発言者（22名）
基金についてはでもちょっとお話をさせていただきましたけれども、やはり基本的に江戸川区の施策、やっていることはちゃんと私はやっていると思うんです、しっかりできている。その上で必要なところに基金をしっかり積んでもらっているので、どれを見てももちろん財調基金もしっかり積んでほしいと思うし、教育施設の基金においても、やっぱり先ほど課長が説明したとおり、この後、審議もありますけれども、不調も起こっていて、やっぱり物価高騰がなってそういうことが原因になって、これがどこまで上がっていくか分からない。でも、やっぱり３校ずつはやっていくということで表明されているので、これはしっかりやっていってもらわないと、やっぱり子どもたちに影響はしてくるので、これはしっかりやってもらいたい。あと、大型施設の基金もしっかり積み上げて、だからこそ新庁舎について、起債も起こさずに、新庁舎の建設をしっかり進めることができる。これはやっぱり、過去から計画的にしっかり基金を積み上げてきたからこそ、やっぱり私はできるんだろうと思っています。ぜひ、その基金の考え方は、今、財政課長されたとおりで、私は自民党としてはいいと思っています。給食費のお話も出ましたけれども、その財調基金を、この基金を取り崩しながら給食費の無償化に充てていくということ、これが本当にいいのか、要はいつ景気が悪くなって、私たちは不安定な財源がなくなってくるか分からないという状況があるわけで。ちょっと給食費をいろいろな基金から取り崩してというようなのは、ちょっと私たちとしてはなかなか賛成できない。ただ、子育て支援策はやっぱりしっかり大きなところにのっとってやっぱりやっていくべきだと思うし、そういう意味でこれから調査をして、その中でどういうものが子育て支援策というのが必要なのかということを見据えながら、しっかりやってほしいなというふうに思います。基金については予算委員会でもう述べましたので多くは述べませんが、今の役所の考え方で進めてもらって私は結構だというふうに思いますので、ぜひお願いしたいと思います。
次に、第３款ＳＤＧｓ推進費、第１項ＳＤＧｓ推進費。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
次に、第５款危機管理費、第１項防災危機管理費。
ここでは寄付、１００万円の寄付で災害用の備蓄物資購入というふうに、防じんマスクというんですか、購入されるということなんですけれども、これ具体的に何枚ぐらい購入されて、その用途はどういう用途なのかということを教えていただきたいと思います。
お待たせしてすみません。 防じんマスクですけれども、今回寄付者の意向もありまして、防じんマスクとあと耐刃の手袋、あと踏み抜き防止のインソールといったものを購入する予定です。防じんマスクですけれども、個数にしまして６２０、約６２０入っているものを、２枚入りのもの、これを購入する予定でございます。用途については、主に水害時の復旧過程で必要になるだろうという想定でこういったものを購入する予定でございます。
やはり災害時に必要なそういう器材かなというふうに思います。 以前お聞きしたことがあったと思うんですけれども、小松川の防災備蓄倉庫に布製のマスクですか、いわゆるアベノマスクが備蓄されていらっしゃるのかなと思うんですけれども、備蓄されているのかどうか。その場合、どういう程度の備蓄倉庫の面積を使用されているのか、ほかの備蓄物資を備蓄できなくなるといったような圧迫はないのか、そういう問題教えていただきたいと思います。
現在、小松川防災施設の３階の部分なんですけれども、国から頂いたマスクを保管しているところでございます。これにつきましては、ほかの備蓄物資を置く場所がなくなってしまうといった事態は生じておりません。
やっぱり防災備蓄倉庫というのは、やっぱり限られたスペースの下に、非常に重要で多彩な防災備蓄物資というかそういうものを保管しておかなければならない場所じゃないかなと。素人判断ながらちょっと視察もさせていただきたいと思っていますけれども、そういうふうに思っています。ちょっと直接関係ないんだけれども、２月、今年の２月２８日に大阪地方裁判所の判決で、アベノマスクの情報開示を求める訴訟というのがありまして、その訴訟に対して判決では政府に対して、政府の情報で黒塗り、のり弁の情報に対する厳しい批判がされたということで、判決では情報開示が命じられたというふうに報道されました。本区はアベノマスクの無償提供を受けたわけですけれども、やっぱり防災備蓄倉庫の貴重なスペースを使っているわけですので、これやっぱり置いておくだけじゃなくてどうするのか、有効な活用が私は求められるんじゃないかなと、そういうふうに思っておりますので、ご検討をお願いしたいというふうに思います。
次に、第６款総務費、第１項総務管理費。
ここでは人事厚生費の中で、１億８，４００万円余の予算が組まれています。これで組まれているわけですけれども、今回これどんな内容のためにこの予算を計上したのか、まずそこからお願いします。
まずこの内訳ですけれども、まず当初の見込みで定年退職者１３８名、勧奨が１８名、普通退職が３２名見込んでおりました。ただ実際でいきますと、定年が１３２名、勧奨が２５名、普通退職が５６名ということで計上させていただきました。
そうすると、定年退職の方は減っているけれども、一般の退職、いわゆる辞めたいと言って辞める人です、簡単に言っちゃうと。それが５６人になって、やっぱりここが増えてきているというところだというふうに思います。 江戸川区というのは独自の採用の方式をしてて、やっぱり入ってくる人については、非常に愛区精神が高くてやっぱり入ってきているんだろうと思うんです。ここにいらっしゃる幹部職員の皆さん全員江戸川区が大好きで、もう江戸川区が好きで好きで入ってきているわけでありますけれども、今の時代にどうその意識が変わってきているのか、ちょっとなかなか分かりませんけれども、途中退職者やっぱり５６人、たしか今３２人から５６人に増えたというふうに私は聞いたんだけれども、これやっぱり当初よりも多くなってきている。これについては、職員課としてはどういう分析をしているんですか。
退職の理由を見てみますと、やはり転職が増加傾向でございます。実際、話を聞きますと、委員さんもおっしゃるとおり江戸川区が好きである、ただ、恩もある。ただ、自分の力をこのタイミングで外で試したいんだという思いで転職する職員が増えてきているというふうに考えているところでございます。
江戸川区で働くよりも自分の力を試したい、そういうふうが増えてきていると。やっぱり何かそこに世の中の風潮なのか変わってきたものがやっぱりあるんだなというふうに。ちょっと僕らの認識が古いのかもしれないけれども、やっぱり役所に入ったら定年退職まで勤めるのが普通というか、地元でいるとやっぱり役所に入ったらすごいね、やっぱり役所っていいよねというような考え方の人たちが、やっぱりお話の中には、結構役所に入りたいという人もやっぱりいるので、なかなか狭き門だというふうに思うけれども、やっぱりそれを辞めちゃうというところに何かがやっぱりそこにはあるんだろうというふうに思います。ぜひ、今後やっぱりもったいないと思うし、これだけの人が辞めてっちゃうとやっぱり若い世代、２０、３０代という、これから課長さんになって係長さんになって上がっていって、将来江戸川区のために活躍してくれる人たちだったんだろうと思いますから、やっぱりこういう人たち、しっかり食い止める必要があるとやっぱり思うんです。そうすると、やっぱり職員課の役割、非常に重要になってくると思うし、ぜひ江戸川区の、ここで働くことの魅力を高めるということがやっぱり必要だと思いますけれども、それは課長としては、職員課としてはどう考えている、どうやろうと思っています。
まず働き方のさらなる改革というのも必要かなというふうに思っています。あと福利厚生とか研修、これもさることなんですけれども、やはり重要なのは、若手のときから大きな事業にチャレンジできるなど、さらに魅力ある職場環境、こういったところを整えていきたいなというふうに考えています。
ぜひチャレンジする、若い人が発想したことが自由にこの中でできる。役所だからいろいろ民間とは違って制限があるんだろうと思いますが、そういう意味ではそのチャレンジというお話なんだというふうに思いますけれども、ぜひやっぱり。あとは若い人とその管理職との間にどういうつながりがあるかということもやっぱり大事なのかなというふうに思います。管理職の人は、自分の部下がちょっと変化があったりしたときにどう声をかけていくのかというところも管理のうちの一つだというふうに思います。一言声をかける、一言話すこと、それで救われる職員さんもいるんじゃないのかなというふうに思います。僕も多少小さい会社を二つ三つやっていますけれども、やっぱりそういうときに見るのは、例えば業務日報の中で急に行数が少なくなったりとか、今までこれだけ書いていたのに業務日報が急に少なくなったりとか、メールの返信のレスポンス、あれが少なくなったりとか、何か会議での発言が急に少なくなったなと、そういったときにこの職員、この社員のやっぱり何かの気持ちの変化がこういうところに現れているのかなというふうにちょっとすぐ疑ってかかるというか。今、採用コストは非常に高いんです。それは民間と役所は違うんだけれども。そういうところにやっぱり敏感に、ここにいる方は全員管理職だというふうに思いますけれども、そういうところ敏感にすくい上げていくことによって、この人数ってもうちょっと減らせるのかなというふうにちょっと思います。ぜひ日々の議会対応だったりとか日々の、課長さんとしても何百人も部下を持っている課長さんもいらっしゃる。その上の部長さんといったらもう５００人、６００人の部長さんだっていらっしゃるわけで、なかなか個々の一人の社員さんにはなかなか難しいのかもしれないけれども、でも担当の課長さんが若い社員に声をかけて、どうしたやっているとか何かあるとか、こういう声をかけることによって救われる人たちも結構いると思うんです。ぜひせっかく我が区を選んで我が区に入ってきた職員が辞めるというのは、本当にもったいないと思うし、ぜひそういうことも心がけていただいて、職員が辞めることのないように、今後職員課が中心になってしっかりこの状況を分析していただいて、明るい職場、楽しい職場、チャレンジができるやりがいのある職場を。ちょっとそこまでやるのみたいな、議会がちょっとストップかけるぐらいの何かそんな役所になってくれると議会側もうれしいなというふうに思いますので、ぜひ課長を中心にいろいろ考えてください。お願いします。
次に、第２項徴税費。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
次に、第７款都市開発費、第１項都市計画費。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
次に、第８款環境費、第１項環境整備費。
予算特別委員会でもこの環境みらい基金積立てについては質問させて、我がで質問させていただいたと思うんですけれども、ちょっと私のほうからも、経緯については大体お聞きしているところでございますけれども、この基金設置の経緯、改めて簡単にご説明いただければと思います。
この基金でございますが、このたび信金中央金庫から１，０００万円ほどの寄付を頂戴いたしました。この寄付はふるさと応援団というんですけれども、環境活動あるいはＳＤＧｓを推進する自治体に対して、信用金庫の本店のある地元、江戸川区の例でいいますと小松川信金の本店が平井にございますが、小松川信用金庫と共同で環境事業を行う自治体に寄付をいただくというものでございます。この寄付金３年間で執行するものとされております。
小松川信金さんとということで今お伺いしましたけれども、やはりこういった浄財を寄付していただくということは、やはり信用金庫さんにとっても、江戸川区の中でそういった地域とともに脱炭素ですとかＳＤＧｓの活動を進めているということをやはり区民の方に知ってもらうことが、やはり信金さんに寄付をしていただいた上でそういったものも発信できるということが、区としてはできることとして必要なんじゃないかなと思うんですが、この基金を活用するに当たっては、やはりどういったところにどのように活用していくかというようなガイドライン的なものが必要なんじゃないかなとすごく思うんです。基金だけできるということがちょっと何か前後しているような気がして。ただ、昨年２１００年共生社会ビジョン、２０３０年のＳＤＧｓ共生社会ビジョンが発表されておりますので、こことの関連づけというのは必要ではないかなと思うんですけれども、この点についてはどのようにお考えでしょうか。
基金条例につきましては後ほどお諮りいただくことになっておりますけれども、予特でも申し上げましたが、本区におきましてはこれまで、昨年策定された四つの基本気候変動適応計画をはじめ、四つの計画を策定しながら十二分な環境施策を実施してまいりました。今委員おっしゃったように令和３年４月、ともに生きる条例ができております。この条例は、本区でいえば憲法のようなものでございまして、国でも憲法の下に法律があるように、本区でも憲法の下に法律、例えばここには環境とともに生きるという言葉がございますが、環境とともに生きる条例ですとか、あるいは条例とはいわずに環境宣言などつくって、しっかりと環境施策を進めていく、指針をつくっていく必要性も含めて検討してまいりたいとこのように考えております。
そうですね、やはりこれいろいろ書いてあるのを見ると、２０３０年のＳＤＧｓのビジョンの中に大体載っていることが、この信金さんのこの寄付の事業概要と合致するところがありますので、その辺をどうやって江戸川区として形にしてＰＲしていくかというのはすごい重要だと思うんです。またその議論を予特でしている中で、いろいろな環境というのがあると思うんですけれども、自治体でも環境条例というのをつくっているところも、東京都も含めてありますけれども、やはりその淵源というのは、やはり公害問題ですとかそういうところから発しているみたいな感じなんですけれども、今どきの環境というものについて、やはり具体的にどういうふうにしていくのかというのが区民に示されるようなもの。そしてそれに基づいてこういった基金を活用してこういうふうに行動して、区民とともにそういう企業も一体となって進めていますよということを説明できるようなものはやっぱりすごく必要だなと思っています。 私の地元は葛西ですけれども、西葛西の駅のムクドリ対策もすごくご尽力いただいて、今お引っ越し中ですけど。あと路上で飲酒をしている人たちがたくさんいて、いろいろいろいろやっていただいて、今地べたに座って飲酒をしているという実態もあります。そういうものも含めていろいろな環境を整えていくという、具体的なものが進めていけるようなガイドライン的なものがこのともに生きるまちの条例の下で必要ではないか、現実的に地元にいてすごく感じていますので、実際に区民がどう行動するかって今やっていますけれども、そこに結びついていくような規範的なもの、ガイドライン的なものをぜひこの基金の運用に当たって考えていただきたいなと切に思っておりますので、よろしくお願いいたします。
次に、第２項清掃事業費。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
次に、第９款文化共育費、第１項社会教育費。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
次に、第２項保健体育費。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
次に、第１０款生活振興費、第１項地域振興総務費。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
次に、第１１款産業経済費、第１項商工・農業水産費。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
次に、第１２款福祉費、第１項社会福祉費。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
次に、第１３款子ども家庭費、第１項児童福祉費。
ここでは、１４１ページの施設等利用給付費の減についてまず一つお聞きしたいと思います。この４億４，０００万ですか、このマイナスになっているこの要因というものをお聞かせいただきたいと思います。
今回主なものは二つございます。 一つは私立幼稚園の児童数が当初見込みを下回ったことということになります。もう一つが、それに伴いまして私立幼稚園の、こちらも私立幼稚園の預かり保育、この利用日数が当初見込みを下回ったということが要因でございます。
下回ったというのはやはり少子化というところが原因なんでしょうか。その見込みよりも下回ったということは。
まず私立幼稚園の児童数の減ということでございますけれども、一方で保育園のほうにつきましては、４年度も定員を増やして利用者数も増えてということで、令和４年４月には待機児童ゼロということになっております。若干この当初予算編成時の見込みの違いというところもありますけれども、今回その保育の受皿への拡大と保育ニーズの高まりというところで、若干幼稚園から保育園のほうに園児が流れたことも影響があるのかなというふうに思っております。それから全体の少子化につきましては、やはり就学前人口、これはかなり減ってきておるというのは事実でございます。
さっき車の中でラジオを聞いていたら、やっぱりこの４、５年の出生数の減少というのはすごく大きいということを、二十何年かけて減ってきた人数を、この４、５年の間に減少しているというような報道もありましたので、やはりこういうところについても見込みというのがすごく難しくなっているんじゃないかなと思っています。今、子育て支援で国でもいろいろ議論をされておりますけれども。やはり区においても、どうやってこの財政を運営するかという部分で、子育てのこの予算について、どうやって充てていくかというのを予算特別委員会でもいろいろ議論があったかと思いますけれども、やはり区の特色として、子育て世帯を呼び込めるような施策の展開をぜひお願いしたいと思います。 もう一つ、児童手当のところについて、同じところで、児童手当等支給経費のところについてお伺いしたいと思います。これについても、児童手当についてもマイナスになっておりますけれども、これについてその内容ちょっと教えてください。
よろしくお願いします。 こちら、児童手当の減額の理由になりますけれども、住民基本台帳の人数を基に、昨年の１０月から新たな法改正による所得上限限度額の設定がございましたが、そちらを含めて今回、月５，０００円の特例給付が対象外になる世帯も見込んで計上のほうしておりました。しかし、想定よりも全体的な支給児童数が少なかったために、予算の差額を戻すというものになります。
今、５，０００円の特例給付というのは対象外の人がというお話がございました。児童手当についても今中学校３年生までということになっていますけれども、やはり今、先ほどマイナスのところでも申し上げましたけれども、やはり子育てに対してどうやってこの支援をしていくかということで、所得制限についても今、国で議論をされていますけれども、やはりこういったところ、子育てについてはなるべく、医療費の無償化が所得制限なしで実施されているところからも、公明党としてもぜひこの所得制限については検討していってほしいと思っておりますので、ぜひまた来年度予算について、子育て支援に充てる予算をどう配分していくかということについて、ぜひともさらに議論をしていただいて、子育て世帯そしてまた多くの方にご理解いただけるような形で少子化対策進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
私もこの児童福祉費のところで、１４１ページの保育従事職員宿舎借上支援事業費ですか、これが５，０４０万円の減額ということになっているようですけれども、その辺の理由といいますか、家賃月額の平均が見込みを下回ったというようなご説明だったと思うんですけれども、それ減額というのはどういう理由でどのぐらい見込んで結果がどういうふうに下回ったのかということをちょっと教えていただければと思います。あと、その制度です。
こちらの補助上限がございまして、月額８万２，０００円というふうになってございます。この８万２，０００円で予算組んだところですけれども、実際に１年を通しまして、その実績の平均が７万８，０００円ということで、この額の差が大きく出ております。補助件数、この人数の差につきましては、特に差はございません。
これ支援の家賃の助成だと思いますけれども、支援の対象が、以前にもお聞きしたことがあったかと思うんですけれども、江戸川区の場合は保育士さんと看護師さんのみということで、保育園で一緒に働かれている栄養士さんとか調理師さん、そういう方々が対象外になっているというようなことのようなんですけれども、その方々の人数とか必要経費とかそういうこと、何か検討されたことがあるのか、それから他区の状況というのはどうなっているのか、そういうことがもし分かれば教えていただければと思います。
この家賃補助の制度の目的が、保育人材の確保、定着及び離職防止を図るというところで、やはり今の保育士不足が著しいというところで保育士を確保するというのが趣旨でございます。というわけで本区につきましては、採用困難というところで保育士と看護師というところで補助対象としているところでございます。 それから、他区の状況ということですけれども、手元に江東ブロックの資料がございまして、そこでは江東区につきましては江戸川区と同様で保育士と看護師、足立区につきましては保育士に看護師と栄養士、それから葛飾区も同様に看護師と栄養士、墨田区につきましては看護師、栄養士、調理師ということで、それぞれ対象を広げているという状況でございます。
大体ご説明で分かったんですけれども、何か私どもの情報ではこれ、国と都の制度ということで、ちょっと対象が国と都で違いがあるのかどうかちょっとそこ分からないので確認させてほしいんですけれども、東京都の補助の基準ですと、さっき言った栄養士さんとか調理師さんも含まれている、対象となっているというふうにお聞きしているんですけれども、そういった東京都の補助の対象になっているということで、都からの補助というか財源的な裏づけがあるのかないのか、それから私どもでちょっと独自にいろいろ他区にお聞きして調べさせていただいた状況ですと、いろいろおっしゃったようにばらつきがあるようですけれども、ただ、栄養士や調理師さんも含めてこの補助の対象にされているという区は１６区、２３区中１６区ぐらいに上っているというような情報もありまして、その辺の基準、都の補助基準と、それから他区で結構多くの区がそういう対策を取られているということについてはどのように見てらっしゃるかをお聞かせいただきたいと思います。
まず、この制度は国の補助制度ということで保育士対象ということと、国のほうは採用が８年以内というような条件がございます。一方で、東京都はここに継ぎ足しという形で、国制度の対象外である職種ということで、先ほど申し上げました看護師や調理員等も含むということと、採用の年数の制限もないというところでございます。各区ばらつきがあるということですけれども、本区につきましては先ほども申し上げましたとおり人材確保、今、不足が著しい保育士、看護師ということで行いまして、今後も続けてまいりたいと思っております。こちらの保育事業者に限らず、状況を把握しますと他の事業とのバランスにも配慮しなければいけないというふうなことも考えられますので、そこら辺はそういう考えで進めてまいりたいというふうに思っております。
区の考え方は大体ご説明のとおりなのかなと思うんですけれども、確かに保育士さんの採用が厳しい、保育士不足ということが背景にあって、保育士、看護師のみの対象というようなお話なんですけれども、やっぱりこれ、一般論になるかもしれない、意見になるかもしれませんけれども、やっぱり保育園というのは、当然直接子どもに関わる保育士、看護師だけではなくて、特にコロナ禍の困難の中では職員の皆さんがチーム保育園で消毒をはじめとしていろいろな対策を講じて、全職員が一丸になって子どもたちの命と健康を守る、あるいは保育を守るための運営をされてこられたんじゃないかなというふうに思います。おっしゃったように東京都の基準で、やっぱり保育園に働く職員の方々、皆さんを対象としてこの宿舎の借り上げの補助といいますか、そういうことをされているということですので、やっぱり私たちも、民間の私立保育園の方々からやはり経営に当たって、同じ保育園で働いている職員でやっぱり差が出てしまうと。それから、独自に補助するにしてもやっぱり経済的な支援というのは大変困難だということについて、ぜひチーム保育園一丸となった対策を、コロナで一番これやっぱり苦労されたのが保育園に従事されている職員の皆さん、保育士さんをはじめとして全ての保育園に働く職員の皆さんじゃなかったかなというふうにも思います。先日は、ちょっと関係ないですけれども、区内の認可保育園での不適切保育というようなことが報道もありました。個別の問題は別ですけれども、やっぱり私たちは、その根本には国の保育士の配置基準の低さとか、それから保育園の運営費の弾力的な運用ということが認められている問題とか、やっぱり保育士の方々、あるいは保育園に働かれている職員の方々の賃金、待遇が非常にやっぱり低いというようなことに根本的な原因があるんじゃないかなと思っていまして、やはり今回のこの宿舎借り上げも含めて、やっぱり保育士の、あるいは保育園の皆さんへの抜本的な待遇の改善を進めていただきたいということを要望したいと思います。
次に、第２項児童相談所費。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
次に、第１４款健康費、第１項保健衛生費。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
次に、第１５款土木費、第１項土木管理費。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
次に、第……、土木管理費ですか。 〔「第２項です」と呼ぶ者あり〕
２項。次に、第２項都市計画費。
ここで上篠崎一丁目の土地区画整理事業費の５，８００万余の減額ですか、地盤改良工事の工事費の負担金の減だというようなことなんですけれども、その辺の内容をちょっとお知らせいただきたいというふうに思います。
お尋ねのありました減額の部分でございますが、篠崎公園内に高台まちづくり事業で共同事業者である東京都が公園内に設置する仮設道路、これ仮設道路設置しておりますが、それの供用開始が遅れまして、これ警察との協議の関係で遅れまして、その後に国土交通省が施行する工事、予定する工事の開始が令和５年度にずれ込んでしまうためにこの負担、国に対して払う負担金を減額させていただいています。
公園内の仮設道路の供用開始が遅れたということのようなんですけれども、この事業全体を通して国が高規格堤防の盛り土に伴う地盤改良工事ですか、それから東京都が公園の高台化準備工事、江戸川区は公園内の仮設道路ということで、３者が一体で共同事業ということで、合理的だというお話だったと思うんですけれども、かえって時間がかかる事業になっているんじゃないか、本来の区画整理事業では地盤改良というのは必要ないんじゃないか。これは高規格堤防、スーパー堤防と一体で実施するためにこの地盤改良、北小岩一丁目でしたか、地耐力不足ということが大きな問題になって国でも検討会なんかつくられましたけれども。やっぱり堤防の強化と高台まちづくりといいますか、これと土地区画整理事業というのは別々にやっぱり実施すべきであって、一体的に実施するということがやっぱり住民の理解を得られずに負担も増しているんじゃないかということで、事業全体の時間もかかっているというふうに思います。住民負担をなくして、気候危機のスピードに見合う事業への抜本的な転換を図っていただきたいということを強く要望しておきたいと思います。この事業についてのいろいろな問題点がこういうような中にも現れてきているんじゃないかなというふうに問題を指摘しておきたいと思います。
次に、第３項道路橋梁費。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
次に、第１６款教育費、第１項教育費。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
以上で、歳出の審査を終わります。 次に、１６６ページから１７１ページまでの補正予算給与費明細書について、何かありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
次に、１ページに戻りまして、第２条継続費の補正ですが、第２表継続費補正は、６ページと７ページにあります。 なお、補正予算継続費調書は１７２ページから１７５ページに記載されています。 第２条継続費の補正について、何かありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
次に、１ページに戻りまして、第３条繰越明許費の補正ですが、第３表繰越明許費補正は、８ページから１７ページにあります。 第３条繰越明許費の補正について、何かありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
次に、１ページに戻りまして、第４条債務負担行為の補正ですが、第４表債務負担行為補正は、１８ページにあります。 なお、補正予算債務負担行為調書は、１７６ページと１７７ページに記載されています。 第４条債務負担行為の補正について、何かありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
以上で、第５号、令和４年度江戸川区補正予算第１１号の審査は終了しました。 次に、第６号議案、令和４年度江戸川区国民健康保険事業特別会計補正予算第６号ですが、予算書・同説明書の１９ページをお開きください。 第１条歳入歳出予算の補正ですが、第１表歳入歳出予算補正は、２０ページと２１ページにあります。 それでは、１８２ページをお開き願います。 歳入第１款国民健康保険料より審査願います。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
次に、第３款国庫支出金。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
次に、第４款都支出金。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
次に、第５款繰入金。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
次に、第６款繰越金。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
以上で、歳入の審査を終わります。 次に、歳出の審査に入ります。 １８６ページをお開き願います。 第２款保険給付費より審査願います。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
次に、第７款諸支出金。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
以上で、第６号議案、令和４年度江戸川区国民健康保険事業特別会計補正予算第６号の審査は終了しました。 次に、第７号議案、令和４年度江戸川区介護保険事業特別会計補正予算第４号ですが、予算書・同説明書の２３ページをお開きください。 第１条歳入歳出予算の補正ですが、第１表歳入歳出予算補正は、２４ページと２５ページにあります。 それでは、１９４ページをお開き願います。 歳入第２款国庫支出金より審査願います。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
次に、第３款支払基金交付金。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
次に、第４款都支出金。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
次に、第６款繰入金。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
以上で、歳入の審査を終わります。 次に、歳出の審査に入ります。 １９８ページをお開き願います。 第１款総務費より審査願います。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
次に、第２款保険給付費。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
次に、第３款地域支援事業費。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
次に、第４款基金積立金。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
次に、第５款諸支出金。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
以上で、歳出の審査を終わります。 次に、２０４ページと２０５ページの補正予算給与費明細書について、何かありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
以上で、第７号議案、令和４年度江戸川区介護保険事業特別会計補正予算第４号の審査は終了しました。 次に、第８号議案、令和４年度江戸川区後期高齢者医療特別会計補正予算第５号ですが、予算書・同説明書の２７ページをお開きください。 第１条歳入歳出予算の補正ですが、第１表歳入歳出予算補正は、２８ページと２９ページにあります。 それでは、２１０ページをお開き願います。 歳入第１款後期高齢者医療保険料より審査願います。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
次に、第３款繰入金。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
次に、第５款諸収入。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
以上で、歳入の審査を終わります。 次に、歳出の審査に入ります。 ２１４ページをお開き願います。 第１款総務費より審査願います。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
次に、第２款保険給付費。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
次に、第３款広域連合負担金。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
以上で、第８号議案、令和４年度江戸川区後期高齢者医療特別会計補正予算第５号の審査は終了しました。 ただいま、審議いただきました第５号から第８号までの各議案につきましては、はじめに申し上げましたとおり、第１１号議案の審査が終了した後にお諮りをいたしますので、よろしくお願いをいたします。 次に、第９号議案、公益的法人等への職員の派遣等に関する条例の一部を改正する条例について、審査願います。
ここでは職員を一般社団法人江戸川区医師会に追加するということで、ちょっとこの内容を説明をしていただけたらと思います。
新型コロナウイルスの対応でもそうだったんですけれども、公衆衛生の普及、あと向上は、区と医師会が二人三脚で進めなくてはいけません。そのため我々のほうから職員を派遣して情報共有を密にして、さらに連携を図ることを目的とさせていただいております。
派遣の規模とかというのは決まっているんでしょうか。
人事上のことでございますので今、現段階では申し上げることができません。
分かりました。そこらは具体的にまた後になって説明があるでしょう。 昨日も医療団体歯科医師会の社団設立５０周年という催しがありました。盛大で大変にぎやかだったと思います。そこでも必ず出るんですけれども、本区は医療５団体と大変密に連携をしているというようなことが必ず枕言葉のような形で言われるというのは大変いいことだと思います。この３年間は本当に世界中が新型コロナに翻弄されるという大変過酷な時期だったと思いますけれども、本区においてはいろいろな形で医師会と連携ができて、いろいろな形で区民の皆様の健康を懸命になって守るということが、医師会と一緒になって共同になってできたのかなというふうに様々なところで伺うところでございます。今回こういう形で医師会のほうに職員を派遣するという条例改正で、さらに密接な関係ができ、区民の健康と幸せを守るということに寄与するということに期待をしたいと思います。
それでは、お諮りをいたします。 第９号議案について、のとおり決するにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
よって、第９号議案は原案のとおり決しました。 次に、第１０号議案、職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例について、審査願います。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、お諮りします。 第１０号議案について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
よって、第１０号議案は原案のとおり決しました。 次に、第１１号議案、江戸川区環境みらい基金条例について、審査願います。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、お諮りします。 第１１号議案について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
よって、第１１号議案は原案のとおり決しました。 それでは次に、保留となっていました、第５号から第８号の各議案について、お諮りします。 はじめに、第５号議案、令和４年度江戸川区一般会計補正予算第１１号について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
よって、第５号議案は、原案のとおり決しました。 次に、第６号議案、令和４年度江戸川区国民健康保険事業特別会計補正予算第６号について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
よって、第６号議案は原案のとおり決しました。 次に、第７号議案、令和４年度江戸川区介護保険事業特別会計補正予算第４号について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
よって、第７号議案は、原案のとおり決しました。 次に、第８号議案、令和４年度江戸川区後期高齢者医療特別会計補正予算第５号について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
よって、第８号議案は原案のとおり決しました。 次に、第１２号議案、江戸川区事務手数料条例の一部を改正する条例について、審査願います。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、お諮りいたします。 第１２号議案について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
よって、第１２号議案は原案のとおり決しました。 次に、第１３号議案、江戸川区立くすのきカルチャーセンター条例の一部を改正する条例について、審査願います。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、お諮りします。 第１３号議案について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
よって、第１３号議案は原案のとおり決しました。 次に、第１４号議案、こども家庭庁設置法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律の施行に伴う関係条例の整理に関する条例について、審査願います。
この議案について、私どもの意見ということで述べさせていただきたいと思っています。 この条例の基になっているこども家庭庁設置法などの子ども関連法といいますか、この法律に対して、国会では私ども反対をいたしました。それは、この法律には子どもの権利条約が掲げた４原則、子どもの最善の利益、生命、生存及び発達に関する権利、あるいは意見表明権、差別の禁止という４原則を軽視するといいますか、法案には子どもの権利条約の文言すらなかった。子どもの意見表明を代弁し、相談救済に対応する子どもコミッショナーの設置もありませんでした。あまりにも少な過ぎる子ども予算を抜本的に増額する担保もなくて、その上、基本理念に子どもの養育は家庭が基本ということが明記しました。虐待や貧困、ヤングケアラーなど、家庭の中で苦しむ子どもたちや保護者をいっそう孤立させるものとして看過できないという理由から国会では反対したわけですけれども。この第１４号をはじめとして、この子ども関連法に関わる本区の関係条例について、その法律改正といいますか、法律が根拠になっているわけですけれども、該当する個別条例にはそうした箇所といいますか、そういう内容は見られておりませんので、主に条ずれ、項ずれということに関するものだというふうに理解しておりますので、１４号をはじめとしたこの子ども関連法に関わる条例の問題については賛成させていただくという立場です。
それでは、お諮りします。 第１４号議案について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
よって、第１４号議案は原案のとおり決しました。 次に、第１５号及び第１６号議案については、はじめにお諮りしましたとおり、いずれも児童福祉法の改正及びこども家庭庁の設置に伴う条例の改正についての議案でありますので、一括して審査願います。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、順次お諮りをいたします。 第１５号議案、江戸川区立障害者支援ハウス条例の一部を改正する条例について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
よって、第１５号議案は原案のとおり決しました。 次に、第１６号議案、江戸川区発達相談・支援センター条例の一部を改正する条例について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
よって、第１６号議案は原案のとおり決しました。 次に、第１７号議案、江戸川区児童発達支援センター条例の一部を改正する条例について、審査願います。
これ葛西育成室が江戸川区葛西児童発達支援センターということに変わっていくというこの条例になるかと思うんですけれども、このセンターに変わっていくことによって、大まかにですけれどもどういったところが変わっていってよくなっていくのかということについてお聞かせをいただきたいと思います。
よろしくお願いいたします。 葛西の育成室がセンター化することによって増える機能ということでご説明をさせていただきます。 現在実施しています育成室のほうでは児童発達支援、いわゆる療育事業をさせていただいておりますけれども、それにさらにプラスしまして３点増える予定になっております。 １点目が保育所等訪問支援ということで、通われている保育園などに行かせていただいて環境調整などをさせていただく機能。あとは計画相談支援ということでサービス利用の調整などを行っていく計画相談支援。あと３点目が地域支援ということで、保護者や事業者向けの研修であるとか、あとは巡回指導などを行う事業、こういったのを追加させていただいて実施する予定になっております。
私も何回か葛西育成室行ったことあるんですけれども、決して広くない共育プラザと一緒で、場所としては決して広くないところに午後になると幼稚園や保育園に行っているお子さんたちが、発達障害のお子さんたちがたくさん親御さんと一緒に来るという、そういう状況を見ているんですけれども、その中でこのセンター化していくということで、また身体の障害をお持ちのお子さんもここは通っているわけなんです。そういったところで面積的なもの、ちょっと手狭にならないかなというのがちょっと心配なところがあるんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
こちらのほう葛西の育成室センター化に当たりましては、確かに機能を追加させていただいくというところで、若干あと基準も少し変わります。なので、現在の施設で運営できるような形で、新たな事業者と相談しながら運営していきたいと思っておりますし、今お話にありました葛西では肢体のお子さんもお受けしていますので、その点については当然引き続き受けさせていただくというところと、現在通所している方の療育、こういったところは保証させていただきながら実施していきたいと考えております。
ぜひよろしくお願いします。 今は多分、親御さんが同伴で育成室に通っていると思うんですけれども、この点についてはお仕事をされている方とかもいらっしゃると思いますし、何か送迎とかそういったものが今後導入されることがあるのか、またセンターは指定管理で運営されるようになるのか、その辺についてお伺いしたいと思います。
新たなセンターでの送迎の有無ということですが、現在も行ってます小松川も篠崎も送迎等つけさせていただいて実施させていただいておりますので、そういった形で現在検討をさせていただいております。あともう一点のところが、指定管理ですね、すみません。指定管理事業につきましては、現在も２か所については指定管理で実施しておりますので、こちらについても指定管理で実施していくということで考えている形になっております。
やはり葛西方面、人口、子どもの数も多いのでちょっと手狭だなという部分もありますし、指定管理いろいろな専門性のあるところにぜひ決めていただいて、その送迎についてもぜひそういったことが、ほかのセンターでも行われているということなので、それについても導入していただくと、保護者の方もいろいろな意味でここに行かせることができるようになるんじゃないか。お仕事をしているとなかなかこういったことに、療育に結びつかなかったりすることもあるかもしれませんので、そういったところ、相談支援も行っていただきながら、きめ細かくやっていただければなと思っております。 肢体不自由のお子さんもいらっしゃる中で総合的に、学校に入るまでの子どもたちの療育に大きくつながるように、子どもたちの成長につながるように、ぜひ葛西地域で、ここだけにこのセンターは今のところ一つでございますので、ぜひ新しいスタートを切っていただけるとありがたいと思います。よろしくお願いします。
それでは、お諮りします。
すみません。ちょっと私もこの１７、１８、児童発達支援センターの関連で、ちょっと幾つか伺いたいと思います。 今のお話で、これまで果たされてきた育成室の役割は今後も引き続きというようなお話だったと思うんですけれども、この条例の中にある児童発達支援センターの類型の一元化というのがあったかなというふうに思っているんですけれども、この類型の一元化というのはどういうことを意味しているのか、それと育成室の廃止、児童発達支援センターとして葛西はそういうふうに名称も変わると役割も変わるのかな、そういうことでその辺の説明と、それからちょっとこの中にありましたか、鹿本育成室の障害児相談支援事業の廃止というようなこともどこかにあったかなと思うんですけれども、その辺の事業の規定の削除というのはどういうふうになっているのか、そういうことを説明していただきたいと思います。
ただいまご質問にございました一元化についてご説明をさせていただきます。 現在の児童福祉法の中には、発達相談、発達支援センターは二つの形があります。福祉型児童発達支援センターというのと医療型児童発達センターという２種類の発達センターの形がございますが、これが児童福祉法の改正によりまして、この分類がなくなる形になります。ですので令和６年以降は、発達障害のお子さんも、あとは通常であればお医者さんの医学的所見の必要な下、リハビリテーションなどを行っていました医療的ケアのお子さんも含め、全ての障害児を支援センターのほうで受け入れるといったような形の法改正になっております。
瀨端委員、２点目のご質問は次の議案の部分のところで改めてお尋ねしていただいていいですか。 今のご答弁踏まえて。
ちょっと私もその類型の一元化というのがよく分からなくて。じゃあ今のご説明ですと、これまでが福祉型と医療型に分かれていたものを今回一体化するというような理解でよろしいのかなということと、それからセンター、これもが既に２園ですか、運営されているということで、同じような団体の方が運営されるのかもしれないんですけれども。その指定管理者どういうような団体になるのか、それからこの類型の一元化による職員の配置基準といいますか、これは何かちょっと違っているかもしれないけれども、福祉型は障害児４人に対して職員の方が１人とされていたのかな、医療型は１人に対して１人というような、そういうようなちょっと見た記憶があるんだけれども、その辺の職員の配置基準というのはどうなっていくのかな、その辺ちょっと教えていただければと思います。
まず１点目の一元化のところですが、委員おっしゃいますとおり、現在が福祉型と医療型に分かれているといったような形になりますので、それが一元化するというような考え方でございます。 あと２点目のどういった団体にというところでは、これは事業の募集をさせていただく中で選考させていただく形にはなると思いますが、今まで２か所受けている事業所等ございますので、そういった実績も見ながら新しい事業者については検討してまいりたいと思っております。 ３点目の配置基準につきましては、こちらのほうも変更されるということにはなっておりますが、詳細のところがまだ明確に確認はできてない状況です。恐らく医療型の方、医療的ケアの方とかというのも受け入れる形にはなっていくと思いますので、そういった部分で基準というか、配置の部分の配置基準は変わってくるかなというところで考えております。
医療型の場合は特に手厚い、当然配置基準がされていたかなと思いますので、やはりぜひこの実態に合わせた基準を、国や都へ対する要望も含めてなのかも分からないですけれども、本区としても努力をしていただきたいというふうに要望します。
それでは、お諮りします。 第１７号議案について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
よって、第１７号議案は原案のとおり決しました。 次に、第１８号議案、江戸川区育成室条例の一部を改正する条例について、審査願います。
すみません、ちょっと間違えたかもしれない。 これは鹿本育成室について、障害児相談支援事業の廃止に伴う規定削除というところです。ちょっと教えていただければと思います。
この点につきましては、平成２６年度からこの鹿本育成室で実施しておりますが、当初はこの当時区内に相談支援事業所が少なくて、育成室の利用児童については便宜的にこの事業を実施しておりました。 私どもとしては、卒室後も切れ目のない支援を継続するためには、他の事業所につなぐ必要がありまして、平成３０年度頃からは民間の相談支援事業所の整備が進んできたことから、令和元年からは新規に受け付けないこととしております。 令和５年の３月で対応しております今児童がゼロとなりますことから、鹿本育成室で実施しております相談支援事業につきましては、今年度をもってその役割を終えることとしたいというふうに考えております。
それでは、お諮りします。 第１８号議案について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
よって、第１８号議案は、原案のとおり決しました。 次に、第１９号から第２３号議案については、はじめにお諮りしましたとおり、いずれも内閣府令または厚生労働省令による運営等に関する基準の改正に伴う条例の改正についての議案でありますので、一括して審査願います。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、順次お諮りします。 第１９号議案、江戸川区特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
よって、第１９号議案は、原案のとおり決しました。 次に、第２０号議案、江戸川区家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
よって、第２０号議案は、原案のとおり決しました。 次に、第２１号議案、江戸川区放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
よって、第２１号議案は、原案のとおり決しました。 次に、第２２号議案、江戸川区児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
よって……。 〔「発言するものあり」と呼ぶ者あり〕
２２号、ちょっとお待ちください。幾つから幾つでした。１９から２３までが、一括審査で冒頭お諮りしたところでございます。 ご質問したいのは、第２２号議案。今、瀨端委員のほうから第２２号議案について、審議をしたいということで、質問したいということでお話がございました。冒頭皆さんにお諮りをして、一括審査ということでありますけれども、皆さんのご理解がいただけるようであれば、ここでご質問を認めるというところかと思いますが、よろしいですか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
では、瀨端委員。
すみません。第２２号について、ちょっとご質問があったんですけれども、聞き漏らしていました。申し訳ないです。 この条例案について、乳児のゼロ歳児の４人未満というか３人の保育所について、看護師ないし保健師の方が保育士とみなすというんですか、そういう人員配置に関わることで、ちょっと私ども規制緩和に繋がるのかなというふうにも思ったんですけれども、この第２２号議案の内容について、概要についてちょっと教えていただければと思います。
概要でございますけれども、これまで保育士の配置基準ということで、乳児おおむね３人に月一人以上ですとか、１歳から３歳未満ですと６人に一人以上という配置基準がございました。 そこで、その配置基準に対しまして、これまで乳児４人以上を入所させる保育所に係るものとして、経過措置といたしまして、当分の間当該保育所に勤務する保健師、看護師等一人に限って保育士とみなすということが規定されていたところですけれども、今般の改正によりましてこの乳児４人以上というところが削除されまして、代わりにただし書ということで乳児の数が４人未満である保育所については、子育てに関する知識と経験を有する看護師等を配置かつその当該看護師等が保育を行うに当たっては、当該保育所の保育士による支援を受けることということで規定されているところでございます。
すみません。分かりやすく教えていただければと思いますけれども、乳児が４人未満ということで、乳児ゼロ歳なんかの赤ちゃんが３人いらっしゃる保育所では、看護師ないし保健師の方を一人に限ってほかの保育士の支援などを受けて保育士とみなすことができるということは、結局早い話が保育士の配置を一人減らすことに繋がっていくのかなというふうな理解もできるかなと思うんですけれども、それが間違いないかどうか。 それから、そういうことに該当する保育所というのは、江戸川区にどれぐらいの保育所数があるのか。 それから、具体的な現実的な保育士の配置についての影響といいますか、その辺はどうなるのか。ちょっと分かれば教えていただきたいと思います。
この４月以降については、乳児クラスで３人以下の場合について、看護師等を一人保育士とみなすことができるということでそれは可能になります。ただ、先ほど申し上げたとおり看護師等については、その園で３年以上勤務しているですとか３年に満たない場合は子育て支援員研修等の研修を終了しているですとか、そういう要件。 もう一つが保育士とグループを編成して、同一の空間内で保育を行うということで、そこら辺はしっかりと法の中でも保育の質ということでは守られているなということでございます。 それから、江戸川区における対象となり得る園といいますか、今のゼロ歳児保育を行っていて、４人未満のところが現状では３園というふうに見ております。 それから、影響でございますけれども、これから園がこのような要件をもって該当するかどうかというのはこれからのことになろうかと思います。
具体的なそういう方々を採用する場合の加算といいますか、そういうことは変化があるのかどうか、ないのかどうか。ちょっとそこだけ確認させてください。
看護師の加算で今、区独自の加算といたしまして、ゼロ歳児保育を実施する園で、保育士にプラスして看護師等配置した場合に人件費を加算してございます。 この改正後、その看護師が保育士とみなすということになりますと、加算部分がなくなりますので、その部分の看護師加算はつかないということになります。ただ、それ以外、看護師が二人いた場合について、一人が保育士とみなす、もう一人看護師がいるという場合は、その一人分について加算ということになります。
ちょっと心配な面もなきにしもあらずかなというふうな感じはするんですけれども、該当する保育所の方々にも私どもも独自に伺ったり何かしまして、こういった加算が引き続きされていくんであればというようなことで了解されているようでした。 そういう全体としての規制緩和というか、保育士さんを減らすことにつながるようなことについては、ぜひ慎重に検討していただきたいと思いますけれども、現実にこういうことを運営されている保育園の方々に負担や影響が及ばないように、ぜひお願いしたいというふうに要望しておきたいと思います。
それでは、改めて、お諮りをしたいと思います。 第２２号議案、江戸川区児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
よって、第２２号議案は、原案のとおり決しました。 次に、第２３号議案、江戸川区認定こども園の認定要件に関する条例の一部を改正する条例について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
よって、第２３号議案は、原案のとおり決しました。 次に、第２４号議案、江戸川区印鑑条例の一部を改正する条例について、審査願います。
この第２４号議案について、条例改正の概要をちょっとお知らせいただきたいと思います。
これは、デジタル社会形成関係整備法による公的個人認証法が改正されたことによりまして、スマートフォンにマイナンバーカードの電子証明機能が搭載可能となります。今後、印鑑登録証明書のコンビニ交付におきましては、マイナンバーカードをお持ちいただかなくてもスマートフォンで交付を受けることが可能になりますので、承認の改正を行うものでございます。
条例の中でしたか、暗証番号を入力するということから暗証番号の入力その他の規則で定める措置を講ずるというふうに条例の改正ですか、変更があるということなんですけれども、これ具体的にどういうふうなことを意味してるのか教えてください。
スマートフォンの電子証明書の機能については、今後示されるということになっておりますので、現段階ではお話することはありません。
そうですか、条例にそういうことが変更になるとたしか書いてあったかなと思いましたので。それから、大分実績多いようですけれども、マイナーカードによる印鑑証明書の交付実績とか、あと生活保護利用者の方の場合に手数料の免除とかそういうことはたしかあったかな、本区の場合ちょっとしっかり確認できなかったんだけれども、それの扱いというかそういうことは何か継続するのか変化があるのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
印鑑証明書の交付実績ですけれども、令和４年１月末現在の数値ですが、３万４，０８３件の実績がございます。 生活保護の方については、これまでと同様の取扱いとなります。
私どもの繰り返し予算特別委員会とかいろいろな場で表明させていただいてきましたけれども、やはり重要な個人情報が記載されたマイナカードをスマホに搭載させて、便利になるということはあるのかもしれないんですけれども、さらに個人情報の流出や、それから個人情報の改正のときにもいろいろ伺いましたけれども、プロファイリングとかスコアリングとかいろいろ電子情報というか、そういうことの中で、本人の同意なき企業利益のための個人情報の利活用に繋がらないかということがやっぱり大きな問題になっているんじゃないかなと思います。 マイナンバーカードの健康保険証化の強行に見られるように、問題の私たち考える本質というのは、国があらゆる個人情報を集中一括管理して活用したいという非常に大きく言えば、憲法違反の疑いのある事業をマイナンバーカードの普及を通して強引に推し進めるというところに、私たちは問題点の本質があるのではないかというふうに考えていまして、マイナンバーカードの推進や強制に反対する立場から本議案について関連しておりますので、反対の意見を表明させていただきます。
反対の意見表明がありましたので、します。 第２４号議案、江戸川区印鑑条例の一部を改正する条例について、原案のとおり決するに賛成の委員の挙手をお願いします。 〔賛成者挙手〕
挙手多数であります。よって、第２４号議案は、原案のとおり決しました。 次に、第２５号議案、江戸川区立公園条例の一部を改正する条例について、審査願います。
これは、総合レクリエーション公園の西葛西テニスコートの件だと思うんですれども、この条例改正に至る内容です、それについてお知らせいただきたいと思います。
今回の区立公園条例の改正でございますけれども、令和５年度から総合レクリエーション公園と新左近川親水公園が指定管理者に移行されるということで、その中でこの西葛西テニスコートについても公園の指定管理に移行するというところでございます。 現在、所管がスポーツ振興課というところでございますけれども、本改正によりまして水とみどりの課へ所管替えとなるものでございます。
以前、総合レクリエーション公園のリニューアル事業について、質問させていただいたときもやはりこのリニューアルによって、今現在区民が利用している方のサービスが低下したりとか、利便性が低下するようなことがないようにということで、区民の人のご意見をしっかり聞いてさらにサービス向上をということで質問させていただいたわけなんですけれども、この葛西防災公園、昨日防災フェアというのが行われておりましたけれども、いろいろな形で広々としたところなので使われております。 ただ、今は危機管理室が管理する防災倉庫とスポーツ振興課が管理するテニスコートとあと公園ということで三つの部署が関わるところになっていまして、私も地元なのでいろいろな場面で行くことがあるんですけれども、例えば公園に、大分前ですけれども、オートバイが入ってきちゃったりとか、何かいろいろなことがあったときに、トイレにちょっと子どもたちがいたずらしましたとか、いろいろなときにその公園に人がいる、常時いるのはテニスコートの受付のシルバーさんだけなんです。一般の方は何かあったら、人がいるそこにちょっとその話をしに行ったりすることがあるんですけれども、自分はちょっとここの受付だけだからみたいなそんな答弁になってしまう、応対になってしまうということがちょっとあることもあったわけなんです。 そういったときに、この一元化というか指定管理でこの公園自体を管理するということになったときに、そういったことではなくて、実際にはその場ですぐには対応できなかったとしても、やはり承るという姿勢を持って、この公園全体をテニスコートも含めて、全体についていろいろな形でさらにサービスが向上するといいなと以前から思っていたんですけれども、この指定管理によるということになったときに、そのような点についてはどういった対応というか、どういった方向性でこの事業者に対して指示をしていくのかなというところをちょっと教えていただきたいと思います。
サービスというところでありますが、まず防災倉庫については今までどおり危機管理部所管となりますが、先ほどのテニスコート、こちら水とみどりの管理所管替えとなりますので、そこで一元化した受付ができるというところでありますので、今までのそういったご意見も今まとめておりますので、その辺も含めて指定管理者にしっかりと引継ぎをしてまいりたいというふうに思っております。
ぜひよろしくお願いしたいと思います。 それで、これ指定管理になったときに、例えば大規模な建物の補修とか何かそういったことがあるときは、その費用についてはどちらが持つんですか。
今ご質問にありましたような大きい修繕です。こういったものについては、区が予算化をして修繕することになるかなと思っております。日常管理的なものについては指定管理者というような役割分担でございます。
以前から常々思っていたんですけれど、建物もプールガーデンのときの建物そのまま使っているわけなんです。外にあるトイレもプールガーデンの敷地の、敷地というかプールの中に入ったところの中にあったトイレをそのまま外で使っているんです。そうなると、ちょっと閉鎖的な夜にはもうプールガーデンのときは閉まってましたので、ちょっと閉鎖的な感じで、入るとちょっと女性のほうは特に怖いなというのがあって、それで、なおさら子どもたちのいたずらというのが多くてという現状があったんですけれども、ぜひこの機会にリニューアルのときにそういったその公園自体の課題についても、ぜひ解決してもらいたいなと思っているんですけれども、いかがでしょうか。
おっしゃるトイレでございますけれども、ちょっと平成２６年に一部改修をしているところがありまして、今回ちょっと改修の対象ではございませんけれども、これから指定管理移行するというような中で、そういったご意見踏まえて少し手厚く管理をするとかしっかり対応させていただきたいというふうに思っております。
ぜひ、皆さんすごく楽しみにしているんです。総合レクリエーション公園のリニューアルというのを。だからその中で、区民に方に喜んでいただけるように、そしてまた区の魅力がさらに大きくなって区内外にアピールできるものになるように期待しておりますので、ぜひそういった課題についても解決できるようによろしくお願いします。
私も、この第２５号ですか、公園条例の一部改正ということで、西葛西テニスコートの変更ということなんですけれども、私たちはこの総合レクリエーション公園、新左近川親水公園ですか。このＰａｒｋ－ＰＦＩによるリニューアルといいますか、その工事。後から出てくる議案を含めて、このＰａｒｋ－ＰＦＩの一環の議案ということで、態度の整合性として反対の態度を取らせていただきます。 ただ、西葛西テニスコート、これまでの所管から水とみどりの課に移管するということなんですけれども、指定管理に移行するに当たっての変更点というのは何かあるのかどうか。利用料・使用料はじめとした変更の可能性と言いますか、そういうことと指定管理者協定では料金設定など、どういうようなことが考えられるのか、そういう点ちょっともう一回教えていただきたいと思います。
指定管理に変更するに当たっての変更点についてはございません。例えば、利用料金についても変える予定はございませんけれども、ただ、利用料金については今後社会情勢の変化などもありますので、変更するに当たっては議会の皆様にもご相談をさせていただきたいというふうに思っております。 すみません、ちょっと２点目のご質問が聞き取れなかったんですが。
２点目について改めて、もう一度瀨端委員よろしいですか。
今伺った指定管理者の指定管理協定といいますか、今後なのかも分からないんだけれども、そういう料金設定にはどういう規定になってるかということを伺えたらと。
今、委員さんおっしゃられた指定管理協定については今締結に向けて手続中でございますけれども、利用料については現状と変更ないというところでございます。
変更ないということのようなんですけれども、先ほどの情勢の変化で議会への相談というお話もありました。Ｐａｒｋ－ＰＦＩ全体が公園法の改正ですか、国の規定なのかも分からないけれども、２０年間の指定管理期間という、たしかそういうことだったのかなというふうにも記憶してるんですけれども、議会の関わりというかは従来の指定管理者制度だと５年ごとに議決をしていました。これは、Ｐａｒｋ－ＰＦＩ公園に限ってだけは２０年間というようなこともあって、議会への相談ということもあるようですけれども、非常にそういう点が問題点があるんじゃないかなというふうに意見として言わせていただきたいと思います。
反対の意見表明ということですので、よろしいですね。 反対の意見表明がありましたので、採決します。 第２５号議案、江戸川区立公園条例の一部を改正する条例について、原案のとおり決するに賛成の委員の挙手をお願いします。 〔賛成者挙手〕
挙手多数であります。よって、第２５号議案は、原案のとおり決しました。 次に、第２６号議案、江戸川区防災会議条例の一部を改正する条例について、審査願います。
私のほうからは、一部ちょっと次のところにかかっちゃう部分もあるかもしれませんが、できるだけ防災会議の条例でお話をさせていただきたいと思います。 第２６条の防災会議条例について、背景としてどのようなものがあって、区のほうの現状、それから今後の取組についてお聞きしたいと思います。 内閣府のほうで、前男女共同参画女性活躍大臣、丸川さんと内閣府のほうの小此木大臣のほうから、令和３年の６月に推進についてメッセージを出していますが、この辺のことも含めて説明をお願いいたしたいと思います。
ただいま委員さんの内容でございますけれども、かつてから防災分野で女性の参画、こちらにつきましては災害時に強いコミュニティーづくりに不可欠であると言われております。 一方、男女共同参画というところでは、まだまだ女性の数が足りないというような状況であります。このような状況下、今回の防災会議、そしてこの後の国民保護協議会においても女性委員の任用を求める声が上がっております。つきましては、今回この女性委員を追加で任用するために委員の総数を変更したいと考えてございます。 続いて、今後の取組でございますけれども、今後この内容が議決された場合、まずは国や本区の目標としている女性任用の割合、３０％を目途に段階的に女性委員を増やしていきたいと考えてございます。
段階的にというお話ですけれども、今現状、区のほうの現状というのはどういう状況か再度確認させてください。
ただいまのご質問でございますけれども、この防災会議、本区の場合ですね、今委員さんの定員全体の数が７３人、そのうち女性は６人ということで約８％の比率となっております。
たしか、２０２５年までに３０％ということで、また早期に１５％目指すというような改正だったかなと思うんですが、今現状７３人で６人の方がということと、それから学識経験者をどのようなというか、女性そのものが適している方、その防災会議に適しているような方をどのように探していくのかという、ただ名前を載せればいいというものではないと思うんです。 やはり、僕も台風１９号のときに、学校へ行ったときに改めて思いましたけれども、男性がというように動いてしまうとやはり女性目線がないというのは、確かに必要なんだなと思ったのは、学校の体育館にいて小さなお子さんを連れてきている方がどうしたらいいかというと、何を言いたいかと言うと、母乳を授乳したいというような状況の中で、どうしたらいいんですかというのをその場ですぐに聞かれたことがありました。これは、多分自分の中ではどうしていいのかというのを、周りの方に確認を取って最低限必要なものがタオルなのかとか目線が合わないようにするのかとかとそういうふうな部分では、やはり現場では実際に行われてなかったんだなというのを実感していることから、やはり女性目線としての視点が必要なんだなというのはすごく実感したことです。実際にそういうことがあるんだなというのは、実感しています。 今、女性が８％だということで、３０％までをあと２年３年ぐらいのとこで、どのように段階的に実行していくのかというのは具体的に見えているのか。できないのであればせめて１５％ぐらいまでということで、早期にやるよとか、その辺のところをきちんとある程度見えるような形にしていただきたいなという思いがあります。その辺ちょっとお聞きしたいと思います。
ただいまの委員さんのご質問でございますけれども、やはりこれは先ほども申したように全然男女共同参画というところでは、女性の数が足りておりません。実際に先ほども申したように、この災害時においては女性の参画というところでは非常に重要であるということも言われております。 そんな中で、先ほど申したように今回の防災会議の中で、女性委員の任用をということの発言もありまして、その後、実際女性の意見を取り入れるということで、今回新しい年から、１月から毎月女性だけを集めてどういったことが災害に役立っていくかというところで、お話し合いをさせてもらってます。そんな中からも、今後防災会議の委員としてふさわしい方がいらっしゃれば段階的に取り入れていきたいと考えてございます。
今の説明ですと、委員の選出の中で学識経験者というようなところはちょっと見えてきませんけれども、ただ、今、区のほうの姿勢としてやはり女性を入れていくという姿勢が必ずしも学識経験者だけじゃなくても、区の姿勢として考えていくという面では、先ほど言ったようなことというのは具体的にやっていけるのかなと思うので、ぜひ必ずしも学識経験者にこだわらないで、より女性の意見が言えるような環境をつくっていただけないかなということなのかなと思います。 実際、その日々だけが防災というか災害にあったんじゃなくて、長期になってしまうような状況があるとすると、その辺はやはり一時的な被害じゃなくて二次被害、性的な暴行やＤＶなどいろいろな意味での違う形のものも見えてくる部分もあるんじゃないかというのは心配しています。 ぜひ、そういうふうなところも含めて、より強固な形で防災そのものの委員を推進し、具体的に各避難所そのものに形が見えるような形にしていただいて、会議そのものだけで終わるんじゃなくて、災害があったときに具体的にできるような形をぜひしていただきたいなと思います。この辺をもう一度ちょっと確認したいと思いますので、よろしくお願いします。
ただいま、その任用に当たっては、女性のいろいろなそういう経験等今踏まえた形で、女性ミーティングということでお聞き取りはしているところでございます。 そんな中で、私の考えでありますけれども、今後その中には実際その１９号のときの避難所に行った方だとかいろいろな町会の方もいらっしゃいます、女性の方です。そんな中の意見を聞かせていただいている中で、本当に防災会議の中に先ほども言ったようにふさわしい方ですね、その方が本当にいらっしゃれば早速登用をということを考えております。そのために、今回総数を増やさせていただこうということでございます。 私の考えでは、とりあえず、今、消防団の女性の方なんかもそのミーティングには出ていらっしゃいます。そういった方を実際、本当に実際動ける方が結構いらっしゃいますので、そこら辺も将来的には、消防署からの推薦なんかも受けながら、今回任用に図っていきたいと考えてございます。
ぜひ今、消防団というお話もありましたし、あと防災士さんとか具体的に実行できるような形が取れると思うので、ぜひ門戸を開いていただきたいなと思います。
それでは、お諮りをいたします。 第２６号議案について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
よって、第２６号議案は、原案のとおり決しました。 次に、第２７号議案、江戸川区国民保護協議会条例の一部を改正する条例について、審査願います。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、お諮りいたします。 第２７号議案について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
よって、第２７号議案は、原案のとおり決しました。 次に、第２８号議案、江戸川区立学校設備使用条例の一部を改正する条例について、審査願います。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、お諮りいたします。 第２８号議案について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
よって、第２８号議案は、原案のとおり決しました。 次に、第３１号から第３３号議案については、はじめにお諮りしましたとおり、いずれも解体工事についてのですので、一括して審査願います。
第３２号議案の区立下小岩第二小学校解体工事請負契約の議案なんですけれども、これは資料いただいて、低入札価格調査が行われたということのようですけれども、この調査の結果について教えていただきたいと、予定価格が適正だったのか、労働者の公契約条例に基づく最低賃金などの保障はどうなのか、こういう点ちょっと併せてお聞きしたいと思います。
今お話がございました下小岩第二小学校の低入価格調査についてでございます。こちらについては、一旦書類を受領した後に不足書類などを何回かやり取りさせていただいて、実際にヒアリングに臨んでおります。 その中で、お配りした結果概要のところにもございますが、仮設資材ですとか機材の自社保有について、またその機材の保管場所、さらにその下請業者との長年の付き合いというところを記載されておりましたので、そのあたりをもう少し深く踏み込んだ上で聞き取りなどいたしました。 また、価格につきましても適正な価格であるかどうか、一般的なこちらの区が見積もった価格との乖離している部分については、どういった理由で乖離しているのか。 また、お話がありましたその公契約条例の適用につきましても、本件は適用になりますので、下請業者についても労働報酬下限額の遵守ができるのか、そういった点なども確認した上で実施させていただいております。
しっかり調査をされたということのようなんですけれども、私の記憶で正確じゃないかも分からないんだけれども、やっぱり過去にもこういった学校の解体工事で低入札調査の案件があったかなという記憶があるんですけれども、解体工事でこうした調査が相次ぐと言えるかどうか分からないけれども、過去にもあったというような理由とその背景といいますか、そういうことが何か共通したものが、問題があるのかどうか。 それから、過去の低入札調査案件で該当した事業者による工事の実績といいますか、本事業ということだけじゃないんだけれども、そういう低入札調査を行った結果、良ということで工事をされた事業者の工事の内容・実績、こういう点どうだったのかをちょっとお教えていただきたいと思います。
まず、１点目の理由・背景でございます。 解体業につきましては、私ども客観的な資料などをいろいろ探しているところでございますが、指標的なところではなかなかない部分でございます。建築業というところで、解体業も一括されているところはございますので、なかなか客観的な指標はないところなんですが、ただ事情としまして、やはり解体業者、非常にたくさんいらっしゃるというのは一つ言えます。 また、その中で、解体業者さんでも規模が大分異なっておりますし、また会社さんのやり方としましても自前の社員さんで行う場合、またその下請業者を多く使う場合など、会社さんによって様々なやり方があると思います。 そういった中で、設定価格の相違というのが出てくるのが１点理由背景としてあると思っています。 ２点目の過去の実績のところでございます。 確かに、過去の改築工事の中で低入札価格になった事例はございます。その都度審査をして実施していただいておりますが、実施いただいた業者の中には施工上の問題が生じたことですとか、工期の遅れなどが生じたこともございます。ただ、こういったことも踏まえまして、今般、低入札価格調査も実施させていただいておりますので、今後の改善等には繋がっているものと考えております。
しっかりいろいろ調査をされていると、検討されてきたということのようですけれども、やっぱり工事に対する区民の信頼と特に工事に従事する労働者の方々の安全や労働条件の適正な確保ということのために、低入札調査は必要によってやられているんだと思うですけれども、予定価格に対して５割とか、前４割とかというのもあったような気がするんだけれども、そういうことで本当に大丈夫なのかなという、そういう不安を素人ながら私たちもちょっと持たざる得ないところもありますので、過去にそういう問題のあった業者もあったというようなことですので、これはぜひしっかりと調査に基づく工事を安全に的確にやっていただくようにお願いしたいと思います。
それでは、順次お諮りをいたします。 第３１号議案、江戸川区立下鎌田西小学校教室棟外解体工事請負契約について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
よって、第３１号議案は、原案のとおり決しました。 次に、第３２号議案、江戸川区立下小岩第二小学校教室棟外解体工事請負契約について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
よって、第３２号議案は、原案のとおり決しました。 次に、第３３号議案、江戸川区立小岩第一中学校教室棟外解体工事請負契約について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
よって、第３３号議案は、原案のとおり決しました。 審査の途中でありますが、一旦休憩したいと思います。 再開時間は、１２時２５分といたします。 暫時休憩します。 （午後 ０時１４分 休憩） （午後 ０時２３分 再開）
休憩前に引き続き、再開いたします。 それでは、第３４号議案、総合レクリエーション公園リニューアル工事請負契約について、審査願います。
私のほうからは、この事業そのものが国や都のほうからの歳入で大規模で長期にわたる事業なので、この辺についても確認しながら質問させていただきたいと思います。 今後の公園の整備の件についてですけれども、広大な公園ということで工事も長期になると思います。令和５年、６年で設計をして、令和６年から８年、３年間について行っていくというように聞いています。 公園を長期間閉鎖すると区民や公園利用者に苦情がきたり、迷惑になったりというような状況が考えられるのかなと思うので、まずこの辺のところについてお聞かせください。
総合レクリエーション公園とこの新左近川親水公園、こちら大小１５個公園がございます。それを３年間で整備するということでございますので、年間五つ前後の公園を３年間に分けて整備をしていくというようなことを考えてございます。 整備完了次第、順次開園をしていくような、そんなイメージでございまして、区民の皆様ですとか公園利用者の皆様にご迷惑なるべくおかけしないように整備を進めてまいりたいというふうに思っております。
長期にわたるということで我々議会のほうにも、多くの方からの苦情やどういうふうになっているんだということを聞かれるようなことが多く予想されますけれども、先に区民のほうに意見募集したりしているというように聞いています。基本構想が１１月いっぱいで１３９件の意見があったというように聞いています。この件数についてどういうふうに思うのか、また、その内容についてのことについてお聞かせいただければなと思います。
委員さんおっしゃっていただいたように、今、基本構想案について１１月いっぱいで１３９件頂戴をさせていただきました。大変貴重なご意見で、多くのご意見いただけたと思っております。ただ、やはりこれからも直接現場に出たりであるとか、引き続き区民の皆様の意見を聞きながら整備・計画のほうを進めてまいりたいというふうに思っております。
意見を大分聞いていただけているというようには思うし、わくわくするような計画であるということは、どの区民もそう思っていると思います。工事期間中にもさらなる意見や苦情がきたりとかというときもお願いしたいなと思いますし、今現在、コロナ禍の中でほかの方法としては、Ｗｅｂやそういうふうなものも使いながらやっていくということも含めていくべきかなと思っています。 これらのことを含めて丁寧に区民に理解してもらうというか、計画そのものが大事なんだということをどのように伝えていくのかというところをお聞かせください。
本当にその点、重要な視点だと思っております。 先ほど、基本構想案については１３９件とございましたが、付け加えて基本計画案についても、１月の１５日から２月１４日までご意見を頂戴して、こちら２２５件のご意見を頂戴したところでございます。 ただ、やはりこれからも対話型・参加型での意見募集ができないかというふうに考えておりまして、先ほど申し上げました現地でオープンハウス形式での意見募集、そういったものを考えているところでございます。 やはりスケートボードパークへの反対意見も多くいただいているというような中で、改めて直接区民の皆様ですとか公園利用者の皆様からご意見をいただけるように準備をしてまいりたいというふうに思っております。
今、スケートパークが反対意見が多いというように聞きました。この江戸川区の中にもオリンピックのメダルというか候補者の方がいたりとか、改めて違う形でもその辺の苦情聞きながらでも、きちんとしたスポーツ振興をしていくような形をできるだけお願いしたいなと思う次第です。 また、これだけ大きな事業ですので、大手さんのほうに契約案件としての相手先になっていますけれども、できるだけ区内業者のほうにもお金を落としていただくような形を取っていただきたい。 ただ、お金を落とすということじゃなくて、技術的なものや思いとかそれからそこの公園だけを直しているよというイメージじゃなくて、そのお金が区内にお金が回ることでほかの公園やほかの事業もできるんだよというような考え方も必要なのかなと思うので、ある意味でこれだけの事業を行うということはすごいチャンスなのかなと思うので、ぜひその辺の視点を持っていただいて区内を盛り上げていくような、さらなるわくわくするような計画を立てていただきたいなと思います。意見として述べさせていただきます。
今回この総合レクリエーション公園等のリニューアル化についてなんですけれども、今ご審議というか質疑があった中で、１５の公園を金額では３４億７，０００万余、工期的には令和の９年の１月３１日までだと。 それで、一つの視点として当然リニューアルはしてくんですけれども、その視点の中で災害対策だとか防災対策だとか、こういった機能も含めた形でどういう検討がされているのか、教えていただければと思います。
災害対策という視点も非常に重要な視点というふうに考えてございまして、公園自体区民の憩いの場というだけではなくて、延焼遮断帯としての機能ですとか災害時の一時避難場所というような機能また位置づけになってございます。 また、この総合レクリエーション公園の中には、先ほどもございましたテニスコートですね、葛西防災施設というものもございますので、こちらについては活動拠点施設として救援物資の手配ですとか支給の支援施設というような位置づけになっておりますので、そういった災害対策の視点についてもしっかりと踏まえて整備・検討のほう進めてまいりたいというふうに思っております。
今、答弁いただいたとおり、当然災害時の一時的な避難場所としても当然ここは活用しなければいけないし、位置づけなければいけないと。そういった中で、例えば、かまどベンチだとか、あとマンホールトイレだとか、そういった観点の視点で幾つか検討というのはされているんですか。
委員さん今おっしゃっていただきましたとおり、かまどベンチですとかマンホールトイレの整備、こちら考えてございます。また、太陽光発電設備なども検討してございまして、災害時にも持続可能な公園管理ができるようにというような検討を進めてございます。
ぜひ、災害時のときの持続可能な公園管理、この観点もしっかり検討をお願いをしたいということと、当然令和５年度から指定管理で管理をしていただく形になるんですけれども、いざ災害があったとき、災害があったときのこの辺の連携というのは、どういう形で指定管理の方と協議をされているんですか。
日常だけでなく災害時もしっかりと連携をしていかなければならないというふうに思っております。公園管理事務所には、平日の昼間は指定管理の職員が常駐することになりますけれども、災害時にもそういった事務所に職員さんに詰めてもらって現地の対応をしてもらうというようなこと、そういった連携をしてまいりたいというふうに思っておりますし、またＰａｒｋ－ＰＦＩで整備するカフェなど、こちらも仮の避難所のような形で中に入っていただいたり、あるいは軽食の提供なんかもできるんじゃないかと、そんなようなことを考えてございます。
ぜひ、そのリニューアル化に伴う中で、防災的な観点だとか災害時の今言ったような様々な視点をしっかり入れ込んでいただいて、ぜひお願いをしたいということと、それと３４億７，０００万余のこのになりますので、ですから、今、野﨑委員がおっしゃっていただいたような、当然、区内産業の活性化という視点からも、ぜひ下請等の業者さんについても区内業者さんをできるだけ使っていただけるように、要望して終わります。
大体今のやり取り聞いてイメージが何となく分かるんですけれども、平成２９年ですか、都市公園法というのが改正されて、このＰａｒｋ－ＰＦＩという手法が導入されているということで、全国的にも大分増えてきて、東京でも渋谷辺りでも既にやっているというふうに聞いております。 カフェのようないわゆる民間の店というか、そういうところも中に設置して収益があればその収益で公園をいろいろアレンジしていくとかという、いろいろそういうことが収益を活用して整備するということがあるようですが、途中でもし採算が合わなかった場合に、そういうカフェだとかファーストフードのような店が撤退するというようなことがあった場合、あり得ると思うんです。その場合、このいわゆる指定管理者というのは、必ずやっぱりそれなりのところを空白を消す、まあ連れてくるといったら変ですけれども、というようなことは想定をしているんでしょうか。
すみません、委員長、Ｐａｒｋ－ＰＦＩの案件につきましては、３５号議案になるんですが、こちらで答弁してよろしいでしょうか。
じゃあ、笹本委員、そちらで改めてご質問いただいて。 じゃあ、その他よろしいですか。
まあ一応、３４号と３５号、別々にということですね。
はい。
３４号議案について、ちょっと何点かというか、お伺いしたいと思います。 ちょっと今さらの感じもあるかも分からないんですけれども、３４号の契約の相手方である・・・・・・・・・、これは大手住宅メーカーの・・・・・の１００％出資の子会社だというふうに聞いています。親会社の・・・・・なんですけれども、これは過去に徳島県や兵庫県から入札停止処分がくだされるという不祥事があったということを聞いているんですけれども、こういった点について確認・検証されているかどうか。ちょっとその点からお尋ねしたいと思います。
我々もそういったニュースについては、ホームページ等で確認をしているところでございますけれども、こちら全く別会社になりますので、選定委員会の際にもしっかり審査させていただいておりますし、心配はないというふうに考えております。
心配ないとおりにいけばいいかなと思いますけれども、ちょっと私もおっしゃったようにホームページや何かで確認しましたところ、・・・・・の指名停止の理由というのは、工業用水を使っていたにも関わらず、天然温泉と偽って景品表示法違反の処分を受けたと。あるいは４，０００棟近い建築基準法違反があった。あるいは、施工管理技士の資格の不正取得は３０年以上前から横行していたというような報道もありました。 別会社なんですけれども、やっぱり１００％出資をされているという、その子会社として、長年にわたるこういった体質という問題がホームページでもいろいろ指摘がありました。なので、改めてやっぱりしっかりとした検証が私は必要なんじゃないかなというふうに考えます。 それから、本工事が設計施工一括管理方式というんですか、デザインビルドというそうですけれども、この設計施工一括発注方式というのは、どういった工事の内容になるのか。今まで区の施設でこういったＤＢですか、デザインビルドというような工事は採用したことがあったのかどうか、過去に。こういう点ちょっと教えていただきたいと思います。
設計施工一括発注については、その名のとおりになってしまうかもしれないですが、設計と施工を同じ業者に発注すると。メリットとしましては、施工段階のことも考えながら、計画設計できるというようなところはメリットでございますけれども、以前、例えば新川の木橋ですとか、そういったところで採用した事例がございます。
この設計施工一括発注方式ということを、今回の大規模な工事で採用されるということで、確かにメリットとして工期の短縮とかいうことがあるようなんですけれども、実際問題としてこれ何か、・・・・・と、それから・・・・・・・・・・・・というんですか。これ見ると設計がこの・・・・さんですか、・・・・さんなのかなと。施工が・・・・・さんなのかなというふうに勝手に思えるような感じもあるんですけれども、その辺の責任分担といいますか、そういうことはどうなっているのか。 一括発注方式、デザインビルドのデメリットとも言えることとして、これも私たちもホームページ程度の理解・知識しかありませんけれども、事業の競争環境とかコストの透明性、こういう問題が課題としてあるというような指摘もありました。 工事に対して、議会がどのような関与、まあ今回議案としていろいろ審査させていただいているわけですけれども、今後の工期がかなり長くなるというようなお話もありましたんで、そういう点、議会の関与なんかどういうふうに考えてらっしゃるのか、その点ちょっと教えていただければと思います。
まず、責任分担でございますけれども、今、委員さんおっしゃっていただいたとおり、・・・・・が施工を担当しまして、設計は・・・・・・・・がする予定でございます。 ただ、これ私も打ち合わせ、のような形で今やらせていただいておりますけれども、それに出ておりますが、両者またもっと言ってしまえば、指定管理人の業者も入って、運営のことを考えながら計画・設計しているというようなことで、それぞれで責任分担をしっかりしながら公園の整備から運営まで今検討しているところでございます。 それと、コストのお話ありました。こちら選定委員会のときにも、評価してございまして、直近の公園整備費に比べると２割ほど安いというようなことも確認をしてございます。 また、議会のチェックという部分でございますけれども、こちらについては次年度予算の審議の場ですとか、あるいは特別委員会もございますので、そういった場でしっかりと審査受けたいというふうに思っております。
ちょっとなかなか専門的なことは、よく分からない面があるんですけれども、やっぱり設計施工一括方式というのが、かなりゼネコンの設計と一体化するということで、ゼネコン側の意向がかなり反映されるんじゃないかなというような指摘もあります。 それから、さっき言ったように透明性というか公開性なんかの問題でやっぱり品質に対する発注者側、区のチェック機能が働きにくいというようなデメリットも指摘されている面があります。 私もちょっとよく分からないんだけれども、ＥＣＩというＥＣＩ方式というんですか、アーリーコントラクトインボルブメントというそういう工事の方式があって、要するにこれは、設計段階から施工者がプロジェクトに参画し、施工者が持つ様々なノウハウを取り入れて、設計者が実施設計を行う方式ということで、設計段階からゼネコンなんかが入るんだけれども、それは実施設計の段階から設計に携わるというＥＣＩ方式というのは、やっぱり公共工事については主に採用されている方式というような指摘もありまして、完全な一括発注方式がいいのか、あるいは実施設計段階からゼネコンなんかが入る、施工者が入る、こういった方式がいいのか、そういう点なんか検討されたのかどうか、そういう比較対象とかそういうことを慎重に検討された上でこれを採用されたのかどうか。基本構想の段階で決められていたのかも分からないんだけれども、改めて議案として出ていますので、そういった点をちょっと確認させていただきたいと思いますが、いかがでしょう。
すみません。今おっしゃられたＥＣＩというんですか。すみません、こちらちょっと私勉強不足でちょっと存じないんですが、実設計から入るというようなお話がありましたけれども、こちらのほうは計画段階から入るというようなことで、ＰＰＰなんて言ってますけれども、パブリックとプライベートのパートナーシップというようなことで、計画段階から民間のノウハウ、資金なども借りて魅力高い公園の整備運営をしていこうというようなことで、このようなことを前提に基本構想から進めているところでございます。
そういう計画段階からというか基本構想の段階から入っていただいて、やっていただくのが設計施工一括発注方式です。だから、設計も施工も一括して・・・・・を中心として設計も恐らく相当関わりの深い業者の方かなと思いますけれども、そこは一括しちゃうんでやっぱりいろいろデメリットと言われるような部分が、公平性とか競争性とかそういうことがちょっと指摘されている面があるのかなというふうに思っています。 ＥＣＩってやっぱり有名みたいなので、ちょっとくくっただけで出てきましたので、やっぱりそれと最初から一括発注方式でやっちゃったのかなと。ＥＣＩとかいろいろ方式があってそれと比較検討とかそういうことをされなかったのかなというのはちょっと不思議な感じなんですけれども、それはちょっと課長さんに勉強、今から勉強していただいても間に合わないのかも分からないだけれども。いろいろな方式があって、江戸川区に一番ふさわしい事業の公開性や税金の使い方や本当に区民の皆さんに納得していただける工事を採用されたのかどうかなという点が、ちょっと疑問が残ったような感じがあります。 基本構想と基本計画の段階で、それぞれ意見公募をされたということだと思いますけれども、ちょっとこれ３５号と３４号共通しちゃうかも分からないけれども、さっきお話あったので、基本計画についての意見公募は２月１４日までに２２５件の意見が挙がったということでした。この内容は基本構想のときの意見公募は１３９件ですか、これは相当ばーっと全部ホームページで詳しく意見が紹介されていました。全部詳しく見ていませんけれども、かなり期待する、すばらしいという意見と、それからやっぱり平穏な公園がどうなっちゃうのかなという、スケボーなんか反対だなというような声も確かにあったような感じがしました。 それで、基本計画のほうの意見公募についてはまだ、公表・公開されてなのかなと思われるんですけれども、この２２５件の意見の内容といいますか概要といいますか、こういう点はどうだったのかなと。それから、２月１４日までに意見の公募を中止、中止というか締め切って、２月１５日の今議会の本会議、第１回定例議会が始まりました。 だから、２月１４日までで打ち切っちゃって、２月１５日、当然、議会に本会議になって議案が提案されたんだけれども、その１４日までに出された区民の皆さんの意見というのは、本会議に提案された議案にどんな形で反映されていたのかなと、反映されなかったんじゃないかなというご意見を持たれる方もおられたんですけれども、そういう点はどういうふうに判断、理解したらいいのか、ちょっと教えていただければと。
基本計画案の意見募集については、今委員さんおっしゃっていただいたとおり、２２５件いただいたところでございます。 一つひとつが本当に大切なご意見でございますので、その意見への区の考えについて今整理をしているところでございます。 それと、先ほどのオープンハウスの件もございますので、公表の時期についてはちょっと今後調整をさせていただきたいと思っておりますけれども、意見の反映という部分については、２月の１４日に一回締め切ったところでありますけれども、引き続きＷｅｂ動画、ホームページにも掲載をしてございますし、今後オープンハウスもやっていまいりますし、設計工事の際にも説明していきたいというふうに思っておりますので、いろいろな場で区民の皆様の意見が反映できるように進めてまいりたいというふうに思っております。
やっぱり区民意見が十分に反映されたのかどうかというご意見があったというのは、時間系列からいうとちょっともっともなご意見だったのかなと、オープンハウスで十分意見聞かれるということなんですけれども、これはしっかりもちろんやっていただきたいと思いますけれども、具体的なスケートボードパークの問題とかその辺は３５号になるのかな、と思いますので、一応３４号議案については、私も先ほど言いましたようにＰａｒｋ－ＰＦＩの事業そのものに対していろいろな懸念や、さっきの工事の問題もありましたけれども、問題点が幾つもあるんじゃないかなというふうに思っていまして、３４号と関連して３５号後ですけれども、これについては反対の意見を表明させていただきたいと思っています。
反対の意見表明がありましたので、採決します。 第３４号議案、総合レクリエーション公園リニューアル工事請負契約について、原案のとおり決するに賛成の委員の挙手をお願いします。 〔賛成者挙手〕
挙手多数であります。よって、第３４号議案は、原案のとおり決しました。 次に、第３５号議案、施設の買入れについて、審査願います。
ここでは、３４号は通常の工事請負契約だと。この３５号は要するにＰａｒｋ－ＰＦＩを使って施設の設備を整えて買入れるということだと思うんですけれども、まず一つその違いと、このＰａｒｋ－ＰＦＩを使うことによるメリット、これをまず教えていただけますか。
委員さん、今おっしゃっていただいたとおり、３４号議案については通常の公園の整備工事と同様になりますけれども、３５号議案についてはＰａｒｋ－ＰＦＩ制度を活用した公園の整備になるというところでございます。 内容としてはいずれも園路の整備ですとか植栽、ベンチなどの整備というふうになりますけれども、単価については同一のものになってございます。 メリットの部分でございますけれども、３５号議案についてはＰａｒｋ－ＰＦＩ制度を活用するということになりますので、やはりカフェなど民間事業者の手で、資金でつくってもらうということでにぎわいの創出ですとか区外からも多くの方に来訪していただけるような公園の魅力高い整備というようなことが挙げられると思いますし、またこの制度を活用することでカフェの周りの公園施設の整備にも民間から一定の負担をしてもらえると、また国費の対象ということもありますので、外部財源こちらの確保ができるようになるというようなことで、魅力高い公園整備と外部財源と大きく２点のメリットがございます。
やっぱり大事なことは、要するに江戸川区のやっぱりその魅力づくりの中の一つとして、やっぱり外部から区外の皆さん方が一つはここをやっぱりいいところだから行ってみようよというようなメリット、それと今、課長答弁いただきましたけれども、国だとか様々なところからお金が出るというか出してもらえるような方法に一つになってくると思うんですけれども、そういった観点で非常にやっぱり大事な観点だと思いますので、しっかりまたお願いをしたいと思います。 それと３４号でも言いましたけれども、やっぱり２１億円余の費用がかかるわけでありますから、いくら借りれるといってもですね。ですから、できるだけやっぱり区内経済の地域経済の活性化という観点でしっかりとやっぱり区内業者の下請の皆さん方の、区内の下請の皆さん方の活用というか、使っていただきながらこの事業もぜひ進めていただきたいことを要望して終わります。
先ほどちょっとフライングしましたが、もう一度いきたいと思います。 今もありましたけれども、このＰａｒｋ－ＰＦＩの手法を使ってやることによって、先ほど言ったようなお店が入ったりするということが分かりましたが、先ほど言いかけました採算があまり見込めないチェーン店のような人気のチェーン店のようなお店が入っていた場合に、撤退するようなことがあった場合、これはどうなるんでしょう、空白ができてしまう。
先ほどは失礼いたしました。 今、委員さんおっしゃったとおり撤退リスクというのもテナントの撤退リスクもございます。なので、空白の期間が生じる可能性もやはりございます。ただ、そういったものがないようにテナントはこの・・・・・が誘致してくるものでございますので、そういったものがもし撤退するということになれば、そういう空白の期間がないようにというような指導をさせていただきたいというふうに思っております。
それと、この非常に大きい規模の公園だと思いますが、この手の公園を整備していくときというのは、都立公園なんかそうなんですけれども、やっぱり公園のコンセプトというのは大切だと思うんです。 船橋にアンデルセン公園というのがありますけれども、非常にすばらしい公園で大変人気がある公園です。都立公園なんかも言うまでもなく臨海公園というのは人工の海浜ですけれども、海に面した東京の大規模公園であったり、日比谷公園であったり水元であったりとみんなコンセプトがあるんです。水が近くにあるとか木があるとか、そういうことでこれだけの規模の公園なるとやはりコンセプトをしっかり理解していただくということは大切な作業だと思います。恐らく事業者のほうは、民間活力とかということであまりコンセプトということのほうに重きを置かない場合もあるので、ぜひそこはしっかりとやってほしいと思います。 本区が整備する以上は、当然間違いなくこれファミリーパークだと思うんです。子どもからご高齢の方が穏やかに散歩ができたり、子どもたちの声が聞こえたり、あるいは先ほどありましたスケートボードができるスポーツ公園的な要素があったりということでありますけれども、間違いなくこれはファミリーパークという、家族が憩う場所という公園だと思います。 そういうことで、コンセプトをしっかりと出して、東側に行けば、なぎさ公園の角野先生の魔法の文学館があるなぎさ公園があって、こちら側も整備して江戸川区の名物的な場所にしていくことだと思います。 店が入るから何かいろいろできていいやというそんな単純なことじゃなく、これだけ数十億の税金を投入するわけですから、やっぱり先ほど言った船橋の人気のあるアンデルセン公園のようにも、いろいろなところからいろいろな人が訪ねてくると、そういうすばらしいものにすべきだと思います。 店とかそんなのは何とかなるんだと思います、こういうものは。だけどしっかりコンセプトをつくって、江戸川区がこういう手法としてもすばらしい公園をつくったというとこが、非常に成功していくキーだと思いますので、ぜひそこのところは流用してやっていただきたいと思いますが、特にありますでしょうか。
応援の言葉、本当にありがとうございます。 今回、コンセプトとしても、みんなの公園、総合レクリエーション公園ということで、園をあえて人の縁というような字に書き換えてコンセプトやっていきたいなというふうに思っております。 やはり繋がりが生まれるような公園というものを目指しておりまして、また今委員さんおっしゃっていただきましたが、魔法の文学館もございますけれども、ほかにもブイロクの木があったりつつじ山があったり、あるいは怪獣公園なんていう地域の皆様から愛されている公園もございますので、そういった昔からあるコンセプトは大事にしながら、新しくリニューアルをかけていきたいというふうに考えてございます。
ぜひそういう形で整備を進めていただきたいと思います。 何かの挨拶で斉藤区長が家族で手を繋いで歩きたい江戸川区ということを、とってもいいことだと思います。まさにここが、家族と手を繋ぎながら、小さいお子さんあるいはご高齢の方などがお孫さんと手をつないで歩けるような、そういう公園がきっとできるんではないかなと思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
私も第３５号議案について何点かお伺いしたいかなと思います。 予特でもちょっと聞いたかも分からないですけれども、一つは公園内の樹木の伐採についてです。この計画は時期とか規模ですね、こういうことをやっぱり示すべきではないかと。住民の感心も非常に高い、説明の場も設けるべきではないかと思いますけれども、そういう点はどのように認識されているか、考えられているか教えてください。
樹木については、これまでも何度も答弁させていただいておりますが、やはり既存の緑を大切にするというのがコンセプトでございますので、そこをしっかりしながら、一方で区民の利便性向上のために致し方なくというような部分はございます。 ただ、いずれにしましてもこの契約議案、今ご審議いただいているというところでございますので、設計はこれからでございますので、ご説明のタイミング等についても今後の検討ということになります。
致し方なくですか、まあどの程度樹木伐採されるのか、これはやっぱりいろいろ神宮の再開発とかいろいろなところでやっぱり、緑大切にされるという基本的なコンセプトだというお話なんですけれども、一方で致し方なくということもあるので、これは具体的にどのように何本、いつ頃までに伐採の計画があるのかどうか、これは区民にやっぱりはっきり示されるべきじゃないかなというふうに思います。 それから、もう１点はＰａｒｋ－ＰＦＩということで、ＰＦＩ方式で事業されていくわけですけれども、メリットとして何か特に採算というかコストというか、そういうお金の面でメリットと確認できるようなことがあるんですか。何かそういうことを比較考慮というか検討されてきたのか、そういう点ちょっと教えていただけないかなと思います。
コスト的なメリットでございますけれども、まず民間事業者に土地を貸すということで、土地使用料が区のほうに入ります。 また、周辺の公園施設の整備に民間のほうで一定の負担をいただくと。今回の場合、具体に申し上げますと、１割でございますけれども、そういったメリットがございます。 それと先ほども答弁申し上げましたが、このＰａｒｋ－ＰＦＩの制度を活用することで国費の対象になりますので、外部財源の確保というところもメリットになります。
詳しいコストの検証というか比較というのは、どうかとよく分からない面があるんですけれども、私たちの調査ではＰａｒｋという点ではないんだけれども、ＰＦＩ方式を導入した効果について具体的な調査をしたケースはなかったと。ただ、そのうち２７事業について会計検査院がＰＦＩと従来方式で直営で維持管理費を比較したところ、２７の事業全てでＰＦＩが従来方式よりも１．０６倍から２．８５倍高額となったということを会計検査院がＰＦＩのほうが高くついたという検査の結果を発表しています。 これが、今回本区の事業に当てはまるのかどうか分からないけれども、やっぱりそういう調査の結果もあるので、そこは慎重に見ておく必要があるんじゃないかなというふうに思います。 それから、私は最大の問題じゃないかなと思っている点は、さっきもちょっと話が出た、スケボーパークとかドッグランの計画が新左近川親水公園の公園の計画の中に議案として公園施設として盛り込まれています。これ住民の反対意見があるというふうに聞いています。 私は基本構想の公表されているホームページの意見表明をちらっと拝見しただけでも、やっぱり賛成の方ももちろんいらっしゃるけれども、反対の方もいらっしゃる。基本計画の意見募集についてはどうだったのか。住民の皆さんは、私も地理的なことはよく分からない、申し訳ないんだけど。住宅、マンションが住民の方が近くにお住まいだと、近くに住んでいる住民の方々はやっぱりスケボーパークによる騒音とか住民環境の悪化ということを心配されるのは当然じゃないかなと思われるんですけれども、そういう住民の方々からの声というのを、どういうふうに受け止めてらっしゃるのか、その点ちょっと教えていただければと思います。
先ほどのＰＦＩとＰａｒｋ－ＰＦＩのお話ありましたが、先ほどおっしゃられたＰＦＩについては、これＰＦＩ法に基づくＰＦＩと思われます。今回我々は都市公園法に基づくＰａｒｋ－ＰＦＩということになるので、別物ということになりますけれども、しっかりコスト縮減図りながら区内の方にも活躍していただきながらというふうに思っております。 それと、意見募集、スケボーの反対意見が多いとどういうふうな受け止めということでございますが、こちらも本会議で区長答弁させていただきましたが、区として大変重く受け止めているところでございますので、そういったことも踏まえてオープンハウスというようなことも考えながら、区民の皆様のご意見頂戴してまいりたいというふうに思っております。
オープンハウスでいろいろご意見伺うと、考えていくということなんですけれども、この３５号議案ですとやっぱり買入れの物件の内容としてスケートボードパークとドッグラン等ということで、この公園の内容が入っています。それで、入っちゃっているということは、どうすんだろう。これオープンハウスとか今後のやはり区民意見に基づいて変更する可能性があるんですか、できるんですか。議案として決めちゃうんでしょう。スケボー入れますと、公園施設として。決めちゃうのに住民の反対意見を重く受け止めて、これから何とかできるんですか。どうすんだろう。
以前からスケボーパークについては区への要望も多くあったというところで、一方で今回そういう提案もあったためにぜひ整備したいということで、今回挙げさせていただきましたけれども、やはり区民の皆様のご意見というのが大切なところでございますので、これからも意見をよく聞きながら議会の皆様にもご相談をさせていただければというふうに思っております。
意見を聞きながら、議会にも意見を聞きながらということなんですけれども、よく分からないです。これ議案としてスケボーパークをこの公園施設の中に入れるということをここで議決したら、それを変えるのはまた条例改正とか何か違う議案として出すんですか。それが心配なのよ、決めちゃったことを何かそのそういういろいろな解釈とかで変えられるのか。後でオープンハウスでいろいろ意見が多いと、あるいは基本計画に対する意見が区民の皆さんの意見が多かったと。スケボーパークちょっとまずいということで、この施設の中ではちょっと無理じゃないかと思います、私も。住環境考えれば、住民の皆さんが反対がだんだん多くなっているというのは当然だと思う。それをここで議決しちゃって後で変えるということができんのかどうかということをちょっと聞いているわけなんですよ。できると言うんだったらどういうふうにやるのか、それが可能なら納得できるんだけど。
今、変更できるのかどうかというご質問でございます。こちら、今後ご相談をということになりますけれども、まずはやはり区民の皆様の意見を改めて聞かせていただきたいというところからやりたいというところでございます。
同じこと繰り返してもしようがないんだけれども、課長さんのおっしゃる、一生懸命やってらっしゃるんでね、おっしゃることもよく理解したいと思うんだけれども、もうちょっとやっぱりスケボーパークについては特に住民の皆さんの反対の声が私は強いんじゃないかなというふうに思っています。それにもかかわらず議案として、公園施設として、この３５号議案として議決されてしまうということは、議会の議決というのはそんな軽いものじゃないと思うんでね。その議決との関係で、これから住民の皆さんから意見を聴く、議会とも相談する、それでどうするのか、変えるのか、変えないとやっぱり住民の皆さんの不安というか反対の声は消えないと思いますよ。区も区長も重く受け止めるとおっしゃったわけなので。そういう点がやっぱりどうしてもちょっと私は、頭悪いせいだと思いますけれども、理解不能ですね、これは。ちょっといろいろな関係で矛盾があるんじゃないかなというふうに思いますので、納得できる理由があればね、今課長のおっしゃったこと以外にはないのかも分からないけれども、それじゃあちょっと議決できないんじゃないかなと思うんですけどね。議会の多くの皆さんが、ここにスケボー造るんだと、住民の声がどうであろうと造るんだということで決めるんであれば別ですけれども、区もやっぱり反対意見を重く受け止めるとおっしゃっている。にもかかわらず、これ決めちゃうということになっちゃうのか、その点をね。
課長が申し上げたとおりなんですけれども、本定例会、予特、それから総務委員会でも賛成反対が出ている議案でございます。我々は区民の代表である専業の皆さんに、この議案について審議いただいて、賛成の立場、あるいは反対の立場から、この件について判断をいただくということでございます。反対のほうからのご意見も今お伺いしたとおりでございますけれども、若者のためにスケートボードパークを造ってくれという意見もこの間たくさん出ているということから、現段階では、この議案について賛否を問うということにしたいと思います。この後、さらにさらに皆さんの意見を伺って、それで具体的な基本設計、詳細設計の段階で計画を変更するということもあるでしょうし、さらに皆さんの区民の意見を聞きたいというふうに申し上げているということでございます。
瀨端委員、よろしいですか。
さっき言ったような非常に矛盾したことになってしまうのかなということで、私たちは、Ｐａｒｋ－ＰＦＩ全体について反対だということを言わせていただいていましたので、判断に苦労はないんですけれども、やっぱりちょっとこれ通すということになると難しいことになるんじゃないかなと。基本設計とか詳細設計の段階で変更することもあり得るという部長さんのご答弁でした。それならそれで、そういうことが担保されるのであれば、私たちも、スケボーパークには反対じゃないですよ。もう若い人たちがこれやりたいと、オリンピックの種目にもなって、金メダルも取っている方々が近くにいらっしゃる。ぜひやってほしい。だけれども、ここでやるということについては、住民の方々の強い反対があるわけでしょう。ここでやることはできないんじゃないですかって言っているわけですよ。もっと住民のいない、住宅のないところなら可能ですよ、やってほしい。そういう変更をするということが前提になるのかな、これは。おっしゃった、部長が、基本設計、詳細設計の段階で変更するかもしれない。そういう理解でよろしいんですか。
繰り返しになりますけれども、今、現段階で、基本構想の段階で住民の意見をまず聞こうと。今後の設計の段階で聞いてしまうということになれば、かつて皆様からご指摘があったように、もう変えられないじゃないかというような話もあったので、基本構想の段階から皆様の意見を聞いているわけです。その意見を聴くために基本構想をつくったわけで、その意見、その構想、その議案上程なしに次へ進めないんですよ。なので、基本的に、今この段階で議案をお諮りして、賛否もいただいて、さらに区民の意見を聞いて設計に入ってまいりたいと。つまり、この考え方は、これからも変更があり得ると、前段階で区民の意見を聞くと、変更の可能性があるうちに区民の意見を聞くということなので、その点ぜひご理解いただきたいと思います。
これ以上聞いてもしようがないと思うので。変更あり得るというふうに部長おっしゃいました。これはぜひ変更してもらいたいし、変更すべきだと思いますよ。もう担当の課長さんに伺った段階のあれでは、基本構想の段階よりも基本計画の段階のほうが、もうかなりはるかにスケボーパークとかそういうことに対する反対意見が多かったというふうにおっしゃっています。住民の皆さんがかなりの意見、強い意見じゃないのかなというふうに思います。だから、住宅環境、騒音問題、こういうことに対する対応を、やはり私は現実的にしっかりとしていただきたいということですね。変更あり得るとおっしゃったので、やっぱり変更してもらわないと、これ困るなというふうに思います。意見です、まあ反対。
Ｐａｒｋ－ＰＦＩの中のスケボーのお話、相当出ていました。私ども自民党の意見を申し上げると、議会に対しては計画の段階から私どもは説明を受けて、一連の流れの中でこういう計画ですよということはよく説明受けながら、了承しながら物事が進んできて、この議案に私は来てるんだろうというふうに思います。 区民の皆さんに公表して、いわゆる反対意見が多かった。これも区長、本会議場で表明された。それも反対意見も大変多いということで重く受け止めるという話がありました。予算委員会でもお話をさせていただきましたけれども、なかなかやっぱり難しい決断があるんだろうなというふうに思います。瀨端先輩のお話ししている、この議案の中に入っちゃっているんじゃないかというようなことも確かにおっしゃるとおり入っちゃっているというふうに思います。 私たちとしては、やめるにしても進むにしても、この議案、自由民主党としては賛成をして、まず中に入ってしまっているけれども、賛成をして一歩前に進んでもらいたいと思っています。それで、その上に、だからできるんだということではない。だからやってくれということではない。そこは勘違いをしないでほしいと思いますが、ちゃんと賛成をして議案として整備をした段階で、議決をした段階で、ちゃんと地域の中に入っていって、反対してる人たちの意見、どういう理由で反対をしているのか。賛成の人たちの意見、どうしてここにスケートボードが必要なのか。そういうことをしっかり聞いてほしいと思います。しっかり聞いてほしい。それは、部長もそうだけど担当課長もちゃんとやってもらって、その場に行って聞いてもらう。それで詰めて詰めて詰めて、後は場所の移動ということもあるかもしれない。設計変更というのは、それを多分部長は示唆したんだろうというふうに思いますけれども、そういうところもあるのかもしれない。それでも、区民の意見を聞いて、やっぱり行政側ができないと判断をするならば、今度は、変更の条例を議会に出してほしい。私たちがその変更を認めるのか、認めないのか。自由民主党の意見としては、しっかりそこでやるところまでやって、それでも行政側として、このスケートボードパークについては難しいと判断をするならば、変更条例出してもらって、それを認めるか認めないかは、また議会の判断だというふうに思いますけれども、まずは私たちは、一連の流れの中でこの計画を了承していますので、賛成側に立って議決をします。その後にしっかり説明をして理解を得るということをしっかりやった上で、また議会側にご相談をしていただいて、地域の方とご相談をしていただいて、さらに進めていく。もう議案に入ってますから、止めるわけにはいかないと思います。これは自由民主党の意見を代表して私たちは来ていますから、自民党の意見でありますけれども、ぜひこれ、しっかり進める、そして腹をくくって説明をする。そして、その最終的なことを区長を先頭に判断をする。これは、ちゃんと区民の意見を聞いた、血の通った行政そのものの姿だと思いますよ、これ。ただ単に進めるんじゃなくて、立ち止まって考える、そして意見を聴くという、よくできてるというふうに思いますので、ぜひ今言ったことをしっかり考えていただいて進めていただきたい。そして、立ち止まるんであれば、ご相談いただきながら立ち止まっていただきたいということで、我が自由民主党としては、この議案には賛成をいたします。
それでは、反対の意見表明がありましたので、採決します。 第３５号議案、施設の買入れについて、原案のとおり決するに賛成の委員の挙手をお願いします。 〔賛成者挙手〕
挙手多数であります。 よって、第３５号議案は、原案のとおり決しました。 次に、第３６号から第４７号までの各議案については、はじめにお諮りしましたとおり、いずれも生活保護費返還金等の債権の放棄に伴う議案でありますので、一括して審査願います。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、第３６号から第４７号までの各議案を一括してお諮りしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、第３６号から第４７号までの各議案について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
よって、第３６号から第４７号までの各議案は、全て原案のとおり決しました。 次に、第４８号議案、令和５年度江戸川区一般会計補正予算第１号ですが、予算書・同説明書の１ページをお開きください。 第１条、歳入歳出予算の補正ですが､第１表、歳入歳出予算補正は、２ページと３ページにあります。 それでは、２２ページをお開き願います。 歳入第１３款国庫支出金より審査願います。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
次に、第１４款都支出金。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
次に、第１８款繰越金。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
以上で、歳入の審査を終わります。 次に、歳出の審査に入ります。 ２６ページをお開き願います。 第１４款健康費を審査願います。
これ一般会計の補正予算なんですけれども、追加議案の第１号でセットで出されていると思いますけれども、国民健康保険の保険料の関係での議案が一般会計と特別会計対になって出されている議案だと承知しておりますので、その関係で国民健康保険の保険料に関わる議案ということで、私たちとしては、１号追加補正、追加議案ですか、この両者について国民健康保険料値上げに反対という立場で反対をさせていただきたいと思っております。
以上で、第４８号議案、令和５年度江戸川区一般会計補正予算第１号の審査は終了をいたしました。 次に、第４９号議案、令和５年度江戸川区国民健康保険事業特別会計補正予算第１号ですが、予算書・同説明書の５ページをお開きください。 第１条、歳入歳出予算の補正ですが、第１表、歳入歳出予算補正は、６ページと７ページにあります。 それでは、３２ページをお開き願います。 歳入第１款国民健康保険料より審査願います。
先ほど申し上げさせていただいてましたように、国保料の問題については、予特その他にも一貫して今回の値上げに反対させていただいてまいりましたので、今回は国保の広域化以来、最大の保険料の値上げということになりました。江戸川区も残念ながら多くの値上げということで、大変な物価高騰の中で多くの被保険者の皆さんに苦難が及ぶかなというふうに心配しております。その保険料値上げについて反対ということです。
次に、第５款繰入金。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
以上で、歳入の審査を終わります。 次に、歳出の審査に入ります。 ３４ページをお開き願います。 第３款国民健康保険事業費納付金を審査願います。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
以上で、第４９号議案、令和５年度江戸川区国民健康保険事業特別会計補正予算第１号の審査は終了しました。 ただいま審議いただきました第４８号及び第４９号の各議案につきましては、はじめに申し上げましたとおり、第５０号議案の審査が終了した後にお諮りをいたしますので、よろしくお願いをいたします。 次に、第５０号議案、江戸川区国民健康保険条例の一部を改正する条例について、審査願います。
先ほどの意見表明のとおりで、この条例について反対します。
反対の意見表明がありましたので、採決します。 第５０号議案、江戸川区国民健康保険条例の一部を改正する条例について、原案のとおり決するに賛成の委員の挙手をお願いします。 〔賛成者挙手〕
挙手多数であります。 よって、第５０号議案は、原案のとおり決しました。 それでは次に、保留となっていました第４８号及び第４９号の各議案について、反対の意見表明がありましたので、それぞれ採決します。 はじめに、第４８号議案、令和５年度江戸川区一般会計補正予算第１号について、原案のとおり決するに賛成の委員の挙手をお願いします。 〔賛成者挙手〕
挙手多数であります。 よって、第４８号議案は原案のとおり決しました。 次に、第４９号議案、令和５年度江戸川区国民健康保険事業特別会計補正予算第１号について、原案のとおり決するに賛成の委員の挙手をお願いします。 〔賛成者挙手〕
挙手多数であります。 よって、第４９号議案は原案のとおり決しました。 次に、第５１号及び第５２号の各議案については、はじめにお諮りしましたとおり、いずれも下鎌田地域統合小学校及び小岩第一中学校における学校施設改築費について補正するものでありますので、一括して審査を行います。 第５１号議案、令和４年度江戸川区一般会計補正予算第１２号ですが、予算書・同説明書の１ページをお開きください。 第１条、継続費の補正ですが、第１表、継続費補正は、２ページと３ページにあります。なお、補正予算継続費調書は、６ページから９ページに記載されています。 次に、第５２号議案、令和５年度江戸川区一般会計補正予算第２号ですが、予算書・同説明書の１ページをお開きください。 第１条、歳入歳出予算の補正ですが、第１表、歳入歳出予算補正は、２ページと３ページにあります。また、歳入、第１７款繰入金は、１８ページに記載されています。さらに、歳出、第１６款教育費は、２２ページに記載されています。 それでは、第５１号及び第５２号の各議案について、一括して審査願います。
今回、下鎌田地域統合小学校と小岩一中の工事入札で不調になってしまったと。これをどうしていくのかということで補正予算が組まれたんだというふうに思います。実はやっぱり相当びっくりをしておりまして、何でこうなっちゃったのかなという。たまたま議会開会中であったので、こういう対応ができるんだろうというふうに思いますけれど、今回不調になったことの原因として、どう所管考えてるのか。まずそこから少しお伺いしていきたいというふうに思います。
今回の不調の原因でございますが、幾つかやはり要因はあると思っております。まず、物価資材ですとか人件費の高騰、これが一つの要因だと思っております。また、これは従来からの問題にもございますが、建設業界は特に他業界に比べますと人材確保が困難であると、こういった事情なども背景としてあると思っています。また、これを受けまして、やはり各社、手持ちの工事案件、公共工事だけではなく民間案件もあるかと思うんですが、こういった手持ち案件などを考慮しまして受注体制の検討などをした結果、そういったことが幾つか考えられます。
やっぱりあらゆることが原因で、物価高騰がやっぱり一番大きな原因なのかもしれないけれども、そこに役所がやっぱり追いついていかなかったというところも大きな原因なんだろうと。急激にやっぱりちょっと物価高騰が上がり過ぎているし、工事が多い分、やっぱり需給環境ですよね。本には出てこないところで、工事協力業者から下請業者から上がってくる見積りが異常に高くなってたとか、そういうことがやっぱり出てくることによってなかなか難しいんだろうなというふうに思っています。それで、今回上程された補正予算で増額になるんだろうというふうに思いますけれども、再度公告するに当たっては、これ当然予定価格も増額をして公告をすると、こういうスケジュールの感でよろしいですね。
今、委員のお話にもありましたように、再度の積算に基づきまして予定価格を設定させていただく予定でございます。
そうすると、予定価格を上げるんですけれども、これで入札がまた不調になっちゃうということは、やっぱりどうしても避けてほしいと思います。ただ、むやみやたらに金額を上げるというふうに、何かわしづかみにぽんと上げるんじゃなくて、恐らく基本的なところにはいろいろな積算根拠があるというふうに思っていますが、どんな積算根拠で今回予定価格上げようと、こういうふうに思っているのか、お知らせください。
積算の根拠ということですけれども、２月に国土交通省より公表されました公共工事設計労務単価、これが反映されました東京都財務局の東京都積算標準単価表を我々も用いて算出していきます。また、その標準単価表によらないメーカー見積りなどについても再見積りをして積算の根拠としていきます。
ぜひ、そういう公の部分から出されている積算根拠ということも非常に重要だと思いますし、メーカーの見積りとかそういうところはやっぱり需給関係にも非常に反映してくる見積りなんだろうというふうに思いますので、そういうところも基本的にしながら、なかなか難しいんだろうと思うけれども、ぜひまた不調にならないような価格で予定価格をしっかりやってもらいたいなというところが本音でございます。ぜひそこはしっかりやってもらいたいというふうに思います。 次に、今回の補正予算が議決された後に、起工して公告されるんだというふうに思いますけれど、そのスケジュール感はどういうスケジュールで行くのか教えていただければと思います。
今回、予算の議決をいただきましたら、今年度内、４年度末までに再度公告をさせていただきたいと考えております。その後でございますが、５月上旬から中旬にかけて入札、開札を行いまして、６月の中旬から下旬にかけて落札工事者を決定したいと思っております。その上で、令和５年の第２回の定例議会で契約議案として上程させていただき、議会にお諮りをできればと考えてございます。
今の予定だと、そうすると令和５年の２定で契約案件で上がってくれば、元に戻るというか、当初予定していた２月の開札でうまくやっても最初の予定としては恐らく令和５年の２定での契約案件で上がってくるわけだから、ここで何とか帳尻が合ってくるんだろうなというふうに思います。そうすると、やっぱり今回の５月中旬での入札、これとっても大事になってくると思いますので、先ほど言った積算価格、予定価格については、あらゆるものを判断材料にして、しかしやっぱり根拠がないといけないんだろうから、しっかり根拠を示しながらあらゆるものを判断材料にして、的確にこの情勢を分析して、予定価格をしっかり見積もって、しっかり入札できるようにしてほしいなというふうに思っています。 今お話があったスケジュールで行くと、私の考えでは、学校改築の事業への影響というのは元に戻りますので、２定に、これで契約になれば、特に影響はないと思うけれども、どんな状況になるのか、再度確認をしたいと思います。
今委員さんおっしゃったように、第２回定例会で提出議案につきまして議決をしていただきましたら、当初から予定していた学校改築スケジュール、こちらで工事を進めることができる予定でございます。
ぜひ２定で議決をして、予定どおり進めていく。先ほども解体の契約議案議決したわけですけれども、それでもう子どもたちが移る校舎もリースが始まる、物事がどんどん進んでいく、で契約だけできないということになると、やっぱりそこはかなりここで入札ができないと問題になってくるんだろうというふうに思います。ぜひ問題のないように、慎重にかつ根拠ある積算をしながら進めていってほしいというふうに思います。 最後に、社会的要請型の一般競争入札でやっている、非常に手間がかかって、価格点５０点、社会的要請型５０点というやり方でやっている。このやり方は、私も何度も予算委員会でも総務委員会でも申し上げているけれども、しっかり江戸川区の建築業者、地域の皆さんで受注をしていただくという仕組みにはちゃんと寄与していると思うんですね。これ１０年やってきてちゃんと成果が出てきてる。まだまだ少ないかもしれないけれども、経営者たちがしっかりどうすれば自分たちが成長できるのかということを考えながら、しっかりこの制度を利用して、役所の思ったとおりの成果が徐々に出始めているというふうに私は思います。ぜひ、この社会的要請型一般競争入札、ここしっかり堅持をしていただいて、区内業者育成の視点もしっかり持っていただいて、区内業者がしっかり育成していれば、いざ災害が起きたときに最優先で復興に先頭に立ってくれるのは区内業者ですから。どこかの何とかゼネコンに言ったって、全国的なゼネコンなんだから、うちには来てくれない。でも、地元にいる業者が成長して技術を持ってやってくれれば、大きくなって体力を持ってくれれば、いざ災害といったときに、都心の区の復興なんかはやらないですよ。地元の企業は地元の復興を優先してくれる。しっかりそういうところまで見据えて、私たちは、この社会的要請型の一般競争入札堅持をして進めてほしいと自由民主党としては意見を申し上げて終わります。
今回３校のうち２校が不調に終わってしまったと。契約的には建築があって電気があって機械設備があって、具体的に言うと、９件の契約案件の中の２件だけが不調に終わったという確認でいいんですよね。
今お話がありましたとおり、不調となりましたのは、建築３件のうちの２件でございます。
ということは、残りの７件については現状どおり、予定どおり進めていくということでよろしいんですか。
残りの７件につきましては、当初の予定どおり審査を進めさせていただきたいと考えております。
松江小学校から学校改築が始まって、ここ数年はずっと３校ずつ整備が進んできたんですけれども、これまでの期間で今回みたく契約の不調になったということが今までありましたかね。
平成２４年度に開札した案件で１件不調がございました。
平成２４年で１件不調になったときは、どのように対応しましたかね。
この案件は建築の案件でございましたが、その後数か月後に再度公告をさせていただきまして、その後、業者が決定してございます。
松江小学校からスタートしたときは、我々は議会のほうで聞いていたのは、大体１校当たり３０億から３３億から３５億ぐらいの規模、規模は学校の規模によって当然違ってきますので。それが今回については、もう１校当たり５０億で足りなくなって５２億、５３億、５４、そのくらいの金額まで上昇していると。今、質疑があったので当然分かったんですけれども、当然材料費等の値上がりの部分もあるし、物価高騰もあるし、人件費の高騰もあると。今後どの程度まで１校当たりの建築費が、建築費って全体ですけれども、かかるというふうに見込みますかね。
今お話のありましたとおり、やはり物財費ですとか人件費の上昇、あとは学校施設の整備に伴いまして教育環境の向上ですとか防災機能強化、こういったことも事業費の高騰の要因にはなっているかと思います。今ご質問がありました、どの程度上がるかということについてなんですが、現時点でちょっと明確な回答をすることは難しいところでございます。ただ、先ほど来お話がございました物財の上昇、特に建築物価指数などはもう３０か月連続で上がってきている状況でもございます。また、賃金につきましても、各業界団体で来年度に向けて賃上げの気運かなり高まっているという情勢もございますので、こういったことを注視して、引き続き対応していければと考えてございます。
大事なことは、一つは学校改築は当然子どもたちのね、本当に教育環境の整備という観点と、それと災害時の本当の地域の防災拠点としての位置づけということで、本当に大事なことは工事に影響がね、今進めていく中で工事が影響がないようにしっかりとした見積りも含めまして進めていっていただきたいというのは我々の要望でございますので、それと同時に、当然今、高木委員のほうからありましたとおり、区内業者の育成という部分と発注の仕方も含めましてですけれども、しっかりこの辺は取り組んでいただきながら前に進めていっていただきたいということを要望して終わります。
今のやり取りを聞いて、理解する部分もあるんですが、まずはじめに、本区の最重要課題の一つである学校改築を滞りなく進めるということが大前提だと思います。これは間違いないことだと思います。２００９年、平成２１年かな、この条例、当時は公共調達基本条例という名称だったと思いますが、それを制定しておおむね約１３～４年経過してきたと。その間に東日本大震災があったり、あるいは原課の半導体不足があったりということで、様々な環境がどんどんどんどん変わってきているという状況があるわけです。学校改築そのものは、我々の会派はとにかくやっぱり主要課題であるから、とにかく進めよう、遅滞なく進めようと、本当こんなの当然だと思います。今も竹内委員からありましたけれども、子どもたちの学びの環境を整備するということはもう当然でありますからね。それを理解しているからこそ、実は本議案自体にはもちろん賛成をしていきます。しかしながら、会派の中ではやはり述べたい意見というものがありましたので、同僚議員の意見を預かっておりますので、ちょっと述べさせていただきたいと思います。 不調になった原因、先ほど答弁ありましたけれども、同僚議員の分析をまず４点述べます。 資材などの高騰や国土交通省による３月からの設計労務単価５％の改定により、予定価格と実際の価格が合わなくなったと先ほど趣旨の説明もありましたが、同じ時期に実施をされた葛飾区の小学校の建築工事２件、これ二上小学校、水元小学校は、いずれも２社からの入札を受け１社に落札されていることから、一概に価格が低過ぎたことのみが原因とは言い切れないのではないかと。環境は一緒です。ほぼ同時期にやっているということで、こういうことが類推されると。 二つ目が、本区の先ほどの説明によると、昨年以降の価格の上昇は今回に限ったものではなく、国土交通省による公共工事の設計労務単価は平成２５年以降も毎年上昇を続けている。 ３点目は、現在使用されている公契約条例に基づく区内業者を優先とする入札制度は、区外の業者の参入を大幅に阻害しているため、本入札制度の狙いどおりの区内業者に有利に働いていると言えると。この制度の問題点として、区内業者の数が少ないために競争原理が働きにくい状態にある点と、区内業者の持つ施工管理能力が十分満たされていない点にあると。完工高金額や施工実績から考慮すれば一目瞭然である。区も大手とのＪＶを推奨しているということがあるんです。 ４点目が、競争が働きにくい状態を示す根拠として、実際に対象となる区内Ａランクの業者は現時点で１１社。その中でも継続的に学校改築に興味を持って入札を、応札というんですかね、しているのが３社から５社程度。この数の業者が順調に落札したとしても、年間３校という改築事業のペース、３年で３掛ける３年だと９社になってしまうということで、実質的にこの制度は破綻しているという考えです。 それから、不調になった後の対応についてです。これ２点です。不調後に工事内容を変更せず、先ほどもありましたが、金額のみを変更すること自体は本来は望ましい形ではないが、今回は著しい資材の高騰を受けてのことである。ここで注意すべきは、再公告とする場合、１回目に検討していた事業者が２回目の公告に圧倒的に有利になるという点である。本区でも、先ほどありましたけれども、実際に前回不調となった場合が１回目に入れた事業者が２回目に結果的には落札をしている。これで公平性が保てているのかということですね。 ２点目は、不調となった入札案件を即座に金額を上乗せして、先ほどもスケジュールありましたけれども、再公告する区の姿勢を、数少ない事業者からはどのように捉えられて、どのように見えているのか。そもそも、応札する事業者が少なかった実態の中では、考えたくはないが、計画的に不調にしてしまう事態をつくれば、事業者が意図するような金額まで価格をつり上げることも不可能でなくなってくるのではないか。このような可能性を排除するためにも、慎重な運用が欠かせないのではないか。 そして、考え方としては、同僚議員の主張としては、ほかの自治体で一般的にやっている一般競争入札の原点に返り、参加事業者への門戸を区外にも広く開放することで、少しでも安く、少しでも良質なサービスの提供に狙いを定めていく時期ではないのか。本来、建築能力の高い区外の業者が参加をしていれば、今回不調にならず落札されていた可能性もあり、それを考慮すれば、今回の約５％の上乗せされた金額、下鎌田小学校では２億７，１００万、小岩第一中学校では２億８，０００万、合わせて５億５，１００万円は区が負担する形にはならなかったのではないか。そして、区内業者の育成という理念にはそもそももう限界が来ているのではないか。安くてよいサービスを受けたいという区民の利益と、少しでも高い金額で受注をしたいという区内事業者の利益は完全に相反しているのではないか。この制度は、住民区民の利益よりも区内事業者の利益のほうが優先されているのではないかという考えです。 こういう考えを述べさせていただいた中で、先ほども言いました、この議案のやっぱり最大の意味は、学校改築を遅滞なく進め、子どもの学びの環境の整備を今以上のスピードで推進し、質の高い新しい校舎を建設し、そして整備をしていく。そのためにも、区内業者最優先の評価基準は検討すべきではないかと。 十年一昔とかという言葉ありますけれども、環境は激変していきます。そして、原価でも先ほど言いましたが様々な要因、半導体とかいろいろあります。ですから、修正すべき点はやはりこれは真摯に受け止めて考え直す時期ではないのかということです。とはいっても、地域振興策、地域の経済や企業の振興策というのは最大限に勘案するということは理解しているとは言うまでもありません。意見になりましたけれども、特に何かあればお願いします。
今、様々ご意見、ご指摘等いただきましてありがとうございます。受け止めさせていただきたいと思います。 今お話の最後のほうにありましたように、制度を運用しまして今１０年以上経過しております。先日の予算特別委員会でもお話がございましたが、やはり常に検証していくことは必要だと思っています。常に見直しをして、社会情勢を受けてどうすべきか、また区としてどうしたいのかという考えも踏まえた上で必要な改正は行っていくべきと考えていますので、引き続き対応させていただきたいと考えてございます。
今、答弁いただきましたように、いろいろな経済環境だとか、一番今にかなった形で修正をしていくということは、これに限らずやっぱり必要なことだと思うんですね。だからといって、区内企業をおろそかにするということを言っているのでは全くありません。やはり子どもたちの環境を整備する。本区が直面している主要課題をやはり早く解決していくと。それをせんがために提案というか提言というのを言ったということですので、ご理解いただける部分が恐らくあるのではないかなというふうに思っていますので、以上、意見といたします。
それでは、順次、お諮りをいたします。 第５１号議案、令和４年度江戸川区一般会計補正予算第１２号について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
よって、第５１号議案は、原案のとおり決しました。 次に、第５２号議案、令和５年度江戸川区一般会計補正予算第２号について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
よって、第５２号議案は、原案のとおり決しました。 以上で、本日の審査は、全て終了しました。 次回の委員会は、明日１４日（火）、午前１０時、及び発議案の審査並びに所管事務調査を予定しております。 以上をもちまして、本日の総務委員会を閉会いたします。 （午後 １時５７分 閉会）