発言者（5名）
まず、５の（１）からチャットアプリからでありますけれども、自民党といたしましては、この解決策のとおり、チャットアプリは導入せず、引き続きメール等により、議員・事務局間の連絡、日程調整を行うということに賛同させていただきます。 続きまして、（２）のタブレット端末調達の必要性につきましてでありますが、こちらにつきましても、この解決策で示しているとおり、議員個人所有の端末を使用し、Wi-Fi環境を整備した上で、文書共有システムのみ導入するというところであります。ただ、文書共有システムにつきましては、もう既に導入しているのがありますので、そちらを使うということでよろしいんじゃないかというふうに考えております。 続きまして、（３）の財源確保の必要性というところでございますけれども、こちらは解決策が①と②がございました。この②のほうの議会費での計上を求めていくというところに賛同させていただきます。やはり議会で支出するものでありますので、この議会費が増えないようにするというのはもちろん、それは今後使うその仕組みを精査した上で、極力上がらないようにしつつも、議会での計上はしていくべきではないかという、必要なものには対しては必要な分だけかけるのが妥当ではないかというふうに考えております。 続きまして、（４）のペーパーレス化する文書の範囲ということなんでありますけれども、こちらにつきましては、解決策のとおり、個人情報が記載された資料を除き、原則全ての資料についてペーパーレス化をするということが妥当なのではないかというふうに判断をしております。 続きまして（５）の紙資料とデータの平行運用期間というところでありますけれども、こちらについても、解決策のとおり、平行運用期間を設定せず、原則ペーパーレス化をすぐにやると。できるところからすぐにやっていくというところが必要なのではないかというふうに考えております。 そして、最後の（６）の議会活動と政務活動の関係性の整理ということでありますけれども、こちらは対応策で考えられているとおり、本諮問事項の合意後から導入までに開催されるのあり方検討会において考え方を整理するということでありますが、そちらに賛同をしております。
今、長瀬委員のほうから話があったのと同じような意見なんですが、１点だけ。室と場全部一遍にやっていただくのが一番いいんですけれども、もし財源的な問題だとか、それからそれこそ要求したときにうまく通らなかった場合とかを考えた場合に、まず先行して委員会室全てをやっていただきたいと。ちなみに、本会議場で最近見ていますと、パソコン持ってきている人は極端に少ないです。それぐらい必要性としてはどうなのかなという、ただそこにいろんなWi-Fi環境と、あと電源スイッチを入れたときに、また持ち込む方もたくさん出てくるかもしれないですけども、討論をやっているときとか、立ったり座ったりしているときとか、あと本会議でを聞いているときとかは、特にそんなに調べものがあるかしらというのは非常にあるところなので、一遍にやれればそれで結構ですけれども、もしその財源がうまく確保できない場合には、委員会室をまずはやっていただきたいということを申し添えたいと思います。
一つひとつの項目でいうと、（１）、（２）は、示された解決策でいいかなというふうに思っております。 （３）については、案①の別途財源を確保するというところなんですけれども、うちとしては、基本的にはタブレットを導入する必要があるという考えは変わらないので、財源をどうするかというところで、検討した結果、純増するということも起こり得るだろうということを思っているんですけれども、予算を増額する以上、減らせるものがないのかという検討を行うというプロセスは大事だなというふうに考えておりますので、そういう機会が必要かと思っています。ここで示されている財源確保で、こういうものが減らせるんじゃないかという資料なんですけども、ここでいうと、政務活動費の減というのは、うちはそもそも目的が違うと考えているので、この理由に対して政務活動費の減というのはちょっと違うかなと思っております。ただ、費用弁償や議会運営委員会の視察の廃止等は検討してもいいんじゃないかなというふうに思っているところです。 それから、（４）についても、この解決策でいいかなというふうに思っているんですけども、心配しているのは、この先４年置きに人が替わっていく中で、プリントアウトができないとか、紙じゃないと見られない表を自分でプリンターとか、障がいを持っている方とか、そういう方が出た場合に、何かその対処法があるのかということは確保した上で進めていく必要があるかなというふうに思っているところです。 それから、（５）の平行運用期間を設定しないというのもいいかなと思っています。この４と５が、じゃいつからやるのかというところも、再確認したいなと思っているところなんですけども。 （６）については、ここに書かれている対応策でいいなというふうに思っております。
我がが提案会派でございますので、基本このとおりで行かせていただければなというふうには思っておりますけれども、（３）の財源確保の必要性ということで、今回新たに議会費で予算を要求するというふうになっておりますが、以前はこれもコロナ禍の緊急事態で、予算がどういう状況になるか分からない中での提案だったと思いますので、しっかり議会費で予算を要求していくことが、全国的にどこの自治体を見ても、の総額に見ても、減っていっているところというのはそんなないと思うんですね。今後考えたときにも、しっかりと必要なものは議会費として要求していくということは、別にこれは当たり前のことだと思いますので、特にこの②の案でよいのかなというふうに感じております。 （５）の資料のデータとの平行運用期間ですが、平行運用期間を設定しないということでございますが、今まで紙ベースに慣れていた人からしてみたら、相当な負担に感じる方も中にはいると思いますので、その前の（４）のペーパーレス化のところには「原則」という言葉を書いてありますから、そういった部分も含めて、原則という意味で、平行運用期間は設定しないということも、視野に入れてもいいのかなということが感じましたので、ここで発言させていただきました。全体としては以上でございます。
いやいや、うちはこの解決策でいいですという意見です。 （「ほんと、よかった」と言う人あり）
導入をという言葉は違ったね、失礼しました。導入を否定するものじゃないので、進めたいんだけども、この財源確保で一致しないがゆえに進まないのは困るので、検討した結果、純増するのは仕方ないと思っているんだけども、ただ減らせるものがないかという検討ぐらいプロセスとして、私はちゃんとやったほうがいいんじゃないかという案です。だから、別に（２）のところは、この解決策でいいですということです。
財源確保の部分、これからか、すみません。そんな感じです。
ここだけうちが分かれていて、案①がいいんじゃないかというふうに言っていたんですけども、ただ丸ごとじゃなくても減らせるものがないかというプロセスが必要だというのは、今も変わらないんです。だから、純増なのか一部なのか分からないけれども、減らせるものを前向きに検討する努力が必要かなというふうに思っています。また、先ほどの費用弁償はちょっと、結局導入するのに必要な費用でいうと、750万円とかという感じなので、それに見合うまで行かなくても、一部減らす努力はしてもいいんじゃないかなというふうに思っています。だから、この別途財源を確保するまで行かないんですけども、例えば③番、ここに示されている中身でいうと、ほかにもあるかもしれませんけども、議運の視察の廃止というのはやってもいいんじゃないのかなというふうに思うんですけども、いかがですか。
財源のことが一致できないがゆえに、タブレットとかのこの導入が進まないというのは私も困るなというふうには思っているので、そこについては致し方がないかなと思うんですけども、今後、この減の中身についても、私たちも別の場所で提案していきたいなというふうに思います。
今、これで皆さんと合意したとして、議会費の増額というのを要求、来年度予算にというのは間に合わないですよね、実質的にね。再来年度の予算要望でうまく通したとして、それで実施するとなったら、年度の途中でいつになるか分からないとなると、大体、期をまたいで来期でしょうということですので、そのときには完全ペーパーレス化の方向ですよと。ただ、自分のパソコンを持ってきていて、そこからプリントアウトすると、別にそんな難しい話じゃないし、会派の中で教えてあげる人がいれば、私より年上の方々もできると思いますし、事務局の皆さんに教えてもらってもできるはずなので、それは来期にお任せするような状況で、でもこれは文言としてはやっぱりここに入れて、ペーパーレス化を目指して進めていくということで私はいいと思います。
いつからというところ、私もちょっと気にはなっていて、一定区切りのいいところが私もいいのかなというふうに思っています。だから、改選期というのは、ちょうどいろんなことを導入するのにいいかなというふうに思っています。ただ、ペーパーレス化、もし困る人がいないということで、導入できるのを早められるという条件が整うんだったら、早まってもいいかなとは思いますけども、この機械の導入は来期かなという感じはしますけども、以上です。
私のほうとしては、もう今既におくとパスふぁいるでアップされているので、基本見ようと思えば見られますし、皆さんも使っているわけで、それなので、もう今の段階からペーパーレス化というのを進めてしまったほうがよろしいんじゃないかと。むしろ紙をもらったとしても、紙は机の上に置きっ放しで、データだけ見ているという方も中にはいらっしゃるので、むしろそうしたことからすると、今すぐにでもやったほうがいいんじゃないかなというふうに考えております。
私も、本当、委員長と同じ体制を今つくろうとしてやっているところなんですけども、ただ全員が必ずそれができるのかとなったときに、絶対にできない人もいるんじゃないかなと正直思うんですね。だから、まずはちょっとその状況を把握することが大事なのかなというふうには感じております。例えばアンケートを何か取れるのであれば、しっかり取って聞かないと、まるっきりできない人が困ってしまうと思うので、そこら辺も提起したいと思います。
私も含めて、何人かの方たちは、やっぱり無理な方がいらっしゃるのは間違いない話で、例えばWi-Fi環境が整った上で、私もその場合にはパソコンを持ってきて、ここにしたって、本会議場にしたって、各委員会室でも全然問題ないんですけども、それが整っていない状況の中で、その場でやってとかと言っても、なかなか難しいのかなというところもありますので、それを事前にプリントアウトしておいてというのもまた同じことですよね。紙が配られるのと自分でプリントアウトして持ってくるのとまた同じになっちゃうので、なかなか難しいんじゃないかなと。携帯で見る限りはある程度できるんですけども、実は私の携帯だとおくとパスふぁいるを見られないんですよね。見られないんですよ。そういうのもあるんだよ、携帯の中には。そういうふうにやれと言われればもしかしたらできるのかもしれないけども、見られないやつは見られない。だから、ほとんどのことは調べはできるんだけども、おくとパスふぁいるを開けと言われても、これはここでは開けないというそういうのもあって、自宅では開けますよ、パソコン上ではね、幾らでも。だから、そういうこともあるので、すぐに今と言われてもなかなか難しいのかなということで、先ほど申し上げたように、予算要望してWi-Fi環境を整えて、電源関係も整えた上で、やるときに一斉にやっていただくということで、それまでの間はもう同時平行というか、なるべくペーパーレス化に協力してくださいねということでやっていくのはもう全然問題ないと思うんだけれども、なかなか今期中にすぐ全部やれというのは難しいのかなというふうに思っています。
何となく仕組みが頭に入って、少し分かりました。ダウンロードすれば、委員会室にWi-Fiが入っていなくても使えるということは分かったので、例えば……
状況は分かりましたが、一定の段階はやっぱり必要なのかなと思いました。例えば今みたいに、同時に紙も配っているというふうにやると、いつまでもこの機械にはならないなというふうに思うと、例えば希望する人だけ紙を配るとか、何かちょっと自分でダウンロードしたり、自分でプリントアウトできない人には、希望すれば一応その人の分だけは事務局が刷りますよとか、何かそういう一定の、今期中に進める際には、一定の配慮があってもいいかなという感じはしています。全面展開するのは、改選後でいいんじゃないかなというふうに思うんですけども、やっぱり会期中に変更していくわけだから、それなりにちょっとついていけないという人を置き去りにしてがんがん進めるのもどうかなというふうに思うので、なるだけ皆さん自分でダウンロードしようとか、紙がいいという人は、自分でプリントアウトする努力はするんだけども、どうしてもそういうことも含めて難しいという人については、プリントアウトしますよというようなことを、何かちょっとそういうふうにしたら、段階を踏んだらどうかなというふうに思うんですけども、いかがでしょうか。
おっしゃることは非常によく分かるところもあるんですが、ただ事務局にあの人だけ紙で出してください、この人は紙は要らないですという分配になるとすると、多分全員に配るということのほうが楽だと思うんですね、恐らく。配り漏れがあったりするといけないので、全員に配るんですが、全部46部作ればいいだけの話で、なのでプリントアウトするという作業自体は、そんな難しい話じゃないので、ダウンロードしてクリックすればプリントは出てくるわけですから、そういう方に関しては、各会派の中でプリントアウトしてもらうなど、協力してもらいながらプリントアウトするというのはどうなのかなというふうには思いますけれども、いかがでしょうか。
なかなか大変な話だなと思っていますけども、私は若干勘違いしたかなと思うので、ペーパーレスは100％なのというのが、要するに、私自身は機械が導入されても、多分紙で、これからも紙で出して委員会に臨むなと思っていたので、それは駄目という話になっちゃうと、それは大変な話だなと思っているんですよ。だから、ペーパーレスでやれる人がやれる環境をつくるということは私は賛成なんですけども、やっぱりこの紙でやりたいという人に、それは駄目よと規制するようになっちゃうのは違うんじゃないかなというふうに思っているところなんですよね。だから、一括購入すれば、みんな使えるようになると、そうなのかというのはよく分からないんだけども、なので、やっぱり一定ちょっと始めるまでの期間が必要かなというふうに思います。ペーパーレス化というのは、私は始めれば100％にいかなくても、全部今配られちゃっているけども、必要なものだけプリントアウトするようになるので、紙の量が減るという認識だったんだけども、一切プリントアウトしちゃ駄目よと言われちゃうと、ちょっと困るなというふうに思っているところです。だから、そういうことも含めて、どうなるのが望ましいのかというところを一致させるのに、もうちょっと時間かかるんじゃないかなという感じがしています。
もし分かればなんですけども、今の参考になったんですけども、問題は、導入することは多分一致しているんだけども、ペーパーレスをどこまで100％に近づけるかというところが一致していないのかなというふうに思うんですけども、先ほどの23区の状況でいうと、ペーパーレス化の部分はどういう仕組みになっているのか、もし分かれば教えていただきたいです。
話が戻っちゃうけども、やっぱり16区対６区と考えると、本当はタブレットをばんと入れちゃったほうが手っ取り早いというのはもうもちろんなんです。お金のかかり方の問題はあるけれども。うちの会派は、私以外はそうじゃない意見だったので、さっきは会派を代表した意見を申し上げましたけれども、議長がおっしゃるような形でもしできるんだったら、それやったほうがいいかなというのと、Wi-Fi環境を整えて、電源もちゃんと入れてやりますよという財政的な裏づけをもって、この予算をきちんと勝ち取った上でやるということが決まるところをどこか決めて、そこからやりましょうというところに向けて、準備段階で、だって教わらなきゃできない人がいっぱいいるんだから、そういう人たちには教えていただいて、私も含めて、きちんと整備してからやると。そうじゃないのに、先にやっていくと、ペーパーレス化というものが議題になっちゃって、本当はＤＸであれなんでしょうという話が、ちょっと切り口が違ってきちゃうのかなとも思うので、もちろんペーパーレス化をやるということは、当然そのＤＸの中にあるんだろうけれども、主眼の元がどっちだったのという話になっちゃうと、これは本末転倒になりかねないので、あまり急がないでやっていただければ、特に今いる私の年以上の方々にとっては大変厳しい状況だと思いますので、ぜひそこはご配慮いただきたいなと思います。
もしタブレットを一括導入するのであれば、アプリもちょっと関わってきちゃうのかなと思うんですけども、１番。皆同じ端末を使って、そこに何か共通のものを入れるわけですよね。
継続して議論したほうがいいんじゃないかなというふうに思っているのは、導入していったほうがいいということが一致しているので、じゃどうしたらいいかという方法論のところで、意見が合意、議論していたら合意できる糸口が見つかりそうだなという感じはするので、何となくここで終了しちゃうと、実際に進んでいかないなという感じがするので、継続して審議していったほうがいいんじゃないかなというふうに思います。
予算のことですけども、結局今決めないで、また継続とやっていったときに、さっき言ったように、予算要望、いつの時点で言って間に合うんですかという話で、もうサマカンでもうほとんど終わっているでしょう、基本的には。後から突っ込むということが、来年度予算で正しくできるのかなということと、またずっと継続でいくと、もっと先にいくと、それこそもっと先になっちゃうよね、来期になっちゃいますよねという話で、また始める時期が先送りになっちゃうので、どこかで決めなきゃいけないと思うんですよ。だから、先ほどから申し上げているとおり、予算が獲得できた時点というところで、完全ペーパーレス化にすればいいんじゃないのかなと思うんだけども、何でそこが駄目なんですかね、継続期間があっちゃ。だから、予算化されて、そこで実際にぼんと入れることができるなら、タブレットだろうが、Wi-Fi環境を整えるかどっちでもいいけども、決まったら、もうそこでそこからはペーパーレスですよと、基本的には。陰に隠れてしゃかしゃかやる人もいるかもしれないけども、基本的にはそうじゃないですよということは何でできないんだろうと、継続にする必要がないんじゃないかなと思うんだけども、駄目ですかね。
その予算が決まるまでに継続して審議が必要かということかなと思っていますけども、その予算をどういう。
結構いい調子で話が進んでいたのが急に、その原因といったらあれですけども、タブレットを一括導入するかしないかで、大きく今話が動いてきたと思うんですね。そうなると、予算を決めるにも、タブレットを一括導入する予算でいくのか、それとも各自のいくのかで、予算化するも何も決められないと思うんです。だから、今まではタブレットの端末は自分のを持ち込むよという話で進んできていたのが、それが今崩れかけているお話なので、そこをまずしっかり決めないと何も進まないと思うんですよね。そこら辺、皆さんどのように。
説明会後に、前、お話あったとおり、大雨時に土木部とか危機管理部に情報をいただけたらありがたいですよみたいなお話があったかなというふうに思っているんですけれども、僕も長瀬委員も消防団をやっていますが、消防団なんかでも、東日本のときにも亡くなった方がいて、安易に災害時に行くべきではないというような話になっているんですね。より素人である、素人と言っていいと思うんですけれども、素人である区議会議員が安易に現場に行って、情報確認をするのは危険だというふうに思っています。なので、災害がありました、氾濫していますとかそういうところに、区議会議員が安易に行って情報収集するというのは、ちょっと危険かなというふうに思うのと、それから話にも出てきたこの板橋区議会災害対応ガイドラインというのが、もう既に決められていますけれども、それとの整理が僕自身も分かっていないので、それを確認をしておきたいんですが、このガイドラインの中で、議員は、地域の災害情報などを収集して、議会災害対策会議に報告するというふうになっているんですよね。災害対策会議に報告するときには、情報通信伝票というものを使って報告をすることになっているので、土木部とか危機管理部に電話をするというふうにはなっていないんですよね。ただ、これを使って報告をするときには、議会災害対策会議ができている。それは、板橋区の災害対策本部ができて、自動的に立ち上がるものなので、区の災害対策本部が出来上がるまでは、土木部、危機管理部に電話をするということなのか。区の本部が立ち上がったら、議会の本部が立ち上がって、それ以降は、この土木部、危機管理部への電話でなく、情報通信伝票に切り替わるのか。その辺の整理がなされていないと混乱を招くんじゃないかなと思って、この話合いをする上で、その前提をどのように考えたらいいか。事務局の話ではないと思うので、議員の中での話になると思うんですが、どう整理したらいいでしょうか。
正副議長に任せますから、そういうのをきちんと、こういう方針で行きましょうというのを決めていただいて、間中委員からあったように、どっちなんだということを整理をしていただきたい。まず、たたき台を出していただいて、議会運営委員会で諮ればいいんじゃないかなと思います。
一任でいいんですけども、先ほどの提案は、たたき台、こういうふうに運用したらいいんじゃないのという案を示していただいて検討するというので、私もいいかなというふうに思っていて、この対策本部が立ち上がる手前はどうしたらいいのというのを、誰がいつどう判断するかということも多分出てくると思うし、各議員から個別に所管に連絡が行くのは困るというのは、そのとおりだと思うんですね。だから、誰がどのタイミングで情報共有するのかという仕組みは必要かなというふうに思っています。