発言者（5名）
自民党からお願いしたいことがございまして、発言の機会をいただきたいと思いました。今回、会派を代表して討論を行うということになろうかと思いますけれども、賛成かまたは反対を表明しているということで、各幹事長におかれましては各会派内での権の行使をぜひお願いをしたいと考えております。すなわち、退席がないようにぜひご周知をお願いをしたいというふうに思います。これは本当お願いベースでございます。といいますのも、やはり今までの議会を見てみますと、態度については会派での本来統一行動というのが原則なんではないかというふうに考えております。そうした意味において、それぞれの会派の考え方はあろうかとは思いますが、やはりある意味ちょっと度を超えているのではないかということで、我が会派ではそれに対しての強いストレスを感じているという議員もおります。そうした意味で、会派の統一行動ということを旨とすると、やはりその各会派の議員の中では、このある意味、議会も職場でありますので、心理的安全性といいますか、そのストレスのないような議会にしていただきたいなというところもちょっとありますという観点からの今回、ご理解とご協力ということでの意見として申し上げたところでございますので、どうかご理解をいただきたいというふうに思います。
今、長瀬委員のお話は恐らく民主クラブのことを指しておっしゃっているんだろうなと。ストレスを感じる感じないは、私どもにはさっぱり分かりませんけれども、そのお願いというベースであれば真摯に承って会派の中でまた調整させていただきたいとは思いますが、あえてここでお話がされていますので、幾つか逆に質問をさせていただきたいと思います。まず、この会派というものについて、前２年間、この前、佐々木幹事長以下、自民党会派の皆様方は、会派について、この議会基本の中に書いてある会派のことについて、もう少ししっかりと書き込んで、我々に対してだと思いますが、退席のことも含めて会派とはこうあるべきものだということを常々おっしゃっていました。今、ちょうど議会基本条例の審議がなされましたよね、検証作業部会で。その結果の中を拝見をしますと、その中で、この会派について再検討すべきという意見が自民党の皆さん方からはありませんでしたということを踏まえて、今、第５条の会派というところの特に第２項のところを読み上げさせていただきますけども、「会派は、同一の政治的信条を共有し、かつ、議会における活動を共にしようとする議員をもって構成するものとする」と、ここについてはこのままでいいなということで多分出してこなかったんだろうと思いますけれども、間違いありませんでしょうか。
今の文章の状況の中でも、私は我が会派が考えるような問題のない運営はできると思っていますので、それで特に上げなかったというところです。
だから、この第５条はいじらなくて、この第２項のことで構わないという今ご理解だというふうに私は思いました。あと、長瀬委員のほうから先ほどありましたけれども、会派の中の意思は統一すべきであるというお話もありました。６月23日の場で、とかの審議がありましたよね、起立表決で。まず、議案第65号、志村小学校と志村第四中学校の議案でした。このときに、いたばし未来会議、お二人の会派です。これも会派、間違いなく会派です。このお二人は賛成反対が分かれました。同日、陳情第94号 政党機関紙の庁舎内勧誘行為の実態調査を求める陳情、これは自民党会派が11対４で分かれています。この２つのことは、この会派の第５条２項、これには抵触しないというふうにお考えでしょうか。
他会派に関して、私どもが意見を申し上げるというのは、本当お願いベースのお話なので、それについてはその是非についてはちょっと触れませんが、自民党会派でなぜあのときに態度が分かれたかというと、党議拘束をかけていなかったのです。これについては、自民党議員の中にもやはり賛成反対分かれる部分があって、党のもともとの方針に関してそれをたがえるようなことがなかったので自由な議決をするようにということで、会派内で調整をさせていただいたというところです。
全然、それはお答えになっていないと私は思いますよ。この会派って書いてあることの第２項で規定されていることと、先ほど長瀬委員のほうから初めに提起された話を総合しても、皆さんがやった行動がその時だけは何も問題がない、やはりほかの会派についてはお願いベースであるというような認識では、そんな認識でここでお願いをするというのはいかがなものかと私は思います。本当にそれが問題だと言うんであれば、これは会派のこの第５条の２項について、やはり議会基本条例の中で直すなり、あるいはきちんとした別の形で審議し直さないといけない問題だと思います。そうでないんであれば、これは会派の中で見解がこういうふうに私たちは思っていますというのは尊重されても、私はいいと思っています。ただ、今日長瀬委員のほうから、自民党会派の皆さんのほうからそういったお願いという話がありましたので、先ほども申し上げましたけれども、私ども会派の中で、今日のこれから後でも明日の朝でも話をして、どうすべきか話をさせていただきますので、それでよろしいでしょうか。
話をしていただけるということで、それはありがたいなというふうに思っています。ちょっと補足なんですけども、さっき長瀬委員もおっしゃっていましたけども、度が過ぎているって言い方をされていましたけども、程度の問題だというふうに思っているんです。会派の中で意見が、見解が分かれることもあると思うし、退席しちゃいけないなんてルールはもちろんない、それも拘束できないと思うんですけども、ちょっとやっぱり数が多いというか、度が過ぎると表現されましたけども、程度の問題のところで私たちは気になっているというところを申し添えておきます。
度が過ぎるとか程度の問題だというのは、どういう尺度でもってお話しされているか分かりません。例えば、26本議案、陳情の審査があって、１回だけ退席したのだったら許せるけれども３回は駄目だと、そういうことでしょうか。
その明確な数の基準はないので、お願いベースでそういうふうに思っていますのでお願いしますという言い方にとどめています。
であれば、きちんとした基準を皆さん方の考えているような基準をしっかりと提示してもらわなければ、皆さん分かっていらっしゃると思います、これ議事録に載るんですよ。区民の皆さんだけじゃなくて、いろんな方がこれを見るんですよ。そんな基準もないものを出してきて、お願いベースですと、しかもご自分たちでは話が分かれて、だ、だって分かれたものは横に置いといてそういうふうにやると。私たちが、それは皆さんの言われたことを守って起立と座っているのと分かれました。さっき申し上げましたけども26本中１本だったら皆さんが１回だけだと、１回だったらよろしいと、でも３回やったら度を越しているとまた言うんですか。そういうことですよね、皆さんがおっしゃっているのは。会派という定義もここにあるものは変えていない中で、そういうお話をされるというのは、私はいかがなものか。度を越しているというのは、相当会派に対してふざけた言い方だと思います。きちんとそれ辺は考えていただかないと。先ほどから申し上げているとおり、議事録に載るんですよ、皆さんが見ているんですよ。それをおかしいと、度を越していると、そういうふうに言うんだったらきちんとした、いいですか、これを変えるぐらいのことをなんで出してこないですか、今回。おかしいじゃないですか。以上。
今のご提案の趣旨が、ちょっとよく分からないですけれども、検証作業部会として各会派代表で出て検証してきた結果、それぞれ結構丁寧に議論したかなと思っているんですけども、この一致が見られなくて今回条例改正には至らないというふうな結論については、私は了承する必要があるというふうに、今日了承する必要があるというふうに考えています。ただ、議会報告会のところについては、今現在のやり方が本当に議会基本条例にのっとって適切かどうかという検証も、本当はその検証作業部会でやれたらよかったんですけども、そこは検証作業部会でやるという意見が一致しなかったので、検証作業部会で議会基本条例に対して議会報告会が適しているかということについては、議運に報告しましょうというところまで一致したんです。なので、一致した部分については了承する必要があるんじゃないかなというふうに思っています。議会報告会については、先ほどの次回の議会報告会をどうするかということもあると思うので、私としては来年の議会報告会は今までと同じ形式で進めて、ただ同時にどうやって、どこがどう検証するかというのは、ちょっと皆さんと相談できたらと思っていますけれども、並行してこの検証をして、次の来期以降の開催の仕方についてはみんなで検討したほうがいいんじゃないかなというふうに思っているところです。
私も、検証結果については今日了承するという形で、これを受け賜りましたということでよろしいと思います。議会報告会については、来年５月ってもうすぐですので、年末年始を挟んで。５月に予定されているものについてはそのままやっていただいて、今、いわい委員がおっしゃったように、同時並行で議運のほうでどんな形がいいのかと、来年度以降、今までみたいに報告をして、そしてその場で質問は受けるけれども答えはしないとかということの形式とか、あるいはどこでやるとか、地域をどうするようなことも含めて考えたほうがいいのかなというふうに思っております。
今日は、受領するというところに、先ほどの委員長の話に賛成です。今、お話が出た議会報告会については揉まないといけないと思いますし、いろいろ考えとか、意味があるかとか、やり方とか考えた上でやるやらないを決めればよいのではないかというふうに思っていますので、今、来年の５月にも開催をするという話ありきではなく進めることでいいかなと思っていますけれども、その点についても、ちょっと今ここでお話できないというか、もう一回会派でその点についても話をしたいので、今日はちょっとこのぐらいで終わりにしたいと思います。
今、議会基本条例の検証作業部会から上がってきた部分の承認については、しっかり議運で行っていくべきだというふうに感じております。皆さんと同じだと思うんですけども。あとは、今後を決めていくという部分では、今、元山委員長がおっしゃったとおり、しっかり議運で決めていかないと、これは本当に一致にしていくということが非常に難しいということが、今回、私も検証作業部会の一員で感じましたので、しっかり議運で責任を持って決めていくことが必要なのかなということを感じております。
確認したいんですけれども、今日了承するというところの範疇、先ほどの委員長の話だと、報告会の項だけではなく、全ての項目を今後の議運で議論するような話だったんですけれども……、
その辺のちょっと範疇がよく分からなかったんです。要するに、一致しなかったので今回は条例改正しないという判断そのものをそれでよろしいですねという確認なのか、その辺がまた再度議運で議論しましょうというふうに言われちゃうと、ちょっとそれは違うかなというふうに思っているので、そこはどういうことをおっしゃっているのか、いま一度確認させてください。
議会基本条例の検証作業部会では、それなりに議論したかなと私自身も一員なので、参加して思っているところなんですけども、議論した結果それぞれの考えがあって一致できないから今回は改正しないという結論を、私は出したんだと思っているんです。それが進まないことなのかというふうには私は思っていないし、先送りしているとも思っていないんです。なので、いま一度これで議会運営で一から議論しましょうとなったら、検証作業部会って、じゃ何だったのということに私はなるんじゃないかと思うんです。もう７月から結構な回数やってきたわけです。それは、もう検証作業部会のほうが怒るんじゃないのって思うぐらい、これまで丁寧に議論をしてきたのにそれはまあ置いといて、決まんなかったんだからもう一回議運で一からやりましょうというのは、私は議会運営のやり方としては違うんじゃないかなというふうに思っています。先送りっておっしゃるんだけれども、私は議会運営については、やっぱり丁寧な議論が繰り返しされていく必要があると思っているので、今回こういうふうに検証作業部会をやってきたし、基本条例には関わらない部分でいけば、諮問事項で上げて議論することは年度途中でいっぱいできるわけですよね。だから、そういう仕組みがあるのに、この議会基本条例の検証を、いま一度一からやり直そうって言われちゃうと、ちょっと何だったのかなというふうに思いますので、私はここで一致できなかったけれども、改めてもう一回議運で議論したいということであれば、諮問事項で上げてもらうしかないんじゃないかなというふうに思っているところです。
やっぱり、どう考えてもこの委員のメンバーを見てみるとこの２人がいらっしゃって、そこの中でしっかりやったんだけれども結論が出なかったですよという報告なんで、その報告はまずはよしとしなきゃいけないと思います。その上で、やって結論が出なかったものを議運で全部もう一回やるというのは、今、いわい委員がおっしゃったように、皆さん一生懸命やったことをまたちゃぶ台返しですかという話になっちゃうので、一つひとつやっていくというのはいかがなものかなと。しかも、時間、あと１年ちょっとですよね、２か月、３か月ぐらいしかないんですけれども、その中でずっとこれをやっていくのか、その辺のところは委員長としてはどういうふうに考えているんですか。この項目全部を１年２か月、３か月でもう一度やり直すのか。
４定の中でって、そんなあれですか。こんなに一生懸命時間かけたやつをできるというのは、それはもしかして多数決で全部決めちゃうという意味を考えていますか。それでしたら、確かに簡単ですけども、だったら多数決でやるぐらいだったら、戻して多数決でやってもらったほうがよほどどいいと思いますよ。いや、もう検証作業部会に戻して、だって多数決でというよりは両論併記になっているやつを、わざわざ多数決で議運でもう一回やるというのは、多数決で議運で決めるぐらいだったら、検証作業部会に戻して多数決で決めてもらったほうがまだいい。だって、そのぐらい皆さん頑張ったんだけどもうまくいかなかったはずでしょう。それをこちらに持ってきて、４定だけでこの項目を全部出せますか、私にはとても出せるような気がしません。最終的に、えいやって多数決だったら確かにできるでしょうけども、それは私はやるべきじゃないなと。今言ったように、それをやるんだったら戻して多数決をやってもらわないと、それはおかしな話になると思います。
ちょっと私の認識が間違っているのかもしれないんですけども、その検証作業部会のほうで多数決で決めることが可能なんでしょうか。私の中では、それが可能ではないと思ったので、議運に戻してもう一回しっかりと考えていくということなのかなというふうに理解していたんですけれども、そこら辺どうなんでしょうか。
そうだとしたら、今おなだか委員がおっしゃったような、戻して多数決で決めるというのがちょっと実際は難しいのかなというふうに、今、聞いていて思ったんです。ですので、やっぱりそういうことを考えると、委員長のおっしゃったとおり、期間とか４定とかそういうのは別にして、しっかり議運の中で結論を出していくというのが、一番筋なのかなというふうに感じました。
なぜ、議会基本条例の検証作業部会で両論併記して、一致できないところについては変更しないというふうな仕組みがあるかということが大事だと私は思っていて、議会運営について、もちろんもう長年議論した結果、最終的に多数決をやりましょうということは否定しないけれども、私はやっぱりその一致しないということに一定の経過が、私は大事だというふうに思っています。議会運営だからこそ、数の力の関係で決めないということを私たちは大事にしてきたんだと思うんです。みんなで議論して、一致できるところを模索するというふうに努力をしてきたということを、私は引き続きやる必要があると思っています。特に、議会運営についてはそこを大事にしていく必要があるというふうに思っていますので、今回、検証作業部会でこれほど丁寧な議論をした以上、現状でいけば改正一致できないから改正しないということで、私は議会運営委員会で確認をするということでいいというふうに思っています。なので、改めて議運で検討して、しかも多数決でやるなんていうことは、あまりにも乱暴だというふうに思います。
検証作業部会から上がってきた結果については、すごい議論をしていただいて上がってきたものだと思うので受領をして、ただいろいろ中身について議論を深めていくことが望ましいという意見があって検証終了となったみたいな項目もありますし、上がってきて、いろいろ決まっていないけどもそれで終わりということだと、やっぱり委員長が言ったようにいろいろ決まっていかないので、そこをもう一度、この場で議論をする必要性はあるのかなというふうに思います。
戻せないんだという話なので、議運でやるしかないんであればやるんでも結構なんですけども、４定で、これを全てというその縛りはやめていただいて、ちゃんと時間をかけて話をして、議論をして、問題点をあぶり出して、そして決められるものなら確かに決めたほうがいい部分は決めていくということで、１年２か月、３か月の間で、何とかそこをできるものはしっかりと前へ進めるということであれば、私も賛成をします。
どうやって一致して前に進めるかということは大事だと思うんですけれども、その議論の過程を私は１回検証作業部会で踏んだんだと思うんです。それで決まらなかったというのは、議論した結果一致できなかったという結果だと思うんです。唯一、ここはさらなる検証が必要だっていって報告されたのは、議会報告会が基本条例が求めている報告会になっているかどうかというところは改めて検証が必要ですよという報告をしたということで、それ以外の項目については一致しなかったので条例改正はしないという結論を私は出したんだと思っているんです。それを結論が出ていないというのはどこのことを言っているのか、私はよく分かりません。
条例改正に至らないというのが、私は今回の結論だと思っています、検証作業部会の。それをここにいるところの会派の皆さんが代表を出して、条例改正には至らないということを確認してきたわけです。そこをさらにまた、それぞれの意見を出し合って検討しましょうというのは二重の議論になるんじゃないかと私は思っています。なので、今回はこの改正には至らないという結論をのむべきだと思っています。それで、その結論がどうなのかということが、合意が図れないんだとしたらちょっと継続していただきたい。今日結論を出さないということにしていただきたいと思います。
今日、結論を出さないというお話で、私どももよろしいのかなと。と言いますのは、まずはこのそもそもが、検証作業部会自体がこの議運から提案されたものでありますので、その議運の委員長が今回のこの結果についてはもう一度話合いをすべきだというお話なわけですから、それにのっとった対応をすべきなんではないかなというふうに思います。まずは一旦持ち帰るというところではないかと思います。
ちょっと教えていただきたいですけれども、これも。今日、結論を出すこともないのであれば、今後その結論を出すに向けての方向性というのは、例えば理事会とかで決めていくのか、それともほかの手段があるのか、ちょっと教えていただきたいと思うんですけども。