発言者（10名）
ただいまから、災害対策・街づくり推進特別を開会いたします。 署名委員に、本西委員、中道委員、お願いいたします。 武藤学校建設技術課長より、所用により欠席との連絡がありましたので、ご報告いたします。 本日は、当委員会の１年間の調査概要について確認を行いたいと思います。資料共有サイトに掲載しました調査概要（案）のご確認をお願いいたします。 〔資料確認〕
よろしいですか確認。それでは、この調査概要（案）を当委員会の１年間の総括にしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、そのようにいたします。 以上で、本日の案件を終了いたします。 次に、執行部報告ですが、昨日の常任委員会での報告と重複しますので、本日は資料の掲載のみとさせていただいております。質疑につきましては、各自個別にしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 〔「委員長」と呼ぶ者あり〕
どの件で。 〔「今の件」と呼ぶ者あり〕
個別に。委員会ではなく個別にしていただきたいんですけど。ここではなく個別に。 〔「質問ではなくて意見だけ」と呼ぶ者あり〕
資料共有サイトで資料を見ることができます。前回の時に、事前に１時間前に見ることができたんですけども、この委員会に来たら見ることができなくなってちょっと心配はしたところだったのです。まあそれはいいとして、書面での確認ということなんですけども、常任委員会で報告の時に口頭報告というかたちもあるかと思うんです。で、その口頭報告の件については、ぜひとも共有をしていただきたいなと思いましたので、よろしくお願いいたします。執行部報告が口頭報告であった場合。
執行部報告、全く同じものが常任委員会で行われてますよね。それと同じことをここで説明してほしいっていうこと。
書面のものはいいです。
建設委員会の例でいうと、こういう書面のかたちで報告していただけるものと、口頭だけで、資料無しで報告いただくケースがありますので、その場合については、その委員会に、少数のの場合によっては所属がそもそもできない、そういうところもあるので、その口頭報告については特別委員会についても報告がないと会派によってはそもそも把握ができないということは考えられますので、ぜひ、口頭報告の部分については特別委員会においては報告いただくというふうにしていただきたいと私は思います。
この委員会に関連するもので口頭報告は常任委員会であったのかしら。ありました。
昨日の建設委員会では、本日お付けした資料による報告で、口頭報告はございませんでした。
危機管理部も。
危機管理部は建設委員会出席しておりませんので、ございません。
土木部。
今眞分部長言われたように、建設委員会では口頭報告ありませんのでよろしくお願いします。
ただいまの本西委員からお話のありました各常任委員会の口頭報告については、委員長会その他で検討させていただきますので、よろしくお願いいたします。
今危機管理部長が建設委員会に出ていないのでとおっしゃってましたけど、総務委員会に出ていらっしゃるかと思うんですけど、総務委員会で口頭報告があったかなかったかを。
だからなかったってことでしょ。
建設委員会には出てないのでとおっしゃってました。
建設委員会には出てなくても、総務委員会の報告を災害対策・街づくり推進特別委員会に関する口頭報告はなかったっていう理解でよろしいんですよね。
建設委員会には危機管理部は出席しておりませんので、もちろん報告事項もございません。総務委員会、こちらは出席をさせていただいておりまして、こちらの特別委員会と同様の資料を出させていただいてその報告はさせていただきましたが、口頭報告はございません。すみませんでした。
この委員会は、この執行部報告は、資料の説明はしないっていう決まりがあったんでしたっけ。最初に。
決まりとか決まってないとかはないと思います。
では、ぜひ私は説明してほしいと思います。確かに、これが全員に後から見れるんですけれども、今も見れるんですけれども、今は本当にどの委員会も私たちが探しにいかないと、資料を、うっかりして行事なんかも、自分が所属している以外の委員会で出された資料は、自分が見に行かないとわかんないわけですよね。するとうっかり自分の地域の行事を見過ごしてしまったりとか、そういうこともあります。また特別委員会があって自分が所属する常任委員会があって、私は両方のやはり関わっていることをしっかり知りたいと思っているので、今私は文教委員会なのでそっちのことはわかりますけども、建設委員会とか総務委員会の詳細わからないので、その説明の資料がここに出たんであったら私は説明をしていただきたい。しないっていうのが最初から決まってたのかなって今ちょっと、私がそれを勘違いしてたのかなってすごい思いました。
常任委員会の役割と特別委員会の役割を十分ご存じでしょうけども、あと会派の中でそういう常任委員会の報告、全員で情報は共有してないんですか。
重要なことはしております。ただひとつひとつの資料を、全常任委員会の資料をクラブ総会で全部しゃべったらものすごい時間かかっちゃいますよね。どうしても必要なことは幹事長の方から報告あったりとか、そういうのはありますが、こういった何枚かある資料を１個１個、各常任委員会の資料はやってないです。あとは自分たちで見るわけですけども、それは個人のあれなんですけど、私はできたら説明してほしいなと思います。
それはちょっと会派の方でご検討いただけますか。
だからそういう風にお決めになったということですよね。委員長がね。ここはこういう風にするってことは。
常任委員会と特別委員会の役割ご理解してますよね。会派のあり方とかそういう中で、執行部の情報は全部会派の委員の皆さん共有してると思うんですよ。まあうちの会派はしてないよっていえばそれはしょうがないけども、共有してると思うんです。だからもししてないようでしたら、ぜひ執行部の報告は会派の皆さんで共有していただきたいと思います。
ではそのように伝えるんだったら、最初からそういう風にするので、資料についても建設委員会なり総務委員会で説明があったのをちゃんと会派で共有してくださいって最初から言ってください。
だからこの件に関しては委員長会の方に、伊藤委員からお話がありましたんで、今後、特別委員会の資料要求についてはどうするかは、委員長会の判断に委ねたいと思います。
説明です。資料要求ではありません。
執行部報告の資料についての取扱いについて、委員長会の方に判断を委ねたいと思います。
わかりました。
委員長が先ほど決まりはないとおっしゃったので、そうしたらもう１回改めて、この資料、執行部報告の説明をしていただかないとか質疑をしないっていうのは、どこかで何か合意がどういう風にあってっていう……。
執行部報告の説明をしないではなくて、執行部報告は全部資料に出されてるのを皆さんに提示してますから、それを見ていただいて、疑問だとか聞きたいことがあったら個別にお願いしますっていうお願いです。
それはあの、須賀精二委員長からの当委員会へのお願いですか。
当委員会では私からのお願いです。ただその前に、常任委員会と特別委員会の役割っていうのをちょっともう一度、調べてもらえますか。事務局へ行って。
質疑についてはしないと、この委員会の場ではしないで欲しいというのも須賀精二委員長の……。
今日の仕切りは私の仕切りです。でも今伊藤委員から提案がありましたからこの仕切りについては委員長会の方に投げかけて、委員長会で判断をいただきたいと思います。
そうしますと須賀委員長の今の采配であって、委員長会としてそうしますっていうふうになっているわけではないということですね、確認させてください。
特別委員会での執行部報告は皆さんに文書で配付しますっていうそういうやり方を、次の委員長会でこういう方法で疑義が生じているので、委員長会の方で判断願いますと投げかけます。
執行部報告についての質疑を特別委員会では行わずに……。
当委員会では行いません。
それは委員長会でのお考え、全体のことではなくて……。
今後のことについては先ほど申し上げたように疑義がありましたので、委員長会の方で統一した見解を出してもらいます。
それでしたら、執行部報告に対する質疑というのは、これまで通り特別委員会でも行うということで整理をしていただきたいというふうにお願いします。
それは次の委員長さんにお願いして。
理由としましては、会派ということが委員長からもおっしゃいましたが、全ての特別委員会に委員がいない会派や無所属の議員もいますし、その会派の活動の中でも、例えば常任委員会でこういうことがわかったということをさらに調べて、特別委員会で特別委員会の委員さんが言うとかっていうのは区議会の機能として区議会が区民に対して果たせる大切な役割だと思いますので、せっかくわざわざ説明員に執行部の皆さんも来てくださってる委員会ですので、やはりそのきちんと区民が見える場で、議員が執行部報告に対して質疑をすると、できるというような特別委員会の役割は大変大切なものだと思いますので、引き続きそのようにしていくべきであるということで意見を申し上げますので、須賀委員長お願いいたします。牧野副委員長よろしくお願いいたします。
意見として委員長会の方で判断をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 〔発言する者あり〕
よろしいですか。 〔発言する者あり〕
よろしいですか。 次にその他について何かございますか。
前回、江戸川区立平井東小学校の校舎とすくすくスクールの建物との間に設置した渡り廊下について、３月、建築基準法に定める必要な手続きをとっていなかったこと、また、建築物としての安全性を区として確認できなかったということで、今年３月１日から２日にかけて撤去工事が行われました。これについて建築基準法の九条に基づき、国土交通省に報告をしていただくべきではないかというような内容のことを前回申し上げましたが、その後どうなっているか確認させてください。
今、委員がおっしゃっていただきました建築基準法九条についてですが、こちらあの違反建築物に対する措置ということで、違反建築物に対する措置の手続き等が記載されております。で、この本文の中には、先ほど委員がおっしゃられました、違反建築物があった場合に国土交通省にお伝えするという内容の記載はございません。が、平成１８年に国土交通省から出ております技術的助言というのがございまして、当時ですね、いわゆる姉歯事件の際に、国土交通省として情報を集約して確認したいという意図から出された技術的助言でございまして、違反を繰り返すような悪質な業者が見受けられた場合には、情報を共有してくださいという内容の技術的助言となってございます。今回平井東小の渡り廊下の件につきましては、お調べしましたところ、当該施工者につきましては、学校関係の工事もしくは区内での工事につきまして、施工者として関わったという記録が見受けられないということで、違反を繰り返しているということは該当しないというふうに判断いたしまして、現在のところ、国土交通省にこの技術的助言に従って、情報共有するという予定はございません。
その施工業者というのはどちらになられるか、その建築基準法に定める必要な手続きをとってなかったというのはどういう点だったかを確認させてください。
施工業者につきましては、現在、公開の方は区としてしていないというところでございますので、私の方からお答えはできないということになります。あともう一点、手続きですね。手続きにつきましては建築基準法の第十八条に記載のあります計画通知という手続きがなされていないということでございます。
建築基準法違反があった施工事業者について、区として公表できないというのは何か公表自体を禁止するような法律等があるということではなくて、建築基準法上で言うところの特定行政庁の区長の判断ということなんでしょうか。特定行政庁が判断することで公表できる、あるいはできないってことなんでしょうか。
特に法律の先ほどの九条の中にはその施工業者自体を公表する、しない、しなければならないというような記載はございません。 また先ほど申しました技術的助言の中につきましても、十分配慮された上でというふうな表現、慎重な表現がございますので、こちらに従っていると、特定行政庁として判断をしているというところでございます。
この施工事業者についてはきちんと公表した方が良いのではないかという意見がこれまでにも区議会の中でも拝聴してきたところでございます。私もその方が良いと思っていまして、そうでないと、一体どこの事業者なのかということを疑念とか憶測とかいろんなことがあり得るので、きちんとクリアにして整理をしていくことが必要だと思います。さらにこの現段階では江戸川区の監査委員会からも、地方自治法に基づいて住民監査が出てその監査結果も出ているところでございますので、やはりきちんと公表していくっていうことは、改めてこの監査委員会の監査の結果を受けても、しっかりご検討いただきたいということを、この点では要望いたします。 これに関連してもう一つ、江戸川区としてこの暫定的な防止策というものを、先般公表されています。まさにその常任委員会でも報告されたところでございますが、その中に今確認したような建築基準法違反ということもあったんですけれども、この建築確認行政においてどのような再発防止策をとるかということが書かれていないところが大変気になっておりまして、この建築基準法の特定行政庁が江戸川区長、建築主事もいるという建築行政の要である江戸川区として、この建築基準法上の違反や、不適切な建築物とか不適切な施工等、手続きの不十分とか、そういうところをどうしていくかってことが書かれてないんですが、これは何で書かれてないんでしょうか、どうしていくんでしょうか。
滝沢委員に申し上げますけども、先ほども申し上げましたけども、これは特別委員会のあれはご存知ですよね。 〔「安全なまちづくりということで聞いております」と呼ぶ者あり〕
そぐわないと思うんですけど。
安全なまちづくりにということがこの当委員会の大切なテーマだと思っておりまして、それにおきましては、建築行政がどうなっているのかということも、しっかり当委員会の中で確認させていただくということはやらせていただきたいです、ということで、申しております。
もう一度、特別委員会の中身をよくご理解していただきたいと思いますけども、ご理解いただけないんでしたら質問を続けていただいても結構ですけど。常任委員会と特別委員会の役目をもう一度、お戻りになったら確認してください。
つまり常任委員会は所管事務調査を行っているけれども特別委員会はそうではないということをおっしゃっているんでしょうか。
ご自分で勉強してください。
ご回答はないということですか。
確認してください。
特別委員会は調査項目を定めて調査をするものというふうに承知をしておりますので、その中に、この安全なまちづくりということがそもそもこの委員会の設置の目的であるところから、建築行政というものがどうなっているのかということを安全なまちづくりの観点から確認をしていくっていうことは、私は当委員会のその範疇であるというふうに思って発言をしているんでございます。
だからもう一度常任委員会と特別委員会のあり方について確認してから、ご質問ください。
私が間違ったことを申してますか。じゃあ１回休憩……。
間違ってるかどうかはもう一度確認してくださいな。
私は別に間違ってないと思ってるんですけど。
だったら続けてください。
はい。ということで、江戸川区が公表した暫定的な再発防止策および現時点での考え方を先般発表されてますが、その中にこの建築基準法に基づく江戸川区の行政がどうするか、何が課題だったか。何が良くなかったか何をどうするのかということがなかったので、それをお聞きしたいということもあります。 では一遍に聞いちゃいますけど、他の例でも江戸川区の建築行政について安全な建物をしっかりと作っていくというこの当委員会の目的にも照らしても気になることが起きています。４月１日にオープンした江戸川区文化スポーツプラザは３階建てですがエレベーターがないです。で、なぜかというと、その既存不適格という状態のまま、つまり建築基準法上が求めている用途変更をしていないで建物を使っているからです。本来はその集会所を開いて、で集会にも使える多目的室を作ったり、３階に誰でも来れるギャラリーがあったりして、不特定の多数の人たちが来てもらうことができる公共施設として建物を使う場合は、用途変更を検討されるべきだと思うんですが、令和６年度、この私達の議会に文化スポーツプラザの条例案が出てきました。令和６年４月ので。その前にこの建築基準法上の検討っていうのがどうもなされてないんです。だからその、今回不適切契約事案というのは、区立学校であったり、区立の様々な施設で行われている工事が対象でございますので、こういった工事に対して建築行政としてどうかっていうことは、きちんとこの当委員会でも確認をしていくっていうことが、街にできてくる公共施設あるいは、江戸川区がその公共事業を運営する公共施設の建物の安全、利用者にとっての安全等を担保するのにすごい必要なことだと思うので、今こうしてお聞きしているんであります。聞いた通りでありまして、不適切契約事案に関する区の対応状況を先週発表されましたが、これの中に建築基準法上の対応について記述がないということで、区としてはその点も書くべきではないかということを申し上げますが、いかがでしょうか。
今、いろいろお考えご質問をいただきましたけど、その前にはお話のありました通り災害対策・街づくり推進特別委員会の調査項目定められておりまして、その中に六つの項目があるかと思います。 今のご質問についてはその六つの項目に当てはまる内容ではないかと思われるんですが、お答えしてもよろしいんでしょうか。
先ほどから滝沢委員にその辺の趣旨をご理解いただくようにお話してるんですけども、全くご理解いただけなくてお話進めてますので、でも、この委員会の調査のあれから外れるんであればは不要だと思います。 〔「そこは委員長に委ねます」と呼ぶ者あり〕
私はこの委員会の範疇と思って質問をしておりますが、須賀委員長、牧野副委員長にそこは、委員会の運営、議事の進行については、委ねております。
委員会として先ほどから何回もお話してますけど、ご理解いただけなくて、私は私はってお話ですけども、私はじゃなくてこの委員会の調査項目から外れてますよ、この委員会でやるべきことじゃないでしょうということで、答弁は不要という。 〔発言する者あり〕
はい、かしこまりました。発言をお許しいただきありがとうございました。委員長の議事を尊重いたします。
その建築の話になると私もいくつか質問したくなったんですけど、ちょっとそんな空気じゃないので新しい質問はしないんですけど、今滝沢委員とのやりとりの中であった答弁で気になる部分があったので、そこ一点だけ確認をさせていただきたいと思います。滝沢委員から平井東小学校の渡り廊下について、どこが建築基準法だったんでしょうかという趣旨の問いがあったと思います。それに対して課長は、計画通知がちょっと手続きとして足りなかったんだという答弁だったと思います。ただ、計画通知がなかったから屋根を撤去するという因果関係ではなかったと思うんですよ。建築基準法に違反していた箇所は他にもたくさんあった、ですよね。監査からもそういう意見が出てるし、例えば具体的に言えば、アンカーボルトの基準が満たしていなかったと。これも建築基準法違反だと思うんですよ。ですので、答弁は、そういう構造的な部分にも違反があったということは、ご説明をされた方がいいんじゃないかなと思ったんですが、その点はいかがでしょうか。
滝沢委員の質問の中で、元々の入り口のところというのですかね、のお話をいただいておりますので、一番最初の一番大切な手続きでございます、計画通知について回答させていただいたというところでございます。その計画通知が出されていればですね、今桝委員がおっしゃったようなアンカーボルトの長さが足りないであるとか、そういうところは少なくとも図面上記載がされていて、違反になるということはなかったと。そこの一番最初の原因である計画通知が出されていないというところについて答弁させていただいたという意図でございます。
はい、わかりました。
他にないようでしたら、今日が令和６年度最後の委員会となりますので正副委員長から一言ご挨拶を申し上げたいと思います。 当委員会は任期はありませんけども節目ということで、今年１年間、執行部の皆様のご指導、そして委員各位のご協力により、江戸川区の災害、まちづくりに対して、いろいろな知識が、区民のためにどういうまちづくりがいいかってことを勉強させていただいたと思います。本当に１年間ありがとうございました。 以上で、災害対策・街づくり推進特別委員会を閉会いたします。 （午後 ２時００分 閉会）