令和8年2月18日都市建設委員会

まずパブコメの１項目で、予防・啓発に関するものですけれども、老朽建築物対策は、所有者が区民とは限らないということも、大きな問題の一つだと思っておりますけれども、そこで伺います。このパブコメの区の考え方には、周知啓発活動のさらなる充実に向けて、町会自治会や地域包括支援センター、民生委員などと記載がありますけれども、国や都だけでなく、他の自治体との連携も必要であると私は思っておるんですけれども、この点について、区はどのような見解でしょうか。

板橋区では、現在のまちづくり推進室長が課長時代に、老朽建築物を強制執行により除去すると、そういうことが当時マスコミに大きく報道されたと思っております。そのように私は記憶しております。板橋区ができたのであれば、うちの自治体も実践事例が増えたと、そのように聞いておるんですけれども、このような先進的な板橋区が音頭を取れば、他の区市町村との連携もうまくいくと思うんですけれども、ぜひ区が先頭に立って、この問題の協議会などを設立すべきと私は思っておるんですけれども、その辺の見解はいかがでしょうか。

今課長からお話があったように、今の視点、例えば国や都を含めた他の区市町村への働きかけなどが、今回の計画にはあまり記載されていないと私は思っておるんですけれども、この辺は区の認識はどうなのか、確認させてください。

素案のときには調整中だったというところで、今回、新規で記載いただいている箇所で質問させていただきますが、本編の44ページ、先ほど概要のご説明だけいただきましたけれども、①番の個別相談会、これをこれから計画されていくということですけれども、この個別相談会、定期的に実施をされるということですが、どのくらいの頻度で、また場所はどういったところでやるような想定でしょうか。

これは相談者の方から建築安全課のほうにそういった相談があったときに、下に人数もございますけれども、この個別相談会ですとか、もしくは都のほうでやっているワンストップ窓口ですとか、いろいろ交通整理をして振り分けてという、そういう図が書いてありますけれども、東京都のほうのワンストップ窓口と、それから今回、区のほうでやると言っている個別相談会、この差別化というんでしょうかね、この使い分け、振り分けというのはどのようにやっていくんでしょうか。

それから、個別相談会の広報や周知の方法は、どのように考えておりますでしょうか。

それから、これは新規ではございませんが、隣の45ページの③番、そういった窓口で相談をする機会、それを待つといった取組だけではなくて、職員の方が能動的に出張相談を行う、そういった支援も行っていくということを記載されておりますけれども、これは継続ということで、前計画のときからもあった考え方なのかなというふうに思うんですが、これが現状においても検討というふうになっておりまして、前計画、今までどのような検討がなされてきて、今後、またどのような検討していくのかというのを教えていただきたいんですが。

そうしましたら、今までやっていったこともやりつつも、今ご答弁いただきましたけれども、さらに検討を重ねる、進めるという意味合いということでよろしいんでしょうか。

それから、本編の51ページですけれども、これも調整中から、今回新規で記載いただきましたけれども、相続財産清算人ですか、この申立てを行っていくということですけれども、これ財産清算人というのは、主に弁護士などが選任をされて、財産の管理ですとか清算を行っていくというような認識を持っておりますけれども、それでよろしいのでしょうか、教えていただきたいと思います。

区のほうが家庭裁判所に対して、申立てを行っていくということを今回やっていくというお話でございますけれども、この申立てというのは、本来区からではなくて、相続放棄をした縁故者の方などでも可能なものなのでしょうか。それを区でやっていくということでしょうか。

老朽建築物、今板橋でも非常に多いということで、この対策が進んでいるなというのがこの素案で見えて、非常に期待しているところなんですけれども、前回の私も一般質問で取り上げさせていただいたところもあって、25ページの越境した枝の部分に追及していただいて、非常に、あと106ページのＱ＆Ａも書いていただいて、大変いいなというふうに思っております。ですが、もう一歩、106ページのＱ＆Ａの（１）のところに、所有者に対して催告をしたがという、この催告をしなければいけないわけですけれども、所有者が不明な場合はいいということもあるんですが、そこら辺をもうちょっと、例えば催告書のフォーマットをどこかに載っけるとか、あとは所有者がどうしたらいい、誰が所有者なのか分からないといったときに、登記を取るということになるんだと思うんです。そういった部分も、結構分からない、どうしたらいいか分からんという声も結構あるわけなので、これに載せる必要があるかどうかは別問題として、ホームページに載せるとか、Ｑ＆Ａでも詳しくは書いていただいているんですけども、これを見ても、まだどうしたらいいか、その先が分からないという声もあるので、例えば、催告ってどういうフォーマットでどうやったらいいのとか、あとは相手先をどうやって調べればいいのとか、そういったところまでちょっと書くとか、ホームページに載せるとかしていただけたらいいかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

何か苦悩というか、いろいろ検討なさっているという状況は分かりました。ありがとうございます。私も調べた中で、たしかどこだったか、ちょっと今ぱっとは思い出せないんですけれども、どこかの市が催告書の例を載せていましたね。どこの市だったかですけれども。ですので、そういったところもぜひご参考いただいて、書き方はできると思うんですよね、これは例ですよとか、詳しくは弁護士のほうにご相談くださいとか、いろいろなやり方できるかなと思いますので、ぜひ、研究検討していただければなというふうに思いました。よろしくお願いします。あと、それからパブリックコメントなんですけれども、１個目のところでワンストップ体制というので、それがまさに今回の計画の部分、この相談会というところに当たるのかなというふうに思うんですけれども、これの４ページの10番で、計画における取組のところで、地域コミュニティによる取組というところで、回答のところで、早期対応できる体制構築を目指しますというようなことが書いてあるんですけれども、具体的に何かこういうことを考えているというのが今あったり、その計画の中にあるんであれば、お示しいただきたいなと思うんですけれども。というのも、地域の方がやっぱり住んでいらっしゃるから、様々な老朽建築物であったりというところが気づきやすい部分があると思うんですよね。だから、非常に体制構築というのはいいかなと思うんですけれども、何か今、今のところどう考えていらっしゃるのか。具体的に何かというのがあれば、教えてください。

そういった事例があるということで、民生委員さんに、一般の区民の方がそのルートはとてもいいと思うんですけれども、そういったことがもしあったときに、連絡をすればいいんだということがちゃんと周知できるような、周りの方がそのルートがあるということを知っていただけるような周知啓発をやっていただけたらいいのかなと思います。そこに行けばつながるということは、まだ区民の方は気づいていないと思いますので、ぜひそれはお願いします。あと最後ですけれども、１個戻って３ページ、９の計画における取組のところで、ちょっとこのデータベース化なんですけども、過去に行った実態調査の結果をデータベース化して、老朽建築物等の状況を迅速に把握できる仕組みを構築するいうところなんですけれども、これは今、どういう状況なんでしょうか。もう既にあるとか、一般の区民の方が見られる状況なのか、このＧＩＳシステムという、ちょっと教えてください。

確かにおっしゃるとおりで、それを一般公開すると、いろいろなデメリットもあるかなということで了解いたしました。今お話伺ったら、区のＧＩＳシステムって、連携、構築、仕組みを構築しますというか構築していますってことですよね。現状もう構築しているという、そういった意味合いですね。これからやるのかなというような書きっぷりだったからそうなのかなと思いましたけども、分かりました。最後、仕組みとして、例えば区民からの相談があったときに、システムを見て、こうですよ、ああですよというような、そういった利用をされるという、今の防災の部分もお伺いしましたけども、それ以外の利用としては、そういった部分を考えているってことでしょうか。

まず、パブリックコメントなんですが、１番で、区の考え方として、周知啓発活動のさらなる充実に向けて、町会自治会や地域包括支援センター、民生委員などの地元団体と相互に連携し、広域的な周知啓発を展開しておりまして、先ほど民生委員さんのほうのお話が出たと思うんですが、ほかのところはどのように行っていくのかということと、既に町会自治会などとの連携というのは行われていると思うんですが、つまりこれはさらに進化して、何かをやっていくという理解でよろしいのかということを伺いたいと思います。

そうすると、町会長さんの集まりとか、そういうときに積極的に話を聞きに行く、意見をこの辺の町会内部のことについて話を聞きに行くとか、そういった機会をつくるってこともあり得るかと思いますが、その点いかがでしょうか。

次に、参考資料４の44ページなんですけれど、ここの３、１－１②なんですが、ここで、専門家というのがこの絵の中に、図の中にも出ていますが、専門家って具体的にどういった方を想定していらっしゃるんでしょうか。

こういった場合、場合によっては建築士とか、ファイナンシャルプランナーとか、弁護士とか必要になる場合もあるかと思いますが、そういった場合の想定というのは行われているんでしょうか。

事業内、それぞれの事業で連携ができるということなわけですよね。すると、この後もう一つ伺いたいんですけれど、ここに意欲ある民間事業者というのはどういった事業者が関わっているんでしょうか。既に継続ということなので、もうこの相談窓口の事業に携わっているかと思うんですが、このあたりいかがでしょうか。

次に51ページなんですが、３－１の①、空き家への隣地統合支援とありますが、区は、大体区内に何か所ぐらい、こういった場所があるってことを想定されているのかなということを伺いたいかと思います。

これを年何回ずつ、何件ぐらい行うという想定でしょうか。

それは既に、来年度やるってことが決まったってことですか。

そして61ページなんですが、空家等の利活用について。パブリックコメントでも、10、12、13番の辺りで、空き家の活用について区の考え方が示されていて、ここで住宅政策課と連携というのが書かれています。空き家の利活用について、住宅政策課と連携するというところで、例えば、区として借り上げるとか、あるいは民間に周知させていくとか、そういった考え方があるかと思いますが、そのあたりの今後どう具体化していくという検討はどうなっているか、教えていただけますか。

そうしましたら、具体的に区民に対してどうしていくかというのは、これからの検討ということで理解でよろしいですか。

今、小柳委員が触れたところの51ページの３－１ですね。隣地統合支援というのがよく分からないんだ、何を予算化して、特定空家がある両隣に予算をつけて、お金を支援する。あげるからこの土地を買ってくださいという話なのか、ちょっとそこら辺教えてください。

お金の使い方、何に予算化をしているのかをちょっと教えてもらっていいですか。

そこがよく僕もよく分からないですけども、50万円を区のほうから補助金出すので、無接道のところを広げてくださいというお願い、ただ、広げた場合、その敷地は奥の無接道家屋を持っている人の土地になるわけですよね。持つのか、使用許可なのか分からないんですけども、そのお金は、どういうことで50万渡すので、空けてセットバックしてくださいって話なんですかね。そこがよく分からないんですよ。

これ以上聞いても、よく分からないのでやめておきますけれど、そもそも僕の近所でもこういう場所ありますし、実際に家を建て直しています。リフォームかけて、柱１本残せば家建っちゃうんですよ。わざわざ道を空けなくても、使っている家であればですよ。問題なのは空き家ですよ。それで、空き家の中でも、特定空家と管理不全空家、それがぽつんとあります。使いようがないから放置しているはずですよ。使おうと思ったらリフォームかければ家建っちゃうんですよ。道路に接道していようが、していまいが。でも、僕が問題と思うのは、そういう空き家を更地にすることが目的だと思うんですよね。利活用するんだったら、とっくにその人リフォームかけて家建てていると思いますよ、接道していなくても。実際僕何件も見ていますから、じゃなくて、どうしても、家屋を残す理由は税金が安くなるから、ただ特定空家なると、税金控除なくなる。だから更地のような管理不全なまま、それが建っているという、僕はそういう認識しています。 　ただ、そういう家屋というのは、地域にすごいリスクを負わせるわけですよ。火事だの、震災だの、何かあったときに。やっぱり更地にまずしてもらうというのが第一義だと思うんですね。更地にするための施策が必要だし、これを一々隣接の方にこれ売ってくれませんとか、マッチングするというのは、民間の経済活動の中で勝手にやるというか、個人同士がやることであって、それに税金を入れて進めることも、有効な手段ってなっているから僕もこれいかがなものかと思うんですよ。手段の一つですよ、これは。あくまでも更地にすることが第一義、僕はそう思うので、そこの部分が、だってこういう使える家は勝手に今何軒も建っていますから、そこの視点をちょっと変えていただきたいし、そういうリスクのある特定空家をなくすという視点にしてもらいたいの。別の部分でやっているかもしれないですけどもね。この部分で言うと、そういう認識を持っています。それについての見解だけ伺っておきます。

了解しました。ぜひ、隣接の民地同士の調整役じゃなくて、結局そういう空き家持っている人というのは、解体費用にお金がかかる、税金が安くなるってメリットがあるから残しているパターンが多いと思います。ただ特定空家になると税金上がりますけどもね。ですので、そこら辺にもうちょっと税金の入れ方を工夫してもらえば、もっと空き家が解消するというのもちょっと思考の中に入れていただきたいとだけ要望しておきます。

住宅政策課で、マンション建て替え件数の増加によって、マンションの政策係を新設するということですけれども、専門性を高めた組織とは、どのような職種の職員で構成されるのか。外部から人材を招いて雇用するのか、この辺は、区の考えはいかがでしょうか。

昨日、手数料条例が議題となったわけですけれども、建て替えが必要となる年数を経たマンションは、その構成員は高齢化してきていると思いますよね。区として、専門家が持つ知識を区民に示すことも非常に重要だと私は思いますけれども、やはり相手に寄り添うことが最も重要ではないでしょうか。その辺は区はどのように思っているのか、その辺はいかがでしょうか。

それともう１点ね。大山まちづくりの局面が変わり、組織改正がなされたことは評価いたしますけれども、大山まちづくりはまだまだこれからではないかと私は思っているんです。ここで削減した職員をまちづくりに振り向けることが重要と私は思っているんですけれども、その辺は区の認識はいかがでしょうか。

今回、マンション政策係が５名体制というふうに伺っておりますけれども、これは住宅政策課全体の総職員数も５名以上増になるということでよろしいのでしょうか。

住宅政策推進係は、業務の支障大丈夫でしょうか。それだけ聞いておきたいと思います。

先ほど、住宅政策推進係が改正前10名が、改正後５名になって、マンション政策係が５名になるというふうにお話伺っているんですけども、ここで、専門性を高めた組織として体制の強化というところで、先ほどの川口委員の答弁に対しては、正規の事務職の方が入る、そこで何か専門性を高めるというところが何かはっきりとお答えいただいていないようですが、その点いかがでしょうか。

それでは、建て替え件数の増加とありますが、それは大体区内で何件ぐらいのものを想定されているのか、お示しいただけますか。

やはり住宅政策推進係のほうでも、相談窓口になっていたり、居住支援ということが大体の役割ということで伺っています。で、こういったことも今後また増えてくるんじゃないかと思いますので、ここは減らして、減らすというか、一つの係を２つに割って、５人、５人ということじゃなくて、住宅政策推進係はやはり10名に置いておいて、マンション政策係、新しく５名というようなやり方を検討するべきだったかと思いますが、その点はいかがでしょうか。

そうすると、新しく係をつくる必然性が何かがぼやけていってしまう気がするんですけども、その点について見解を伺います。

次に、大山まちづくり係のほうで伺いたいんですけども、もしかして聞き漏らしてしまったのかもしれませんが、第１係、第２係だったときの人数と、新しくなったとき、変更されたときの人数についてお示しいただけますか。

この１係と２係の業務を一つの係でやるということで、クロスポイントのほうが大体めどがついて、エリアマネジメントのほうで動いていくということなんですけども、今後、まだまだクロスポイントのほうは残されたいろいろな業務があるかと思うんですが、５人に減って、それで大丈夫なのかということを伺いたいと思います。

１つは住宅のほうなんですけれども、先ほど来の専門性を高めるという点では、職員自身が専門性を取得して対応していくということなんですけども、それはとても大事なことかなと思っています。ただ、どうやって取得していくのか、そして取得した知識をどう継続して係として維持していくのかってあたりは教えてください。

知識の取得っていろいろあるかと思うんですけども、職員自身で努力というのもあるんだけども、例えばきちんと研修に通うだとか、そういった、学校というと大げさかもしれないけども、いろいろな勉強会に通う費用を区として拠出して、きちんと外で学んでくるということも必要なんじゃないかと思うんだけども、そういったことは考えていないでしょうか。

ぜひ、マンション政策を区として、区の職員自身が検討できるだけの知識を持っていただきたいなというふうに思っていて、事務系の職員だということだったので、なおさらその機会を、区として積極的につなぐということが必要なんじゃないかなというふうに思いますので、職員自身の努力だけに頼らない、組織としてここまでの学習の場に参加する必要があるということを、具体的に検討していただきたいなというふうに思っています。そうすることで、逆に言うと専門家と一緒に考えられると思うんですよ。政策そのものを。専門家に丸頼みというよりも、職員自身が知識をつけて、専門家と一緒にどういうことができるかということをきちんと検討していかれる部署になったらいいんじゃないかなというふうに思っているところです。その上で、先ほど来、人数は増やせないということなんですけども、私もそこすごく心配していて、住宅の相談って、私もよく相談にお願いしに一緒に行くんだけども、結構待つ、予約を取れる機会があったら大分先だったりすることもあるので、やっぱりもっと体制強化して、いつでも相談対応できるというふうにしていったほうがいいんじゃないかなというふうに考えると、マンション政策はマンション政策で必要ですし、日常の住宅の業務についても、もっと強化していくというふうに考えれば、人員増が必要だったんじゃないかって思うんだけども、人員増の要望を上げたんでしょうか。

今困っているというときに、１か月先とかって言われちゃうと本当に困ったりするわけですよ。なので、ぜひ相談体制を強化してもらいたいし、本来だったら、現場から人員増の要求を出してもらいたかったなというふうに思っています。今の人数で十分とは思えない仕事量をこなしているんじゃないかなというふうに思うと、職員の努力だけでは済まないので、私はきちんと人をもっと増やして、対応を改善できたらいいんじゃないかというふうに思っております。それから、まちづくりのほうに１点伺いたいんですけれども、今回クロスポイントが一定終息を迎えるということで、２つあった係を１つにするってことなんですけども、クロスポイントのあそこの建物が建って、アーケードが一定なくなって、町の影響というか、そういうものをこれからどう総括したり評価したりってことが必要になると思うし、いろいろな影響が出てきた場合に、どう対処していくのかってことが問われてくるかと思うんですけども、それはどこがどういうふうに担っていくんでしょうか。

じゃ、大山まちづくり係って、５人となったところで、そういった対応をしていくんだなというふうに思いますけれども、区がこれまで言ってきたにぎわいをつくるんだと、大山のまちづくりについては。にぎわいが計画をする前と、実際に出来上がった後と、にぎわいがどう変わっているかというのは、どうやって検証されるんでしょうか。この職員体制でそれができるのか、教えてください。

関連して１個だけ伺いたいんだけども、それをこれから使うということであると、計画が行われる前の状態を測っていなければ、比較対象できないと思うんですけども、どうされるんですか。

まず冊子、参考資料の１、７ページに、様々なモビリティが記載をされておりますけれども、ページの下のほうに、これからのまち・みどり豊かな環境とゆっくりとしたモビリティで活動の接点・交流が生まれると、こういうふうに書いてあります。確かに、自転車やキックボードを備えておいて、近隣住民には使用してもらうということは非常にいいことだと私は思っておりますけれども、一方で、外からここに入ってくる車両には、現在問題となっている、いわゆるモペット、非常に危ないよね、これね。などもあると思うんですよね。危険性を感じることも少なくないと私は思っております。このような外から進入する車両への対策については、どのようなことができるのか、確認させてください。

次に、８ページ、図の２－12として、駅前広場から城北中央公園までの動線が過去、現在、将来と、このように記載をされております。まちのにぎわいはやはり商店街だと私は思っております。この図を見ますと、駅前広場からグリーンプロムナードには商店街はなく、緑の道が続くと、このように理解をしているんですけれども、それでよいのか確認をさせてください。

次は11ページ、土地の境界に柵を置くという考えから、空間のネットワークを広げるという、境目のないまちと理解をしているんですけれども、そこで気になる点が１つあるんですけれども、柵がなくなると、建物のセキュリティーはどうなるのかということと、一軒家などは、生け垣がなく庭に入ることが可能となると思うんですけれども、その辺の考えはいかがでしょうか。

豊かな緑ですとか、グリーンプロムナードですとか、そういった視点が色濃く記載されていると思いますけれども、パブリックコメントのナンバー12のご意見で、みどりの維持管理については、一部の住民だけが実施するのではないルールや仕組みを整えてほしいと、そういったご意見があります。それに対して、区としては一部の住民だけではなくて官民が連携をして、維持管理の仕組みを整えていくというようなご回答をなさっておりますけれども、このグリーンプロムナードですとか、豊かな緑の空間ということについてはもちろん賛成ではあるんですけれども、街路樹の維持管理ですね。例えば緑の周辺の民家の方や商店の方々、そういった方々が目の前の落ち葉の処理ですとか、そういったことは今特に高齢化が進んでいて、困難なお声がほかのところでもいろいろといただいているところでございます。そのため、官民で連携をして維持管理という、様々な自主的な参加が得られるようにというご答弁いただいておりますけれども、行政のほうでのしっかりとした管理というものが、非常に今後重要になってくるんではないかなというふうに思っております。落ち葉が少ない樹木の選定でしたりとか、定期的な維持管理というものがしっかりと行われていかなければ、きれいな町並みというのは維持できないと思うんですけれども、その点についてご答弁いただきたいと思います。

それから次ですが、パブリックコメントの15番、駅前にエスカレーターを設置してほしいと、もしもエスカレーターが設置できないんであれば、できない理由、ハードルなどがあるんであれば教えてくださいという、そういったご質問がございまして、バリアフリーの観点で、車椅子ですとか、ベビーカーですとか、そういったものの垂直移動はエレベーターなんだというようなご回答をいただいていると思います。もちろん、ご高齢者ですとか車椅子、ベビーカー、バリアフリーの観点では、エレベーターというのが第１手段だというふうに思いますけれども、車椅子やベビーカー以外の方も、階段だけだとしんどいからというところで、エレベーターのほうに混雑があったりすると思うんですよね。エレベーター前が混雑してしまったりとか、通常に歩行できる方の利便性の向上という観点でのエスカレーターの設置というのは、一定程度考えるものであるとは思うんですけれども、エスカレーターの設置ができない理由を述べていただきたいというご意見に対して、できない理由は述べられていないので、それを教えていただきたいと思います。

優先順位として、そういった基準にするすべきものがあるので、それで順番を、優先順位を判断しているという、そういうことでございますけれども、エスカレーターに乗る方が増えれば、エレベーターを20人乗りとかにしなくてもいい可能性もあるわけですよね。エレベーターにたくさん乗る方がいるから、大きなかごのエレベーターを用意しなきゃいけないというわけですから、エレベーターに乗る方がそんなにたくさん、ベビーカーや車椅子の方、20人乗りにしなきゃいけないというのは、そこに通常に歩ける方が利用するから、大きな箱が必要なわけですから、エスカレーターの利便性というのも大事な視点であるというふうに、ちょっと申し上げさせていただきたいというふうに思います。

上板南口まちづくりビジョンということで、中見させていただいて、非常に夢のあるというか、こんなまちになるんだなというイメージが湧くんですけれども、ちょっと実際に、じゃ、それがどこに実現されていくのかというのがちょっと分からなくて。例えば、６ページのセットバック、要するに凸凹にしてたまりをつくるみたいなことだと思うんですけども、どこでそれを実現していくのか。グリーンプロムナードの再開発地区でやっていくということなのかどうなのかということ。それから、７ページの２個目ですけれども、７ページの徒歩とキックボード、自転車って、交流が生まれやすいって書かれている。自転車もそこそこ早いですからね。交流生まれるのかなみたいなのが、ちょっと疑問が少しあるんですが、これもある種の自転車用道路みたいなのがどこかに再開発の中でできるのかどうなのか。イメージとしては、これまたグリーンプロムナードのところにそういったものができるのかどうなのかということ。 　あと９ページ、ボイドということで空地をつなぎという、防災的な観点も踏まえて、空地を活用しようじゃないかというようなお考えなのかなと思うんですけれども、この考え方が出るってことは、このビジョンの中の計画地の具体的な、ここにこういうのができそうだよねという目算があるから、こういうことを言っているんじゃないかなと思うんで、ボイドの具体的な場所の今イメージはどこなのかということと、先ほどご質問のあった11ページのセットバックですか、こっちがボイドか。セットバック、巨大な大き目のマンションとかでもセットバックして、自主管理歩道を造るなんてのは一般的やっていて、そこに柵はない、一般的にはないと思うんですね。先ほどのご答弁の中では、戸建てとか、そういったものも場合によっては目指すというかというようなことをおっしゃって、まずは再開発地区でというようなご答弁だったかなと思うんですが、ということは、これはどこの何を指していらっしゃるのかということ。 　あと、19ページのモビリティハブ、Ｑ＆Ａのパブコメにも、よく分からないというようなことがありましたけれども、いわゆる上板を、モビリティの様々な公共交通のハブにするんだよというような意味合いなのかなということで、バスって書いてあるから、昨日の議論も少しありましたけども、バス来るのかなみたいなということも思っちゃうんですけれども、今のビジョンとして、どの程度、今５個ぐらいですかね、お尋ね、ごめんなさいいっぱい一気に聞いちゃいましたけれども、お願いします。

ちょっともう１回聞きたいなと思って。概念としては分かりましたということで、こんなふうにしたいなというのはすごくよく分かりました。で、まずセットバックは、やっぱりグリーンロード、新しいところでやっていきますってことなんじゃないかなと思っているんですけれども、ちょっと区切っていきますけども、それはそういうことですよね。

そうしたら、既存の上板南口銀座商店街にちょっとたまりを造るようなイメージということで、今新しく整備をなさるグリーンプロムナードについては、考え方としてはあるけれども、直ちにこういう形にするということではないという、そういう理解で大丈夫でしょうか。

６ページのこの図の２の５が、歩道がすごく広くて、パリのシャンゼリゼ通りみたいな、カフェでおしゃれに夜ご飯を食べるみたいなイメージだから、てっきり私は新しい計画道路にそんな場所が点々と置いてあったりなんかするというイメージを持っていたんですが、そうではなくて、これは、今の上板の商店街のところに、今後、そういった考え方でやっていくという、そういうことでよろしいんですよね。

じゃ、こういったイメージで駅前を思っていらっしゃるということで、分かりました。ありがとうございます。自転車専用についてはレーンということで分かりました。それから、モビリティハブについては、今後そういった考え方ということで、直ちにバスをということではないということで理解をしました。自主管理歩道についてですけれども、もうちょっと具体的な場所をお聞きしたいんですけども、11ページの上です。セットバックをするという部分で、公共、民、民って、民の建物が両方ありますけども、これはどこのことをイメージしているのか、教えてください。

あと16ページの下の３番で、先ほど、商店街に自転車っておっしゃっていたんですが、自動車を抑制し、自転車についてはルールをということですけれども、先ほどのですともう一歩踏み込んだような言い方だったかなと思うんですけれども、ちょっとそこについてお伺いします。

質疑をして、ようやくイメージが少し湧いたんですけれども、ちょっと実現するものと、ちょっと乖離があるなというか、分かりづらさがあるなというふうに少し感じました。特に、例えばヒューマンスケールという言葉がよく出てくるんですけども、何だこれって私はちょっと思ってしまいまして、ちょっと調べたら、いわゆる建築の業界では、それなりに一般的な用語だというようなことは分かったんですけれども、少し分かりづらさがあるのかなというふうにも思いました。やっぱりどのイメージ、全体のビジョンで、こういったまちをつくりたいというイメージは、それぞれ書かれているのはよく分かるんですけども、それは具体的にどこでどういうふうに実現をしていくのかということと、例えばヒューマンスケールというのを一例に出しましたけれども、少し分かりづらさというかがあるなというふうに私は感じたので、もうちょっと落とし込んだというか、分かりやすさを追求していただきたいなと思うんですが、伺います。それについて。

よろしくお願いしますということと、さっきも同じことを言ったんですが、イメージと具体的にどこにやるの、どこで実現をするのかというところがつながっていないので、そこは分かりやすく提示をしていただきたいと思います。最後、それをお願いします。

今回のこのビジョンの中で、一番目玉というか、核になるのが駅前広場だと思うんですが、駅前広場というのは、具体的にどのようなスケールで考えていらっしゃるんでしょうか。例えば、今板橋駅西口だと、バスが何台止まるか、タクシー乗り場がロータリーの外に行ったとか、そういったようなお話がありますが、今のところ、上板橋駅南口の駅前広場というのは、どのようなスケール、どれぐらいのキャパシティーで考えていらっしゃるのか、伺いたいと思います。

先ほども、例えば自動運転のバス等の検討をするということで伺っていましたけれど、具体的にこのルート的なことについては、まだ白紙のままという考えでよろしいでしょうか。

今現在、上板橋の南口に来るバスというのは、たしかなかったと思うんですが、せっかくバス２台止まれるロータリーを造るというところで、また同時に小茂根や東新町辺りからと、東武線につながるにはここが利便がいいという、そういった要望も出るかと思いますが、そこを踏まえて、今後検討していくということはできないんでしょうか。確かに運転手不足、様々な課題はあるかと思いますけれど、そういった住民からの要望が出るのであれば、検討するべきだと考えますが、その点いかがですか。

例えばまた乗合バス、一般乗合バスではなくても、様々な交通手段の検討もできるかと思いますが、その点を踏まえて、また検討していただきたいと思いますが、そこについても、お願いします。

次に、冊子の８ページなんですけども、（３）の一番下のところで、多様な時間の重なりに計画される新しい地域資源には、将来の変化にも柔軟に対応できるまちの余白として未来に受け継がれていますとありますが、ここが非常に意味が取りづらいんですよね。先ほどから、物すごくイメージ先行で書かれているというふうに印象がありまして、特にこのあたりが分かりづらく、どういったことを示しているのかということを教えていただきたいなと思います。

この地域の特有な歴史性を踏まえて進めていくという考え方と思うんですけども、17ページの旧川越街道の沿道街区ゾーンとありますが、こちらのほう、もともと川越街道、旧川越街道があった場所で、歴史性ということでは重要であるし、五本けやき、こちらのほうもやはり歴史的なものではあるかと思いますが、こういったものを生かして進めていくというところで、何か目玉になるようなものといいますか、あるんでしょうか。

それで、17ページの６番で、先ほどお話ありました抜け道利用の通過交通が多い現状を踏まえ、歩行者中心の安全な空間づくりを目指しますとありますが、これは、具体的にどのようなことをやっていくのでしょうか。

それで、この上なんですけれど、防災性の向上を図る密集住宅地ゾーンとありますが、ここの防災性の向上のために、具体的にどのようなことを行っているのかということを伺います。

11ページで１点お聞きしたいんですけども、緑を否定するわけじゃないんですけれども、駅前広場の空間を緑にしましょうということで、図にもあるように、区が一番下でそこにあって、その上に事業者って出ているですけれども、事業者との話合いというのは、確実に行っていただけるという話は今進められているんですか。

それと、一番上に位置している町会とか、地域住民の方に自由に参加していただくってことなんですが、理想はそれで行えれば一番いいんですが、駅前広場なので、周りに住宅というのはあまり建っていないように思います。先ほど、町会長が年２回というのは一斉清掃だと思うんですけども、年に２回の一斉清掃じゃ、とてもじゃないけども管理できないので、やはり定期的なメンテナンスをしないと、植栽を掘れば掘るほどメンテナンスをしないと見栄えが悪くなるってこともありますので、ぜひこれ出来上がりましたら、今地区整備のほうで担当されていますけども、緑の空間というのは土木部のほうで担うのか、確認をさせていただきたいと思います。

これはビジョンなんですけども、ナンバー８の資料に、ビジョンの策定を進めてきた、今後、このビジョンを踏まえて再開発事業の完了期に向けたまちづくりに段階的に取り組んでいくって書かれているんですけども、示されているスケジュールがないので、どういうふうに段階的にいくのかってことや、ビジョンの策定そのものは、これでもう策定完了ってことなのか、どの段階なのか教えていただきたい。

そうすると、ビジョンには、そうした段階的なスケジュール感がないんですよ。だから分かりづらいなというふうに思っていて、ビジョンにも、そういうスケジュールを掲載する必要があるんじゃないかと思いますけども、いかがでしょうか。

もう１回繰り返しで申し訳ないですけども、ビジョンは、１月をもって策定が完了しました、これ以降は変更ありませんということなのかどうかということも、１つ確認したいということと、段階的なスケジュールというのは、示すことはできませんか。

スケジュールがよく分からないという状況なんですけれど、この意見交換会等をこれまでやられてきた流れも、これまでも報告されてきていると思いますが、誰が主体で、どういうふうにまちづくりを進めていくのかというところがちょっと分からないので教えていただきたい。あと、住民に対する説明は、まちづくりニュースを配布しているだけなんだけれど、あとの意見交換は、全部町会も含めた団体の役員さんとやっているという形なんだけども、住民に対する説明会等はどのようにやられていくんでしょうか。

説明会をやるということを考えていないというのは非常に驚きなんですけども、私はこれほどの計画だったら、きちんと説明会をやって、意見交換すべきだと思いますけども、いかがですか。

全戸は絶対必要だと思います。それに加えて説明会、要するに、配るだけだと見るだけなわけですよ。Ｑ＆Ａを出しているというけども、ホームページで見るだけなわけですよ。これってどういうことということも含めて、やり取りできるのが説明会だと思うんですよ。それを区としてやらないという選択は、私はないと思うんですけども、いま一度、全戸もやりながら住民説明会を開いていただきたいと思うんですけども、検討ぐらいしていただけませんか。

その上で、何点かだけちょっと確認したいのは、これビジョンだから、地区計画になった段階で、えっというふうになったら困るなというのが私は特にこの間で言うと、板橋駅西口の問題でも、実際に図面になってきたら、え、何でということになりかねないというふうに心配をしています。何となくビジョンってふわっとしていて、どこがどうなるか、具体的に今とどこがどう変わるのかってことが分からない中で検討されて、これを踏まえて地区計画がつくられるというと、何かその段階で変更できないんじゃないのってなっちゃうのは困るなって思うから、今の段階で説明会をやってもらいたいというふうに思っています。これを見ると、今の計画ビジョンで示されている中で、ちょっと地元感が分からないんですけども、今ないところに、新たに整備される道路があるのかどうかということと、逆に、今ある道路がなくなる場所があるのかってことを教えてほしいんですけども。

その場所について、既にもうないところはあれですけども、これからの計画で、これを見ても新しい図なのでよく分からないわけですよ。どういうところがあるかないかというところと、どこなのかというのを資料で頂きたいんですけども、いかがでしょう。

そうすると、18ページはこれ駅の向こうとこっちと、両方モビリティネットワークを形成するってなっているんですけども、モビリティハブとかいう道路も、全部今既存のある道路をそういうふうに位置づけるというふうに考えていいんでしょうか。

最後に、先ほどのスケジュールなんですけども、10年完了までの段階的なスケジュールというのも、資料で頂きたいんですけれども、いつ示されるのかってことを教えてください。

現状示せないというか、もう令和10年完了なのに、段階的にって一体何があるのというふうになるので、私としては示してもらいたいし、だからこそ住民説明会をやっていただきたいというふうに思っています。

参考資料２の５ページ、17番、喫煙所の設置要望の件に関連して質問いたします。ウォーカブルなまちづくりという観点からも、歩きたばこというのはふさわしくないというふうに考えておりまして、資源環境部さんとの関連があるかと思いますが、現在、上板橋駅南口周辺においては、商店街を中心に路上禁煙地区が指定されています。今後、駅前広場とか、グリーンプロムナードを路上禁煙地区に、やはり指定すべきだと思うんですけれども、そういったところは協議がされていますでしょうか。

ウォーカブルなまちづくりという観点からすると、やっぱり歩きたばこというのはなくさなきゃいけないし、本当に喫煙者、非喫煙者のことも考えていかなきゃいけない。ある一方で、喫煙者についても考えていかなきゃいけないと思うんですけれども、アンケートでも、喫煙所の設置に関連する要望もあるように、路上禁煙地区を設定して、路上禁煙を禁止するなら、公衆喫煙所とか、喫煙場所を担保する必要があると思いますので、路上禁煙地区の指定と公衆喫煙所や喫煙場所の設置も、引き続き検討を進めていただくように要望いたしまして、質問を終わります。

まず、資料の裏、２ページ目の項番４、各種調査結果の概要（３）に、コンクリートの中性化が進行している箇所もあるため耐久性を担保する補修が必要であると、こういうふうにありますけれども、どのような場所に何か所程度あるのか確認をさせていただきたいと思います。

参考資料の３ページの区民の意見の中に、要するにもともと公園だったので、建物を建てるのではなく公園としてほしいというものがあります。この意見に対して、区はどのような見解でしょうか。

同じくこの中で、区民の意見の中で、自転車駐車場をつくるのであれば地下に設けるのが望ましいと、こういう意見と、文化的な施設があるのが望ましいという意見と、真っ向から対立するような、そのように私は思うんですけれども、そこで区に聞きたいんですけども、区として考える、これらの様々な意見をどのように扱いながら基本設計に生かしていくのか、現時点でその方向性はいかがでしょうか、確認させてください。

今回、様々調査をしていただいて、何点か補修は必要であるけれども既存の建物は使用することができるということが分かったということですが、様々法令によって、全て残すということは案としてはなくて、減築を軸に今後考えていくよということで１から４まであるわけですけれども、今回は減築を軸にということで、全て建物を残すという可能性は全くゼロということでよろしいでしょうか。

全部残すということはほぼないということで承知いたしました。今１案から４案まである中で１から３をまたさらに軸に考えていくということですけれども、４の可能性が低い理由について教えていただきたいと思います、１から３が優先される理由。

今１から４ある中でございますけれども、今後は区民の方々からいただいている様々な意見を参考にしながら、それをかなえるような形で１から４を選択すると、その考え方に間違いないでしょうか。

具体的な中身の件ですけれども、頂いた資料９の表面の３のところで、安定的な自転車駐車場運営というところで、子乗せ自転車や高齢者も止めやすい自転車駐車場ということで今回記載がございました。子乗せ自転車を止めやすいようにというようなことは、私もいろいろ議会で質問させていただいてきたのでありがたい話なんですけれども、高齢者も止めやすい駐車場というのは、例えば具体的にこういった方策があるとかあれば教えていただきたいんですが。

ぜひ検討いただきたいと思います。それから、区民からの様々な意見ということで裏面にございますけれども、音楽や文化的活動ができる場所の設置ということでこれまでも陳情にも上がっておりまして、そういった活用の方向も含めて検討をしていくというふうに今までも伺ってはおりましたが、今回そういった設置は困難であるというふうに記載がされております。困難な理由について教えていただきたいと思います。

今後１から４いずれの方法でいくという決定は、いつ頃スケジュール感で定まるのか教えていただきたいと思います。

実正委員の続きに少しなるかもしれないけども、駐輪場なんですけれども、これは地下ということですから、よくある自転車のエスカレーターみたいな、乗せるとびゅーんと動いてくれるようなもので坂道を下りていくようなものなのか、本体だけ入れて、本体だけ下に埋まっていくようなタイプもありますけれども、どういったものを今想定、今後計画しますというようなご答弁でしたけれども、今どういったことを考えているのか。もしくは今申し上げたのが、自転車だけ入れるというパターンは無理なんですよとか、現時点で分かっていることがあれば教えてください。

ただ、用途として高齢者の方でもということをおっしゃっているわけですから、自転車、今、重たいやつだと20キロぐらいありますから、スロープのところも電動のものがあったほうが、確かに壊れているという、故障中というところ結構ありますけども、そこも、例えば入り口のところにフードをかけるというか、横に、ガラス張りにするとか対策はいろいろあると思いますので、ご検討していただきたいなというふうに思います。それで、中間のまとめの９ページの案ですけれども、それぞれの減築をした場合の、それぞれの案でトータル何平米になるのかということを知りたいということと、１、２、３、４で、コストがということですけれども、大体どれぐらいのコストがかかるというふうに見込んでいるのかお伺いします。

床面積は、今の現状で撤去を考えれば幾つかというのは出るはずなので、それは後ででも構いませんのでお示しをいただきたいということと、あと４番も検討で一応入っていますので、４番のコストと、４番で新設した場合は何平米なのかということも教えてください。

じゃ、１から３については後ほどということでよろしいですね。じゃ、お願いします。マックスで1,400平米以内でそれぞれの案でつくりますよと。

マックスが1,200でしたっけ。1,400ですよね。マックスが1,400で、１から３は1,200ぐらいを考えていますと。それで考えていますよということで理解をしました。それで、金額分かったんですが、先ほどのコスト、要するに新築をしないといった理由がＣＯ２排出量というのをおっしゃっていたんですが、ありていに言うと取ってつけたというか、こともあるかなと思っちゃって、そういうことを言い出したら学校の改築も既存のものを、再建築しなくて既存の建物の構造を残せばいいじゃないかという、基本的に区としてＣＯ２の排出を減らすんだという基本方針があってというんだったら分かるんですけども、一方で他方いろんな施設は新築をしていて、なぜこの建物についてはＣＯ２というところを挙げているのかということをお聞かせいただきたいんですけども。

歴史性ということは、いわゆるレガシーとおっしゃるわけですから見た目ということですよね。だから、躯体を残すだけではなくて、かつての外観、今の外観を残すという意味という理解でいいですか。躯体は残して外観はきれいにリフォームしてきれいになりましたと、それ、レガシーじゃないですよね。基本的には外観は残すという前提でいいですね。

じゃ、外観も含めて、減築はするけれども、壁紙も残すよという理解ということで。

そうすると、一般的にレガシーなのかというところには、やはり疑問を持たざるを得ないわけでありまして、いろいろな建築方法の中で３億と5.9億ですか、の様々な検討の中で、説明としては一貫性というところに疑問を持つなというのは申し上げておきます。それで、中身について、文化的な施設を望まれているわけですけれども、日常交流の場の設置ということで、あまりイメージが湧かないのですが、これは、いわゆる地域センターみたいなことを思っていればいいのかなということで、どういうイメージを持てばいいのか教えてください。

それは、要するに地域センターみたいなことになるのかなと思ってしまうんですが、貸し館的な機能ではないということという、ふらっと集まれるというのは、要するにお金を出してその空間を占有するということではないということを想定しているということでしょうか。

分かりましたが、せっかくですので意見を申させていただきますと、そういった場所ももちろんあってはいいと思いますけれども、一方でふらっと集まって、知らない人同士が集まって交流というのももちろんあるとは思いますが、やっぱり一定知り合った人たちで何らかの活動するという、空間を占有するということも必要なんではないのかなと思いますので、そこはよくよく検討していただきたいということをまず１点申し上げたい。あとホールについては長年ご要望があって、できないんだよと。要するに、第一種低層住居専用地域だからホールという形は難しいというのは、それは理解できるんですが、一方で集会室という形で建物を建てて、その中にホール的な機能を持たせた空間ということは実質は可能なわけで、ホールという用途にしなければよいわけですから。そういった事例はほかの地域でも存在はしていますので、どの程度というものはもちろんあると思いますけれども、例えば多少の防音の機能を少し付加するとか、それこそ街角のピアノを、あそこ置いて、街角ピアノやっているじゃないですか。ああいうふうに、使っていないピアノをもらってくるとか、工夫のしようというのはあると思うんですよね。第一種低層住居地域なんだから、ほらできないんだと言うのは簡単なんですけれども、知恵は出せると思うんですけれども、そこについて、やっぱり駄目なんですということなのか、どのようにお考えなのかお伺いします。

必ずしも、私は貸し館機能があればいいというふうに思っているわけではなくて、確かに自由にいらして、自由に使っていただけるというホールというか、ロビーみたいな形というのも、それも一ついいかなというふうに思いますけれども、今おっしゃったように、例えばパーティションでも、どういった形かは今後ですけれども、例えばこっちでこういうことをして、こっちではこういうことをしたいよねということを自由な形で、しかも無料でできるという形なのであれば、非常にそれは地域にとって交流というか、皆さんが集まりやすい場所になると思いますので、前向きにぜひご検討いただきたいと思います。

それでは、９の資料の３の旧中央図書館跡地の整備方針（案）というところからお伺いいたします。最初の丸の３つ目のポチで公園の魅力や地域の静穏性を損なわないように配慮とありますが、これはどうやって新たに狙っていくのかということを伺いたいと思います。

つまり、自転車駐車場ができても公園が静かな場所でい続けるということを目指しているという理解だと思うんですけれど、この後のほうで、２つ目の丸で３つ目のポチ、ここで公園の魅力を補完する環境整備、日常的なにぎわいの創出とありますけれど、日常的なにぎわいって、この中でどのようなことを想定されているんでしょうか。

先ほどから文化的施設の困難さというところで用途施設の制限というお話があったんですが、やはり制限ということがかかるのは自転車駐車場も同じかと思うんですが、自転車駐車場と抱き合わせで文化施設用途地域の制限の中で解消していく方法というのは検討できなかったんでしょうか。つまり、自転車駐車場と、最初から文化施設をつくる、そのために用途施設の制限、これを解消するための方策を検討していきつつ両方つくれるような方向を探るということはできなかったんでしょうか。

公益上、やむを得ないというお答えだと思うんですけれど、とはいうものの、要望として存在した場合というのはまた別途の考え方があるかと思いますが、いかがでしょうか。

先ほどのところで、交流につながる空間という答弁がありましたが、その一環としてこういったものが不可能ではないという道を示していただけたという理解なんですが、よろしいでしょうか。

例えばこういった空間ですと、音楽もありますけれど、ギャラリー、画廊みたいな形で近隣の皆さんの絵を展示するとか彫刻を置いてみるとか、そういったような関わり方も可能かと思いますが、その点も検討いただけるということでよろしいですか。

また、先ほどの交流につながる空間ということで、集会所とか地域センターみたいな、部屋を貸すものではなくて地域の方が交流するものというふうな答弁がありましたけれど、なかなか具体的なイメージがつかめないんですが、その点について、もう一つ補足いただけますか。

それで、もう一つ、図書館の機能に関して、裏面の５の（２）にあるんですが、ここで住民需要、本の貸出状況、費用対効果を踏まえ検討していくとありますが、住民需要はどうやって調べていくのかということと、費用対効果というのはどういったものを示しているのかということを教えていただけるでしょうか。

今後のスケジュールなんですが、令和８年度に基本計画を策定、これは３月ですよね、３月に出るという。令和８年度中に基本計画が策定されるということで、説明会がこの後開かれるということなっていますが、今現在アンケート調査も行われているということですが、アンケート調査、今のところどのような反響があるか教えていただけるでしょうか。

このアンケートについては、内容については議会に報告されるものになりますか。

この順番なんですけれど、３月下旬に住民説明会がありますよね。そこでも意見を募るということだと思いますが、そしてアンケートの集計が行われて、その結果が分かる、そして基本計画の策定という順番でよろしいでしょうか。

つまり、基本計画の策定に関しては、説明会での意見、そしてアンケートを踏まえてつくっていただけるという理解でいいでしょうか。

その後にまたワークショップを開催するということですが、ワークショップの開催についてはコンサルタントが主導していくという理解なんですけども、それでいいでしょうか。

その際、区のほうもきちんと関与していくというか、住民と密接に触れ合って意見を聞いていくというスタイルでしょうか。

参考資料３の周辺の状況の一番下にある表の見方について説明をお願いしたいんですけれども、収容台数795台で定期契約台数811台、これは足すと1,600台ぐらい収容台数があるということでよろしいんですか。

トラブルがないということで確認いたしました。そこで、今回新設しようとする自転車駐車場の台数は何台を予定しているのかお聞かせいただきたいと思います。

私は１点だけ、参考資料１の９ページの、先ほど質疑のあった比較表なんですけれど、比較表の下に書かれている比較検討のまとめ１から３を軸に検討を進めるとなっているんですけども、中間のまとめの段階では、この段階で（４）は除外するということなのか、（４）も含めて今後検討していくということなのか、それを教えてください。

（４）を除外する主な理由は、先ほど来あったＣＯ２排出量だけなのかと思うんですけども、先ほども少し議論がありましたけども、例えば歴史・景観の継承でいえば、外観のイメージを改めて吹き返して、新しい建物にも歴史的な建物のイメージを新たに建てるということも、今までいろんなまちでもそういうことをやってきていると思うんですよ。これまでのまちの景観を生かした新しい建物をつくるということも可能だと思うし、先ほど景観を残すといっても柱ぐらいという話だったので、だったら新しい建物を造ることも含めて検討して、そこに歴史・景観の継承も位置づければ、私は今の技術だったらできないことないんじゃないかなと思うと、最も低いと言わなくてもいいんじゃないかと思っているんですけども、いかがでしょうか。

軸という言い方がちょっと曖昧でよく分からないんですけども、要するに４も含めて検討を全くしないということではないというふうに言っていただけるといいんだけども、コストの話でいけば、１から３でいっても、最もかかっても３億円なわけですよ。４は5.9億、６億円と考えても２倍の差があるけれど、最大かかっても６億円なわけですよ。今の板橋区の財政状況を考えれば、私は住民が求めるんだったら、どこを求めるか分かりませんよ、（１）がいいと言うかもしれないし、そこがどこを求めるか分からないけども、最も優先すべきは住民の要求だと思うんですよ。だから、コストを理由に最終的に区が判断するというのは、私は違うかなと思うんですね。今の段階でいけば、４も含めて、私は検討材料として住民に意見を聞いていただきたいなと思うし、私は６億円かかっても、住民が４がいいと言ったら４をやったらどうですかと思うんですよ。そこはご検討いただけませんか。

だから、再三言うけれど、住民の皆さんが今の１から３でやってもらいたいとなれば、私はいいんだけども、最初の中間のまとめの段階で４を排除しないほうがいいんじゃないかということと、意見の聞き方ですよ。住民に次求めるのは、１から３のどれがいいですかというふうに言われちゃうと、全く４の意見は入らないんだなというふうになっちゃうと思うんです。それから、さっきも言ったけれども、歴史・景観の継承、確かに今の建物を大事にしたいという思いは分かるし、だけども残せるのは柱だけなんですよという話も、だったらきちんと説明してもらいたいわけですよ。今の構造上、要するに安全面も含めて考えれば、残せるのは柱だけになりますと、その上でどれがいいですかというふうに聞くのが、私は正当なんじゃないかなと思いますけども、いかがですか。

ぜひ４を最初から排除しないでやっていただきたいと思っているのは、個人的には、使える施設は使ったほうがいいと思っています。ただ、４も含めて、ここで求められている要件がかなりいろんなことが求められているので、何が一番ベストかというところを議論する際に、今の段階で４を排除しないほうがいいというふうに考えています。それから、１から３で絞った場合に、伺いますけども、１から３でいうと、どう考えても歴史・景観の継承が最も高いのが１、耐久性はみんな必要、やらなきゃいけないと。どの項目見ても（１）が一番、比較表で見ると、いいというふうに感じちゃうんだけども、１から３で迷う理由は何でしょうか。

最後にもう一点だけ、先ほど小柳委員の質疑でもありましたけれども、自転車駐車場と音楽ホールの違いという点で、公益上、やむを得ないというところが判断基準だったということなんですけども、公益上やむを得ないというのは、誰にとって、公益上、やむを得ないのかというところが私は大事なんじゃないかなというふうに思っているんです。住民要求からすると非常に高い要求で、特にこのエリアで音楽・文化的な施設を求める声が非常に高いなということをこの間ずっと受けてきたんですけども、そういう住民にとっての公益上という意味では非常に高いんじゃないかというふうに思っているんです。公益性、公益上というのは誰にとっての公益上なのかということについて、区の考えを教えてください。

駐輪場の公益性が高いということは、私も否定しません。でも、じゃ結局いろんな意味で必要なものと考えた場合に、文化って一番後になっちゃうし、一番最初に削られる部分というか、そういう個人的にも組織的にも、そこが、やっぱりこれから板橋にとって課題なんじゃないかなというふうに私は思っていて、文化をより必要性が高いものというふうに認識して考えられるかどうかというところが行政としての姿勢が問われていると思っているんです。そこを、私は文化施設というのも公益性が非常に高いと、誰もが必要と思ったときに享受できるという状況に、文化施設についても高い位置で考えていただきたいということを思います。よろしくお願いします。

いわい桐子委員ともちょっと重複して、違う視点なんですけれども、参考１の９ページですよね、（１）から（４）のところです。どうしても気になるのは、どう考えても（１）だと思うんですよ、どう考えても。区のほうも自信持って（１）でいきたいと、まず、僕、そこの。２、３、４は参考資料で、こういう案もありましたよと。今、建築コストはすごい高い状況になっている中、最大限有効に使うというのは非常に当たり前のことで、はなから建てようとしたら大変ですよ、入札から、建築コストというのは。今、既存の建物を最大限、1,200平米なんですかね、これをまず確保すると。その中で、地元の要望でこういうのをつくってほしい、ああいうのをつくってほしいというの、最大限入れられるじゃないですか。 　それと、あと区が考える行政サービスはここに何入れるかと、この地域はこういうのが不足しているからこういう行政サービスが必要だよねという、まず根幹となるのが広さですよ。そうすると、（１）一択なんです、僕からすると。それで、地元住民がほぼほぼ公園にしてくれと言うんだったら公園もあるかもしれませんけれど、やはり地元からもこういうものをつくってほしいという要望も何個もいただいているということであれば、まず（１）の最大平米数を確保できるところで、あとリノベーションでいかようにもきれいに見えますし、歴史・景観を継承しというのも、そうやって見せることもできるんでしょう、きっと、今の技術でいえば。ですので、板橋区には自信持ってやってほしいんですよね、これでいきますと。その上で、ワークショップを開きながら、区民の皆さん、どういうものが必要と思いますかと、よく練っていけばいいと思いますよ。中途半端な２とか３とか駄目ですよ、中途半端な。お金、せっかくかけるのに。僕の考え方ですから、ただ、参考資料としては、２、３、４も提示しながら、ぜひ最大限有効に利活用してもらいたいという、要望ベースなんですけれども、感想だけ聞いておきます。

まず、確認させてください。２つの土地を任意買収を進めるとのことですけれども、見通しについて確認をさせてください。

先ほど説明の中にもありましたよね、地主の方にも事情があるかもしれないと。でも、土地収用制度の適用に当たって、どのような状況を想定しているのか、その辺はいかがでしょうか。

この制度を適用して土地を取得できたとしてもですよ、地域に分断が起きないようにすべきと私は思っておるんですけれども、この点について、区の見解はいかがでしょうか。

今回、板橋区で土地収用制度を適用するというのは初めてというふうに伺っているんですが、今まで行ってこなかった理由について伺います。

今回、この適用を視野に入れ準備をしていくというのは、やはり取得が遅れているからということでしょうか。完全に取得するまで目と鼻の先、リーチがかかっているから早く進めたいという理解でよろしいでしょうか。

それで、共産党の、都のほうなんですけども、そちらのほうで都が進めている土地収用の促進の方針が変わったという記者会見が行われているんです。2024年３月29日に建設局土地収用制度適用基準の運用が大きく変容されて、それまでは円満な解決ということがきちんとうたわれていたんですが、そこについて削除されてしまったということになっています。これは、今進められている都市整備路線の建設について、東京都が、建設局が新たな部署をつくったり、そういったことと連動しているのではないかということなんですが、区がこれを進めていく上で、こういった動きというか、流れというものというのは把握されているのでしょうか、いかがですか。

ただ、こちらのほう、事業認可を行っているのは東京都であって、全く東京都が関与していないということにはならないかと思いますが、その点いかがでしょうか。

次は今後のことなんですが、この件以降、現在取得が進んでない場所って結構ありますよね、そういったところでやっていくという考え方といいますか、はあるんでしょうか。

今後そういったルールを検討するかどうかは置いておいて、この申請に関しては取りあえず今回だけだよという認識でよろしいですか。

伺いたいのは、今回の、今、先ほどルールはまだないということなんですけれど、収用法を適用する申請手続に入るという段階で、非常に危惧しています。その考え方がいろんなことに波及するんじゃないかということを非常に心配していますので、今回の案件が、なぜ今そういう手続に踏み出そうと思ったのかというところの考え方が大事かなと思っているので確認させていただきます。令和５年には補償額を提示するところまでいったけれど合意ができなかったということなんですけども、この事業認可が平成30年に決定されてから徐々に用地取得が進んでいったのかと思いますが、80％を超えたのは一体どのぐらいの時期なのかということと、それから今の最後残っている２か所について、なかなか進捗できないと、話合いを重ねてきたという努力は私も聞いていますけども、その経過がどれぐらいの期間続いているのかということを教えてください。

土地収用制度の適用基準、東京都が掲げている適用基準でいうと、もともと基準として考えられているのは、用地取得率が80％を超えて、事業開始から５年を過ぎた段階で、申請も含めてできるというような基準があるわけなんだけれども、それでも丁寧に話し合ってきたという経過があるんだと思うんです。だからこそ、なぜ今踏み切るのかというところの判断を、どこでそれを判断したのか、一番、最も判断せざるを得なかった理由は何なのかということを教えてもらいたい。

そうすると、その上でさらに大事になってくる基準は、いかにこの事業計画に公益性があるか、それから今判断する際に緊急性があるかというところが２つ目の判断基準だと思うんですけども、公益性という部分でいうと、もともとのこの区間の、事業区間の計画でいうと、公益性という部分はどういうことが向上するのか、具体的にお示しください。

全く否定することではないんですけども、この道路が通って便利になるという方もいれば、この域内に住んでいる方からすると、むしろ車両が増えて域内に入ってくる車が、今でさえこの辺りは逃げ道のようになっていて、結構大きな車が通り抜けるんですよ。そういう車がむしろ増えるんじゃないかという心配もある中で、本当に急ぐ必要があるのかというふうに感じてならないわけです。だから、今、ここ、環状線をつなぐ道路ができると言うんだけども、そうすると住んでいる方よりも、外から移動する人のための公益性というふうに考えてよろしいですか。

今聞いた話だけで考えても、本当に緊急性が高いか、要するに公益性があって緊急性を要する場合に土地収用法を活用するとなっているわけですよ。緊急性については、私は、区の計画上、５年延長したから何とかその域内で終わらせたいというのは区の認識だけれども、まちの皆さんからすると本当に急ぐ話かというところでいうと、多少疑問を感じるんです。だから、今慌てて収用法を活用しなくても、私は、実際には相当職員の方がこの方に働きかけてきたということを私も聞いてはいるんですけれども、それでももっと折衝を、私は続ける必要があるんじゃないかというふうに思っているんですけども、いかがでしょうか。

最後に聞きたいのは、実際に、まだ今のところ申請も含めて検討するということなんですけども、申請して、裁決結果が出て、区の考えが認められたけれどもどかないということがあった場合に、最終的に代執行というふうに書かれているんですけども、収用委員会の資料を見ると、代執行は、区が都道府県、東京都に依頼して、東京都が代執行するようになるのか、誰が代執行するのかということを教えてください。

なので、板橋区が申請して、最終的に東京都が代執行を行うということになるというのは、私は大変なことだと思うんです。土地の大きさでいけば僅かな部分だし、土地の持ち主というよりも借りている方だそうですし、そういうことを考えると、私はこの申請に踏み切る前に丁寧に折衝していただきたいと思っています。申請に踏み切るというのはよっぽどのことだと思いますので、申請しないで済むという状況をぜひ検討していただきたいということが再度お願いと、最後に、今後のことを考えて、土地収用法を申請する場合のルールづくりということが、私は必要になってくるんじゃないかと思うんです。ここについてはどのようにお考えでしょうか。

ここは、現在、東京都が言う基準の収用率80％を超えて５年経過しているという枠にははまるんだけども、いわゆる公益性と緊急性については、私はそれほど高くはないというふうに認識しております。都市計画決定、昭和41年ですから、そういう状況からするとまちの状況も変わってきていますし、改めてここで急ぐ必要はないということを思っています。ぜひ慎重な判断をしていただきたい。

まず、１点目でありますが、南側の１筆の土地につきまして、土地の所有者と使用者が別というご説明があったかと思うんですけれども、所有者のご意向はどのようになっていますでしょうか。

では、所有者は売ってもいいというようなお考えで、ただ、使用者が今まだ売りたくないというようなところですね。分かりました。続きまして、写真の奥にあります、茶色いマンションがあると思うんですけれども、そこのマンションの駐車場の一部も取得済みと理解しているのですが、区側が取得した後も工事が始まっていない現在は、便宜上、元の所有者とか住民の方、マンションの方がこの駐車場は使用できる状況でしょうか。

確認ですが、駐車場は使用されている状況ということでいいですか。

３番目ですが、土地収用制度適用前にこの２筆の土地を取得できた場合、工事を前倒して行うことは視野に入れていますでしょうか。

地域住民の中には、この事業に協力するために早めに土地を手放した方もいて、写真にあるように、住居があったんですね、ここに。それを早めに手放して、協力するために手放したのにもかかわらずまだ工事が延長されていまして、やっぱり何のために早く手放したという方もいらっしゃって、疑問を抱えている方もいらっしゃるということは事実であります。しかも、駐車場の場所もありますよね、マンションの駐車場の場所、せっかく駐車場の契約を取りやめたのに、そこがまだ工事が始まっていない、じゃ何のために駐車場の契約も取りやめて、できなくなったのかという苦悩を抱えている方も多分いらっしゃると思うんですよね。なので、区にはできるだけ土地収用制度を適用しないで円満に土地を取得できるように、引き続き土地取得のために交渉を続けていただくようにお願いをしまして、早めに工事が完了できるようにお願いをしまして、質問を終わります。

資料11の項番４、パブリックコメントの概要によりますと、ナンバー１のところの区の考え方のところに、野球場について、土日祝日は９割とのことですが、平日の利用率はどのぐらいですか、お示しください。

平日の野球場の活用方法も検討課題と思いますけれども、区の見解はいかがでしょうか。

板橋区の荒川河川敷ではかわまちづくり計画が進んでおりますけれども、この計画自体を有識者会議の皆さんは了承されたということでよろしいんでしょうか、確認をさせてください。

１点だけなんですが、パブリックコメントの参考資料２の９ページ、４の計画全体についてということで、ご指摘の中で、板橋区は他区に比べて使いこなしていないという印象を受けましたという指摘があって、区の考え方が示されているわけですけれども、この受け止めというか、使いこなせていないというご指摘に対してどのように受け止めていらっしゃるのか。確かにそうだなという部分がありますよというふうに思っているのか、いや、そんなことありませんというふうに思っていらっしゃるのか、もしくはこのかわまちの計画によって、ほかの近隣の区と比べてどういう部分が魅力的になるというふうに思っていますよという、本来そういうお答えをすべきなのかなというふうに思うんですけれども、頑張りますというようなご回答だったので、そこを伺います。

もちろん個人の受け止めですからいろいろなんですけれども、今、区としてほかの地域と比べてどのような状況にあるというふうに受け止めているのかということがあると思うんですよ。それと、かわまちを進めることによってよくなるというふうにお考えなんだと思いますけれども、現時点でどのような状況にあるという認識なのかをお伺いしたいです。

自然そのものの形から、少し親しんでいただけるというふうに変わっていくということで理解をいたしましたので、ありがとうございます。

私からは参考資料２の委員の方の意見なんですけれど、18番、河川敷を利用するためにはトイレ、飲料水が必要になります。海水浴場の海の家のような施設があると河川敷の新しい使い方ができると思いますについて、確かにあの辺、河川敷にはそれほどトイレは充実していないと思います。区の考え方として、トイレ環境の改善をはじめとした既存機能の充実を図っていくことが課題と認識しております。洪水時に撤去できるように工夫しながら、新たな取組に活用できるよう、ライフラインの充実に向けて検討してまいりますとありますが、これはどういったものを検討していく、これから検討されていくのかということを伺いたいと思います。

続きまして、下の19番です。こちら、介護施設、デイケアなど、まさに河川敷で行うというのは面白いアイデアだと思いますとありまして、散歩やジョギングだけが、河川敷を訪れる方々の目的ではないなど、いろんな使い方があるかと思うんですけれど、そういったいろんな活用方法について検討しているという意味だと思いますが、その点、どのような検討が行われているのか伺いたいと思います。

荒川将来像計画の今の説明を受けましたし、この後、かわまちづくりの説明を受けるんですけれども、同じようなことを２つの課でやっているような気がしてしようがないんですよ。共通しているものだったらどこか一本に絞ってしないともったいないんじゃないかなと思うんですけども、見解をお聞かせいただきたいんですけどもね、少し。

同じですよね。すごく効率が悪いと思います。どうして一本に絞ってやらないのか不思議でしようがないです。だって、11番の報告受けるのに、何でかわまちづくりの課長が答弁するんですか。おかしいじゃないですか。分けてやるんだったら、分けてやるのが普通じゃないですか。それについて見解をお聞かせいただきたいんですけどもね。

今、説明を受けましたけども、もったいないですよね。非常に分かりにくいと思いますから、どこが１つで一本に集約して行ったほうが、外から見て分かりやすいと思いますよ。こうやって組織が出来上がっているからしようがないですけども、今後検討いただけるんであれば、かわまちづくり取り組んでいるわけですから、そこで一手に受けるとか、だってかわまちづくりとみどりと公園課、どうやって連携取っているんですか。教えてもらえますか、連携の仕方を。

平行線になってしまうのでこれ以上言いませんけども、今後もし、分かりやすくしたほうが区民の皆様にとってもメリットがあると思いますので、内部的にはそうやって２つに分けたほうがいいというふうにお考えかもしれないですけれども、私たちは個人的に言うと、今の話聞いたって、似たようなことを同じところでやっているということしか見えませんので、ぜひ今後も、新年度始まりますけども、組織もできているんですけれども、今後検討いただけるとありがたいなと思います。

以前、私はこの委員会で質問したかもしれませんけれども、私はこの事業の成否は、区と一緒に事業を進めるという気概のある事業者が出てくるか、あるいはそうではないかだと思っております。この点について、区の見解はいかがでしょうか。

私は、台風などによる洪水が来たときのことが、どうしても懸念しておるんですよ。この計画では河川敷に様々な工作物が設置されるようになると聞いておりますけれども、これらのものが、大型台風が関東地方に接近し、水位の上昇をもたらした場合、どのような対応になるか、その辺はいかがでしょうか。

最近では令和元年の東日本台風が記憶に新しいところでありますけれども、その際も野球場などの復旧には相当の日数がかかったわけですよね。この点、かわまちづくり計画では何日で復旧できると考えているか、その辺の確認をさせてください。

確認ですけれども、基本的な考え方として、事業者の参入に向けて、まずはコアエリアから整備をし、トライアル・サウンディングですか、民間事業者の方にお試しというか、暫定で社会実験的に利用してもらうようなことをやっていくと。なので、コアエリア以外の部分に関しては、まずトライアル・サウンディングを実施してから決まっていくという、そういうイメージで間違いないでしょうか。

コアエリア以外のコンテンツについては、基本設計もトライアル以降に、じゃ進めていくということで間違いないでしょうか。

荒川戸田橋陸上競技場の改修、これ、ラグビー場とかというキーワードがあると思うんですけれども、これについてはトライアル・サウンディングせずに整備していくということでしょうか。

トライアル・サウンディングをせずに整備を進めていくということでよろしいですか。

トライアル・サウンディングをしない理由は何かございますか。

改修というのは、ラグビー場も含めた整備も含める改修という認識でしたが、合っていますでしょうか。

聞きたいことは、ラグビーもできるものに改修するに当たってトライアル・サウンディングの必要はないのでしょうかという質問です。

それから、指定管理者の件ですけれども、体育施設ですとかリサイクルプラザの指定管理者が全体を管理していくという意味合いでしょうか、理解がし切れていないので教えていただきたい。

理解しました。ありがとうございます。それから、滞在人口の目標、指標ですか、設定のところでございますけれども、令和６年度から令和17年度に向けて10万人、10％の増という目標が掲げられておりますけれども、滞在人口というのは、例えば花火大会ですとかシティマラソンですとか、そういったたくさんの方がいらっしゃるこういったイベントの人数も含めた目標ということでよろしいでしょうか。

今、本編の資料の73ページ、目標値の設定のところ見させていただいておりますけれども、もともとコロナ前ですか、が105万人程度いらっしゃって、今後10年間でちょうどコロナ前の105万人を超えるところを目指すというような意味合いで取ったんですけれども、数値の目標としてコロナ前に戻すという目標設定でよいのかどうか。

かわまちづくりについては、いろいろ音楽フェスがやりたいですとかドッグランが欲しいですとか、いろんな区民の方からのご意見がある中で、今回基本計画ということでお示しいただきましたけれども、参考資料２の13ページを今、見ておりますが、スポーツ・カルチャー発信ゾーンということで、ここのゾーンでの主な取組、広大な草地広場や陸上競技場を活用し、様々なイベントを実施しますと。イベントを実施するというこの枠組みの中で、例えばそういったITaFESのようなイベントをこの枠組みの中で民間事業者さんの主体で行っていくような、そういった枠組みのイメージでよろしいでしょうか。

同じような質問ですが、今度19ページ、スポーツ・アクティビティゾーンで、これは駐車場近くのエリアだと思いますけれども、文言にはありませんが、絵にドッグランのような絵が入っております。駐車場の付近にドッグランのようなものを、これもまた民間事業者さんの協力を得て設置できるなら設置していこうという、そういったお考えでよろしいかどうかお聞かせいただきたい。

前にも伺ったことなんですけれど、スポーツ・アクティビティゾーン、４のところですよね、資料12の絵のところで戸田橋のすぐそばにあるかと、この辺のかなりこんもりとした樹木を伐採してマウンテンバイクコース等の整備をする、あるいは水辺のにぎわい・アウトドアゾーンの辺りでかなり草が高く生い茂ったところも切ってしまうとか、そういったことが、こうなるんじゃないかということを前回指摘したんですが、今回契約に当たって、やはり地域の最大の目的は緑だと思うんですよね。そういうことを踏まえて、やはり緑の保全ということを考えていただきたいなと思いますが、その点に関しては今回の原案でどのようになっているのかということを伺います。

この計画を進めた後になるか過程になるか分からないんですけれど、緑が増えたのか減ったのかということを示していただけるでしょうか、樹木の量とか、あと草地の面積とか。

これも前回伺ったことなんですけれど、バス停や駅からの距離が結構あるというところが最大のネックになると思うんですよ。その点の解消について、今回の原案でどのように変わったかということを伺いたいと思います。

それと、例えば夜間にイベントとかやった場合、結構な騒音があると思うんですが、それに対する対策というのはどのように考えていらっしゃるか伺います。

最後に、目標値について伺います。先ほど実正委員からもありましたけども、最終的にはコロナの前に戻す、現在96万人が106万人と、10万人増えるという、こういった目標を示されていますけども、この数も花火大会を含む数だということで伺っていますが、実際、これ、費用対効果としてどうなのかなというところで見解について伺います。

１点だけです。板橋区かわまちづくり基本計画が出てきました。この前にITTA KAWAMACHI、基本構想がありました。あのときには血湧き肉躍るような、こんなすばらしいものができるのかと。水戸岡さんデザインの自動運転バスやら、海外みたいな風景を見せられました。それで、今回基本計画ですよね。いつもの板橋に完璧に戻っていまして、今でもこんな感じじゃないかなぐらい、ここ、何いじるのかなという、プロムナードといったって、単なる歩道ですよ、僕から言わせると。これ、何か手加えますかぐらいなものになって、非常に、あまりにもギャップがあり過ぎて、基本構想がよ過ぎちゃったので、やっぱりいつもの板橋に戻ったという感想を持っています。これ挽回するには、委託先、そういう業者さんに頑張ってもらって、ソフト面でよくするしか、僕、手だてはないと思うんですよ。自動運転バスもぜひやってくれと言っても、なかなか区のほうはうんと言っていませんし、問題があるということで、基本構想からのこの計画、しみじみ所管課は身にしみていると思うんですけども、その違いに至った感想と、どう挽回するか意気込みだけお伺いします。