令和６年　７月　行財政改革・ＳＤＧｓ推進特別委員会

ただいまより、行財政改革・ＳＤＧｓ推進特別委員会を開会いたします。 　署名委員に、きもと委員、小俣委員、よろしくお願いいたします。 　次に、座席についてですが、本日は案件説明にプロジェクターを使用し、その際、正副委員長席を左右に移動します。したがいまして、委員の皆様にはあらかじめ座席を一つずつずらして着席していただいておりますので、ご了承ください。 　次に、本日の委員会の進め方ですが、はじめに年間活動予定の確認を行います。 　次に、正副委員長に一任となっておりました本日の案件を行います。案件は「本区を取り巻く行財政上の課題について」をテーマとして、後ほど執行部から説明を受けたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。 　それでは、今後の年間活動予定についてですが、各委員から出されましたご意見をもとに、正副委員長で案を作成し、９月の視察行程案とあわせてＳｉｄｅＢｏｏｋｓに掲載をしておりますので、ご確認願います。 　また、案件が未定となっている１２月以降については、今後、時宜にかなったテーマを検討し、正副委員長案が定まった段階でお示ししたいと考えておりますので、よろしくお願いをいたします。 　それでは、当委員会の年間活動予定については、ご確認いただいた案のとおりでよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのようにいたします。 　なお、先方の都合等で変更がある場合は、都度お知らせをいたしますので、ご協力のほど、よろしくお願いを申し上げます。 　なお、９月の視察先への質問項目につきましては、８月２日（金）までに事務局へ文書にてご提出を願います。 　それでは、本日の案件に入ります。正副委員長の席を左右に移動いたします。 　　　　　　　　　　　　　 〔正副委員長移動〕

それでは、ご説明をお願いいたします。

それでは、貴重なお時間いただきまして。財政課、和泉でございます。よろしくお願いいたします。 　先ほど、委員長からご紹介ありました本区を取り巻く行財政環境の課題についてということで、非常に激動というか、大きなうねりが来てるというふうに捉えてございます。今日３点、時間限られておりますので、お話しできたらなと思います。 　まず、１点目は、目次にございますとおり、本区の一番の歳入の基幹でございます財調交付金の動向でございます。制度上の、今、都との協議、まさにピークに達しているというところで、本区が先行的に行った児童相談所の財源問題に端を発しているもので、こちらについてのお話をしてまいりたいと。 　２点目につきましては、都市計画交付金ということで、これも本来的には市町村の税である都市計画税、こちらを江戸川区の災害に強いまちづくりをこれからも積極的に拡大していきたいと思ってございますが、そのための財源が圧倒的に不足していると、そういう中での都市計画交付金の拡充の論点をお話をしたいと思います。 　３点目は、非常にこちらも報道が過熱してございますが、都知事と埼玉県知事、また首都圏の都知事とのやり取り、それにつきましては、新聞報道、テレビ報道でございましたが、いわゆる大都市における財源の偏在是正ということが平成１９年以降、もう既に国税化等がなされてございます。ただ、その動きが再燃してきているというところですので、もうそろそろ全国知事会が７月にあると承知してございまして、その前にこの偏在是正の最新の動向をお伝えしたいと思います。その３点、本区のまさに歳入環境を制するであろうこの三つの主要な行財政の問題について、本日、お時間をいただいてご説明したいと思います。 　それでは早速でございますが、１点目の都区財政調整制度でございます。 　ご案内のとおり、日本では唯一、都区制度がこの特別区域に適用されてございますが、この中で、委員の皆様へはご案内ですので、端的に言いますと、今日のテーマの財調交付金の児童相談所に係る協議を振り返りながら展望していきたいと思うのですけれども。この資料でいいますと、この５５．１。０．１分をもう既に令和２年度財調協議で勝ち取ってございます。ただ、この協議、この後、すぐ振り返りますが、これは十分ではないという終わり方だったと思いますので、そこをさらに継続してやっていく必要があるというところでございます。 　続いて、大きな数字が踊っておりますが、本日のお話の大都市の財源というところ、他の自治体と異なる扱いのある税制上の特例の部分でございますが、都税、区税の中で、本来的には市町村財源である調整税というものがございます。固定資産税や市町村民税法人分ということで、特別区においては特に都心区に偏りがある財源でございます。こちらが２兆円程度、令和３年度決算ベースでございます。これをどう分けるかというお話と併せて今日２点目の論点が出てくる都市計画税、またちょっと今日はお時間の関係で割愛します事業所税、こちらも非常に大きな市町村の本来的な財源であるということを今日、強調したいと思ってございます。 　こちらが０．４、すなわち４，０００億円の税源として、調整税の場合は先ほどの配分割合に従って区に交付されておりますが、都市計画税及び事業所税は直接都に入って都市計画交付金という、あくまで都の補助金という形で２００億円のみ特別区に事業に応じて交付されている現状がございます。この問題が２点目でございます。 　財調の児童相談所の協議の話に焦点化していきたいのですけれども、少し振り返らせていただきたいと思います。 　令和２年度の都区財調協議でございます。この中で、児童相談所、これは区としてやりますという形で政令指定を受けた区から順次児相を設置してございます。そういったことで都区の大幅な役割分担に変更が生じたということで、区側としてはこれまでも主張してまいりました。変更した部分をきっちり、仕事が移れば財源も移してくださいというようなお話をしてございます。ただ、都側は令和２年度協議においても、基本的には都側の最後のところで、要は開設を予定する２２区、この段階で練馬区は明確に児相を建てない、都児相でいくのだというような意見表明がございましたので、２２区は建てる前提の協議で、その中で半数１１区の決算が出そろった時点で改めて協議という、かなり遠くの話というか、我々はもう目の前で建てる準備をしていた最中でございますので、そういった大きなずれがございました。協議決裂ということでございましたが、とはいえ児相は運営していかなければいけないという中で、これは都側からの申出ということで、特例的に今回は配分割合を５５．１％にすること、令和４年度に配分割合の在り方について改めて協議するという提案を都側から最終局面で受けましたので、これを渋々受け入れたというような整理でございます。ただ、区側としては、この段階で０．２６％の配分割合が実態に見合った形であろうという協議でしたが、ここの０．１というところでしか都側が飲めないというところで万やむを得ずここで一旦着地したというところでございます。 　１年過ぎまして、令和５年度協議に向けて、当然先ほどのような都の姿勢でしたので、区側としては都と協議するだけではなくて、協議に入る前に、総務省のほうにきちっと確認をさせていただいておりました。その内容につきましては、都側が言っている令和４年度５５．１でという提案だったのですけれども、改めてこの０．１さえも特例的な対応により変更したものだということで、これを再度協議するというのが唯一の合意であるということを申しておりました。こういった都側の頑なな姿勢がございましたので、改めて、都区協議の大元の枠組みについての確認を国のほうに、都と再度協議に臨む前にさせていただいております。 　そちらが平成１２年度、今の都区制度改革ができた基本的な枠組みについて国に確認いたしました。併せてもう一点は今般の児相の財調上の取扱いについても併せて確認してございます。 　確認した事項で区側の主張にございました財調の配分割合につきましては都区間の役割分担に応じて財源配分を定めるべきでもあり、都区間の役割分担に変動があった場合は、基本的に財調の配分割合の変更が必要となる。これを区は考えるがほかに考慮すべきことがあったらご教示いただきたいということを確認してございます。総務省のほうは、想定どおり役割分担に応じて変える、それ以外に考える必要はないということで返していただいております。 　また、今回の焦点になっている児相の財調上の取扱いについても確認しましたのは、先ほど申し上げたように、２２区が順次政令指定を受けて都から児相を移管するので、清掃移管のように一斉の時期で一気に移管というのではないというのがちょっと都側が引っかかっているというのが垣間見えましたので、これが順次移管して配分割合に影響する、そういう形でも差し支えないかというようなことを聞いてございます。これは、具体の児相の事例を先ほどの基本原則に当てはめて聞いておるところなのですけれども、想定どおり特別区の児童相談所の設置は都区の役割分担の変更に明確に該当するということ、また、順次それを都条例で割合を変更して、変更の規模、時期については、当然都区で順次変更した時期、移管した時期に都度協議により定めるということが適当であると、こういった見解を頂戴した上で協議に臨みました。 　その協議が令和５年度の協議でございます。また都は非常に、都区の財源配分の考え方についても、もうこの入り口の時点でかなり２年度とまた違うことを言っておりまして、この都の考え方の地方自治法施行令第２１０条の１４の規定に鑑みると、中長期的には安定的な割合。これ、すなわち先ほど来から２年から区が主張したい、国にも確認していた、順次小刻みに変えていく形になるのですけれども、そういったことを否定的に捉えております。一旦決めたものをそんな頻繁に動かすものではないと、噛み砕いて言うとそういった主張を展開してございます。 　また、その配分割合の考えを深掘りして問い詰めてやりとりで聞いていくと、都の配分割合の考え方で、もう一つ重大な考え方があって、②の普通交付金の総額は、引き続き財源不足額と著しく異なる場合、二つ原則があるのだと。一つは役割分担とかそういったものだけれども、またもう一つ要件を持ってきて、財調を算定して各区の需要と歳入を推し量って、その差分を財調交付金が交付するわけですけれども、それが圧倒的に足りないような状況ではないと配分割合を変更する必要ないというような基準を持ち出してございます。ちなみに、こういった基準で、委員の皆様ご案内のとおり、これまで清掃移管のときは８％の都から区の配分割合の変更ございましたし、その前も福祉事務所だとか保健所とか区の自治権が拡大するたびに配分割合は変更してまいりました。ただ、そのときに、では常に財源不足があったかというと、そういったことを気にしたものというよりも、役割分担に基づいて変更をこれまでもしておりましたので、こういったことは当然不足した場合に対応するのは当然の想定の条文でありまして、今回の配分割合の議論とは基本的には関係ないと、この事由を今回区としては主張していないと。あくまで都側が言う役割分担の大幅な変更があった場合の事案だということで押し戻してございます。 　それ以外にも、児相の財調上の取扱いについて踏み込んだ議論がございまして、この中で都の考えがかなりクリアに明確になってきてございます。 　ここで何を言ったかというと、都は、区児相の設置は役割分担に大幅な変更があった場合に該当しないと明言してございます。これは先ほど国の確認を取っていた区側からすると、もう本当に非常に片腹痛いというか、なぜそういうことを言うのかというような発言でございました。 　また、この都側は理屈をるる述べてございますが、設置区数がまだまだ少ないと。最初の協議で言っていたのは１１区以上設置しないと協議すら乗らないという姿勢だったので、それがずっと尾を引いていると。 　また、当たり前の話ですけれども、②番で都側の考えで設置区以外の区域では都に設置義務があると。これはもう当たり前のことでございます。もう仕組み上、各区ができる人材とかは容易なことではございません。児相を経験している人とか職員に、児相設置市に研修に行って、あとはお金の算段、場所の算段もつけて、こういうことをやって整ったところから政令指定を申請するわけですから、順次都から移管を受けているにもかかわらず、そこ以外のところは都がまだやっているのだから、これ大幅ではないという論拠にしてございます。 　また、それ以外の部分、都がまだ児相設置の義務があるからということを根拠にした反論を加えているというところでございますが、これについてはもう区側は即時に、今ご説明したように、設置区の分のまさに都の権限が委譲された部分のみに着目して、その部分の権限と財源を移してくださいという、もともとの主張ですので、それ以外の都の部分を別にそれはそれで求めていないというような、そう返してございます。 　区は、しっかりと広域調整が必要な児童自立支援施設も含めて、そういった活用も含めて、区は移管された全ての事務に義務と責任を果たしていると、そのように主張してございます。 　そういった主張を展開してまいりましたが、児相の財政上の扱いについて最終的に都が示した見解としては、そもそも今の特別区の財政状況という形で論点をすり替えてございますが、要は、特別区の財政状況が良好であることを理由に、財調の配分割合を変える必要はないではないか、具体的に困っているのかみたいな形で言ってまいりましたので、それを言ってしまうと、先ほど総務省に確認した１２年の改革以前の議論というか、区の財政状況を見まして、それに応じて財調の差配を決めるということはこれは１２年度以降に戻るということなので、これについてはそういう制度、そういう約束ではないと。１２年度改革のときは、あくまでも役割分担に応じて分け合うということを都区で確認したはずだと。都区それぞれが財源不足にあるかどうかを議論するのが財調協議ではないと明確に言ってございます。 　協議の場では、我々区側も都の財政状況云々ということは持ち出したことはございませんので、そういったことを協議の原点に立ち返るべきだという主張を最後してございます。 　こういう形で、かなり話すたびに距離が広がっていた令和５年度の協議でした。とはいえ各区はもう児相を建てて、本区でも非常に大きな財政負担がございましたので、一旦５年度暫定的に、根本的に財調上の児相の位置づけを都区ワーキングで検討するということで一旦は財調協議を閉じさせていただいて、それでもって５年度の財調算定を実態に合った形で行うことができてございます。 　その関係で、措置児童数に応じた本区の児相の算定の充実とか、そういった勝ち取ったものはあったのですが、ただ、根本問題、財源配分の変更までは至っていないということですので、こちらも今年度中に行う、令和７年度財調に向けた協議の前段として、このワーキングのまとめがこれから始まりますので、そういったまとめの内容を私どもでしっかり注視してまいりたいと思ってございます。 　それを踏まえて、また踏み込んだ提案ができるようにしっかり対応してまいりたいと思ってございます。こちらが財調の関係でございました。 　２点目の都市計画交付金でございます。こちら、先ほど冒頭で触れました都の補助金の位置づけでございます。本来的には市町村の目的税ということで、特別区域では都税となってございます。本来、あらゆる都市計画事業、道路、公園、先ほど触れた清掃工場の建替え、都市施設の建設等も含めてそれに充当できるにもかかわらず、特別区では対象事業が制限されている、そういった課題がございます。 　ポイントとしましては、先ほど財源の規模感をお示ししましたが、事業所税を入れると４，０００億、都市計画税だけで３，０００億に迫ってございます。これは固定資産税の賦課課税という形で、ベースが地価と連動してございますので、ご案内のとおり固定資産税がこの間バブル以降復調してございますので、それが伸びれば連動して伸びる形になってございます。その中で３，０００億の中で特別区への交付、２３区全体で平成２９年から固定されておりまして２００億という窮屈な枠になってございます。江戸川区の交付額を参考までに令和５年は２１億円程度ということで様々な江戸川区における都市計画事業、再開発、都市計画道路、区画整理やってございます。また、今後は高台まちづくり等もございます。それらの様々なものを受け止めるには全く足りてないような状況でございます。 　これはマクロで、都と区の都市計画事業の事業費のどれぐらいの割合、さっきの財調と似た議論なのですけれども、出の部分、都市計画の事業をどれぐらいやっているかというのを推計して、概ね７対３、すなわち都が７で区が３というふうに見てございます。ただ、都市計画税の占める都市計画交付金の割合３，０００に対して、少し長いスパン５年間過去平均で見たときに８％に過ぎないという状況で、都区の実施状況に見合っていない状況が続いてございます。その数値に置き換えたものでございます。都市計画税の５年間の平均のフレームに対して交付金の割合は約８％で、出の部分でそちらが２，２００。これは都区の合算で、区分が７２１億で３割と、こういうようなことで、もし一般の市町村のように、都市計画税をやった分に充当できるという建てつけなので、そのとおりやるとしたら８２３億ということが本来区がもらうべき事業ということで、財源がさっきのように交付金のパイが限られているが故に各区も来年度、再来年度の予算を立てるときに、要は特定財源が見込めないわけです。交付率が非常にそんなに上がるとは思えない。各区が、例えば隣の区で大きな事業がやられたら、これはもうやっていただいて当然結構なのですけれども、交付率のパイが変わらないので、下がってしまうということで、それがはっきり言って各区に全部聞いて回るわけにもさすがにいきませんので、見えない中でやるので、私どもでやるとしたら予算立ては前年度の交付率を参酌するとか、そういった形で経験則的に事業をダイナミックに展開することが非常に厳しい状況があるというような課題がございます。 　また、こちらも大きな課題でございまして、交付対象が補助金なので、都がもう交付要綱で縛ってございます。この中に、例えば高台まちづくりとか、今後必要であろう江戸川区の事業が載ってないわけでございまして、これについては、対象の拡大も含めて、先ほども触れました２３区の共通の課題で、清掃工場の建替えも、ここの項目に載っていなければ全て一般財源で対応していかなければいけないということ、この交付対象が限定化されているということを問題として捉えてございます。 　それで、似たような話でございます。今２５％が標準の交付率になってございますので、それを撤廃していただきたいとか、また細かい部分ですけれども、交付基準単価等も低く抑えられてございますので、実態との乖離も非常に出ているというところでございます。 　あとは最初に戻りますが、本来的に市町村財源が一旦都に入っていますので、都が特別区において、都市計画事業を区に代わって積極的にやっていただいていればそれも一つ問題ないのかと思うのですけれども、そこもブラックボックスだということが問題でございます。先ほど示した都市計画事業の都の事業費は、決算統計という統計上の数字から区長会のほうで推計した数字で、都側から情報提供いただいている表というのが、こちらにお示しの非常に細かいエクセルでございますが、今後本当にこの特別区の区域でやっているかどうかも開示されていない状況でございます。そのお示しがあったエクセルから読み取れるのは、公債費会計への繰出しに充当しているということが読み取れます。これが特別区に過去、東京都が都施行の事業で都市計画事業をしっかりやってくれた、その償還金に充てているということが分かれば納得できるかなと思うのですけれども、そこもお示しがないので、そういった形で我々としては、今これからやる事業、目の前の特別区がやる財源をいただきたいという話です。都は、今使っている大部分は、過去やった都事業の借金の返済に充てているというのは、ここは事実として動かないのかなと思ってございます。 　この都市計画交付金についても今年度しっかり協議する必要があると思ってございますので、こちらもその前段として総務省のほうにきちっと確認を区長会のほうで取ってございます。 　その内容としましては、都市計画交付金の配分について、これも事業の実施実態に併せて配分するということでよろしいかということを問うてございます。それは当然、都市計画事業の実施状況に応じて、都と区において適切に協議してくださいということを言ってございます。 　あと、協議がなかなか進まない状況がここ続いておりましたので、都市計画交付金、これ、国にも制度改正を要望してございます。この国に制度改正を要望したこと自体にも都は過敏に反応しておりまして、都と区の協議事項になるわけだから国に制度改正を要望したのは、その行動自体が疑問であるというふうに言ってございます。ただ、なかなか区側としては、主要５課題以来ずっとこの話というのは協議のテーブルに、財調協議の中でやっていたのですけれども、もう個々の区の話を十分聞いているの一点張りで、国のお示しにも反応しないところがございます。 　ただ、今回、私一つ鍵かなと思ったのは、先ほど清掃工場というのは、都から一斉に移管した事務であるし、２３区が一部事務組合をつくってやっている事柄から起きてございますので、これは個別の区の話を聞いてもしようがないのではないかという切り口がいけるのではないかと思ってございます。これは２３区全体の課題であると。これはしっかり都も向き合っていただきたいという話をしていく必要があると思ってございます。 　今後の方向性につきましては、今課題の中でるる述べさせていただきましたが、抜本的な見直しの検討が必要であると。その中で交付率の撤廃や事業実態、現に都がどのように充当しているか、それを明らかにしていく。また、協議に乗らないということでありますけれども、財調協議というのは違うのだということであれば、都区協議とはまた別の会議体をつくってもいいので、そのテーブルにまずはついていただきたいというお話。もうそれにも応じないということであれば、本格的に一度国にも接触してございますが、さらなる法改正というのを求めていくと。そういったことを今後の方向性として、区長会として強めていくというところでございます。 　最後、３点目、不合理な税制改正等への対応ということで、これは今までの流れでもう既に平成２０年代に間断なく国税化の深掘りがございましたので、２３区全体で法人住民税の一部国税化だけで２，０００億の財源の減収があると。これがもし財調財源として残っていれば、今言っている様々な行政課題に向き合えたと思うのですけれども、それがもう既に奪われてしまっているというところでございます。 　また、項番２の地方消費税の清算基準、こちらも本来は社会保障の充実・安定化のために増税がされたわけでございますが、これを配分するときに、本来的にはその消費地において配分されるべきものが人口をベースに配分がなされるような都市部に不利な改正がなされたことによって、特別区全体で４１８億円の減少と、これも区部における社会保障等の貴重な財源が流出しているという金額でございます。 　こちらも先般、少し制度改正の報道がございましたが、ポイントの還元が駄目だとか、そういった微調整ではなく根本的な問題として、２３区から７００億円の貴重な税が流出しているというところでございます。こういった部分は、非常に税制の根幹に関わる部分ということで、要は納税をたくさんしていただいている方はたくさん税額控除を受けられる制度になっていますので、そういった部分で国民間の分断とか不公平感というのも広がる懸念があると。また、ポイント制度だ何だということで、毎年微修正を繰り返すことで、国民にとって税制が複雑化して何が優遇されているのか、制度がどうなってるのかというのがなかなか見えづらいことというのが、今根本的に屋上屋を重ねる形になってございますので、特別区としては、やはり抜本的な制度の見直し、一番本筋としまして、私も思いますのは、この受入額を地方交付税の基準財政収入額に算入するなどをすれば、ほかの自治体から得た歳入の２５％はその団体に残るわけですけれども、あとは基本的には地方交付税の算定に算入されてしまうので、その団体に入らないという抜本的な制度改正をすることで、地方交付税制度の安定にもつながりますし、公平な税制の実現にもつながるかなと思ってございます。 　最後でございますが、今、偏在是正の議論がまた再燃してございまして、その論点が、東京都と地方全体という対立構図。これもまさに前回の偏在是正と似たような構図になってございますが、少し新聞報道等でもございましたが、５月２１日に財務省の一番権威ある審議会であります財政制度等審議会、こちらが毎年骨太方針に向けて提言をしてございます。我が国の進むべき方向というタイトルでございますが、この中で、東京一極集中と行政サービスの格差というテーマで、東京と地方の間、さらには東京圏内においてでも行政サービスの格差が広がっている状況という、これは例年にない表現になってございます。下の結論は例年の表現でございますが、偏在性が小さい地方税体系の構築が重要としてございますが、令和６年度の東京都の様々な施策、まさに給食費の負担軽減であるとか、私立中学校・高校授業料無償化とか、そういったもの、また賃上げや脱炭素という、まさに喫緊の課題への対応を捉えまして、その下に出てくる近隣の知事が、東京都と同じような施策は我が県での財政事情では厳しいと、こういったことを取り上げてございます。当然、都のほうは即座に反論してございまして、これはプライオリティの問題で、東京都としても、政策評価、また事業評価を通じて、この直近でも複数年に応じて８，０００億の改善見直しを行って、財源をしっかりと新たな需要に充てていくというようなことで即座に反論してございます。 　また、サービスの格差をなくすという議論は、地方自治の本旨にももとるというような地方自治論としての反論も即座にしてございますので、様々、この中に２３区の話は直接は出てございませんでしたが、振り返りますと平成２０年以前のときには、江戸川区の施策がこの財政制度等審議会に取り上げられたこともございましたので、区としましては当然様々な課題にチャレンジしていかなければいけない。ただ、こういった国や地方の目線にもしっかり対応し得るような行財政運営が求められる、そういうような認識を深く持ってございます。 　少し時間が長くなりましたが、私からは以上でございます。

それでは、質疑を行います。ご質問、ご意見等ございましたらよろしくお願いを申し上げます。

児相の役割分担と配分割合ということで、非常に当たり前のことを、児相設置区は児相をやっている区に配分を増やすべきという当たり前のことがなぜ東京都のそういうところには届かないのかというのが一つ。それから、６月１４日の都政新報に児相はつくらないと言っていた練馬区が東京都と一体になって、いわゆる練馬区モデル、都の児相と家庭支援センターを設置したということがあって、こうやって粘って、結局、児相は東京都の予算でつくったんだと思うのですね。こういうことがこのまま通ってしまうということがすごく不思議でならないのです。 　実際に、練馬区の区長が東京都の役員で、すごく児相に関わっていたということは承知しているのですけれども、児相の問題は、それぞれの区が頑張ってほしいと思うのですが、練馬区はつくらないと言っていたけれども、東京都とずっと連携してこうやって設置したというのは、何か騙されたというか。子どもにとっては絶対必要なのですよ。最も身近なところでは必要だし、江戸川区の児相もかなり頑張ってるというのは分かるのですが、その辺はどう評価というか、考えるのでしょうか。

個別の区の施策については発言を差し控えさせていただきたいと思いますが、ただ、小俣委員が冒頭に言っていただいた移管は一遍ではないし、ご事情もあるし、他の区でももしかしたらいろいろなご事情があるかもしれません。ただ、現にもう既に９区が設置が進んでいると。しかも先ほどご紹介いただいたように基礎自治体がやることのメリットというか、行政が分野として保育とか学校とか様々なチャンネルとも連携してという成果を上げてきていると思いますので、都側が残った部分でしっかり義務を果たすのは当然だと思いますが、そこに着目して、この問題に一切向き合わないという姿勢は、やはりこれは改めていただきたいと思ってございます。

江戸川区の今年度の当初予算でいくと、児相に関するものが約１１２億２，２９３万円、その中で区独自の負担というのが幾らになるのかなというふうに思ったのですけれども、区の一般財源は約３３億円になりますか。だから、その辺の負担というのはやっぱり大きいと思うのですね。だから、児相の問題というのはやっぱり人が絶対必要だし、いい人材が必要だし、いい児童相談所の活動をするというと、もう本当に財源が必要なので、その辺については頑張っているのだと思うのですが、どうなんでしょうか。

そうですね、小俣委員が予算書で触れていたとおり、非常にお金のかかることです。やはり人と人の部分もございますし、様々通報件数も増えていったり、対応件数も増えているとお伺いしてございますので、これを軌道に乗せて、さらに虐待を減らしていくという責務を果たすには、やはり精神論だけではなくて財源論、こちらもしっかりと確保していくことが肝要かと思ってございます。

最後に確認。 　まずは、私たちも努力はしなければいけないのですけれども、練馬区のように児相をそれぞれの区でつくっていくという方向性はあるのですか。東京都が。 　練馬区は合体でつくったではないですか。都の児相をつくりましたよね。例えばいろいろな区に東京都の児相がありますよね、そういうのをより充実させていくという方向なんでしょうか。

都の児相のこの今後の展開については、詳細は私存じ上げてございませんが、当然理屈上、もともと様々件数が増えているという情勢の中で区児相を建てたわけです。リソースは当然あるというか、区が乗り出す前よりはあるというふうに拝察しています。なので、税源、浮いた分は必ずこちらにという話を強く言える一つの大きな論拠なのですけれども、またさらに、移管前よりも充実するという動きについては、どういうお考えでやっているかについては私自身が把握してございません。

ほか、よろしいでしょうか。

やはり、なぜ都はそういうふうにずっとおっしゃっているのかなというところがもう少し分かりたいなと思うのです。清掃事務所の移管のときには配分を変えたと。でも、なぜ児相については違うのか。全体ではないからということで、先ほども理由の一つに上げられていましたけれども、本当のところというのはどこにあるのかなというのをもう少し知りたいなと思うのです。例えば、これは清掃事務所のときにいた職員の方たちと今の方々の考え方が違っているのか、職員が変われば、また都のリーダーとかが変わればこれは変わっていくことなのか、それともどういうことなのか、もう少し後ろ側にある理由というのは何かというのを、考えていることがあればお聞きしたいのですが。

都側の真相の部分とか、そこの辺りは、私自身も分からない部分があるのですけれども、ただ、協議の中で引き出した、かなり詰めて協議してございますので、出てきたのが、先ほどの財政状況を勘案して協議していく必要があるとか、区側の財政状況まで持ち出してきているというようなところ、これは１２年度改革のときには出てなかった論点かと思いますので、この点について議論して、こういうことは、都区協議の枠組みとは関係ないということをしっかりと位置づけていく必要はあるかと思います。

区として、その向き合わない姿勢は変えてほしいと先ほどもお話がありました。総務省見解もある中で一つ一つ都の示している理由に対しておかしいと言える。それにもかかわらず、都は様々な理由を変えたり、理由をプラスしたりしてきている。でも、どうしたっておかしいよということを区としてはずっと頑張って言っていってくださっているということで、もちろんこれからも頑張ってほしいと思います。 　私がそれを聞きながら思ったのは、そういった疑問を持って都に対して臨んでくださっている区であれば、今度は区のほうに持っていきますと、区民が残してほしいと思うことについて、区が一つ一つ出されている理由は納得いかないというようなことの施策もあると思うのですね。何か非常に似ているものを感じて。都とのやり取りの中でそのように向き合わない姿勢は変えてほしいとはっきりとおっしゃってくださるのであれば、また、区の中の施策についても、ぜひ向き合ってほしい施策というのはたくさんあるなというふうにも感じると思いました。

ほか、よろしいでしょうか。

先ほど、都市計画交付金のところだったと思うのですけれども、清掃工場の建替えについては、都からの補助金が使えないということだったのですけれども、その財調の児相の件で、なかなか協議が進まないけれども、清掃工場の建替えが次の交渉の切り札になるのではみたいなご説明あったかと思うのですけれども、そのあたりもう少し詳しく教えていただけますか。

都市計画交付金につきましては、実は制度が複雑だったので少し割愛させていただいたのですけれども、２０ページのところで財調制度とのつながりがあります。 　都市計画交付金の対象事業に限ってですけれども、今までも対象事業の拡大というのは、区としては都度言ってきていて。分かりやすい例で言うと、今はもうスタンダードになって当たり前に感じるのですけれども、再開発組合への助成金も江戸川区で結構な額で当然かかっているのですけれども、それが対象になったのが、協議をして追加になった経緯ございます。また少し前になりますけれども、区施行の連立事業については、対象になっていなかったのですけれども、ある区で事故が起きて、踏切で。連立事業を区施行でやりたいという区があったときにこの対象事業に入ったりとかそういった形で、都度、大きな協議の焦点になるときに山が動く場面がございます。そういった意味では、清掃工場の規模感とかインパクトというのは、もともと清掃事業をやった都が一番知っていると思ってございます。今、足元で一つの工場が建替えに６００億かかるというふうに聞いてございますので、しかも、もう移管して耐用年数になってくる工場が一斉に来るわけで、そういった一つの契機として。ただ、区としては、先ほど申し上げた主張、本来的に、別に清掃工場だけ入れろという議論ではなくて、全体を対象としてほしい。またさらに同じ枠であれば、清掃工場が入ったとしても溢れてしまいますので、逆に財調の財源を食べてしまうことになりますので、そういうことじゃなくてパイも実施自治体に合わせて増やしてほしい、その両建てで押していくということを今考えてございます。

ほかによろしいでしょうか。 　ほかになければ、以上で本日の案件を終了いたします。 　それでは、正副委員長の席を元に戻します。 　　　　　　　　　　　　　 〔正副委員長移動〕

次に、執行部報告がありますので、お願いをいたします。 　新庁舎・施設整備部、お願いいたします。

私からは、江戸川区新庁舎実施設計業務委託の契約締結について報告させていただきます。よろしくお願いいたします。 　まずは経過について説明いたします。新庁舎建設に向けて平成３１年４月から様々な検討を進めてまいりましたが、いよいよ四つ目のステップ、実施設計をスタートいたしました。 　実施設計は、基本設計に基づき詳細な設計を進め、工事契約や工事の実施に必要な図書を作成するものですので、工事前の最後のステップでございます。 　次に、受託者でございますが、基本設計と実施設計は非常に関連性が高いので基本設計を担当した株式会社山下設計に引き続き委託をしております。他自治体の設計実績としましても、近隣では、市川市や川口市庁舎、同等規模としては長崎市や岡山市庁舎の経験がございます。 　次に、業務内容でございますが、委託期間は昨日着手日でございまして、令和７年度末まで２年間かけて行ってまいります。 　契約金額は７億５，１３０万円です。業務内容としましては、工事契約に必要な詳細図面ですとか工事費の内訳書の作成、建物を建てるための申請手続き、さらには建設費高騰を踏まえた検討としまして、防災機能や環境性能を維持しながら、実施設計の中で建物の安全性を維持し、仕様を精査したりサービス水準を維持しながら仕様を合理化することで、建設コストの削減に努めてまいります。 　四つ目、今後のスケジュールとしましては、令和７年度末までに実施設計を完了しまして、令和８年度からは建設地に建っている建物の解体と新庁舎建設工事を４年半かけて行い、令和１３年１月の開庁を目指して進めてまいります。

ただいまの報告について何かご質問はございますでしょうか。

去年の１２月に建設予定の金額が３０３億円から５９０億ということで、かなり多くの区民の方もそんなに高くなるのだということがあって、執行部のほうもそれなりにいろいろ検討していることと思うのですけれども、できるだけコストを下げて、ある意味では安全性だとか機能を縮小するというのではなくて、いろいろな場面でいろいろなコストを削減していくことの見通しというか、そういうのも十分、山下設計とは話し合われることと思うのですが、私個人は、基本設計や基本計画のときにも関わってきたのですけれども、できるだけ華美にならない、シンプルな庁舎にしていくべきではないかということをずっと提案していたのですけれども、その辺についての見通しはどうでしょうか。

ただいまのご質問でございますけれども、実施設計の中で、今回スケジュールの４でお示しさせていただいておりますけれども、建設費用高騰を踏まえた検討としまして、まず建物の安全性を維持して仕様を精査する、これは構造に関するような部分でございます。しっかり安全性を確保した上で、それから防災性能ですと環境性能というのはしっかり維持した上で構造的な検討を進めていくということがまず一つ目のステップとさせていただきます。それから、構造が固まってきましたら今度仕様の部分に入ってまいりたいと考えておりまして、サービス水準を維持しながら内装とかの見直しをかけていって、今委員がおっしゃられた華美にならずにシンプルな造りでというところございましたけれども、そういったところも含めてこの中で検討してまいりたいというふうに思っております。 　こちらにつきましては、出た段階で説明できるものは説明していきたいというふうに考えているところでございます。

担当課長のお話のとおり、ぜひその辺、詳細の設計というか、実際には今後実施設計を行い、解体、建設になっていくと思うのですけれども、ぜひその辺十分反映できるようにしていただきたいと思います。

ほかによろしいでしょうか。

豪華にする必要はないというのは皆さんからも出ていることだと思います。ただ、豪華にする必要はないけれども、本当に壁だらけみたいな、スチールみたいな冷たいようなものであってはいけないと思うのですね。だから、コストを下げるということはもちろん大切なことなのですけれども、やはり温かさを感じるような、みんなが行ってほっとするような、そういう庁舎にこそ私はしていってほしいと思っています。 　今後、実施設計について、始まってからはどのくらいのスパンでご報告などがあるのかということを１点お聞かせください。

今おっしゃられたコスト削減につきまして、冷たいものになってはならないというところにつきましてはしっかり認識しているところでございますが、今のご質問の、いつ報告があるのかというところにつきましては、節目、節目で報告させていただきたいという考えには変わりございませんので、これからもそういう形で進めていければというふうに考えているところでございます。

ほかによろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、以上で執行部報告を終わります。 　次に、その他について何かございますでしょうか。

メタバース区役所について１点お聞きします。 　６月２６日の９時から５時まで開設されたと思うのですけれども、相談分野、子育て、教育、福祉、健康、生活振興。この中でどの分野の利用があったのか、また、内容について差し障りのない程度で教えていただけますでしょうか。

６月２６日から、いよいよメタバース区役所が始まりました。当面の間は毎週水曜日の開催ということで今進めております。 　ただ、今、委員からご質問がありました６月２６日につきましては予約が入らず、実際にはサービスが提供されておりません。それで昨日が７月３日の水曜日ということで相談日だったのですけれども、予約が入らないということで実施されていない状況でございます。 　ただ、今時点で予約が入っておりまして来週の１０日に２件予約が入っておりまして、健康分野と子育て分野で、健康分野が国民健康保険の加入・脱退相談関連、子育て分野が保育サービスに関する相談ということで予約が入っております。その次の７月１７日も今予約が１件入っておりまして、こちらも保育サービスに関する相談ということで子育て分野でございまして、その次の２４日は福祉分野で公営住宅の申込み相談ということで予約が入っている状況でございます。 　この予約につきましては日々変化いたしますので、あくまで今の時点での予約ということになります。当面の間は週１回ということで行ってまいりまして、またニーズに応じて増やしていこうというような、そういった計画がありますが、今のところ毎週１回ということで今進めているところでございます。

この予約の方法についてですが、どういった手法か教えていただけますでしょうか。

予約は江戸川区のホームページからできまして、まずはメールでのやり取りになりますので、まずはメールアドレスを登録していただいて、そうするとメールフォームが入力できるようになりまして、そこに実際の希望する人、日時、そして希望する内容を記入できるような形になっておりまして、それで申込みをするというような、そういった段取りになります。

メタバース区役所内で、今２段階に入り口が分かれていると思うのですけれども、このメタバース区役所内で予約してということもご検討されていますでしょうか。

メタバース区役所内での予約は、今のところ検討していなくて、あくまで江戸川区のホームページから予約をしていただきます。 　先ほど、手続きについて申し上げましたけれども、メールでメタバース区役所の相談、あるいは手続きのサポートを受けたいということで予約をされると、登録したメールアドレスにメタバース区役所に入れるＵＲＬが送付されますので、利用者の方は当該日にそのＵＲＬをクリックしてメタバース区役所に入ってくるというような、そういった流れになります。

ほかによろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、今後の委員会ですが、９月は今月１０日の委員長会にて正式に決定をいたしますが、９月３日（火）、午後１時３０分に開会し、視察を予定しておりますので、よろしくお願いを申し上げます。 　以上で、行財政改革・ＳＤＧｓ推進特別委員会を閉会いたします。 　ありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後２時３１分　閉会）