令和 7年 予算審査特別委員会 （ 3月 4日）

350億円というのが出て、今までの積み上げ方だと足りないというところがあって、ただ、15億円を積んでももう足りないような状況になってございます。 先ほど申し上げたのですけれども、基金の積立てについては、ほかの基金での、例えば、積立て、また当該年度の区民サービスの状況等を勘案しながら積立額というのを考えておりますので、その中で一旦15億円というところで積ませていただいているところでございます。

中村しんご委員。

だから意味が分からないのですよ。 350億円で済むわけがないと、幾らかかるか分からないと言っているのですよ。幾らかかるか分からない庁舎に、取りあえず350億円、でもそれはもっと上がるだろうということを部長が言っているのだけれども、それでも20億円積んだという意味が分からない。何で20億円なのですか。

総合庁舎整備担当部長。

庁舎の取得の価格についての御質問でございますけれども、今、組合のほうから資金計画案として示されている数字が、ただいま政策経営部長のほうから御答弁申し上げた数字になるというふうになります。それに基づいて、基金を積み増し、積んでいるという状況でございます。 将来的に幾らになるのかというのは、当然、先ほど来お話がありますように、今は物価がどんどん上がり続けている状況の中で、どのぐらいになるのかというのはこの段階で幾らですというのは確かに申し上げられないと思いますけれども、現時点で示されている数字を一つの目安として基金を積んでいくというのが、今御答弁申し上げたとおりだというふうに思っています。

中村しんご委員。

こちらの部長もおっしゃっているように、幾らになるか分からない、350億円では済まない、幾らになるか分からないわけですよ。 350億円というふうに算定した価格も、この間の総務委員会で答弁を聞くと14％の鹿島がやる工事の部分だけの検証ができただけで、86％の工事費は検証できていないとおっしゃっているわけですよ。それは間違いないですよね。そうしたら、もっと高くなるのは自明のことではないですか。

総合庁舎整備担当部長。

今、委員のほうからおっしゃっていただいた検証の状況についてはおっしゃるとおりでございます。 一つ、今示されている工事費が妥当かどうかというのは検証は続けていきます。それはそれで検証を続けていくと同時に、先ほど申し上げたように、そもそも物価自体も上がっているので、金額については今後も上がっていくだろうという見通しを述べさせていただいているというところでございます。

中村しんご委員。

幾らになるか分からないという状況の中で、確かに日程では今年の５月に再開発組合が特定業務代行者の入札予定をしておりますけれども、そこでまた幾らになるか分からないのだけれども、保留床を買う協定というのは、まさに再開発組合から提示された金額で買えますよという、そういう約束ですよね。

総合庁舎整備担当部長。

区と再開発組合が締結する協定には、保留床の取得の予定価格というものを記載してございます。それは、取得する金額は幾らの予定ですというふうにお互いに言うわけですから、おっしゃっているとおりだと思います。 ただ、今回、区と組合で結ぼうと思っている取得の協定の中においても、今後、工事費がいろいろな公的なルールとか、公的な物価指数できちんと真っ当な、適正な上昇を示すのであれば、それについてはスライド条項というものを設けて対応していこうというふうになってございますので、一旦、そういうのも含めて協定を変更するということで今協議を進めていることでございます。

中村しんご委員。

改めて、その協定はどなたがやってほしいというお話なのですか。

総合庁舎整備担当部長。

協定自体は、当然、再開発組合のほうで、保留床を区としてはこの予定価格でいいですよというか、そういうようなことを結ぶわけですから、組合として当然そういうものが欲しいというふうなお話は聞いています。 あと、先ほど申し上げた物価上昇分、変な物価上昇分ではないですけれども、真っ当な物価上昇についてこういうふうにやっていきましょうというのは、我々もそう思っていますし、組合もそういうふうに思って協議をしているというところでございます。

中村しんご委員。

物価上昇分と申し上げますけれども、これはあくまでも民民の契約なのですよ。 たまたま区役所として保留床を買いたいというふうに区は言っているから、公共工事のようなことをさっき誰かが言っていたけれども、あくまでも再開発組合と一地権者である区役所との間の民民の契約なのですよ。この民民の契約で、何でスライド条項が適用されるのですか。普通あり得ないですよ。この家は5,000万円ですと言って、スライド条項で上がる可能性があるから、売るときには6,000万円になりますなんていう、そんな契約はあり得ないですよ。こんな無理筋なことをごり押しすることができるのが今度の保留床を処分するための協定なのではないですか。

総合庁舎整備担当部長。

今お話を申し上げましたスライドについてのことですけれども、組合と工事請負業者が結ぶ工事請負契約、これも当然、組合と工事請負業者なのでそれも民民かもしれませんけれども、そういう民間同士の工事請負契約においても、価格の上昇についてどう対応していくのかというのは、一定の取決めをするということになっていると思います。 当然そういう取決めは、真っ当なルールの中でやられているものであれば、区としてもその部分を保留床で取得するときにお支払いするべきだというふうに考えておりますので、協定の中に盛り込むのは別におかしいというふうに我々は考えてございません。

中村しんご委員。

それはあり得ないのですよ。どこでも、それはあり得ないから、現段階でこういう計画を見直すというところが、今、相次いでいるわけですよ。その見直しをできないというところが、今回の最も重大な私は問題だというふうに思っています。 そもそも、保留床を取得するための協定を結ぶことによって、たとえ幾らになっても、これは区がその金額で再開発組合にお支払いをするという金額になるということは間違いないですよね。

総合庁舎整備担当部長。

今、委員のほうから幾らになってもというようなお話がございましたけれども、今、我々のほうで考えている物価上昇への対応のルール、規定につきましては、当然社会的に求められる物価上昇分について我々も負担するということでございますので、今、幾らでもというようなお話があったような、説明のつかないような際限のない金額になるというふうには考えてございません。

中村しんご委員。

協定を結んだら、支払えと言った金額は払わないといけないのでしょう。拒否できないのだよ。こんな協定を結んだらもう拒否できないのだよ。

総合庁舎整備担当部長。

協定を締結して、こういうルールで今後保留床の取得をしていきましょうということを一定の合意をするわけですから、それに従ってやっていかなければならないと思っています。 ただ、その求められる負担が、大事なのは真っ当なものかどうかというふうに我々は考えておりますし、それが協定の中の書きぶり、ルール、そういうものの中でも反映されるような内容にしていきたいというふうなつもりで今やってございます。

中村しんご委員。

仮にその価格が高過ぎて区が買えないとなったら、再開発はどうなりますか。

総合庁舎整備担当部長。

仮の話をするのがどうかということがありますけれども、実際に金額が相当高くなって、前提として高くなった金額であっても、それが先ほど来言っているような真っ当な物価上昇であれば、それは対応すべきだという前提でお話ししますけれども、我々も東棟庁舎がそこに行かないと、あるいは高くなっているので払えないというような話になったときには、東棟だけではなくて市街地再開発事業全体に相当大きな影響があるというふうに考えています。それは、事業全体のスケジュールもそうですし、事業全体の収支も大幅に見直ししなければならないというふうになるだろうと我々は思っていますので、それなりのかなりの影響があるというふうに思っています。

中村しんご委員。

本人がおっしゃらないので言いますけれども、再開発が破綻するのですよ。 それで、最後に聞きますけれども、この協定を結ぶ固有名詞はどなたですか。

総合庁舎整備担当部長。

協定を締結する人ということだと思いますけれども、再開発組合のほうは再開発組合の理事長、それから葛飾区のほうは区長ということになります。

中村しんご委員。

そのとおりなのですよ。 一番の問題は、一旦この協定を結んだらその金額を払わなければならない。その協定を結んだら、その協定は区長が署名をすれば、協定が出来上がるのですよ。こっちで幾ら反対しても、区長が署名をしたら幾らでも払わなければならなくなるのが、この再開発の最も重大な核心なのですよ。そのことを最後に重ねて申し上げて質問を終わります。

時間がまいりましたので、発言を取りやめてください。 以上で、日本共産党葛飾区議会議員団の総括質疑を終了いたします。 これより、みらい葛飾（生活者ネット・無所属）の総括質疑を行います。持ち時間は24分です。 小林ひとし委員。

みらい葛飾を代表して総括質疑を行います。 バルサ葛飾校・キッズチャレンジ未来について伺います。それで、今日は小林副区長を中心に伺いたいと思います。 まず最初に、代表質問の（４）のウで、教育次長の答弁なのですけれども、キッズチャレンジ未来との協定締結は当時は適切であったという答弁をいたしましたけれども、小林副区長も同じ考えなのかということを伺います。今振り返っても、御自身が主導なされてきたこの協定というものが適切だったのか、どうなのか、お考えをお聞かせください。

副区長。

小林ひとし委員。

現時点ではどのように思いますか。

副区長。

小林ひとし委員。

何を反省するのですか。

副区長。

小林ひとし委員。

ところで、小林副区長は秋元理事長とは親しい関係と聞いております。個人的にもお会いする関係なのでしょうか。具体的にどのような関係か教えていただけますか。

副区長。

小林ひとし委員。

最後に連絡を取ったのはいつでしょうか。あと携帯の番号とかは当然御存じなのですよね。

副区長。

小林ひとし委員。

ということは、当然、夜とかも飲食を共にしたこともおありでしょうか。

副区長。

小林ひとし委員。

キッズチャレンジの決算報告書には6,000万円の長期借入れの記載がありました。 私は、担保がないと借りられないと思いまして、代表理事の自宅、主たる所在地なのですけれども登記簿を取りました。すると、締結以前から複数の抵当権、根抵当権が設定されておりまして、資金繰りに当時からかなり苦慮した様子が伺えます。 副区長は、当時政策企画課長として深く関わっていたはずですけれども、この状況を御存じでしたか。

副区長。

小林ひとし委員。

副区長は当時の政策企画課長として、協定相手のこのような重大な情報、抵当権の設定とか、そういう調査を把握せずにこの協定を進めてしまったという理解でよろしいですね、では。

副区長。

小林ひとし委員。

その時点ということは、その後は存じ上げていたのですか。

副区長。

小林ひとし委員。

それで、令和４年10月４日には代表理事宅に設定されていた4,570万円分の抵当権が一斉に抹消され、同時にファイナンス会社に所有権が移転しております。 それで、事業譲渡の協議が、本会議での、答弁によりますと、令和４年８月から９月頃に始まったということなのですけれども、これらの時期が合致しているのですね。譲渡益で借金を返済したと考えるのが自然だと思いますけれども、副区長はこれらの事実を御存じでしたでしょうか。また、今聞いてどのように認識していますか。

副区長。

小林ひとし委員。

今、申し上げたような経緯を踏まえると、4,900万円のこの事業譲渡金の一部、あるいは関連資金は、代表理事個人の抵当権抹消や借金返済に使われた可能性が高いと思いますけれども、いかがですか。

副区長。

小林ひとし委員。

文教委員会から提出された決算書や、先ほど質疑で申し上げたことを知らないというふうにおっしゃっていたのですけれども、そうなると知人ですよね。夜、会食に行った際に、個人的に相談を受けたこととか、普通だったらどうしようかという、そういう相談があると思うのですけれどもいかがですか。

副区長。

小林ひとし委員。

あと、11月14日の文教委員会で、生涯スポーツ課長が4,900万円の事業譲渡の資金は借金返済に使われたという答弁をしております。 あと、キッズチャレンジの代表理事は1,600万円の借受けをしているのですけれども、こういった個人的な借金も一部含まれていた可能性というのはある、そう考えるのが自然だと思うのですけれどもいかがですか。

教育次長。

私どもが聞き取りをした範囲では、そうした事実は話としては出てまいりませんでした。 以上でございます。

小林ひとし委員。

以上のこれらの事実を総合すると、代表理事は負債を抱えながらキッズチャレンジ未来を立ち上げて、そしてまた区のグラウンドを利用して得られた事業譲渡益の一部が借金の返済に充てられていた、そういった可能性もあるわけです。 もし、区との協定内容が譲渡金額に含まれていたとすれば、公有財産を利用して得た利益が個人の借金の返済に充てられたことになりますけれども、小林副区長はどのように思いますか。

副区長。

小林ひとし委員。

そうすると、譲渡金額の一部に協定、要は優先利用ということなのですけれども、含まれているのではないですかね。副区長の認識はどうですか。

副区長。

小林ひとし委員。

私はそんなことはないと思いますよ。 サッカースクールというのは場所がないとできないのです。だから、要は、どこをアメージングが想定していたかということなのですけれども、事業譲渡後１年半もずっと伝えずに使い続けていたのですよ。そして、今も使いたいと協議しているではないですか。 そういうことを考えると、もう東金町八丁目しか使う場所というのはあり得ないのですよ。となると、譲渡の前提が東金町八丁目ということ以外考えられないのではないですか。

教育次長。

私どもが株式会社Amazing Sports Lab Japanから聞き取った内容といたしましては、あくまでも事業の譲渡ということであって、金額の算定に会場の、本会議でも答弁させていただきましたけれども、いわゆる優先利用権、これについては含まれていないということで把握をしております。

小林ひとし委員。

把握と言っても、口頭で聞いただけでしょう。 だから、アメージングはどこを想定していたのですか。そうしたらどこの場所でやろうとしていたのですか。

教育次長。

会場としては、これははっきりと聞いたということではございませんけれども、これまでの経過から考えれば東金町の運動場、ここを考えていたものと推察されます。

小林ひとし委員。

今の次長の答弁だと、事業譲渡をしても八丁目でやるということは含まれていたということになりますよね。

教育次長。

今回の事業譲渡、これについては本会議でも申し上げましたとおり、私どもとしては大変遺憾でございます。 その一方で、事業譲渡後、キッズチャレンジ未来とAmazing Sports Lab Japan、これらが共同して運営をしていくといったことから、東金町運動場の利用を想定していたものと考えております。 以上でございます。

小林ひとし委員。

今の次長の答弁だと、事業譲渡後もやり続けるということは、当然譲渡金額の中に入っているという、これは当然のことではないですか。 包括的な、恐らく、そういう譲渡契約になっていたと思うのですけれども、東金町八丁目でやるということは譲渡契約の中に多分入っていたのではないですか。

教育次長。

そういった想定について否定することはできないのかなと思いますけれども、ただ、先ほども答弁させていただきましたけれども、あくまでも事業の譲渡ということでございまして、もともと東金町を利用する権利、これが譲渡をされるということはそもそもキッズにはその権限がございませんので、本会議でも答弁させていただきましたけれども、優先利用、それを認めるかどうかというのはあくまでも区側にあるというもので、民間団体同士の間で譲渡されるというような性質のものではないと認識をしております。

小林ひとし委員。

いや、事業譲渡というのは事業を継続するということですよ。どこでできるか分からないのに4,900万円も払いますか。

教育次長。

事業をスクールを継続する会場として想定をしていたということは、先ほども答弁いたしましたけれども、それは推察されます。 ただ、すみません、繰り返しになって恐縮でございますけれども、事業の譲渡ということでございますし、そもそも当事者間で想定する、しないということについては具体的には承知しておりませんけれども、そもそもそのような性質のものではないということで私どもとしては考えております。 以上でございます。

小林ひとし委員。

一応使う想定をしていたというところまで認めましたので、ちょっと次に行きますけれども、事業譲渡は代表理事にとって一遍に借金が返済できる、まさに極めて好都合な仕組みであります。仮に事業譲渡が協定を含む包括的なものであったら、区にとっても大きな問題だったと思いますけれども、副区長いかがですか。

副区長。

小林ひとし委員。

この事業譲渡は、代表理事が負債で経営が立ち行かなくなったと見ることができますけれども、設立当初からかなり負債を抱えていたことを考えますと、負債が膨れ上がったらいずれは事業譲渡をすればいいやという考えが恐らくあったのではないかなと思いますけれども、小林副区長に、夜も一緒に過ごす、そういった方ですから、当然相談はあったと思うのですけれども、どうですか。本当になかったのですか。

副区長。

小林ひとし委員。

少なくともということはどういう相談があったのですか。

副区長。

小林ひとし委員。

小林副区長に再度伺います。 あなたは、キッズチャレンジ未来の一連の件に積極的に、今回の件に知らないというふうにおっしゃっておりますけれども、しかし政策企画課長時代から現在までの間に、区にとって不利益となる重大な情報を関係者から聞き認識していながらあえて対応せず、区に報告を行わないという、そういう不作為は本当に一切なかったと明確に断言できますか。

副区長。

小林ひとし委員。

これもさっきの繰り返しになってしまうかもしれませんけれども、副区長に改めて伺いますけれども、政策企画課長時代から現在に至るまで、キッズチャレンジ未来や代表理事らの関係者との間で、個人的な立場でもキッズチャレンジに関する事項について話したり、聞いたり、そういったことは先ほどのこと以外はないというふうに断言できますか。

副区長。

小林ひとし委員。

ここまで否定しておりますけれども、いずれ明るみに出る日が来るかもしれません。 それで、先ほど事業譲渡契約書のお話もさせていただいたのですけれども、区には両者から出ておりません。しかし、副区長、あなたは中身を御覧になったことがありますよね。多分知っているから、アメージングにこの４月から優先利用で貸し出そうとしているのではないですか。

副区長。

小林ひとし委員。

現在、アメージングと交渉しておりますけれども、これは文教委員会で仮に反対しても、課長とお話ししたときに、これは議会ではなくて区がアメージングと結ぶから、議会が反対しても結ぶのだみたいな、そんな感じだったと思うのですけれども、それでよろしいのですか。

教育次長。

区政を執行する、あるいは区の事務事業を行っていくという上では、区議会の御理解をいただくということは必要であると考えております。 以上でございます。

小林ひとし委員。

そうすると、文教委員会で承認されなかったら認めないということになりますか。

教育次長。

３月の開催予定の文教委員会では、私どもの検討結果を御報告させていただく予定でございまして、ただいまそこに向けて準備を進めております。３月の文教委員会では、私どもの考え方について丁寧に説明をさせていただきたいと考えております。 以上でございます。

小林ひとし委員。

いや、私は反対が多かったらやめるのかということを聞きました。

教育次長。

現時点で私のほうから言えることは、御報告をさせていただいて丁寧に説明をさせていただくということでございます。 以上でございます。

小林ひとし委員。

ちゃんと答えてくださいよ。反対だったら認めないのかということを聞いているのです。

教育次長。

その内容等にもよるものと考えております。 以上でございます。

小林ひとし委員。

だから要は、反対でも、もう事業譲渡のときに入っているわけですよね。だから、認めざるを得ないということなのではないですか。

教育次長。

繰り返しで恐縮でございますけれども、私どもとして事業譲渡を具体的に知ったのは決算関連書類を見てということでございまして、そうした事実をきちんと把握できなかったということについては反省をしておりますけれども、事業譲渡ありきで今後も継続していくということではなく、この間、事業譲渡も含めてのことで、区といたしましてはもう協定については更新をしないという判断をしたところでございます。 以上でございます。

小林ひとし委員。

いや、答えていないのですよね。だから、文教委員会で反対したらやめるのか、それともそれでもやるのか、どっちなのですか。

教育次長。 （発言する者あり） 教育長。

そんなこと聞いていないのですよ。認めるか、認めないか。

認めるから、そういう言い訳するのでしょう。

言い訳が多いということは認めるということ……

小林委員、静粛に願います。

知っているのだから、こっちは。認めるということは。

簡単なことしか聞いていないよ。

小林ひとし委員。

ちょっと教育長でも全然答弁になっていないので、区長から答弁をお願いします。

区長。

小林ひとし委員。

いや、もう認めるのを決まって、それが前提に進んでいるから答えられないと思うのですよ。

区長。

小林ひとし委員。

では、文教委員会で反対が多かったら、認めないということでいいですね。

区長。

小林ひとし委員。

いや、私は簡単なことしか聞いていないですよ。 いいですか。認めるか、認めないか、文教委員会で反対が多かったら。それ１点だけなのです。イエスかノーかで答えてください。

区長。

イエスかノーで答えてください。

それでは分かりません。 （発言する者あり） 分からないですよ、それでは。イエスかノーで答えてくださいと言っているのですから。 （発言する者あり）

教育長。

理事者に申し上げます。 議会側の意見は、区も知らないところで譲渡が行われているということで、両者に対して非常に信頼感がないということに至っております。それを踏まえて、今後の文教委員会等にお諮りいただいて、可否を御判断いただきたいと思います。 小林委員がおっしゃっているのは、こういう状況の中で、もし仮に結ぶということになると、区民の代表である区議会の意見を無視しているのではないかと、こういうことをおっしゃっておられると思いますので、それを十分判断の上、文教委員会に御報告いただきたいと思います。 区長。

小林委員、まだ文教委員会の結論、小林委員の中ではどういう結論が出るかというのはお決まりのようですけれども、まだ実際に文教委員会が開かれておりませんし、御報告も受けていないという状況ですから、それを踏まえた上で質問を進めていただけたらいかがかなと思いますけれども。

小林ひとし委員。

いや、同じ答弁の繰り返しなのですよ。 私はイエスかノーかで答えてくださいと言っているのに、それはもうあれでしょう、もう進める前提で言っているから、答えられないからそういう総意とか、そういう形で言うのでしょう。

区長。

答えていませんよ。イエスかノーかで答えてくださいと言っています。 もう決まっているのでしょう。認めることが決まっているのでしょう。

小林委員、小林委員も、もう進めるという前提で今いるだろうという御推測でありますけれども、まだ文教委員会が開催されていませんから、それを踏まえた上で御判断いただければと思いますけれども、小林委員、質問を進めていただけたらどうかと思いますが、いかがでしょうか。

ちょっと納得できません。 （発言する者あり） 理事会を開いてもらえますか。 （発言する者あり）

それでは暫時休憩をして、予算審査特別委員会の理事会を開催したいと思います。 午後５時54分 休憩 午後６時45分 再開

休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 まず、出席者の皆様方に、理事会の中身についてお伝えしたいと思います。 理事会を開いたところ、まず小林委員の一連の発言は、これまで秋からの文教委員会で、この件についていろいろと議論をなされてきたところですが、議会側から文教委員会に出席している理事者側からの答弁に誠意が感じられないというところが強くあったということが、まず発言でございました。 それから、区長から、議会の総意でという総意の意味は何なのかということを、区長に出席いただき中身を説明してもらいましたけれども、まず、文教委員会で説明するのが趣旨だけれども、それで、議会のほうからそこだけでは駄目だぞという意見があれば、全員協議会でも皆さんに説明する機会を出していただければ私は説明しますと、こういう発言の趣旨だったそうでございます。 そういうことで、まず承認ありきの答弁では決していけないと思いますし、小林委員からもこの場で文教委員会がこれから開かれる前にイエスかノーかで答えよというのは、ちょっと時期尚早ではないのですかというお話もさせていただきました。そのことでイエス・ノーという質問はしないということで、これからまた質問を続けていただくということで、小林委員には御理解をいただきましたのでどうぞよろしくお願いいたします。 ぜひ、次開かれる文教委員会で、ぜひいろいろ意見を出していただきまして、理事者側は真摯にその意見を聞いていただければと思います。 区長。

それでは、休憩前に引き続き、小林ひとし委員の質問を続けます。 小林ひとし委員。

質問前に、委員長をはじめ、理事の皆様方に御礼を申し上げます。 それで、次の質問に入らせていただきたいと思います。 本区が共同運営と説明を受けたことについてということなのですけれども、区の説明では、令和６年３月５日に報告を受けたとのことですけれども、その日は私が昨年の総括質疑をした翌日です。私の質問がなかったら、そもそも共同運営の報告そのものがなかったのではないでしょうか。

教育次長。

委員からお話がございましたけれども、昨年の予特の総括だったと思いますけれども、その中で月謝の納入先についての御質問がありまして、それを契機として私どものほうで聞き取りを行ったということでございます。 ですので、その御質問がなければ、少なくともそのときに知るといったことはなかったかと思います。

小林ひとし委員。

要は黙っていたかったけれども、説明するのにはやはり会費の件とか言わなくてはいけないから、苦し紛れに共同運営と言ったと思うのですけれども、この共同運営という説明は、協定を維持するために事業譲渡という事実を隠すための目的だったのではないですか。

教育次長。

私どもは共同運営の内容を役割分担を含めて聞き取りを行いましたけれども、その範囲で、事業譲渡を隠すための共同運営という発言というところまでは判断ができないと考えてございます。 ただ、本当に繰り返しになって恐縮でございますけれども、事業譲渡について何ら報告をしなかった、それこそ共同運営ということもそうですけれども、これについては遺憾でございますし、本来であれば事前にきちんと相談ないし報告をしていただくべき事項であったと考えております。 以上でございます。

小林ひとし委員。

それで、今回も口頭での説明だけだったのですか。書面での確認というのはなかったのでしょうか。

教育次長。

確認につきましては聞き取りで行っております。

小林ひとし委員。

何で事業譲渡のときも、今回のこの共同運営のときも口頭だけで確認するのですか。書面で確認していれば事業譲渡だと分かったではないですか。

教育次長。

事業譲渡につきましては、決算関連書類の提出を重ねて確認ができたという経過はございます。 ただ、そうした団体の決算関係もそうですけれども、そうした書類について、あくまでも協力依頼という形で行ってまいりました。区として、強制権を持って提出をしていただく権限というのは基本的にないものと考えております。 以上でございます。

小林ひとし委員。

うちの区というのは協定相手が共同運営になったというのに書面で確認しないのですか。全く確認しないというのはおかしい話だと私は思いますよ。口だけの根拠というのは何なのですか。

教育次長。

根拠ということでございましたけれども、当局に共同運営を示す書類を提出してくれというところまでは、私どものほうからは強く申出を行ったという経過がございます。

小林ひとし委員。

だって協定相手でしょう。立石のどこかの事柄で事業承継とかというときはちゃんと書類を出させたではないですか。何でこれは出さないのですか。幾らでもうそをつけるではないですか。

教育次長。

書類という御発言がありましたけれども、私どもはそういう意味では共同運営をしているかどうかということについては、バルサアカデミーはホームページを持っておりますが、そこで事務局として２つの団体が提携をされているという状況がございまして、これは葛飾校だけでございますのでそうしたところで確認をしたということがございます。

小林ひとし委員。

協定というのは要は契約ですよね。本会議でも聞いたけれども、うちの契約というのは口頭だけで何でも成り立ってしまうものなのですか。

教育次長。

区長が本会議で答弁させていただきましたけれども、区が当事者となる契約につきましては、所定の手続を経て文書で…… （「これも契約ですよ」との声あり）

手続を行うものでございます。

小林ひとし委員。

そうしたら、口頭説明で信用する根拠というのは何ですか。

教育次長。

口頭を信用する根拠ということでございますけれども、事実確認、これを文書で行うべきということでございますけれども、私どもは協定については文書で締結をしている。 ただ、一方で、共同運営であったり事業譲渡について、事実をきちんと把握をしていなかった、そういう意味では、私どもの対応に不十分であった点があるということでございます。その後、口頭のみの確認ということも含めて、そこは反省すべき点は反省をしたいと思っております。

小林ひとし委員。

このときに口頭で確認したから、事業譲渡というのが見抜けなかったわけでしょう。これはもう区の瑕疵ですよ。

教育次長。

確かにおっしゃるとおり、私どもはそのときは事業譲渡ということではなく、共同運営ということで話を聞き、それを信用して対応してきたということがございます。 実際に事業譲渡を知ったのは財務関係の報告書ということでございますけれども、先ほども申し上げましたように、そうした書類の提出につきましては、あくまでも区には強制権のない中で対応をしたということで、このような経過になっているものと認識をしてございます。

小林ひとし委員。

何かよく分からない答弁ですね。 この協定というのは契約ですよ。相手が変われば書類の確認とかは当然ですよね。それを怠ったから事業譲渡が分からなかったわけですよ。それはもう瑕疵ですよ。この責任者は誰ですか。

教育次長。

実務的には教育長、そして私、教育次長でございます。

小林ひとし委員。

いや、このときに確認しないで、後から事業譲渡が分かったわけですよね。これはもう責任を取るべきではないですか。

教育次長。

責任ということでございますけれども、私は実務の責任者として、今、現時点では、この協定、スクールについての対応をきちんと整理をするというのが責任を果たすということだと考えてございますけれども、それが、例えば、地方公務員法上の処分等の事由に該当するということであれば、そうした対応につきましてはきちんとお受けをしたいと考えております。

小林ひとし委員。

これは懲戒処分の対象ではないですかね。 総務部長いかがですか。

総務部長。

現在、今、懲戒処分になるかどうかというのは、現状の今の分析をよくしなければすぐ判断はできないと思います。 今、本日も予算審査特別委員会で審議をいただいた後に、それにつきましてはきちっと精査をしまして、状況を本人からもよく聞いた上で、全体のことを考えた上で、判断することになりますので、今懲戒処分がどうのこうのという話にはならないと思います。

小林ひとし委員。

では、質問を続けますけれども、区はなぜ事業譲渡を認める立場にないとしながら、共同運営という説明だけは積極的に受け入れたのでしょうか。共同運営は認めたということですよね。優先利用を継続していたわけですから、明確な理由を説明してください。 事業譲渡は認めない、しかし共同運営は認める。どういうことですか。

教育次長。

こちらについても本会議で再質問であったかと思いますけれども、区長から答弁をさせていただきましたように、事業譲渡の契約については当事者間でその効力が発すると…… （「違うでしょう」との声あり）

ということで、区はそれを承認する、しないというような立場にはない、ただし、これが協定等にもやはり重大な影響を及ぼすというようなことになってくれば、そこは区として必要な対応は検討をしてまいりたいと考えております。

小林ひとし委員。

何回も民民の関係だと言うのですけれども、協定を結んでいるのはキッズチャレンジとどこなのですか。葛飾区ではないですか。

教育次長。

葛飾区とキッズチャレンジ未来は協定を締結しております。それは紛れもない事実でございます。

小林ひとし委員。

相手が変われば当然、いろいろやるべきことがありますよね。何でそれをしないのですか。

教育次長。

キッズチャレンジ未来がスクールの運営に関わっていないということ、言ってみれば協定にある事業を行っていないということであれば、それはやはり協定の相手方としての地位ということにも影響が出てまいりますので、そこはしかるべき対応をすべきことではありますけれども、今回は共同運営を行っていたという点に着目をした上で、今回のような対応をさせていただいたというものでございます。

小林ひとし委員。

もうこれで終わりにしますけれども、本当に答弁を聞いていてもちんぷんかんぷんというか、本当に中身のない答弁を延々と繰り返す、これが今の葛飾区の実態であります。 しかも、本当に重要な書面確認というのを行わない、行うと多分まずいことがあるのでしょう。事業譲渡がばれて、そういういろいろなことがあると思うのですけれども、やはりこの問題は本当にしっかりまた妥当性を総括すべきだということを主張して終わります。

沼田たか子委員。

よろしくお願いいたします。 初めに、わくわくチャレンジ広場について伺います。 わくわくチャレンジ広場については、区では、全ての小学校で週５日実施できるように、そして対象学年を拡大できるように取組を進めていることは承知しており、私もなるべく早く実現することを見守っておりましたが、昨年12月に行われました子ども区議会での子ども議員の発言を聞き、葛飾区のどの子供にも同じようにわくチャレを楽しめる環境を早急に整える必要があると考えるようになりました。 子ども議員の発言は、日数が増えたら習い事がある人も行ける、他学年と関われ、仲よくなれ、友達が増えることで、わくチャレに行くのも学校に行くのも楽しくなるから、全ての学校で日数を増やし、対象学年も１年生から６年生にしてほしいというものでした。 さて、わくわくチャレンジ広場の今年度の開催状況はいかがですか。

学校教育担当部長。

コロナ禍の前までは、全ての小学校におきまして、平日週５日わくわくチャレンジ広場を実施してございましたけれども、現在におきましては、これまでどおり週５日実施する学校もある一方、児童指導サポーターの不足などによりまして、実施日や参加対象学年を縮小して実施している学校もございます。

沼田たか子委員。

児童指導サポーターと委託の支援員が連携し、週５日、夏休みなども実施している学校がありますが、児童指導サポーターが不足しているところには委託を入れて同じように実施できるようにしてはどうかと考えますがいかがですか。

学校教育担当部長。

わくわくチャレンジ広場を委託している学校におきましては、週５日、そして全学年で実施をするほか、あと三季休業中も実施しているのが現状でございます。 今後も、児童指導サポーターの人材確保などが困難な学校におきましては、委託化の検討を進める必要があると考えてございますけれども、わくわくチャレンジ広場は地域の方々の御協力によって運営ができているものでございますので、運営委員会や、そして児童指導サポーターの方々としっかり協議をした上で進めてまいりたいと考えてございます。

沼田たか子委員。

地域の事情もおありのことは存じておりますが、自由な遊びは子供が自分らしく育つための大切な栄養です。わくチャレのような居場所は、いじめや不登校の未然防止にもつながります。子供にとっての１年は大人の10年とも言われます。子どもの権利のことを考えたら、今のようにいつになったら実現できるのか分からない状態は望ましくないと考えますが、いかがでしょうか。

学校教育担当部長。

今、お話がございました子供の権利という部分でございますけれども、こちらは私どもとしても十分認識しているところではございますけれども、わくわくチャレンジ広場の実施形態は各学校の運営委員会のほうで決めているのが現状でございます。 しかしながら、このような中におきましても区は取組を進め、今年度は中之台小学校や東柴又小学校など４校で実施日数の拡大に至りました。また、金町小学校や東金町小学校など３校で参加対象学年を拡大したところでございます。 教育委員会といたしまして、これからも速やかに、こうした実施日数や対象学年の拡大が図れますよう運営委員会等への働きかけと併せまして、児童指導サポーターの人材確保などの環境整備にも努めるとともに、委託化についても検討をしてまいりたいと考えてございます。

沼田たか子委員。

児童指導サポーターの理解を得て、地域とのバランスを取りながら、子供たちのための環境を整えるのが皆様の役割だと考えます。スピード感を持って進めていただくことを要望し、質問を終わります。 次に、介護事業所、介護従事者について伺います。 区では、高齢者が住みなれた地域で安心して生活が送れるように、介護保険サービス等の充実に取り組んでおりますが、必要なときに必要なサービスを受けるためには、介護を担う人たちの力が不可欠です。高齢者福祉施設の運営基盤のさらなる強化として、来年度予算案に計上されていることは評価しますが、既に介護利用者からはヘルパーが見つからない、ケアマネからは新規を受けられないなどお困りの声が聞こえてきます。年々、希望する介護サービスを受けることが難しくなっているように感じますが、葛飾区における介護サービスの需要と供給、そして将来的な見通しについて区の考えを教えてください。

福祉部長。

介護サービスの需要は今後も増大することが見込まれる一方、介護職員の人材確保が厳しい状況は今後も続くことが考えられると思っております。 その中では、介護報酬をはじめ介護保険制度を所管する国、広域的に介護事業所の指定に携わる東京都とともに、それぞれの役割に応じて人材確保に向けた取組を進める必要があるというふうに考えております。 区では合同就職説明会ですとか、介護入門研修であります生活介護研修、介護人材の資格取得に係る費用助成の実施によりまして、介護人材の確保・育成を進めているところでございます。 さらにＩＣＴ機器、あるいは介護ロボット等の機器導入費用の助成、介護職員ハラスメント相談窓口の開設など、様々な面から介護事業所を支援して効率的で働きやすい職場を整備することで、引き続き安心して介護を受けられるように努めてまいりたいと考えているところでございます。

沼田たか子委員。

先日、訪問入浴事業者から１日５件が平均的な件数なのに、９件回らざるを得ない状況が続いていると伺いましたし、人件費がかさむにもかかわらず派遣に頼らざるを得ない状況で経営が厳しいとも伺いました。 訪問介護事業所の実態や人材不足の状況についてはどのように把握されていますか。実際の介護従事者の充足状況はいかがですか。教えてください。

福祉部長。

区内の訪問介護事業者数は増加傾向にありまして、区全体としては介護サービスの需要の増加に応じた状況になっているかというふうに認識しております。 一方で、個々の事業所においては、人材確保に苦慮している状況があることについては介護事業者から伺っており、引き続き支援に取り組む必要がある状況と考えているところでございます。また、御質問の充足率でございますけれども、基本的に区全体としまして、介護サービスが受けられないというような状況にはなっていないというふうに考えているところでございます。

沼田たか子委員。

事業所の数ではなくて、従事者の数という辺りで見ていただきたいと考えております。 令和６年葛飾区介護人材確保に関する調査を拝見いたしました。人材確保に関する調査であるにもかかわらず、人材不足の状況等設問がないことに驚きましたが、自由記述には処遇改善や人材不足など、区に対する要望や意見が目立ちました。そして、それが大変参考になりました。 今後もこの調査を計画されていますが、この調査に人材不足の状況が具体的に把握できる質問項目を加えていただきたいと考えますが、いかがでしょうか。

福祉部長。

介護人材確保に関する調査は、事業所や介護職員の実情を把握するため区内のサービス事業所に勤務する職員を対象に行っており、介護事業所に就業する際に重視した要素、就業継続意向、職員の確保・育成、離職防止に向けた効果的な取組などについて調査しているものでございます。 現在のところ、介護サービスを必要とする方にサービスが全く提供できない状況が生じているという声は寄せられていませんが、人材確保が厳しいため新規の契約が難しい事業所もあるというふうに聞いております。このようなことから、お話の調査項目の追加については、介護サービス事業者や利用者の状況を見ながら検討していきたいと思っております。

沼田たか子委員。

現場の声は、直接丁寧に聞かないと聞こえてこないものだと感じております。 介護従事者が不足すれば、利用者が暮らしと命の危険にさらされるだけでなく、介護離職による労働生産性の低下に伴う経済的損失の問題も深刻になります。高齢者が住みなれた地域で安心して暮らせるよう、区はもっともっと介護従事者、介護事業者の実態を把握して、処遇改善に取り組むことを要望いたします。 次に、香害について伺います。 化学物質過敏症の一種である香害については、区で周知に努めてくださっていることをありがたく感じております。区で作成してくださいましたこのカラーのチラシ、こちらやトイレに張られたシールは目立つため、それを見た区民から香害の周知に取り組む姿勢を評価する声をいただいております。また、ＳＮＳでこのチラシやシールの取組のことを発信したところ、香害に苦しむ人たちから非常に大きな反響がありました。 さて、どのように香害について周知を進めているのか、具体的に聞かせてください。また、区に香害や化学物質過敏症に関する区民の声は届いていますか、教えてください。

健康部次長。

香害の具体的な周知についてでございますが、広報かつしかや区ホームページの掲載に加えまして、昨年度末、今御紹介いただきましたけれども、その香り苦手な人がいますというチラシとクリアファイル、シールを作成して、今年度、本庁舎や健康プラザ、各保健センター等にお配りして区民への普及・啓発に努めてきたところでございます。 その内容ですが、健康相談には健康ホットラインかつしか、また製品相談については消費生活センター、また建材など室内環境については生活衛生課と、個別の連絡先も提示したせいか好意的な反響をいただいているというところでございます。

沼田たか子委員。

先日、お子さんが教科書等のインクの化学物質や香りにより体調が悪くなるため、学校に相談している保護者の方にお話を伺いました。 学校ではこの方のケースを含め、給食用白衣などで個別対応をされていますが、周知についてはいかがでしょうか。小中学生の保護者から、香害についてポスターやお便りなどを目にしたことがないので、学校でも周知に取り組んでほしいと要望をいただいております。学校での取組について教えてください。

教育次長。

学校での周知につきましては、ポスター掲示、あるいは保健だよりへの掲載のほか、生活指導主任による指導などで周知を図っているところでございます。

沼田たか子委員。

周知に当たっては、このような中学生がデザインしたポスターを使ったり、給食用白衣の匂い等にお困りの方は御相談くださいというような具体的表現を入れて相談していいことを知ってもらえるようにするなど、相談窓口があることも含めて効果的な周知を希望しますが御検討いただけないでしょうか。

教育次長。

より効果的な周知の手法ということにつきましては、ただいまお示しいただきましたポスターの活用も含めて検討をしてまいりたいと考えます。 また、例えば、学校ホームページへの掲載のほか、保健だよりに、お困りの方は御相談くださいといったような具体的な文言を取り入れる等、保護者あるいは児童・生徒が香害についてより相談しやすい環境となるよう、学校とも連携を図ってまいりたいと考えております。

沼田たか子委員。

社会での香害の認知度が上がってきている中、葛飾区でも周知から一歩進んだ取組ができないかと考えております。 2024年２月、国会における香害・化学物質過敏症についての質問の答弁で、化学物質過敏症患者も障害者差別解消法の合理的配慮の対象となり得るという内閣府の見解が示されました。それを受け、各地の自治体で合理的配慮の対象として化学物質過敏症を明記する動きが広がってきておりますが、ここには香害に苦しむ人、化学物質過敏症の人が、災害時においても避難所に避難することができない、そういった現実があること、当たり前の社会生活を営めないという問題が深刻なこと、そういったことも御理解していただきたいという思いが込められております。 葛飾区でも合理的配慮の対象として、化学物質過敏症を明記していただけないでしょうか。

健康部次長。

避難所のお話がございましたけれども、障害者差別解消法に基づく合理的配慮の提供につきましては、事案に応じて個別具体的に判断されるものと認識をしているところでございます。香害につきましては、化学物質過敏症の症状との因果関係や発症のメカニズムについて国は現在調査をしている中でございまして、現段階において未解明の部分が多いという課題がございます。 御質問の件につきましては、引き続き国等の動向を注視し、必要に応じて検討を進めさせていただきたいと考えてございます。 以上です。

沼田たか子委員。

香害に苦しむ人は相談していいことを知らずに我慢しがちです。相談窓口があることも含めて、香害について効果的な周知を要望し、質問を終わります。 最後に、医療的ケア児について伺います。 医療的ケア児及びその家族に対する支援に関する法律が施行されて３年が過ぎました。この法律ができたことで、医療的ケア児が定義され、学校などで学ぶ機会も整いつつありますが、児の状況によっては預け先がなく家族による24時間の見守りが必要な場合もあります。ケアをする家族の負担は大きく、孤独感を強く感じる人も多くいます。各地で医療的ケアが必要な子供が亡くなり親が逮捕される事件が相次いでいますが、他人事とは思えないとお話になる人は少なくありません。 さて、葛飾区で暮らす医療的ケア児とその御家族の様子はいかがでしょうか。医療的ケア児とその家族のニーズについてはどのように把握していらっしゃいますか、教えてください。

健康部長。

医療的ケア児の把握についてですけれども、ゆりかご面接や出産後の赤ちゃん訪問など、出産・子育て期までの伴走型相談支援の中で把握をします。出産後については、医療機関からの情報提供や、未熟児養育医療制度などの医療費助成の申請時においても状況を把握することがあります。 お子様の入院中から連絡を取り、退院前に医療機関で実施されるカンファレンスに参加するなど、医師や訪問看護師さんと共に必要な支援・サービスの検討、在宅生活の環境整備などについて、御家族の御要望を伺いながら支援しています。 医療的ケア児のニーズ、御家族の状況についてですが、保健センターが把握しています未就学児の医療的ケア児の状況からお答えいたします。医療的ケア児は、基礎疾患や障害の様子も様々で、個別性が高い状況です。必要なケアについても人工呼吸器、酸素療法、経管栄養など個々により違います。また、お子様の成長に伴い医療的ケアが軽減されることがある一方、病気の進行から障害が重くなるお子様もいます。人工呼吸器の操作などが必要な御家族は、いつも緊張して過ごされており、お子様のケアを優先し自分自身のことは後回しにすることも多いと伺っています。 30代の子育て家庭の多く、乳幼児のきょうだいを育てている方は、きょうだいへの思い、さらに医療的ケアのお子様の就学の心配など、成長段階に応じた御心配もあり負担が大きいと感じております。

沼田たか子委員。

法律ができ、自治体の役割が明文化されましたが、サポート体制はどのように整っているか教えてください。

福祉部長。

医療的ケア児及びその家族に対する支援に関する法律が令和３年９月18日に施行され、保健・医療・障害福祉・保育・教育についての連携支援等が規定されたところでございます。 医療的ケア児の実際のサービスにつきましては、子ども発達センターや公立保育園での受入れのほか、訪問看護師が自宅でケアを代替する在宅レスパイト事業等を行いまして、御本人の健やかな発達の促進、家族の就労支援や休養等に取り組んでいるところでございます。また、基幹相談支援センター、障害者施設課、高齢者支援課、くらしのまるごと相談課、保育課、保育センターに医療的ケア児コーディネーターが13名いるほか、区内の民間相談支援事業所でも５名の医療的ケア児コーディネーター研修修了者を確保して支援をする体制をつくっているところでございます。 現在、各課の医療的ケア児コーディネーターは、各課で行われる取組について情報共有を図るとともに、実際の支援の連携についても必要な情報交換を行っているところでございます。

沼田たか子委員。

支援が不十分なところ、課題についてはどのように捉えているか教えてください。

福祉部長。

医療的ケア児につきましては、医療的ケアの状況ですとか、身体状況、生活状況、様々でございますので、それに応じたコーディネート体制といいますか、包括的な体制が必要だというふうに考えているところでございます。 先ほどもお話ししました区の関係機関等に配置されている医療的ケア児等のコーディネーターにつきましては、現在、都の研修などを受けていただいている状況でございますけれども、実際の位置づけですとか、連携上の役割などが明確になっていないという状況でございます。 今後は、区の関係各課、それから相談支援事業所の医療的ケア児コーディネーターの役割を明確にするとともに、どこで相談を受けても同じ状況にある医療的ケア児に同じサポートが受けられるよう、サポート体制の充実に取り組んでいきたいというふうに考えております。

沼田たか子委員。

医療的ケア児等コーディネーターの役割が発揮される体制や、サポート体制の充実は早急に進めていただきたいと思います。 医療的ケア児については、関係機関が連携し切れ目なく支援を行うことになっていますが、御家族からは就学前は保健師さんが身近な存在で頼ることができたけれど、学校に入ってからはお母さんたちの横のつながりとＳＮＳが頼りで、自分１人で頑張らなければならない、進学、卒業、その先も使える制度のアドバイスや頼れる人がいたら助かる、医療的ケア児等コーディネーターはいても、介護のケアマネのようにサポートしてくれるわけではない、担当してくれている相談支援員も見つからない、そのような意見をいただいております。 ライフステージが変化する中、今の状況では当事者は切れ目を感じているようです。医療的ケア児とその家族に寄り添って、丸ごとケアマネジメントできるケアマネのような人が必要と考えますが、いかがでしょうか。

健康部長。

医療的ケア児については、医療の進歩もあり、その状況は多様化しています。 区では、個々のお子さんの医療の状況や、必要なケアの内容などや、お子様の成長段階などに合わせて、医療福祉サービス、保育所入所、就学相談など個々の状況に応じて必要な支援につなげるほか、医療的ケア部会において、関係機関がつながって医療的ケア児等コーディネーターとの連携や医療的ケア児の情報共有、課題解決に向けて必要な施策を検討してまいります。

沼田たか子委員。

それでは、個々のケースに応じた切れ目ない支援を求めて質問を終わります。 ありがとうございます。

以上で、みらい葛飾（生活者ネット・無所属）の総括質疑を終了いたします。 これをもちまして総括質疑を終了いたしました。 以上をもちまして、本日の日程を全て終了いたしました。 なお、各会計予算の款・項別審査につきましては、３月５日以降の各分科会にてお願いいたします。 また、３月12日水曜午後１時から、分科会報告、質疑及び採決のための委員会を開催いたしますので、出席方よろしくお願いいたします。 本日は、これをもちまして散会いたします。お疲れさまでした。 午後７時30分散会