発言者（7名）
これより発の審査に入ります。 第１５号発議案、江戸川区議会ハラスメント根絶について、本日は継続とし、閉会中のを申し出たいと思いますが、よろしいでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、そのようにいたします。 以上で発議案審査、終了いたします。 次に、審査を行いますが、説明員が入室しますので、暫時休憩いたします。 （午前１１時０１分 休憩） （午前１１時０１分 再開）
休憩前に引き続き、再開いたします。 それでは、陳情の審査に入ります。 第４１号、令和５年の遺体放置事件についての百条の設置を求める陳情についてですが、本日は福祉部より関係職員が出席しております。お手元に配付した資料のとおり、間宮委員、牧野委員から、それぞれ質問通告がありました。つきましては、通告に従い、順次発言をお願いいたします。 それでは、間宮委員お願いいたします。
この陳情は、百条委員会を設置して、区議会としても調査をしてほしいと求めているものであると考えます。そこで、百条委員会を設置する必要があるかどうかについて判断をするために、陳情に書かれている内容について正確に理解をすることが必要と思われますので、改めてお聞きをいたします。 まず、陳情原文裏面１行目には「検証・検討委員会は、事件当事者である江戸川区役所が設置し、調査を行った委員会であり、中立性・客観性がない性質のものでした。」と書かれています。中立性・客観性がない性質のものであったのかどうかということについて焦点を当てて、改めてお聞きします。前々回の委員会では、福祉部からお聞きしたことをこの場でもご報告をさせていただきました。そしてその後、改めてこの報告書を拝見したのですけれども、最初の頃に出されたペーパーの中に書いてあるものと、こちらとの記載に違いがあるために陳情者の方々には分かりにくくなっているのかなと思った次第です。こちらの最初のペーパーでは、内部検討委員会と第三者専門委員会、そして、検証・検討委員会の三つの流れになっています。でも、ここの最終的なこの報告書の中では、検証・検討委員会というのは、あくまで第三者専門委員会と団体代表委員の二つが両方入っていて、そして、第三者専門委員会が専門委員の方々が話合いを進めていく、検証を進めていくところということだと私はここから読み取りました。でも、こちらとのちょっと差異があるなと思いましたので、改めてそこについてお聞きをしたいと思っております。全体会は、この両者が参加する委員会となると思いますけれども、８回行われた第三者専門委員会、これはあくまで学識経験者、医師、弁護士の方５人の方々で構成される委員会であって、その方々は区との利害関係などはない方々が選ばれているとお聞きをしています。そこでまず、この第三者専門委員会の５人の方を人選された意図をお聞かせください。
５人の方の人選の意図でございますけれども、これは事案の検証・検討に必要な専門性を持ったいわゆる専門家を選任する意図で人選してございます。
検証・検討するための専門家の方々ということが分かりました。 そうしますと、全体会との関係で、この全体会というのは、第三者専門委員会の方々がその時々の報告を行う場であるとお聞きしていますが、全体会の位置づけというのも改めてお聞きできますか。
この全体会は、まず３人の区民委員の方が入っているということでございます。これは事案の重大性や地域社会に与えた影響の大きさ、これを区が大きく受け止めて、区民の信頼関係、これがやはり区の行政の基盤であると考えてございます。生活保護行政に関わる様々な立場の区民の皆様、それから、二元代表制のもと行政執行の監視機関である区議会の皆様も課題を共有して、その意見を聴取する機会を設けることが適当であると、そのように考えまして、この３人の区民の方も含めて、これを全体会という形で設置をさせていただいております。
そうしますと、次に、第三者専門委員会を行うにあたりまして、内部検討委員会というのが開かれていると思います。ここには副区長をはじめとした管理職の方々がメンバーになっていますが、この内部検討委員会がつくられた目的と、第三者専門委員会にはどのように関わったのかということについてお聞かせください。
繰り返しになりますけれども、区として事案の重大性を受け止めて、関係管理職、庁内の関係管理職全体でこのチームをつくり、区としても事実確認、それから直ちに実行できる再発防止策の検討実施、それから、第三者専門委員会を経たその後の再発防止策の確実な実行、そういったものを早急に図っていく、そのような責任を果たすために設置されたものでございます。 また、関係でございますけれども、そもそも内部検討委員会でございますが、検証委員会の事務局を担うための目的で設置されたものではございませんで、第三者専門委員会の求めに応じて資料を整えたりですとか、あとは調査や資料収集を行うなど、議論に加わるのではなくて、いわゆる事務局的な機能ですね、こういったものを部分的に担っていたということがございます。
そうしますと、内部検討委員会は、最後のお話がありましたように、議論に加わるということではなくて、今後、区としてきちんと再発防止に取り組むためのものとしてつくられていた、さらに第三者専門委員会に対して、求めに応じて資料などを提供するという役割を持っていたということでよろしいですね。承知いたしました。 では、話合いには関与をするものではないということは分かりました。 ３点目になります。記書き２のところに「預金口座の入金記録を取り寄せ、生活保護費の振り込みのあり方について確認してください。」と書かれています。また記書き３には「事件当時の代理納付の状況を確認してください。」と書かれています。既に区としても確認されているということについては、先日、ここの場でもお伝えしたとおりなのですけれども、改めてこの点について、福祉部からご説明いただければと思います。
まず、この口座の関係なんでございますが、この当該お亡くなりになられた方が保有していた口座、これ私どもが把握している範囲で、金融機関に対して生活保護法第２９条に基づく取引履歴の調査をしてございます。ここから取り寄せた入出金記録、これを確認いたしましたけれども、ここについては、不審な入出金は確認されてございません。 それから、住宅扶助費の代理納付でございますけれども、２月分まで、これは住宅管理者の口座に振り込まれております。それ以降は振込みはされてございません。
よろしいですか。
承知しました。 これらが前々回のときにもここでもお伝えをしましたが、きちんと確認がされていて、そこにも不正がないということについては承知をいたしました。あとは百条委員会が必要かどうかということだけになると思います。私たちとしては、今回の質疑をもちまして、結論を出すことができると考えますので、皆さんがよければ次回結論を出す方向でいかがでしょうか。
次に、牧野委員。
よろしくお願いいたします。 この度、議会運営委員会という場でありますが、この提出されている陳情に対して福祉部の方々にご出席をいただきまして、こうした質疑の機会を設けられたことについて、まず私たちは非常に前向きな対応であるというふうに受け止めております。私からも、この陳情の内容に関連して、大まかに３点お聞きしたいと思います。 １点目は、平成２４年１１月９日に東京都から通知が発出をされている、この陳情の中にもそのことが記載をされております。この通知については、生活保護に関わって、不正受給であったり、あるいは執行の事務のほうで不適切なケースがあった場合にも東京都に報告をしてほしいというような、そういった内容になっているかと思いますけれども、この報告を求める依頼というようなつくりになっているのかなというふうに読み取っているんですけれども、この依頼という意味については、報告が義務というところまで言えるのか、そういう位置づけとして発出をされているのかということと、それから、あわせて、過去にこの東京都からの通知に基づいて東京都に同様に報告したケースが何件関わって、それぞれのタイミングですね、やっぱりこの陳情でもタイミングがあまりにも時間が空いてから報告したのではないかというような指摘がありますので、それぞれどのようなタイミングで報告をしているか、その確認をさせてください。
まず、東京都の通知が義務かどうかということですが、これは義務という位置づけではございません。それから、過去にこの通知に基づいたケースということでございますが、これは５年程度ということでよろしいでしょうか。 令和元年度からですね、トータルで、一、二、三課合わせて６件報告をしてございます。それぞれ報告のタイミングでございますが、これは都の通知に基づきまして、当該事案の発生が確認され、事案の概要や対応方針等が確認された段階で速やかに東京都に報告をしてございます。
過去５年というスパンでもう６件報告事例があったということで、過去にやはり報告をしているということは、やはりこの報告の必要性はあるという意味ではないけれども、報告する必要があると、事案によってはあるのだということは認識されていたということであると思います。ただ、江戸川区のほうとして、事案が確認をされて、なおかつ対応の方針が決まった段階でというようなお答えだったと思うんですけれども、この対応の方針が決まってからというところが、それは江戸川区としての判断かなというふうに思うのですけれども、その部分とこの陳情で言われている点から言うと、江戸川区のほうでそこは裁量のような対応になってしまったのではないかということも言えるのかなというふうに受け止めます。 次に、２点目ですけれども、この遺留金のことについても陳情で触れておられます。遺留金の調査が当初は行われなかったと、死亡確認時には行われなかったということを指摘しておられます。この遺留金調査の実施に関わって、生活保護法の中に葬祭扶助ですかね、などの定めがあるかと思います。ですけれども、それ以外にもう少し具体的にこのような方法をもって行う、あるいは基準ですね。今回でいうと、やっぱりタイミングが一つの焦点になるかなと思うのですけれども、そういった部分の基準ですね、方針、あとほかにこの法以外にはあるのかどうか、その辺りを確認させてください。
今、委員おっしゃられたとおりですね、生活保護法の中に葬祭扶助、これはまずは亡くなられた方の遺留金品をまず充てると。それが足りない場合は、扶助費でというふうな定めがございます。したがいまして、我々としては遺留金品を確認する必要がございます。これについては、厚生労働省と法務省が作成している身寄りのない方が亡くなられた場合の遺留金等の手引き、こういったものもございます。また、遺留金調査、調査をしなさいとか、そういったものを、そのものを定めた規程等はございませんけれども、本区では事務処理方法等を記載した援護のマニュアル、こういったものを作成して、遺留金調査は居宅にある現金を保持するため、必ず２人以上で死亡した被保護者の居宅にて行うこと、こういったことを定めてございます。 居宅にある現金を保全するということでございます。
法においては葬祭扶助の定めがあるということで、具体的には国のほうで手引きを設けているというようなことで、その手引きについては、私もこのたび、確認をしたところでございます。今、お答えいただいた中でも、この遺留金の調査そのものについては、定めたものがないというようなことで、ここも具体的な部分がいつどのタイミングでどのようにやるのかというところが根拠になるというか、定められていないというところにすり抜けてしまったという、そういう余地があったのかなというふうに受け止めるところです。 今、ごに対してなのですけれども、江戸川区として援護のマニュアルを設けているという話でしたけれども、このマニュアルについては、本件の事件の際にも、既にマニュアルが設けられていたということでよろしいでしょうか。
そのとおりでございます。
繰り返しになりますけれども、遺留金調査のタイミングについては、取り決めが曖昧であったのかなというふうに考えます。 次に、関連して３件目ですけれども、本件において、死亡時に遺留金調査を実施しなかった、その経過と理由ですね。根拠、何を根拠にして、調査しなかったのかということと、あわせて、本件以外に死亡時に遺留金調査を実施しない、そういうケース、ほかにどのようなケースで、実際に年間どのぐらいの規模でこういうケースがあるのかということを確認させてください。
遺留金の調査をしなかったという部分でございますが、経過につきましては報告書にも記載されておりますので、ここは割愛させていただきますが、当時の担当査察指導員でございますが、遺留品は葛西警察から渡された当該受給者の自宅の鍵、それから、訪問診療所が作成した死亡診断書、これだけだと思ってしまいまして、思い込んでしまったということでしょうけれども、遺留品調査は、指示は査察指導員としてはしなかったというのが現実でございます。遺留金調査の確認、遺留金品の調査を十分に行うということで言えば、そういった対応が担当査察指導員ができていなかったと言わざるを得ず、ここについては不適切な対応であったというふうに私ども考えてございます。 それから、もう１点、死亡時の遺留金調査を実施しなかったケースがあるかということなのですが、例えばでございますが、居宅が火災で全焼してしまってできなかった、しなかったと言うよりできなかったというケースはございますけれども、それ以外はこれはもうやることというふうになっておりますので、必要な居宅の遺留金調査は全て行っているということでございます。
この本件に関わっての経過については、確かに報告書にも記載があるのですけれども、ないと思い込んでしまったというような記載になっていて、それでやっぱり受け止めによっては、それで済まされてしまっているというような部分が、やっぱり受け止める側からすると、あるのかないうふうに思うところです。 今、入金の調査について、実際、私も手引きなどを読んでみますと、最初に立ち会うのが警察であった場合には警察が確認したものであったり、入所している場合だったら施設が確認したものというのは、そういうたてつけもありますので、必ずしも福祉事務所が第一にやるものではないというような読み取りもできるのかなというふうには思ったのですけれども、今、課長の答弁の中で、基本的にはやるものだというふうにご答弁もありましたので、それが今回、この度の本件においてはされなかったと、当初されなかったということについては非常に問題があったというふうに考えるところです。 この遺留金については、国のほうでもその管理のあり方について過去に会計検査院が遺留金の確認をせずに、葬祭扶助を先に支出してしまったことは問題だということで、是正の勧告を出したりだとか、そういうこともありましたし、元々のたてつけとして、生活保護の扶助費に月の途中で亡くなった場合には、その残りがあれば、その残余は遺留金として扱うとか、そういう基本的な考え方からいっても、やはり警察からもらったもの以外に、何かあり得るというというふうに考えるのが妥当であるかというふうにも思うところです。 このほかにも遺留金の取扱いについて、行き場が一時的になくなった遺留金については、それを自治体がやむなく管理するということもありますけれども、その場合、例えば今年だけでも、練馬で遺留金として保管したものが紛失してしまっただとか、福井県では職員が着服してしまったとか、こういう事件にも繋がったケースもありますので、やっぱり遺留金について、区として、しっかり意を用いるということが本当に重要だと考えます。 私からはこういう調査をしないケースがあったという、本件のようなことは問題ですけれども、やはり今後の点で、やはり取り決めをしていく、ケーススタディだとかフローチャートみたいなものにしていくということも重要だというふうに、そこが重要だというふうに思うのですけれども、報告書を拝見しますと、死亡時のチェックリストというようなことがありますけれども、この遺留金についても、このチェックリストの中では取り決めをしているという、そういったつくりになっているのか確認させてください。
それは入ってございます。
お聞きしたいことは、今、確認をさせていただきました。 私どもとしても、この度の第三者委員会ですね、これは本件の検証の委員会でもあり、及び再発防止のための委員会だというふうに銘打っております。そういう位置づけのものであったというふうに改めて認識をしています。ただ、やはりそのあり方については、この委員会の委員長を務めた方で、冒頭のお言葉の中で、こういう二本立てというような委員会のつくりというのは、前例を見ないと、関係の限り前例を見ないというふうにわざわざ言及をされているという点でも、私たちも課題があったというふうに、問題意識としては思っています。ただ一方で、学識経験者の方々については、①のほかの自治体の検証委員会にも参加をされているというようなことで、経験もあるということで、その方々が検証された内容については、しっかり検証がされた内容であるというふうにも受けとめているところです。私たちも今の質疑も踏まえて、結論を出せるようにしたいというふうに思います。
以上で質問を終了いたします。 執行部の皆さん、ご退席ください。 （午前１１時２５分 休憩） （午前１１時２５分 再開）
休憩前に引き続き、再開いたします。 質問した無所属の会のほうから、そろそろ結論をというご発言があったのですけれども、各会派の方、どうでしょうか。 では、順次聞かせていただきます。そろそろいいのではないですかと。 自民党。
これまでのご報告ですとか、この間のやり取りを踏まえると、我が会派としては結論を出すということで進めてまいりたいと思っておりますので、ぜひ、次回。
公明党。
審議の最初の頃から既に結論は私どもは出しているのですが、今のお話を聞いた上で改めて次回即座に結論を出して、決めたいと思っております。
超党えどがわ。
私どもも本日のやり取りを伺いまして、改めて会派等に持ち帰りまして、結論を出す方向で考えていきたいと考えています。
無所属の会はオーケーですね。 日本共産党。
私どもも今の質疑でこれまで確認できていなかった部分も確認できましたので、それも踏まえて結論ということで、会派で検討してまいります。
それでは、次回１１月１４日の委員会において結論を出したいと思いますので、よろしくお願いいたします。 他にないようでしたら、第４１号陳情について、本日は継続とし、閉会中の継続審査を申し出たいと思いますが、よろしいでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、そのようにいたします。 以上で本日の陳情審査を終了いたします。 （午前１１時３８分 閉会）