// 発言者（6名）
// 発言（33件）
補足として申し上げます。我々板橋区では、民主主義の下、委員会制度を採用しており、その時点で委員会制度にのっとった議事運営がなされております。委員会制度では、最初に区民に公開された審議の場が制度上保障されており、これが区民に公開されているといったことがまず重要であります。次に、審議の議事録は保存され、個人の見解も含め記録されております。３番目に、審議では、委員会討論も含め、お互いの意見や主張の共有化が図られているという、こういった機能的側面があります。そういった中で、委員会制度として審議することは、区民に見える形で保障されており、区民に公開された審議に参加した委員が審議結果に対する討論をすることも、同時に区民に対して制度上保障されていると考えております。このことから、委員会制度の本旨からも、当該委員会以外の委員の討論は、委員会制度の軽視につながると考えております。同等の制度や決まりをつくるのは困難であると考えておりますが、あえて言うならば、全議員が審議に参加する委員会方式を取ることが代替案として挙げられるかと思います。こうしたことを踏まえた上で、皆様方のご意見をお伺いしたいと思います。
提案会派に質問させていただきたいと思います。１つ目の（１）、今回の提案の一番の動機となっている、委員会に所属しないで本会議で討論を行うことを否定するものではないが、当該委員会の議案や陳情の審査・審議に対して十分な理解を有しない状態で討論を行うことにならないようにすべきであるというふうにありまして、この流れでいけば、当然ながらその先に出てくるのは、委員会の審議を十分に熟知して、あるいは議事録などを確認して討論を行うべきであるというのが普通の日本語としての流れであろうというふうに思います。今のお話にあったように、委員会はもちろん公開されておりますし、その中身も皆さんに分かるようになっているのですから、どなたでもその委員会の状況を理解した上で討論ができるというふうな前提になっているんだというふうに思いますけれども、その辺はいかがお考えでしょうか。
委員会に所属せず本会議で討論を行うことを否定するものではないといった内容でございますが、以前、会派間での代替的な措置ということを我々は挙げております。
話がずれているような気がしますが、もう一つお聞きしたいのは、一番下の討論の当該委員会の委員が行うことを原則とするということについてなんですけれども、討論は、ほぼ大体申出をするのは私たち日本共産党が多いです。日本共産党は、ほぼ委員会に所属をしておりますので、委員会に所属した形で討論が行われています。そうじゃない場合もたまにありますけれども、ですから、特に無理して当該委員会の委員が行うことを原則とするという原則を決めていただかなくても、十分にそれはできているし、必要のない話だと思っております。ということは、そもそもその原則を入れるということは、そうではない議員の本会議での発言権を保障するものにならないということにつながらざるを得ないんだろうと思うんですね。この原則とするということは、逆に言えば、委員会に所属していない議員は、本会議で意見表明もできないということを決めるということ以外の何物でもないと思うんですけれども、そこについての見解を伺いたいと思います。
質問を答える前に、委員会制度についての小林おとみ議員のお考えをお聞きしてからお答えしたいと思います。
まず、中村議員がいつもそうなんですが、まず質問にお答えいただいてから、こちらはお答えしたいと思います。
この原則といったことで討論を行うということにしております。この内容につきましては、これまで討論について、他会派からの議員からもこれに疑問を呈する声がございました。そこで我々はこうしたことを提案させていただいている次第でございます。
他会派の委員からも疑問が呈されているという意味がよく分からないんですけども、どういうことでしょうか。
他会派の議員については、ここでは個人名になりますので、また、ここに今所属していない議員でございますので、控えさせていただきたいと思います。その上で、私どもは討論について、ある一定の義務を果たした上で討論をすべきだと。その義務というのは、委員会に所属して、そこで発言し、そして義務を果たした上で発言権を行使するといったことを一貫して申しております。
今、お答えしたいと思います。
委員会制度を取っているということがかなり強調されておられるんですけれども、私も地方自治法とか、あるいは地方自治法の解釈などをいろいろ読んでみても、なかなか委員会制度を導入し、というような言葉はないですね。地方自治法上は、委員会を置くことができるということになっておりまして、本会議が議会となっていて、議会が決定権があります。でも、委員会はあくまで補助的な審議をする、予備的な審査をする場というようなことが解釈では書いてあります。ですから、予備的な審査をし、その内容を本会議に報告をして、本会議で全ての議案を議論して議決をする。決定するのは本会議であるというのが基本ですから、全ての議員が本会議で決定権を持って決めていくというのが地方自治法上の議会の在り方だと思うんですね。それが正しいんだと思うんです。ですから、委員になっている人だけが議案に対して決定をする責任を持っているみたいな言い方というのは、ちょっとかなり解釈が違うのではないかというふうに思っています。
この場合、委員会制度は予備的な制度であるという解釈をされる方もいらっしゃいます。ただ、民主主義の下、委員会制度が取られているということは、それを十分に考慮しなければいけないと我々は考えております。
あくまでもこの原則という言葉に固執したいと思うんですけれども、何回もこの中で話をしていますので、原則ということは原則以外のこともあり得ると。つまり、３人会派とか４人会派、交渉会派は４ですけれども、常任委員会は５あるわけなんで、どうしても１つ足りなかったりするわけですよね。そのときに、これは大事な案件だから、きちんと討論に参加したいと。先ほど来お話が出ているように、委員会審議の状況を全て把握をした上でやるということについては妨げないという意味だろうというふうに考えておりますけれども、その確認をお願いします。
そのご質問に答える前に、ちょっと委員会制度ではなく討論の仕方について、議事の運営の進め方を確認したいと思いますが、まず、討論の申出は誰に行うことになっておりますでしょうか。
そうしますと、第一義的には、議長がこの原則に対する解釈権を持つと我々は考えております。また、その解釈権においては、参考意見として理事会、あるいは委員会でこれを諮るべきだと考えております。
諮るのは構わないんですけれども、議長に対して言った場合に、では、議長が専横的な方ですと、気に食わないからやらせないとかいう話になっちゃうんだとすると、この原則は困っちゃう。あくまでもこの原則の取り方は、民主的なやり方で議長さんが幹事長会に諮り、議会運営委員会の場で諮った上でどうしようかということであるならば、この原則というのは生きてくるんですけれども、もしそうでないとすると、ちょっとこの原則は怪しくなってしまうんですけども、いかがなものでしょうか。
議長に対して、まず討論の申出を行い、その後、必ず我々議運のほうに下りてくるというところがございます。また、その前の段階では、理事会でそれをかけていると考えております。ですから、議長がそれを受けて、それを１人で判断するのではなく、理事会にきちんとかける。また、その手続を踏んだ上での原則といったものを貫徹する必要があるかと考えております。
であるならば、原則という言葉も、私は改めてこれはよいことなんじゃないだろうかというふうに思いますが、１つ私も懸念を持っているのは、今の議会構成の中でそんな方はいらっしゃらないと信じておりますし、今でもないんですけれども、そうではない方が出てきた場合、１人会派でやられた方が、自分の委員会はもとより、他の委員会も全て手を挙げてやろうというようなことを言い出したときは、幾ら原則と言っても、それは先ほど来出ている議会運営委員会で、きちんとそういったものはおかしいと言えるようなものの余地は残しておかないとまずいだろうと、それだけは私は申し上げておきたいというふうに思っております。
今のお話がそうであるならば、ここに補足として、全ての議員の発言権を保障するものであるということを書くことが必要なんじゃないですか。明文化されていなければ、それは担保にならないんだと思うのですが、いかがでしょうか。
そこに保障というものを入れると、先ほど私が言ったようなことが起きる可能性がある。私はそういうのはあってはならないと思っていますので、あくまでも私は原則にこだわりたい。原則の解釈が今議長からお話があったようなことであるということを今ここで皆さんと共有しているわけですし、これは議事録に載るわけですので、そこに保障というような言葉を入れると、本当に何が起きるか分からない。そっちのほうがよほど私は怖いと思っておりますので、これはこの原則のままで行ったほうがよいというふうに思っております。
なぜ原則をわざわざ書かなきゃならないかという話に話は戻ると思うんですね。今現在が誰でも討論できるというふうになっているんですから、そうすると、わざわざ原則を書かなきゃならない理由というのはなくなるんじゃないかと思うんです。
それは理事会で何を議論するということになりますか。
発言権がない方に発言を許すのはどうかと思います。
１つだけ心配しているのは、少なくとも合意しながら決めていきたいというふうに思いますので、数で決めるということは、とにかく避けていただきたいということを言っておきたいと思います。
委員長と議長のほうからお話がありましたので、理事会のほうでお話をしていただくと。それでも決まらない場合は、２年もやるような話ではないと思います、ここまで来ているのですから。それでも駄目であれば、この場できちんと多数決で決めていただきたいと思います。
ここまで議論をしてきたという経緯もございますので、先ほど事務局から説明があったとおり、今回の件につきましてはもう一致を見ないということで、委員長やおなだか委員の発言のとおり、私も同意いたします。
先ほど議長やおなだか議員からもありましたけれども、原則というふうなところは本当に私も大事だなというところと、あと議長から例外でという言葉も含んでいるというところもありましたので、私も議運の理事会に上げてというふうなところは賛同させていただきたいと思います。
ハラスメントの定義というか、基本的な事項が書き込まれましたけれども、時代の変遷によって、いろいろ考え方も変わっていることもあると思うので、その時期その時期で見直しをしていく必要があるのではないかということは１つ思っています。もう一つ、基本的事項のところで、他の自治体でも同じような書き方をするんですけれども、区職員からみた議員は、区民から選ばれた代表者であり、公務を担う立場から尊重すべき関係にあり、その発言には影響力があり、事実上従わざるを得ない関係になりがちですという文章があるんですね。どこの議会でもこれが書いてあるんですけれども、しかし、区職員は、ある意味議員から見れば区民から選ばれた区長の執行権限の下で、区長の権限を実行する者として仕事をしているというふうになりますので、特に私たちがいろいろ質問をしたり、それから資料を頂いて、要求したりとかをする幹部職員などは、ある意味では区長の執行権限の中で動いているわけなので、ある意味、対等・平等の関係であるんだということが実際だと思うんですね。従わざるを得ない関係になりがちですというんですけれども、ケース・バイ・ケースで、ちょっと私は与党になったことがないので分かりませんけれども、区長の執行に反対する立場に立っていると、あまり発言を重視していただけなかったり、それから資料の提供が十分に行われなかったり、そういうような対応がしばしばあったり、あるいはそういうような区長権限の執行者という関係でいけば、逆にハラスメントを受けているような気持ちになる場合だってあったりするわけなので、対等・平等の関係であるというところについては、私は主張しておきたいと思うんです。従わざるを得ない関係になりがちですというのは、それは一部はそうかもしれないけれども、逆にそうじゃないという関係もあるので、そこは文言を変えてほしいとは言いませんけれども、発言をしておきたいと思っています。
最後のフローのところで、解決に至った場合の再発防止措置として、ちょっと１つ追加をしていただきたい、ご検討いただければなと思うんですけれども、解決に至った後に、個人特定には厳重に注意をした上で、事案の共有を図るということが意識啓発につながるのではないかなというふうに思っておりますので、ぜひ、事案の共有を追加していただきたいと思います。
私も前回、素案について懸念があるといって発言をしたので、その点についてなんですけれども、この修正いただいた内容について、私はこれで問題がないと思いますので、これでよいと思っています。項番の４指針の施行期日についても４月１日からということで問題ないと思うので、このとおりで進めていかれるのがよいかと思います。あと、今の成島委員の発言については、私としては問題ないと思います。
前回のときに幾つか申し上げたことがフローの中にも入っているようにも見えるし、足りないようにも見えるというところがありますので、もう一度、ちょっと検討していただければありがたいなと思うんですけれども、特に最初の入り口のところには書いてあるんですけれども、途中にたしか私も発言したような気がするんですけれども、いかがでしょうか。
ありがとうございます。あともう１点ですけれども、施行期日については４月１日で全然構わないと思うのですが、それより前に、３月中予定で全区職員に指針を周知するというのは、４月１日では駄目なんですか。早くやるということに何か意味があるのかどうか。周知するということは、言葉は悪いんですけども、ばれるというか、先に出してという必要がどこかにあるのかなという、４月１日一遍にでもよいんじゃないかなと思うのですけれども、いかがなものなのでしょうか。
できれば４月１日か、３月24日に議員全員がそのことについて共有できる、その日のほうがよいのかなと思いますので、３月中と書いてあったので、どの辺なのかよく分からなかったんで申し上げました。