資料３につきましては、マスク着用についての直近の通知です。マスク着用の基本的な考え方というのは、今年の３月３１日から個人の判断に委ねるというふうになっています。資料１につきましては、今年の２月１０日に新型コロナウイルス感染症対策本部から出されたものです。資料２については、文部科学省から出された５月４日以降についてのマニュアルです。資料３は、東京都のホームページ上でマスクについても言及されている感染拡大防止対策のＱ＆Ａをお示ししています。 　続けて、請願原文中の①から⑤までの記述に関する資料です。日常生活でのマスク着用による健康被害を示す資料があるかどうかということで、信頼性のある系統的レビューなどから探してみたのですが、調べた限りでは見当たりませんでした。逆に①と②については、ＷＨＯ世界保健機構のホームページ上でファクト、事実として公表されているものの中に、高炭酸ガス血症や酸欠を引き起こさないという内容の資料があったので、こちらを資料４としてお示ししております。また、③については、資料５に例としてお示しした日本歯科医師会のホームページの内容で、ページの中段にあるとおり、そのような可能性については書かれているのですが、マスクの着用とこれらの健康被害の相関ですとか、因果関係が示された資料も調べた限りでは見つけられませんでした。④のフェーゲン効果については、ドイツの医師であるフェーゲン氏により２０２２年に発表された原著論文の中で、仮説として示されたものです。どういうものかというと、症状がある人がマスクをしているとマスク上で飛沫が乾燥してウイルス粒子が濃縮されてそれを至近距離から深く吸いこむことで肺炎ですとかその後の予後が悪化するというというものなのですが、この効果の科学的な根拠ですとか、裏づけとなるようなデータはなく、この仮説を支持するようなその後の研究も見つかりませんでした。⑤については、マスクの安全性や性能について２０２１年６月には、公的な規格基準の整備としてＪＩＳが制定されておりまして、環境省と厚生労働省によるＪＩＳ制定に関するプレスリリースを資料６としております。資料７として、家庭用マスクと医療用マスクの性能要件に関するＪＩＳの資料をお示ししております。ホルムアルデヒドについては、ここに安全項目として基準が定められています。また、マイクロプラスチックや二酸化チタンの発がん性については、特にマスクに関連してこれらの物質が問題になるような資料は見つけられませんでした。

資料については、説明のとおりですので、審査の参考としてください。 　それでは、審査をお願いします。

今いただいた資料で、課長の説明の中でも、ここの請願で心配されている問題は、ある意味では科学的な根拠としてはないのではないかというふうに実感しているところです。実際にはもう少しいただいた資料を読みこんで、今後の審査に生かしたいと思います。ただ、新型コロナウイルスは、どう感染するかという感染経路が三つあって、一つはエアロゾル感染と、それから飛沫感染、そして接触感染ということでは、一つ目二つ目のエアロゾル感染や飛沫感染という点では、防止をしていく、また自分が感染しないということも含めて、効果は確実にあるということははっきりしています。厚生労働省の資料の中でも、今年の３月１３日は、あくまでも個人の判断、そしてもちろん注意を喚起する部分についてはいろいろなことが指摘されていると思うのですけれども、この請願に書かれている問題はないというふうに思っているところです。これからもっと読みこんで、意見は言っていきたいと思います。

私も事務所のほうでいろいろ調べさせていただきましたけれども、最終的に、本当に根拠のあるものがなかなか見つかりません。らしいとか、そう言われているというものばかりだったので、最終的にもう一度私も読み直させていただき、考えていきたいと思います。

他になければ、本日は継続としたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのようにいたします。 　次に、第１１号、新型コロナウイルスワクチン接種の即時中止を求める請願についてですが、前回の委員会で要求した資料が提出されましたので、執行部から説明をお願いします。

小俣委員から前回委員会で請求いただきました３点の資料につきまして、ご用意させていただきました。 　１点目でございますけれども、今年の３月ＷＨＯが更新した新型コロナウイルスワクチン接種ガイダンス、こちら資料１として用意させていただきました。都を通じてＷＨＯへ確認したところ、原文の状態でございます。和訳版につきましては公式にはないということでございました。そのため、恐縮なのでございますが、参考としてＭｉｃｒｏｓｏｆｔ　Ｅｄｇｅ、いわゆるソフトにおきまして翻訳、和訳をさせていただいたものでございます。ブラウザによる作業でございますので、あくまでも数字でございます、こちら誤訳と思われる箇所につきましては、推察した数字等を記載させていただきました。 　２点目でございます。資料２の江戸川区の状況ということで、最新の状況、昨日時点での区内の接種数及び接種率、こちらのほうを用意させていただきました。 　また、３点目でございます。こちら健康被害に関しまして調査委員会におきます認定件数を記載させていただきました。国及び本区の健康被害救済制度審査状況、こちらを資料３として用意させていただいております。

資料については説明のとおりでありますので、審査の参考としてください。 　それでは、審査をお願いします。

この請願に関しても、ある意味ではワクチンが歴史上類を見ない薬害であるというような認識は、私自身もこれまでいろいろ調べてくる中では、そんな認識はありませんし、ワクチンについても接種券が私も高齢者で届くのですけれども、ちゃんと自分で判断をするというか、リスクの問題も指摘されながら、区もワクチンのリスクについてはインターネットで検索できるようにしているなということを見て感じました。改めてこの資料を読みこみながら、ここに書かれている、ＷＨＯの３月２８日に出されたことはワクチンはこういう必要はないというようなことを言って、接種する必要性は低いと考えられるというふうにこの請願者は示しているのですけれども、それについてはそうではないのではないかという思いがいたします。また、読みこんでこのことについては、請願審査で今後も意見を述べたいというふうに思います。

他になければ、本日は継続としたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのようにいたします。 　以上で、本日の請願審査を終わります。 　次に、所管事務調査についてですが、本日は継続としたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのようにいたします。 　次に、執行部報告がありますので、お願いをいたします。 　はじめに、福祉部、お願いをいたします。

まず最初に、ともに生きるまちを目指す条例の関連条例案への意見募集についてでございます。 　まず、冒頭にお詫びでございます。本来であれば、この条例案の意見募集を行うに当たっては、各議員の皆様に骨子並びに案文を事前に丁寧にご説明をした後、意見募集に臨むというところではございますけれども、私どもの不手際といいましょうか、そういったことによりまして、こういった形で唐突なご報告になってしまったこと、大変申し訳なく思っております。深くお詫びをいたします。そういった中で、ここについては、私どもも今後こういうことがないよう、改めてまいりたいというふうに考えてございます。大変申し訳ございません。 　資料のほうに、これはホームページの切り抜きでございます。福祉部のほうから四つの条例案をお示しをさせていただきまして、区民の皆様からご意見をいただくということを８月の１日から１４日に行わせていただいているところでございます。四つの条例については、こちらにある赤い字で書かれているもの４本。「歳を重ねても」というのがいわゆる高齢者、それから「障害のある人」これが障害者、それから「ひきこもり」、それから「生活困窮者」という四つの条例でございます。この条例につきましては、ともに生きるまちを目指す条例、これに関連する理念条例ということで、それぞれ案をお示しさせていただいているところでございます。こういった中でご意見をいただきながら、最終的な案を作成しまして、現在の目標では、第３回の定例会に上程をということで、今私ども目標に進めてございますが、この意見募集の中で様々な意見をいただくことがあろうかと思います。こういったことも、議員の皆様にいろいろとご報告をさせていただきながら、最終的な案文を作成してまいりたいというふうに考えてございますので、どうかよろしくお願いしたいと思います。

私のほうからは、机上に配付させていただきました封筒と、あと高齢者生活支援、江戸川区生活支援品おとどけ事業、商品パッケージのご案内、いわゆるパンフレットです。これについてご説明をさせていただきます。 　８月９日より従前からご説明をしておりました、お届け事業なのですけれども、こちらを８月９日から随時区民の皆様に発送していく予定となっております。その際に使われる封筒というのが皆様のお手元にある封筒でございまして、江戸川区からであるということを少し強めに出させていただいて、何となく目につくようなデザインを心がけたつもりでございます。そして、パンフレット、一つ開いていただますと、区長挨拶から協力していただいた事業所のご案内、そして、３ページ、４ページ目を開いていただくと、このようなものをお届けしますということで、基本ここから一つ選んでいただくのですけれども、このようなものが選択肢としてありますよということ。そして５ページ、６ページをご覧いただきますと、スマートフォンからの申請方法というところをメインに出させていただいております。なるべく分かりやすく心がけているつもりなのですが、申請の支援という形で江戸川区役所、本庁舎、または各事務所のほうでも申請の支援をさせていただくということと、また郵送、それからＦＡＸでの申請、それから電話での申請も受け付けるといった内容と、右上のほうを見ていただくと、申請方法について動画でのご案内等を、我々としてはなるべく多くの方に申請をしていただくように、このような形で対応させていただいて、ほかに申請書と返信用封筒も同封された上で送付されるというような状況になっております。

私からは、口頭で報告をさせていただきます。生活保護事務の不適正な処理に関する第三者委員会の設置に向けての準備状況を報告いたします。 　現在、各委員と最終的な調整を行っておりまして、８月中に第三者委員会の設置を目指しております。そして、第１回の委員会を８月の下旬から９月の上旬に開催したいと考えております。委員の構成ですけれども、学識経験者を３名、弁護士を１名、医師を１名、それから区議会からご推薦いただいた議員１名、合計６名で構成をしたいと思っております。第１回の開催を経て、年明け１月をめどに報告書をまとめたいと思っております。また日程等は正式に決まりましたら議会に報告をしたいと思っております。

今、援護二課長のほうから第三者委員会についてご説明をしたところでございますけれども、前回の会議のときに質問がございまして、区のほうからお答えをするという部分がありましたので、これについて私のほうからお答えしていこうというふうに思っております。これは委員長、副委員長と相談させていただきました。 　一つは、田村委員のほうから出ました、監査のほうになぜ言っていなかったのかというのがございました。田村委員おっしゃるように、定期監査、援護課は５月の２３日、それから事務局監査は６月の２０日でございました。私たちが監査委員に課長たちが説明に行ったのが７月７日でございます。どうしてその時期なのかということなのですが、議会のほうにも６月３０日のプレスの前に話をしたと思いますけれども、そのとき一緒に監査委員にもお話をしなくてはいけないということで連絡を取り合いまして、向こうと話をした上で７月７日にいらしてくださいということで、ご説明をしたところでございます。この時期がどうかということに関しては、今江戸川区の事件に対する公表というものについてもいろいろ問われておりまして、これから第三者委員会とかでもいろいろご意見をいただくと思いますけれども、それと同じように、監査委員への報告がその時期になってしまったというのが、検討の余地があるというふうに私も思っておるところでございます。 　もう一つは、金井委員のほうから、これは援護三課長のほうが、手持ちの資料がないのでお調べしてお答えしますと言ったのですけれども、生活保護の単身世帯の中で、お独りでお亡くなりになる方ってどれぐらいいるのですかということで、これはちゃんと資料がございましたので、過去３年で申し上げますと、令和２年度が１８７人、令和３年度が２４９人、そして令和４年度が２５７人でございます。生活保護で単身で高齢でお住まいになっていらっしゃる方のおおむね２割から３割の方たちがこのような形でお亡くなりになっている状況がございます。

次に、子ども家庭部、お願いします。

私のほうからは、保育施設の整備、令和６年度開設についてご案内申し上げます。 　まず１点目、新規開設認可保育園１施設ということで、タムスわんぱく保育園一之江、一之江二丁目に開設されます。この下の米印に書かせていただいておりますが、令和３年度の公募で選定された特別養護老人ホームに併設される保育所でございます。定員のところに１歳から５歳、それから医療的ケア児、障害児ということで１０名ということで、定員合計７１名でございますが、医療的ケア児、障害児は年齢別の定員はないという状況でございます。 　続いて、既存施設からの移行です。これも認可保育所１施設ということなのですが、ポピンズナーサリースクール一之江でございます。一之江三丁目に開設の予定でございます。こちらのほうは、今現在、認証保育所を一之江駅のビルのところでやっておるのですが、老朽化等もありまして、移転して認可保育園に変わるということでございます。定員のほうは１歳から５歳まで６０名でございます。 　それから、最後、認定こども園３施設でございます。新小岩幼稚園、松島四丁目。松江ひかり幼稚園、西一之江三丁目。それから、なぎさ幼稚園、南葛西七丁目でございます。いずれも今現在幼稚園を運営しておりまして、幼稚園から認定こども園に移行ということでございます。定員はそれぞれ６９名、５０名、１５３名ということで、認定こども園として来年からスタートするということでございます。

私のほうからは、資料はございませんが口頭で、令和６年度の区立保育園の給食調理業務委託の実施園についてご報告させていただきます。 　これは来年度につきまして、堀江第三保育園を新規に委託するということで今進めておりまして、７月１９日に保護者にお知らせをさせていただきまして、ホームページ上でも７月２１日から公表をさせていただいております。また、８月１日から業者候補につきましては、区のホームページでお知らせをしているところでございます。今回、これと併せまして、東篠崎保育園、それから大杉保育園、堀江保育園、こちらにつきましても、平成３１年度から委託を開始しておりまして５年が経過したというところで、こちらも再選定させていただくということになります。この令和６年度に委託がかないますと、全部宇喜田分園も入れますと３４園中２２園ということになります。

ただいまの報告について何かご質問がございましたら。

まず、第三者委員会の設置についてなのですけれども、８月から９月に設置ということだったのですが……。

何点かありますか。

２点。

じゃあ、一緒に言ってもらって。

構成人数とかをお聞きしたのですけれども、これは公開されるのでしょうか。議員とか区民が傍聴できるのかどうかをお聞きします。それと、第三者委員会に対して、いろいろ聞きたいこととか要望したいことというのは受け入れてくれるような、そういう我々の要望とか意見とか質問を受け入れられるような余地があるのかどうか。そういう仕組みになっているのかどうかをお聞きします。

これが一つ。あと一つ。

先ほど監査のことについてのお話があったのですけれども、外部に対する報告というのが遅れたということだと思うのですね。例えばプレスとか議員に対する。それに対してどうこうということだったと思うのですけれども、監査事務局というのは外部ではなくて内部なので、一緒にすることはできないと思うのですね、公表基準とか。５月２３日と６月２０日に援護第三課に監査があったにもかかわらず、なぜ不適正事務とかについての報告が７月２日になったのかが非常に疑問なのです。内部の監査であったにもかかわらず。書類送検とかあったにもかかわらず、なぜ報告が７月になったのか、その外部とは違う内部の中でなぜ遅れたのかよく分からないのですが、その点について。あとそれに関連して、報告基準とか、外部に対する、プレスとかに対する発表基準というのがそもそもあるのかどうか、その都度恣意的になってしまいかねない要素があるのですが、何か基準とか原則ってそもそもあるのかどうかをお聞きしたいのですが。

１点目について私のほうからお答えいたします。 　今、田村委員のほうから８月下旬から９月上旬開設とお話があったのですけれども、第１回目の会議を予定しておりまして、設置はその前に８月中に行う予定でございます。まず会議につきましては、原則非公開で行います。これはほかにもそういった会議があると思いますけれども、やはり各委員さんの発言、活発な意見交換を期待するということで非公開にさせていただきます。また個人情報等も想定されますので、そういった意味からも非公開で行います。ただ、先ほどの私の報告の中でありましたけれども年明け１月には、会議を重ねた結果としての報告書を区民の方に分かるように公開をいたします。それから、要望等につきましては、事務局が私ども生活援護二課ですので、そちらではお聞きしますけれども、それを会議に反映するかどうかは、今後設置する委員会の委員長の判断になるかと思います。

先ほどの監査は内部なのだからほかの外部への公表とは違うのではないかということなのですが、私も今考えればそのように思います。その点については、今後、先ほども申し上げましたけれども、検討してまいりたいというふうに思っております。それから、こういう不適切事例についての公表基準のようなものがあるかというと、区のほうには、そういう処分をした場合、不適正職員の処分をした場合の公表基準というものはございますけれども、今回もそれに基づいたものでございましたけれども、全体的な公表基準については、ここの部署ではないですけれども、検討している段階というふうには私は聞き及んでおります。

今の公表に関してなのですけれども、例えば今回かなり議員に対しても遅れて報告したというふうに感じていまして、例えば今回に関しては誰が判断したのですか。公表の時期とかについて。

こういうことについては、たしか全員協議会の中で、丁寧にどのようにやってきたかというお話をしているかと思いますけれども、そのときに３月２８日に分かったときには、区長まで入って会議もやりましたけれども、いずれは公表しなくてはならないというところで、そういう中で最初のうちは、警察の捜査、それから検察の捜査、そこへの配慮というものがあったというふうに思っています。あまり例がない事例であったことからそういうものへの処分とかも考えながら、そういうものも含めてきちんとした形でやったほうがいいだろうという中で、今回のような事例になったというふうに思っているところでございます。

１点、７月２日に監査事務局に報告ということですけれども、その７月２日に報告というのは、誰が決めたのですか。

７月７日です。 　私どもの福祉部の職員と、監査事務局の職員が打合せをして決めたというふうに聞いております。

非常に遅いと思うのですが、遅いということに対して何か反省というか、何かありますか。あまりにも内部での報告がこんなに遅くなってしまったというのは、何か理由があるのですか。

特別な理由については、今までご説明したとおりでございますけれども、この点については、これから、先ほど言いました第三者の検証委員会等もあると思いますので、そういう中で、本来こうあるべきではなかったかという話が出てくるのではないかというふうに思っております。

ほか皆さんいかがですか。

私は、この第三課だけの問題ではなくてほかにもあるんですけれども……。

第三者委員会。

第三課の問題。

援護三課ね。

とりあえず、関連なので質問させていただきます。 　先ほど、来年の１月には報告書をまとめるという話だったのですが、大体８月下旬から９月上旬から１月まで何回ぐらいやるのか、そのスケジュールについてと、それから７月１４日に報道された中で、こういう生活援護に詳しい、学識経験者ということが書かれているのですけれども、そういう方を選んでいるのかということと、それから検証する項目、区としてはこれとこれとこれについて検証してもらいたいと考えているって、内部で二度と起こさないという立場からあると思うのですね、そういうことについてどうなんでしょうか。

まず１点目ですけれども、報告書のまとめまで大体四、五回の会議を予定しております。 　それから、２点目ですけれども、ケースワーカーとの生活保護行政に詳しい学識経験者ということで、もちろん今回の事案を考えればそういった精通した方を今のところ予定をしております。それから、検証内容につきましては、まずは今回の事件が発生した経過、事実の確認等、それから、どうしてそれが起こったのか原因究明、それから、同じようなことが二度と起きないようにという再発防止策、そういったことについて検証していただきたいと思っております。

ほかの小田原の生活保護行政だとか、あと足立区もあったのですけれども、いろいろなところで検証というか検討委員会みたいなものがされて、よりよい生活保護行政をしていくという立場でかなり見直されたと思うのですね。そういう点で江戸川区としても今後の生活保護行政、もちろん二度とあってはならないという立場でということで。例えば、具体的にいつもその辺は質問させていただいているのですけれども、今回も都政新報のほうで、どこでも起こり得る中身できちっとした査察指導員の人数やケースワーカーの受け持ちの人数だとか、そういうことについても必要な職員、必要な人材をというような組織的な問題についても、もちろん二度と起こさないということで、そういうことにも言及されるようなことをぜひやっていただきたいのですがどうでしょうか。

もちろん、人員体制ですとか一人当たりの件数ですとか、そういったことについても当然ご意見、助言等もいただきたいと考えております。

ぜひ望ましい、もちろんいろいろな法律にのっとっての人員配置になると思うのですが、有資格者も含めて経験者も含めてと思います。それで、７月１４日の再発防止に絡んで質問なのですけれども、第三者委員会にも関わってくると思うのですが、査察指導員について、江戸川区の場合は、生活保護業務、ケースワーカーとか経験者を配置しているのかどうかという問題なのですけれども、どうでしょうか。

全員ではありませんけれども、経験者が多いと私どもの組織を見てもそういうふうに感じております。

第三者委員会にも関わってくるので、細かく質問させていただきますが、実際には、スーパーバイザーと呼ばれる、係長という点では呼ばれる査察指導員になるわけですよね。そうなると、割りと年数が少ない、初めて経験したというケースワーカーが、具体的にいろいろな質問や相談もあると思うのですね。実際にその経験者から聞いたのですけれども、査察指導員の立場になっても、実際にはそういう業務に関わっていないと、ほとんど答えられないというのがあるのですね。その辺については、江戸川区として今後の生活保護行政という点では、そのことを強く要望したいし、これは１点質問なのですが、昨年の４月から今年の１月にかけて第三課だけ６人ケースワーカーの人数が少なかったというのが、前の委員会でも話させていただいたと思うのですけれども、これは補充されていなかったからあの人数になっていたのですよね。６８が６２人ということになっていたと思うのですが、そういう理解でいいんですよね。

退職後の後補充ですけれども、原則的には会計年度任用職員を充てて補充します。ただ、ケースワーク業務をできる者はやはり経験者でないとできませんので、事務補助的なことになるのですね。ですから必然的に人数は補充されていますけれども、実際のケースワーク業務は行っていないので、結果的に先ほど委員さんがおっしゃった人数になっているということでございます。

最終的には事務をやっていたからケースワーカーとしては反映されなかったけれども、会計年度職員は１月１日の人数の中にもプラスあったということなんですね。今回の場合の。第三課で。

すみません、例えば退職と同時に翌日から配置されてというのはなかなか考えにくいのですけれども、タイムラグはあったと思うのですけれども、それぞれ退職後の後補充には会計年度任用職員が任用されて、ただ、ケースワーク業務は行っていない、そういう状況でございます。

だから、確認なんです。６２人というのは、ケースワーカーをやっている人数だけだったということですね、ということを確認したのです。それで、やはり今回のような事件が起きたというのは、どうしても人材確保や組織的な第三課のいろいろな問題も見え隠れするように、私としては感じます。そういう点も含めて、全て洗いざらい出して、そして二度とこういうことが起きないような形で、今回、生活に困窮しても安心して暮らせるまちの条例についてということで、この条例もつくるという方向になっているわけですから、しっかりと江戸川区としてそういう立場で第三者委員会に取り組んでいただきたいというふうに思います。 　そのほかの質問もしていいですか。

執行部報告について。

引き続きさせていただきます。 　四つの福祉部に関係する条例があるのですけれども、この意見を募集するに当たって、１４日間一昨日から８月１４日までということでこういう大事な理念条例になるのかと思うのですけれども、ちょっと短いなというふうに感じます。それと江戸川区の意見を募集するに当たっての指針というか、意見募集の手続きについてということで江戸川区の内容があるのですけれども、そこには、公表すべき事項として、条例そのものの計画などの案と、関連する資料というものがあるのですが、資料は特にないのかなというふうに思っています。それから先ほど課長のほうから、もっと議員に事前にこういうことをということでもっと知らせるべきだったということであったのですが、本当にそうしていただきたいし、いつの間にという唐突感。条例はつくりますという方向は言われていたのですけれども、突然四つも出てきて今度は３定に決めるという、産業のほうを含めれば五つの条例を決めるということは、あまりにも急ぎすぎというか、そういうふうに感じるのですが、その辺はどうでしょうか。

幾つか今お話をいただいたところでございます。２週間短いのではないかというところで。これは従前よりこういう意見募集、これは２週間以上やらなければいけないという中で、今回の意見はスケジュールの中で２週間ということでほかの条例も含めて、またほかの内容も含めて決めさせていただいたというところでございます。 　それから、資料については条例の案分以外には特段添付はないということでございます。 　それから、やはりこの条例の制定でございますけれども、丁寧にこれからやっていかなければいけないというふうには考えておるところでございます。そういった中で、急ぎすぎというところではございますけれども、ともに生きるまちを目指す条例、これができたときから私ども検討を進めてまいったところでございます。いろいろ関係団体が、関連する団体がある場合には、そういった団体のお声を聞きながら、ここ２年ぐらいになりましょうか、積み上げてきた結果ということで。逆にいうと、ようやくこういった案文の形にまとめることができたというのが正直なところでございます。逆に大分お待たせしてしまったという中で、今回、若干私どもの手続きが不手際があったという中では、今、小俣委員おっしゃるとおり唐突感というところで、大変申し訳ないことであったというふうには感じてございます。しかしながら、各団体等の意見も聞きながら丁寧に進めてきた案文であるというふうにご理解いただけると大変ありがたいと思っております。

いろいろな団体に関わる団体があればということで、例えばひきこもりの状態にある人やその家族などをサポートする推進条例については、５月に江戸川区のひきこもり支援協議会で検討されたというのも、インターネットを見て分かりました。そして、熟年しあわせ計画及び介護保険事業計画検討会でも年を重ねても幸せに暮らせるまち条例についてということで報告されていたのも承知しています。そのほか、例えば障害のある人が自分らしく暮らせるまち条例については、何かそういう団体の意見が反映されているのかということなのですが、どうでしょうか。

こちらにつきましては、自立支援協議会で去年１年間３回程度ですけれども、その都度出させていただいて、ご意見を伺ってまとめてきたというような経緯になっております。

それから、最後なのですが、生活に困窮してもという先ほど言った援護第三課のこういう事件があって、１月に検証結果をまとめるというのならば、まさにこれが生活に困窮しても安心して暮らせるまち条例に深く関わると思うのですね。そうしたらその検証結果が出てから、少なくともこの条例については、そういう検証結果を踏まえた形で条例にしたほうがいいと思うのですが、どうでしょうか。

この生活困窮の条例につきましても、支援が必要な、例えば障害ですとか、高齢者とか、そういったものと歩みを同じにしてなるべく早く区民の方にお示しをしたいと考えております。そういったことで、私どもは６月の下旬に生活困窮者支援連携会議という、昨年立ち上げた、実際に区内で生活困窮者の支援に当たっていただいている団体の方からも意見を伺ってこの条例のほうを整えてまいりましたので、ぜひ同じタイミングでこの条例を制定したいと考えております。

非常にほかの条例と併せて、ともに生きるまちを目指す条例の下でということがあるのですが、ちょっと繰り返しになりますが、この生活に困窮しても云々という形に誰一人取り残されることがない、これはともに生きる条例の中にも当然あるのですが、やっぱりここが問題があったわけですよね。生活保護受給者が人権に対する尊厳がなかったということで反省されているのですけれども、やっぱりそういうのを真摯に受け止めてその検討結果を踏まえた形で、これは江戸川区の姿勢として示すべきではないかと改めて思いますが、その辺についてはどうなんでしょうか。

今回の第三者の検証委員会については、主に私ども区の生活保護行政に携わっている職員の、いわゆる意識ですとか仕事の進め方とか組織の在り方とか、そういったものについて意見を専門家の知見を生かして改革をしていきたいと思っておりますので、この条例については、区もそうですけれども、地域の方の意識とか、そういったものを含めたものですので、この検証とはまた別のお話かなと考えております。もちろん通じるところはありますけれども、検証とは別に、この条例についてはなるべく早く区民の方にお示しをしたいと考えております。

できるだけ早くというのはよく分かります。でも、こういう事件、正直な話、区への信頼を揺るがす事件だったと思うのです。それを踏まえて生活保護行政については、手本となるような行政をしていくのだということで、ここに生活困窮者ということで区の責務というのも示されています、この条例の中に。私も全部一言一句覚えているわけではないのですけれども、そういう点でもやっぱりもう一回、部の中でこの条例についてはそんなに急がず、きちっとした形で検証結果、第三者委員会の報告書が出てから、またきちっと改めて区の責務としてあるべき姿として出すべきだということを意見として申し上げます。 　そして、先月の委員会で、私は江戸川区として早くいろいろな区民の方からなぜ江戸川区がこんなことを起きたのという……。

それ、執行部報告の話の中。

そうです。執行部報告の中です。 　それで、先ほど部長がいろいろお話されていましたけれども、前回の部長がほとんどある意味では、説明や答弁拒否というふうには思いませんが、説明をなされませんでした。だから、第三者委員会をつくってほしいということを意見として言わざるを得なかったのですけれども、あまりにも区としてどういう姿勢で臨むのか、今回の問題をということを。本来なら先月、部長からしっかりと第三者委員会をつくって再発防止に努めるということを言ってほしかったのです。それすら言ってくれないということは、やる気の問題というお話がありましたけれども、その辺についてもこれはどうなのかなというふうに疑問を持ちました。あくまでもこの条例については再検討すべきということを意見として申し上げます。

今、小俣委員から条例全体に対して第三者検討委員会の結果も踏まえて条例を制定するべきというご意見をいただいたところでございます。この条例の中には、こういった社会の変化であるとか、そういったものも随時取り入れて実行していくのだと、施策として実施していくのだということも条文の中にうたわれてございます。したがって、この条例ができた後、第三者委員会の検証結果が出れば、その内容をこの条例に沿って区の施策として実施していくのだということをこの条例をもって生活困窮者に対する施策として行っていく、そういったこともこの条例の中でうたわれていくものでございますので、検証の前に今回出させていただいて、検証の結果をこの条例をもって施策に活かしていく、そういったことを我々考えてまいりたいというふうに思っておりますので、ご理解いただければと思います。

今、小俣委員から大変ご心配のご意見をいただきまして、本当に申し訳ないなというふうに思っております。前回どうだったかということについては、私はもう申し上げられませんけれども、皆さんにとっては不十分だったということであれば、謝らなくてはいけないかなというふうに思っております。今日、各課長から第三者委員会もこのところ精力的に検討していって、先ほど説明したとおりでございます。条例につきましても、ここ２年ほど、ともに生きる条例ができましたから、あれをもう少し具現化して、区が生きづらさを抱えている方たち、その方たちにどのように臨んで、取り組んで、区と区民の方と事業所等の方とどういうふうに協力をして、どのようなともに生きる社会を目指すかという一本一本の理念条例になっております。この下でみんな一緒に、一遍にここのところ出てきたようになりますけれども、ここで条例の理念という、斉藤区政の下できちんと皆様と共有させていただきながら、この中で、ここは本当に皆様にご心配をおかけしているのですけれども、今回の事件については。第三者委員会ということで、区だけではないです。本当に専門家の方たち一人ひとりにご意見をいただきまして、その中でいただく意見を真摯に受け止める中で、より具体的に生活保護行政、どう取り組んでいったらいいかということは、区として出させていただいて、そこに専念してまいりたいというふうに考えてございます。どうもありがとうございます。

今のやり取り聞いていまして、理念とか精神論とか、ちょっと現実離れしている話になっているような気がしまして。第三者に投げるのではなくて、当事者として解決するべきだと私は思っています。経験上、生活保護の事務処理をやった経験ありますので、どこが不適正事務だったかは明確なんですね。それはその他で言おうと思ったのですけれども。その前に先ほど、課長のほうから、３年間で単身の方が何人亡くなったかという報告があったのですけれども、一番私が聞きたいのは、その死亡の事実が分かった、把握したときからどのぐらいの期間を経て廃止の起案をするかなんですね。今回の不適正事務も、廃止が分かったとされる、実際は廃止は１月１０日だったのですけれども。２月２１日かなんかの記録に死亡の記録があったにもかかわらず、実際長引いたわけですよね。やっぱり事務処理の不適正というのは、ここで明白なんですね。それはその他で後で言いますけれども。ここでお聞きしたいのは、先ほどご説明があった、それぞれの死亡者数、例えば令和２年度１８７名とか、その死亡の把握したときからどのくらいたって廃止の起案をしたかというのをそれぞれ調べていただきたいのですね。それは、先日、中沢課長に資料請求したと思うのですけれども、それが分かりますと、江戸川区の慣例と称するものの実態が分かりますので、ぜひそれをなるべく早くお示ししていただきたいと思います。

今、田村委員から、死亡してから廃止の決裁等々の流れ、データをということで事前に個別にご依頼いただいたところですが、実はこのデータをつくるのには相当の事務を要するというような状況でございます。システムも導入されておりますが、簡単に出ないという数字ということで。今こういう状況の中で第三者検証も行ってまいる、その中で今、田村委員がおっしゃったようなデータも恐らく必要になってくるであろうと考えております。そういった流れの中で、こういった資料については作成をしてまいりたいと思いますので、ちょっとお時間をいただければというふうには考えてございます。よろしくお願いいたします。

田村委員、今いろいろ話が出ていますから、その他の項目じゃなくても今やっていただいても結構です。まとめて。

今回の事件についてなのですけれども、これまでここでの委員会報告とか全員協議会でいただいた資料とか説明を基に考えますと、私自身の考えとしては、明らかに事務処理上の問題があったというふうに思っております。特に、２月２２日に、実際に亡くなったのは１月１０ですけれども、２月２２日に前日の記録で死亡の記録を書きながら、担当ケースワーカーが書きながら変更しているのですよね。事務処理上の変更。３月分の保護費の事務所払いの変更なんですね。最初、停止とありましたけれども。その停止というのは、生活保護法上の停止ではなくて、個人への扶助費の停止ということなんでしょうけれども、変更しているのですよね。なんで２月２１日に死亡って記録を書きながら、翌月の保護費、あるいは家賃の変更をしているのか。これは私の経験上もそうですし、例えば２３区の世田谷とか足立区とか近隣区でも聞いたのですけれども、死亡している事実を書きながら記録を書きながら変更というのはあり得ないのですよね。なんで３月に、死んでいるのに事務所払いの保護費の支給をするのかと。むしろ死んでいるのにこんなことをしてしまったら、欠損扱いか戻入の手続き、えらい面倒くさいことになるのですよね。明らかにおかしいんですよね、この事務処理が。第三者委員会でもぜひこの辺を深掘りしてほしいのですが。第三者委員会に投げるまでもなく、当事者としてこれはぜひ検証していただきたいし、さんざん援護第三課長の石原さんに聞いているのですけれども、ここのところお休みになっているようで、答えが返ってきてないのですが。そもそも論として、２月２１日に、なぜ翌月分の保護費の支払い変更をしているのか、これが私にとって最大の疑問なのですが、コメントいただければお願いします。

確かに、通常の事務手続きでは行わないと考えております。ですからその辺、すみません私、当事者に直接聞いたわけではないのですけれども、今後、原因究明の中でその辺は明らかにしていきたいと考えております。

今お話がありましたけれども、死亡の事実をどういった形で確定するかということは一つあるかと思います。電話連絡で死亡ということで停止してしまっていいのか、それとも死亡という連絡をもらった後にちゃんと死亡診断書であるとか、そういった書類を確認した上で停止をするのかと、そういった事務手続き上のことというのはあるかとは思います。そういったところはまた検証の中でどういった事務処理が正しかったのか、どうするべきだったのかというのは今二課長が話したとおりであります。 　それから、本来であれば、援護第三課長石原がここに出席してというところでございましたけれども、若干体調不良ということで今日も大変申し訳ないのですが、欠席をさせていただいているような状況でございます。大変申し訳ございません。

停止ならまだ百歩譲って分かるのですけれども、変更なんですよね、死亡しているのにもかかわらず。どう考えてもおかしいんです。恐らく家賃を出したかったのかなと。家賃を出したかったというのは、大家に発覚をするのを恐れたのかなと、うがった見方をせざるを得ないのですけれども。ちょっとお聞きしたいのは、３月分の家賃は既に大家のもとに払われているのかどうかを聞きたいのですが、分かりますか。

今お答えできないので、またお調べしてご回答したいと思います。

どう考えてもおかしいですね。繰り返しになりますけれども、２月２１日に３月分の配慮をする必要がないのですね、死んでいますから。どうも家賃を払うことを優先したのかなと。それを優先することによって、遺体の放置をそのままにしたかったのかなと、そうせざるを得なかったのかなという勘繰りもできてしまうのですね。手続き上これを見ていたはずの査察指導員もなぜ気がつかなかったのかなと。なんで死んでいるという記録を見ながら、停止ないし廃止をせずに３月分の保護費の変更をしたのかという。査察指導員にもかなり業務上の不適切があったかと思うのですが。査察指導員からの聴取をぜひお願いしたいところであります。ここで言っても当事者がいないので返事がもらえないのですけれども。これまで配られた資料とかには、非常に曖昧な記録がありまして、今の事務所払いの変更という前に、保護費の停止（変更）と非常に曖昧な部分があったりとか、さらにこの方、例えば日付けが曖昧なんですよね。書類送検になった日、５月２５日とあるのですが、本人の報告であって実際この日かどうか分からないですよね。そういうペーパーを幾つか出されても非常に曖昧な中でこの事件を第三者委員会に投げてしまっていいのかどうかというのは、私としては不甲斐ないのですけれども。一旦ここで止めます。

第三者委員会について、最後に確認と質問をさせてください。８月の末に設置されて９月から始まって、その後四、五回にわたり審査を行われる。つきましては来年１月には最終的な報告があるということなのですが、逐次報告というのはあるのでしょうか。例えばこの常任委員会のときに。四、五回ですよね。ですから、その都度ご報告があるのかどうか。少なくとも第三者委員会を設置するには、費用がかかるわけですよね、区民の税金を使うわけですよ。それだけのものをしっかりと検証の経過を見せていかなければいけないと思います。よろしくお願いします。

答弁はよろしいですよね。 　以上で執行部報告を終わります。 　次に、その他について何かございますか。

それでは、生活保護全般についてお聞きしたいと思うのですが、国の直近の報告で前年同月比５月なのですけれども、生活保護の申請件数が１１．４％だったのですが、本区ではどうなのか。多分増えていると思うのですけれども。本区の状況と、あと今回の事件を受けて、マニュアルをつくったりとかアラートシステムとかいろいろ再発防止策を実際どの程度までやっているのか、件数が増えている中で、実態としてどの程度までおやりになっているのかをお聞きしたいと思います。

本区の生活保護の状況につきましては、横ばいないし若干微減の状況でございます。それから、アラートリストについては、やはり死亡の連絡票ですとか、それから葬祭扶助の支給方法についても今回の事件を踏まえて間違いのないようにということで、改定をしている状況でございます。

国民健康保険料と介護保険料の保険料のことについてお聞きしたいと思います。 　ちょっと調べましたら、江戸川区の国民健康保険料は、２３区の中で一番高いのですね、均等割の料金が標準世帯で年間４万７，１００円となっています。２３区の中で一番高い理由がそれぞれ説明は受けたのですけれども、一般財源からの法定外繰入金の投入額が少ないという理由の説明を受けたのですが、ほかの区ではかなり税金を投入しているわけですよね。物価高の中で、かなり国民健康保険料の負担が重くなっていると思いますので、この辺、改善の余地はないのかどうか。特に今、税収増えていますよね。国全体の税収７１兆円か、増えていますし、先ほど区民税がどのぐらい昨年度増えたか聞いたのですけれども、前年度に比べて２１億円増えているという説明がありました。健全財政と言いながら、区民の負担をこういうところで求めていくのはどうなのかなと思うのですが、国民健康保険料の負担を少しでも安くしていく方法について検討していただきたいのと、あと介護保険料も２３年前に比べて倍増しているのですよね。その理由についてもいろいろとあると思うのですが、例えば高齢者自体が増えていると。高齢者自体が増えていても、２０年前ぐらいの高齢者の介護保険の使うサービス料と今使っているサービス料がかなり違うのですよね、３倍くらい増えているのです。同じ例えば６５歳以上の高齢者でありながら、２０年前と比べて明らかに増えているのですよね。それが介護保険料の負担につながっているのですけれども。この辺、必要なサービスは必要だとしても、過剰にサービスを投入しているのかと思うのですが、その点、ケアマネがつくっているケアプランの適正さが求められると思うですが、その辺を区として把握されているのかどうか。国民健康保険料の負担についてと介護保険料の問題、そしてケアプランの問題についてお聞きできたらと思います。

まず１点目の国民健康保険料のほうからお答えさせていただきます。国民健康保険制度につきましては、社会保障制度ということでございますけれども、相互扶助の考えに立った社会保険制度でございます。運営につきましては、保険料とあと国、都道府県、あと区市町村の公費、１対１の割合で運営していくということを原則としているところでございます。これまでも保険料を抑制するために法定外繰入金を入れ、保険料の上昇を抑制してきたところでございますけれども、平成３０年度の法改正に伴いまして、今、全国的に保険料を抑制するための法定外繰入金の縮減解消を国、都道府県から求められているところでございます。今現在、各市町村が縮減解消に努めているところでございます。税収等もいろいろとございましたけれども、今申しましたとおり、国民健康保険の運営につきましては基本的には、保険料と公費の１対１の運営でということを原則としておりますので、法定外繰入金を前提とした運営は基本的には考えていないといったところでございます。保険料につきましては、毎年東京都のほうから、例えば令和６年度の保険料はどうするのかというのをこれから議論をしていくところでございますけれども、その内容を見た上で判断していくということになろうかと思います。

確かに平成１２年の頃から比べて介護保険料が倍増してきているということと、給付についても四、五倍上がってきているという状況はあります。そのような中で過剰にサービスがされているかどうかという部分につきましては、ケアプランのチェックというのも定期的には行われてはいるのですが、ただケアプランというのは、その方の要介護度、例えば要介護１の方については、要介護１の範囲内でのサービスが提供できるということになりますので、それ以上の出費を強いるということであれば、これはかなり大きな問題になろうかとは思うのですが、その範囲内でサービスが提供されるという分においては、それは過剰かどうかという部分については、我々としても判断がしかねるというところではあると思います。ただ、今後の介護保険事業計画の、これから多分第９期はなくとも第１０期に、ひょっとしたら要介護１、２の方が地域支援事業のほうに移行するかもしれないとか、そういった中で、いわゆる抑制部分というのも出てきてしまう。我々としてはそれをどういうふうに受け止めていくかというところもあるのですけれども、そういった部分でひょっとしたら抑えに回ってしまうような状況もあるかもしれない中で、我々としては要介護度に合わせた適性のサービスというもので、それが要介護度の範囲内であれば適正であるというふうに判断をせざるを得ないかと思っております。

例えば、障害者の方が６５歳になりますと介護保険に移行ですよね。ただ、サービスによっては移動支援とか重度訪問介護とか、移行してしまうとかなりサービスが削られたり、介護保険料の増税につながったりしますので、例えば６５歳になっても障害者は引き続き障害福祉で対応するとか、あるいは介護保険の負担を減らすために公務員ヘルパー、昔あったと思うのですが、ヘルパーの方どんどんいなくなっちゃっていますから、介護事業所も潰れているようですけれども、公務員化するとか、そういった形でぜひ税金の投入を考える方策を検討していただきたいと思います。これ長くなるので、また引き続きこの問題についてはやっていきたいと思います。

よろしいですね。 　それでは、今後の委員会ですが、９月１２日（火）、午後１時３０分を。また、１０月は第２回定例会会期中の１６日（月）、午後１時３０分をそれぞれ予定をいたしておりますので、よろしくお願いをいたします。 　以上で、本日の福祉健康委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後　２時４５分　閉会）