令和7年12月5日議会運営委員会

全ての資料についてということなんですけれども、その前提の予算書、決算書も含めて配らないということなのかということについては確認がしたいんですけれど、今現在データで公開もされていますけれど、ＰＤＦデータで公開になっているんですが、これがエクセルデータになれば、全ての冊子、分厚い資料は要らないなと思うんですけれど、今現在ＰＤＦデータになっている部分というのは、ＰＤＦデータでもらうと、結果プリントアウトして見たい場合は分厚いのを全部出すことになっちゃうんじゃないかなということを心配しているわけです。当然、画面上で見るだけでいいんだったらいいんだけども、必要な場合に見比べる資料が紙でほしいという意見が答申のときにはあったようなんですけども、だからデータの送付の段階、ＰＤＦデータじゃなくてエクセルデータとかでもらえたりということになれば、私はプリントアウトする必要はないと思うんですけども、そこについては今現在はＰＤＦデータのままでいくということなのか、改善はされないのかということはないんでしょうか。

必要な部分だけをプリントアウトすることができることは分かっているんです。ただ、結局ＰＤＦデータだと、比較する際に困るという問題は解決されないなということがあったので、どうするのかなと思ったんです。状況は分かりました。それで、全ての資料についてペーパーレス化するという範疇は前回も一定議論がありましたけれど、基本的には事務局が配付するかしないかということと、議員自身が必要な資料をプリントアウトすることをオーケーとするかどうかというところの意見があったかと思うんです。私は、全ての資料についてペーパーレス化するということについて、事務局が紙での配付を行わないということはいいんじゃないかなと思っているんです。ただ、委員会等に、それぞれ紙のほうがいいという人が紙を自分でプリントアウトして持ち込んで質疑に使うということまで否定されてしまうと、私たちは乗れないなというふうに思っているところなんです。そこが、全ての資料についてペーパーレス化するということがどの範疇なのかということは確認させていただきたい。

そうであれば、全ての資料についてペーパーレス化するというのは賛同できます。もう一つだけ確認しておきたいのは、基本、事務局が印刷しないということなんですけども、今はいらっしゃらないんだけども、今後、例えば障がいがあってとかパソコンを活用できない方とかが議員になられた場合に、そこを事務局として援助してもらうということは、私は、例外的に認めるということが必要かなというふうには思っているんですけども、そのあたりについては了承していただければ助かるなと思っているところです。

ここは強く、この前から申し上げておりますけれども、予算化されていなく、Wi-Fiの設置工事もない状況の中でそれをと言っても、例えば自分でももちろんパソコン持っていますけれども、そういう状況になれば新しいパソコン購入をする、そしてそれに慣れていかなきゃいけないし、持ってくることも全然いとわないんですけれども、Wi-Fi環境が整っていない中でやられてもなかなか難しいなと。それと、勝手な言い方ですけれども、私どもの部屋、Wi-Fi入れているんですけども、非常にぶちぶち切れて、使い物にならないと。いつWi-Fi工事が入るんだろうかというと、今の流れだと改選期だよという話になると、それは困るねという話も、やっぱりあるんですね、部屋の中での話でいうと。ですので、完全にWi-Fi工事ができる来期の頭からはもちろんそれでやっていただければいいですけれども、それまでの間は、もちろん我々で、自分でできる部分はもちろん今でもやっているんですけれども、ただ、ある程度、やっぱりそこは残してもらわなきゃいけないし、来年の３月でいうと、その次の決算資料から、９月、10月にもらう、そこからは厚いのがなくなってしまうわけですけれども、ちょっと難しいなという気がいたしますので、ぜひそこは改選期の予算がちゃんと執行されて、Wi-Fi工事ができる、そこからやっていただきたいと。もちろんそれまでに我々練習はいたしますので、そこからきちんとやっていただければありがたいなと思います。

今、おなだか委員からそういうふうなお話があったんですけれども、令和９年度からということになりますと改選後になってしまうので、それを我々が判断するというのもなかなかいかがなものかなというふうに思います。今やれることはやりつつ、そしてまだ今後、先ほど事務局のほうからは来年度の予算に載せるのは難しいというような発言もありましたけれども、果たしてそこが本当に難しいのかどうかというのを検証して、来期、まずWi-Fi環境も整える。この後の議論かもしれませんけれども、タブレット端末についても検討していくというところを議会としてしっかりと進めていかないと、今後、また紙使いますとなるとすると、それがどんどん続いていくんじゃないかなと、議会の改革ってできないんじゃないかなというふうに思っております。その点を踏まえて、ぜひ議論していただきたいなというふうに思います。

確認させていただきたいのは、並行運用期間というのがどういうパターンになるのかというのが分からないんですけれど、並行運用期間って、ここに書いてある、既に今、並行運用期間になっているじゃないのというふうに書かれてあるんですけれど、要するに、ただ、今、一律紙も配るけどもデータを活用するんでもいいですよとなっているじゃないですか。並行運用期間も実は何段階かあるんじゃないかなと私は思っていて、よりペーパーレスに近づけるということで、要らないよという人は配らなくていいとか、そういう時期を早める分には、あってもいい。ただ、欲しいという方については今期中は紙で一定の提供はするけれど、要らないよという方には配らなくていい、ずっと今期中は配らなくていいというふうにするとか、それが逆に事務局としては配る人配らない人がいて負担になるのかどうかということもあるかと思うんですけども、その辺が、今やっているのが既に並行運用期間というふうに考えることができるんだとすると、もう一歩進めた並行運用期間があってもいいのかなと。Wi-Fi環境はそれぞれの状況や事情によって違うと思うので、それに対する保障はしてもいいんじゃないかなと思うから、一定の期間、そういう設備が整うまでは猶予期間があってもいいかなというふうには思っているところです。

今議論となっている並行運用期間の部分で、配付する配付しないという点と、Wi-Fiが不安定だったらという２点だけ言及させていただきたいんですけれども、例えばですけども、今事務局からもご案内ありましたけども、やはり明確にしておくということが必要だと思うので、これまでは、不必要だと思う方が不必要ですと申し出たではなく、今度からは、必要な方が私には配ってくださいと明確にして事務局に伝えておくことで事務局の業務の削減につながると思うので、こういったやり方をすればいいと思います。 　もう一点、Wi-Fiの整備に関して、Wi-Fiが不安定だったらということなんですけれども、資料の３ページ、令和２年の答申にございますとおり、ここでも議論されておりまして、事前にデータも全てダウンロードして端末に保存しておくというものは、令和２年に皆さんのご意見の中から決定したところでございます。つまり、ローミングをしながらその場でダウンロードするということは想定をしていなかったわけですね。ですので、Wi-Fiが不安定ということは、今回の議論とはまた別のところになるかなと私は思います。当面は資料を、やはり事前ダウンロードする運用ということになりますし、今回アプリは導入しないというお話でございました。現在の運用でも、メールで事前に配付、また、おくとパスふぁいるでここからダウンロードしてくださいということが伝えられています。ご自身のご自宅にもきっとネット環境はございますでしょうし、会派の中にも、不安定だけれどもWi-Fiがあるということであれば、事前にダウンロードして準備をしておく、これは紙の資料であったときと同様の運用になるのかなと私は思います。

部屋の話は、今現状、うちがそんな状態だからと言っているだけなので、Wi-Fi工事をやっていただいて、ちゃんとやっているんならそういうことはないんでしょうし、おっしゃるように自宅でWi-Fi環境、ほとんどの議員はみんな持っていると思いますので、そこは問題ないんでしょうと。あともう一つ言えば、来年のその時期からもしやっていくんであれば、工事費用だけでいったら僅か500万円ぐらいの話ですよね。これは補正予算ぐらいでいけるんじゃないのかなと思うんですよ。例えば年明けの最終補正でもいいし、６月補正でもいいし、どこかその辺でやっていただいて、まずはWi-Fiを整備していただくというのを前提に持っていかないと前へ進まないのかなと。それは可能なんじゃないかと思うんですけども、事務局としてはその辺ところ、500万円。

予算要求をして、予算が出るということになった際には段階的な運用はいいかなと思うんですけども、それは前提として、予算要求して、それがのまれてということが前提になるということでよろしいんですか。

うちは修正動議は出しますけども、そのこととこれは別問題だと思うんですよね。

物理的にはできるということは分かるんだけれど、それをやってまで急いで予算をつける必要があるかどうかについては、私としてはできれば会派に持ち帰らせていただきたいというのが率直なところです、そういうふうには考えていなかったので。基本的には、私は今の通常の仕組みからすると、これから全部方向性が決まった上で予算要求をして、その翌年には使えるようになることが望ましいんじゃないかなと私自身は思っているところです。ただ、それよりも前倒しでやる方法がないかということを検討することを否定するものではないけども、今の話で言われるような修正動議をしてまでこれを急いで入れることの必要性については、私自身は想定していなかったので、それに賛同できるかどうかというのは今の段階で一人では決められないというのが率直なところです。

やっぱりＤＸに関しては議会も、区のほうとして進めている話であって、補正予算を組んででもやらないと、スピード感を持ってやるということがすごく必要だと思うんですよね。これによって議会の改革が一気に進むと思うんですよ。そうした意味でぜひご理解をいただいて、会派まとめていただきたいなという思いはあります。

休憩取らせていただきたいと思っているのが１つ。別に全員で諮らなくても、少なくとも副幹事長と相談がしたいというのが１つと、基本的には、進めることについては全然合意できていると思うんです。その問題は時期の問題だと思っていますし、必要な経費はかける必要があるということも理解しています。ただ、それでもなおかつ、そんなに急いでやる必要があるかなというのが、そこまでのことかなというのは私自身は思っているところなんですね。ほかにもいろいろ急いでやらなきゃいけないことがある中で、本当にこれを１年前倒しするということにそんなに急ぐ必要があるかなというところについては、若干疑問を感じています。スピードが必要だということは否定はしないけれど、大体、予算を要求して、予算確保してというスケジュールはもともと分かっていた話だと思うんですよ。それがここまで合意が長引いた中で今こういうことになっていると私は思っているので、休憩を取ることが可能でしたら休憩を取っていただきたい。

議会改革の話をしているわけじゃないです。

そうじゃないんですよ。私は、議会の必要性の部分は、一定の時間枠のルールの中でやっていけば十分事足りると思っています。ただ、それ以上に区民の暮らしの問題やそのほかの問題で、もっと補正予算を組むべきものがあると思っているので、今このタイミングで本当に補正予算を組むことを急ぐことがあるのかということについては、若干疑問を感じているということです。それが進まなくても正直困らないでしょと思っています。ただ、進めていく必要性があるので、進めていく必要があるということは認識しています。それを補正予算を組んだり修正動議を組んだりまでしてやる必要性が、本当に最も優先課題なのかというふうに考えた場合に、私はそうではないという認識です。

私ども提案会派なのであまり後ろ向きなことは言いたくないんですけれども、多分ＤＸ、業務改革、ペーパーレスを進めていくということは皆さんの一致しているところなんだろうなというふうに思っていますし、そこはみんな合意したところから進めていけばいいと思っています。時期等については、もちろん予算が通る通らないとありますけれども、これまでの経緯も考えて、本当に慎重に進めてきた経緯があると私たちは思っております。タブレットにしろ、いろんなことがあった中で、今回合意できたところもありますけれども、少しでも前に進めたいという、私たちは思いはありますけれども、そこまで急いで進めることではないというか、進めなくても、もうちょっときちんと議論してもいいのかなというふうに、ごめんなさい、思っているところが正直なところです。

要は時期ですよね、修正動議とか補正予算をつけてまで強引にやることではないというか、までとは、ごめんなさい、提案会派としては本当申し訳ないんですけれども、そこまでは思っていないというところです。

もともと、ペーパーレス化をいつ完全化するのかというところが、私と、自民党会派の皆さんとちょっとずれていたから、そこを何とか埋めるためにはということで、補正予算でも本予算でも、通るんだったらやればというところで私は発言をいたしましたけれども、共産党さんからも、また今、公明党さんからも、そんなに急がなくてもというようなお話がありました。ただ、今年やろうが来年やろうが、これは同じです。逆に言うと、来年だろうが再来年、もっと、逆に言うと500万円が600万円になる、600万円が700万円になる可能性のほうが逆に高い話で、今、予算の、皆さんも大体、来年度予算はこのぐらいになるだろうなと予測されている中で、今まだ予算があるからできますけれども、この前の令和２年の後に駄目になったのって、結局ああいうことがあって、急に予算を使うわけにいかないよねということがあったからなので、できるんだったらやればいいじゃないのと。ただ、本当に予算が切迫しているんだったら別ですけれども、全体の3,000億円にも及ぶ一般会計予算の規模の中の500万円、それが今必要じゃないからと言うのは何でなんだろうなと。逆に言えば、23区中、我々だけでしょ、残っちゃっているのは。そういう状況の中で、やれるときにやらないで、いつやるのというのはあります。ただ、それが、予算要望したところで通ったとして、来年の執行されるのが４月当初にというのはなかなか、多分難しいでしょうけども、それでも８月、９月にやっていただけるんだったら、夏休み中にでもやっていただけるんだったら、秋からできるんであれば、そのほうが、大方の方がＤＸ化は必要なんだと思っているわけなので、無理なく普通の考え方で予算要求できるならしましょうよ。これ、物すごい無理なんだよと、あるいは議会のわがままなんだよと思われるような予算要求じゃ、それはまずいでしょうけれども、別にやったからって、我々が予算を無駄遣いするための予算じゃないので、どこか行って、視察旅行しに行くとか、そういう話でも全然ないわけですから、これは堂々と胸張って予算要求はできるはずです。ただ、一定の、共産党や公明党のおっしゃっているようなことも理解できるので、もし休憩して、お話をしていただいて、どうなんだということを踏まえて、もう一回できるんだったら、それはそれでやっていただければいいんじゃないでしょうか。

10分。

時間を取っていただいてありがとうございました。相談したんですけれど、基本的には、今、委員長がおっしゃった予算要求をするということは合意したいというふうに思っているんです。ただ、例えば補正を組むのか、それがいつなのかということについては一定区のほうの裁量もあると思うので、補正予算を組むのは区のほうの判断だというふうに私は思っています。なので、予算要求をするということについては合意したいと思っています。その上で、本予算に修正動議で入れるなんていうことは、私たちとしては今認められる段階にはないというふうに思っていますので、その範囲で確認をしていただきたいというふうに思っています。

予算を要求するところはいいんですけれど、先ほどの並行運用期間の話が何となくよく分からなかったので、そこについては予算の話の後にいま一度確認させていただきたいんですけども。

並行運用期間の在り方なんですけども、先ほど内田委員から言われたように、並行運用期間については、必要という人が申し出て資料を配付するというふうにすることで私もいいと思うんですけども、それは予算・決算書も含めてそういう範疇なのかということを確認しておきたいということと、それから戻って大変申し訳ないんですけども、本格実施、始まった際に、やっぱり予算・決算書も含めて一切配らないということになっちゃうのかということを、予算・決算書はどうしても、資料が多いので、予算・決算書だけは希望したらもらえるとかという枠があるとすごく助かるなというふうに思っているんですけども、それも含めて確認させていただきたいなと思っています。

それは、並行運用期間ですよね。もう一個確認したかったのは、本格実施後に予算・決算書だけは別でどうしても欲しいという方には出せないのかというところです、そこだけ確認して。

予算書、決算書なんですけれども、我々、もし使わないとした場合でも、結構厚いやつで、あれ、印刷はしますよね。必要な部署というか、そこがあったりとか、あるいは地域センターだとか、外のところとか、それというのは、議会に必要な部分以外で今どのぐらい印刷しているのかということと、決算書だよ、それと我々がなくなることによってそちらのほうに影響することはあるんですか、向こうも絶対なしねとかって、その辺のところを聞いておきたいんですけども。

基本的には原則ペーパーレス化するで私も合意はしているんですけども、どうしても予・決算書が不安という声はちらほら聞こえているので、そこについて、並行運用期間にもう一回検討するというふうにしてもらえないかなというふうに思っているんですけども、予・決算書だけに絞っていただいて構わないんですけども、それ以外は皆さん、そんな困らないと言っているので、そこについてちょっと柔軟に、そこについては並行運用期間にいま一度検討するとしてもらえないかなというふうに思っているんですけども、いかがでしょう。

私も皆さんの議論の、基本的には沿ったところで意見だけ少し加えたいなと思ってお話しするんですけれども、先ほどの議論でもありましたけども、紙併用を続けていくということのコストというのもあるんじゃないかなと、今日までの準備していく中で感じておりました。それは、機会損失とか、そういった意味でもあると思います。例えばですけども、併用していくことで、そもそも我々がみんなで合意したＤＸ化が進まないということは一定出てきてしまいます。２つ目に、当然２重運用のコスト、これもかかってきてしまう、会議の効率が下がってくる。これ、重要なんではないかなと思っているんですけども、不慣れな議員の方が永遠に慣れないということがあると思います。その上で、区民への説明責任の質が上がらないということにもつながってくるかと。紙併用していくということが一見優しさに見えても、実はこれは厳しい選択をしているということにもつながりかねないというふうに私は考えていて、今の議論、どうしても紙かデジタルか、分厚いのを残すか残さないかというところに注目しがちなんですけれども、どう移行するか、移行期をどう支えていくかというのが本質だと私は考えるようになりました。例えば不慣れな議員には個別の伴走とか研修を丁寧に行うことで、例えば先ほどまでだと３月末でしたけども、４か月もあれば、僕は、確実に使えるようになると思います。逆に紙を残し続ける場合は、やはり紙があるから、それのほうが慣れているからいいやということで、永遠に慣れる機会が、デジタルに慣れていく機会が、チャンスが失われてしまって、ＤＸそのものが進まないと。じゃ、例えば土木部のどこどこの予算幾らか、今すぐ調べてくださいと質問されたときに、紙で探すよりもデジタルだったら検索、すぐできますよね。ここで速度も既に違いますよね。そうすると、議論に対する習熟度、深さも変わってくるというふうに私は思っていて、令和８年度に全面ＤＸ実施という方向性は妥当だと思うんですけれども、我々としては今、先ほどから設けようとしている移行期間と支援体制というのを丁寧に設計していくということのほうが大事かなというふうに思っておりました。意見として。

それについて、私は異論があります。本質は、私たちの仕事は議会で、自分のやり方も含めて、自分の中でしっかり積み上げて質問をする、議論をする、討論をする、それが私たちの本旨だと思っています。やり方については、それぞれに合ったやり方が、私はあると思っています。それを強行に進めて、自分の質問する余力をむしろそっちに割くということのほうが、私は自分の本旨をやり遂げられないというふうに思っています。だから、当然ＤＸを進めることは、みんな否定していません。でも、全員が100％やれるようになることがベストと思っていないんです。それは、一人ひとりの、議会できちんと自分が目指す質問ができる、討論ができる、質疑ができる、議論ができるということが一番の目指すべきところで、ＤＸが一番最も高い目指すところで、私はないと思っています。自分がデジタル得意ではないけれど、それに時間を割くことによって質問の準備をする時間がなくなるということがあったら、私は駄目だと思うんですよ。だから、どこに重きを置くかはそれぞれの考えですし、自分がベストな体調やベストなやり方で質問づくりをするというやり方にまで言及されるようなやり方は、進め方は、私はおかしいと思います。議会の、議員の本分を忘れてはならないと思いますので、そこについては大変異論があります。だから、並行期間については慎重にやっていただきたいし、決算書、予算書の活用の仕方はそれぞれ違いますから、そこを分からずにデジタルが一番だというふうに言われちゃうと、私は非常に抵抗感があります。なので、丁寧に進めていただきたいし、並行期間は、むしろコストがかかっても必要だと思いますよ。 　　　（「並行期間が要らないということを言っていない」と言う人あり）

そうじゃないですよ。

文書共有システムについては、私は進める方向だと思っていたので、認識が違っていたらごめんなさいね。ただ、Wi-Fiだけは急ぐ必要があるから至急予算要求をするというところについては同意しました。文書共有システムも、私は、基本的には改選後に導入するということで、来年の通常のスケジュールの中の予算要求で議会として要求したらいいんじゃないかなと思っていたんですけども。

そうなの。そこら辺が、私はそういうものかなと思ったわけ。 　　　　　　　　　（「先過ぎるよ」と言う人あり）

そうですか。そこについては今後さらに検討するということでいいんですか。

パソコンの一括導入はもうしませんということでまとまって、ずっとしないということではなくて、どこかでまた考えて話を出すことがあるかもしれないので、なくなったでしょうという理解ではないということで、またそのときが来たらまた議論を、必要になったらしたいなと思っています。 　　（「必要になったときに、必要な会派が提案すればいいんです」と言う人あり）

私もちょっと心配なのは、共通認識だよねと言うんだけども、どこからどこまでが共通認識になったのかが正直分からないんですよ、今のやり取りで。一括購入については今回は選択しないで、取りあえずWi-Fi工事しましょうというところの一致した点は分かりました。でも、じゃ残すところについて、一括購入についてもそのうちいつか俎上に上がりますよと言われちゃうと、この話は終わらないなと思ったので、今回は一括購入については一回諦めて、取りあえずWi-Fi工事の選択をしましたということなのかと思っていたら、そうじゃないと言うんだったら、それはこういうことですという言葉をちゃんと確認してもらいたいです。

その流れでいいと思っているんですけれど、先ほどの説明でも７回まででメンバーが入れ替わってしまう可能性があるということなので、いつどういう論点でというのを出してもらうことの段階で、７回目ぐらいで一定めどが出るようなスケジュール感を目指したほうがいいんじゃないかなというのは思っているところなんです。その上で、まだ、じゃ、やっぱり合意ができない部分について残るなら、残る日程を加えても構わないかとは思うんですけれど一番最初の目指すスケジュール感では７回目ぐらいで決着がつくスケジュール感を検討したらどうかなというふうに思っているところです。