令和 7年 議員協議会 （ 3月25日）

今いきさつをお話になりましたけれども、この一般財団法人キッズチャレンジ未来、キッズが平成23年10月22日にその前身であったプロサッカークラブオフィシャルスクールの葛飾区開校を求める会が一般社団法人化したものといういきさつがあります。それで聞きたいのが、ここに予特の資料で、すみません、紙資料だと、予特の資料で言うと項目109で、ページ数が871から始まる一般財団法人キッズチャレンジ未来の定款というのが出ていまして、この定款が全部真っ黒なのですけれども、この定款の表紙を見ると平成25年の８月11日に変更というふうになっていたのですね。なので、そもそも平成23年の10月12日に財団法人化しているので、そのときの定款からここで25年８月11日に変わったのかなと推測するのですけれども。一般財団法人というのはどういう目的で設立されるものなのでしょうか。

片岡議員、続けてください。

その話を待ちまして、次の話をさせていただきます。 区長は、今回の全協の報告資料の中なのですけれども、資料の別紙１に「プロサッカークラブオフィシャルスクールの葛飾区開校に関する支援のお願いという会からのお願いの手紙を頂いています、平成23年６月17日。この手紙の中で、このときに既に福岡県営球技場や愛知県小牧市スポーツ公園を活動の拠点としてというふうに出ている部分があるのですけれども、この福岡県営球技場と愛知県の小牧市のスポーツ公園というのはどこの団体が活動していたものなのでしょうか。

答えられますか。どうですか。 教育次長。

先ほどの一般財団法人の設立の目的でございます。一般財団法人とは特定の目的のために設立された法人で、公益性を持つ事業を行うことを目的としているということでございます。

片岡議員。

今お答えいただきましたところなのですが、公益性を持って行われるということなのですよね。その公益性というのがこのバルサスクールについてはっきりしなかったと思うのですよ。ただただ葛飾区は優先的にグラウンドを貸し出していたと。料金は、ほかに営利企業は幾らという定めがそのときなかったですから通常の料金をもらっていますけれども、優先的に利用させるという、言わば現物支給があったと思うのですよね。こういったところが、果たして今、公益性があったのかというところなのですよ。 バルサスクールのほかのクラブはAmazing Sports Labが運営しています。葛飾区だけがこのキッズチャレンジ未来が出てきたということで、先ほど聞きました一般財団法人というのは法人格を持つ非営利組織の一形態で公益的な目的を追求するためにやると、なのですけれども、その設立をするときに設立者が300万円を拠出するというのが一般財団法人の決まりになっています。最初の頃に出てきた決算報告書を見ると拠出しているのは分かったのですね、300万円だなというのが。その後ずっと赤字が続いているということだと思うのですけれども。 法務省のＱ＆Ａというのがありまして、一般財団法人法の中で、次の解散するときはどういうときですかということがありまして、１から７まであるのですけれども、その中で、今回、キッズがもうこれ以上存続していけないのではないかなと思えるところがあるので抜粋して言いますと、（３）に法第172条第２項の基本財産の減失、その他の事由による一般財団法人の目的である事業の成功の不能とあります。もうこの４月から、というか実際にはもう事業譲渡をしてしまっていますけれども、そういったところにおいてもこのキッズはやっていけないのではないかと思うのですね。 それで、あともう一つあるのですけれども、解散することとされるものの最後の７なのですけれども、７が純資産額が２期連続して300万円を下回った場合というのがあります。区はこのキッズの財務をきちんと把握していないということで、純資産額が２期連続してもし300万円を下回っていた場合はもう活動ができないと思うのですね、このキッズは。それなのですけれども、ずっと区はノータッチで行ってきたということで非常に問題があるのではないかと思います。それで、さらに区にないしょの形で事業譲渡が行われていて、そしてさらに今度４月からは優先的に、それでもつじつまを合わせるために半年間、Amazing Sports Labのほうにグラウンドを使用させてほしいというのは道理に合わないのではないかなと思うのですね。決算報告書などを見ても、今聞いたその公共性の問題、ほかのところはそもそも元からAmazing Sports Labが営業しているのに、葛飾区だけはなぜか一般財団法人が入ってくるという不思議な状況があったということが腑に落ちない点ですね。 それで、これを調べているときに福岡県のバルサアカデミーはどうなのかなと見ていたところ、福岡は運営会社にAmazing Sports Labがいるのですけれども、それと同時に一般財団法人バロンピエスポーツクラブという会社も名前が出ていて、この一般社団法人が福岡にはいるから公共施設を優先的に使っているのかなということも思ったのですけれども、これはほかの地域の話なのでここではもう触れませんけれども。 今まで委員の皆さんたちからの質問に真面目に誠実に答えていないということがあると思うのです。そして、区が貸しているのは公共財産です。その公共財産を一部の一般財団法人キッズチャレンジ未来にずっと優先的に利用させてきたと、その活動内容をきちんと見てこなかった、こういったところの責任は重いのではないかと思います。 以上です。

ほかに。 牛山議員。

私のほうからは、まず区長の御挨拶の中で、ある一定の結論を出されて御判断されたということは、その決断については尊重されるべきものかなというふうには考えておりますが、一方で、これまでの教育委員会のこの経過に関しての対応はあまりにもずさんといいますか、いいかげんとまでは申し上げませんけれども、もう昨年来から、協定の満了は年度末に来るのだからせめて年内に事業の継続なり中止なりきちんと結論を先方に示してさしあげないと、参加なさっている親御さん、子供さんに影響があるのだから早く結論を出さなければ駄目ですよと再三申し上げているにもかかわらず、何も結論も出さない、それで年度末、今になって子供たちに影響があるから、半年間、暫定的に利用を認めざるを得ないというのはあまりにも、ほかの案件でも昨今、議会軽視だの議会無視だのというふうにやゆされることがございますけれども、今回の件をいい教訓にされて、しっかり聞くべきことは聞いていただいて、やるべきことはきちんとやっていただいて。もう協定の任期満了なんて年度末に来るのは分かっているのですから、それを今になって精査中ですとおっしゃるけれども、私は文教委員会で、先ほど文教委員長のほうから誤解を生ずるような御発言があったのですが、私は譲渡契約書について提出は求めておりませんので、拘束力がないようなものに関して、それは議会だからといって、あなた、疑わしいのだから出しなさいなんていうふうにこちらから申し上げられないので、せめてこういう議論がなされているので説明するに当たっては全文見せていただけませんでしょうかというお願いはあってしかるべきなのでやってみていただけませんかというふうに私のほうからはお願いさせていただいたのですけれども、それは見せていただいたのですか。

教育次長。

確認をしております。そして、それを見せていただいてというのでしょうか、それで現在、精査しているという状況でございます。

牛山議員。

そういうことであれば、返す返す申し上げるわけではありませんけれども、こういうのは年度末が来てやる作業ではないのですよね。精査が終わってそれを区長に御判断を仰いで、それで先ほどの御挨拶を議会にお示しいただけたのならばこんな事態になっていないのですよ。年度末で協定の満了と同時に、しかるべき存続の方法ですとか、あるいはもうやむを得ず中止だとかということの結論をしっかりつけて、教育長は子供のため、子供のためとおっしゃいますけれども、文教委員会でも申し上げましたけれども、大人の責任としてできないものに関してはできないということを子供たちにきちんとお話しするのも大人の責任ですよ。私からすればその責任を回避しているようにしか見えませんから、子供のために、子供のためにと枕言葉のように言えばみんなそれで納得すると思ったらそれは違うのではないかなというふうに思いますよ。まして、決して結論が出ていることではないので、表現が適切かどうか分かりませんが、そんな疑わしい状況の中で子供がそれを続けていて本当に子供のためになると思いますか。そこは大人の責任できちんと整理すべきものは整理する、悪かったものは悪かった、謝るべきものは謝る、それはきちんと教育委員会が示すべき姿勢だと私は思いますよ。 あまり説教がましいことは申し訳ないのでこれ以上申し上げませんけれども、その上で見たということなので4,900万円の譲渡費と言われている金額というのは、その決算書に記載されている年度に全て支払い、受領が完了しているものなのですか。

教育次長。

譲渡金の支払いでございますけれども、そこで一括でということではなくて、一括の部分と分割の部分がございました。

牛山議員、議長と。

すみません。 そうしたら、先ほど来から文教委員会でお示しいただいた追加資料はそれぞれの委員が読み上げているのでそこは読み上げることは割愛しますけれども、もう譲渡契約そのものが成立していないのですよね。御覧になった譲渡契約書のところに違約項目について何か表記はございましたか。

教育次長。

前提条件とされているグラウンドの確保であったり区との窓口であったり、そうしたことが実施されない場合は支払いをしないといったような内容が記載されておりました。

牛山議員。

であるならば、もうこの譲渡契約書そのものが成立していないわけですからしっかり解約されることをお進めになっていただいて、暫定利用するに当たっても、きちんとその解約という手続が取られたということを確認した上で区長が御決断なさった暫定利用をなさるのが私は最低の条件かなというふうに思っております。その辺のお考えについてはいかがですか。

教育次長。

ただいま牛山議員がおっしゃったとおり、譲渡契約についてそもそも前提条件が崩れているということで、こちらについては株式会社Amazing Sports Lab Japanのほうからキッズチャレンジ未来に申入れをしているということで聞いてございます。その内容というのでしょうか状況については、Amazing Sports Lab Japanから区に文書で御提出をいただくということで、今それを求めているところでございます。

牛山議員。

譲渡契約の解約については、まさに教育長がよくおっしゃる民民のことですのでああしろこうしろとは申し上げられませんが、せめて暫定利用ということでおやりになるのでしたらそこは必須の条件だというふうに私は思いますので、ぜひ早く。それはそれなりの金額ですから、今後、分割とはいえ払われるか・払われないかによって大きなことですから、それは双方でどういう事態になるか、それはまさに教育長がよくおっしゃるように区が関与することでもないし、区がそこに縛られることではないので、ただし、暫定利用という決断でそのことをおやりになるのでしたらそこはきちんと解約ということは確認していただかなければ。そうしなければ、暫定利用を認めるということは、ここの今の譲渡契約書に書いてあるキッズ未来が果たさんとしている役割、でももう既に実態はないのですよ、３月31日で協定を解約する合意書を結んでいるのですから、にもかかわらずこの契約書は生きていたら実体のない財団に委託料という名目でお金が還流することになるのですよ。たとえそれが税金ではないとしても、公共の施設を使って得るべきものを得たものからそのお金が還流されるということは非常に好ましくないことですので、それが違法性があるか・ないかというのは、それは議会で議論することではなくてまた別のところで議論をなさらなければいけないし、その議論に譲渡契約書そのものが必要だとなれば今度は強制力を持った提出をしていただくしかないということになろうかと思いますので、今日のところはそれ以上のことは申し上げませんけれども。 もう一点は、先ほど来、精査が上がるのは第２回定例会ではないかとかとおっしゃっていますけれども、あまりそんなのんきなことを言わないで早く精査をしていただいて、もう６か月後にまた同じこのような議論をすることがないように、暫定的に利用している間に、これは６か月を待たずにしてもここで打切りだという御判断がついたらしっかりそれは先方に言ってさしあげて、お辞めになるにしても事業を廃止するにしても先方だって準備が必要なわけですし、それを受け入れていただく保護者の方たちだっているわけですから、それはしっかり考えた上で相手にも時間的猶予というものを与えてさしあげなければいけないというふうに思っていますから、そんな６か月、また９月になったら考えればいいやなんていうことをしないで、今、精査されているのでしたらしっかり精査をなさっていただき、また別の意味でいろいろなことが起きていろいろな事実が発覚したりしたらそれも一つの大きな要因として区長が御判断していただくしかないかなというふうに思っております。 その上で、暫定利用されて、６月は６月で条例改正されて営利目的たる公共施設の利用料というものが設定されたのならば、４月からは遡ってきちんとそれをお支払いくださいという覚書ぐらいは先方と交わした上で暫定的にお使いになっていただくのだったらばお使いになっていただくことは大事なことかなというふうに思いますよ。それを、いや、決まって施行日以降のことで結構でございますということではないと思いますよ。ただ、条文改正をしたときにどういう解釈で遡及的な措置で徴収できるかどうかというのはまた一つのテクニックが必要になろうかと思いますけれども、そこは十分お考え合わせいただきたいなというふうに思っております。 それと、私はずっと関わっているのですけれども、もういろいろ調べていただいて分からないということなのでこれ以上は言わないけれども、もう一回だけこの場、せっかく議長をはじめ議運の皆様方が全員協議会を開いていただいたので確認しますが、第二管理棟と称するトレーラーハウスをあの公園に設置するに当たって、設置の条件、可動式のトレーラーハウスを、トレーラーハウス協会が定める、また法的に定められた設置の仕方を当初は遵守して設置したにもかかわらず、電気、水道、ガス、ライフラインと言われるものがその設置の条件に見合わないような状態になっていたということは大変に不可解なことで、しかしそれは誰が指示をして誰がお金を出して誰がそういう状態にしたということはいまだに分からないという御答弁が繰り返されているのですが、いまだに分からないのですか。

教育次長。

設置した当初は、仕様書にも取り外しができることといった仕様書で、当時、所管の課長が確認したところ着脱できる状態であったということ。ただ、その後、昨年の夏ですか、確認したところ、給排水については道具がなければ着脱ができない状態になっていたということが判明いたしました。その間、いつ、そのような加工というのでしょうか、工事がされたのかということについては、歴代課長等にも確認をいたしましたがそこについては判明しなかったということで、それについては現時点でも変わっておりません。

牛山議員。

多分これからもお分かりにならないのだと思いますけれども、先々のこともございますので改めてこの場で最後に確認をさせていただきたいのですが、この事業譲渡契約が結ばれた時点、あるいは譲渡に至るまでの過程の中で、区長、教育長並びに一切の職員はその内容について相談または見たり聞いたりしたという経緯はないということでよろしいでしょうか。

教育長。

牛山議員。

いや、教育委員会はトレーラーハウスの水道管工事も誰がやったのだか分からないというぐらいですからあれなので、私は、教育委員会のみならず、区長はじめその当時の職員、関わるべきお立場だった人、一切相談を受けたりそのことについて見たり聞いたり、話の中で自分に投げかけられていなくてもそういう話をしていたという場面に御一緒していたということもないのですねということを聞いているのです。

教育長。

牛山議員。

私は教育委員会の職員だけを聞いているのではないのですよ。全部の職員の方にそういうことは一切。教育委員会は、次長は御答弁のとおりだと思いますよ、決算書を出してくれという依頼で、向こうがその願いを聞いてくれて出していただいて文教委員会に提出されたら、あらまあ、調べてみたらいつの間にか事業譲渡をされていたというぐらいですから、事業譲渡の相談を見たり聞いたりだの、そんな話が出るような場面に遭遇しているなんて思っていませんよ。だけれども、全職員の方たちは、皆様それぞれ今回も人事異動がございますけれども、みんなそれぞれ重要なお役所のポストについてお仕事をしていただいていて、その経緯、経過の中で見たり聞いたり、相談されていればそんなことをしたら大変なことになるよぐらいはアドバイスしたでしょうから、見たり聞いたりその話題が出されているような局面、場面に遭遇したり同席していたようなことはございませんねと聞いている。

区長。

牛山議員。

今日現在までは区長の御答弁とおりだと思いますが、今日を境にしっかり区長も当事者だということで、これは所管が教育委員会だということではもう済まされない次元の話になっておりますので、しっかりその辺は御認識を持っていただいて御対応いただき、しかるべく御判断もしていただければなというふうに思っております。 最後に、先ほど来、設立時の話も出ておりましたが、キッズチャレンジ未来と株式会社Sports Labの共同運営ということでこの事業がなされてきたのですが、キッズチャレンジ未来が設立された当初からこの株式会社Sports Labの存在については、区長をはじめ教育長並びに全職員の方たちは、もう第一義的にはキッズ未来が誘致をしたのだから、推進をしたのだから、そこに協力関係になって区は応援してやるのだからキッズ未来が全てを賄ってやっているのだという御認識に立っておやりになっていたということでよろしいのですか。いや、キッズ未来はあくまで公共性のものだけを賄って、実は協定書には一切載っていないけれども株式会社という営利団体がそのバルサアカデミー葛飾校を実質的に運営するという、そういうフレームになっているということを設立の段階では一切誰も存じ上げなかったということでよろしいですか。こういう問題が起きて文教委員会で取り上げられて様々いろいろ出てきて、その存在が明らかになってきて実態はこうだったということを今議論しているということでよろしいですか。

副区長。

設立時の担当でございますので私からお答えをさせていただきますけれども、もちろん区との協定、それから誘致の関係者はキッズチャレンジ未来でございましたけれども、実質的なサッカースクールの運営はAmazing Lab Japanに委託するというのは当初から分かっておりまして、スクール設立、あるいはキャンプ実施のプレス発表を行わせていただきましたけれども、その場面にもAmazing Sports Lab Japanの社長も同席して実際の運営について御説明をさせていただいておりますので、その時点からキッズから委託を受けてAmazingが実施していたということでございます。

牛山議員。

御答弁ありがとうございます。 ということは、私もその当時、幹事長でしたからよく経緯は存じ上げていますけれども、そこに至るまでの詳細な議会への御報告はありませんでしたよね。それは一部の関係者の人たちだけ、よほどその運営に精通し、その制度設計をなし得た人だけが知っていたことであって、我々も皆さんもそうだと思いますが、事業そのものはレベルの高いサッカーのお好きなお子さんたちがそういうものに触れて自分の技術を磨いていく、そういう機会が葛飾にあるということは大変にいいことだということで、私は事業そのものを否定していることではないのですが、何回も言うように、トレーラーハウスの件もしかり、譲渡契約にしてもそう、子供のためにやっている事業なのでぜひ子供にちゃんと説明が利くような内容にしていただいて続けるならば続けていただきたいなと、そんな思いでおりますので、ぜひいろいろ調べるべきものは調べ、きちんと決断なさるべきものは決断をしていただき、議会に報告されるべきことはきちんと報告をしていただいて前に進めていただければなというふうに思っておりますので、どうかよろしくお願いいたします。 以上です。

ここで２時間以上が経過しましたので確認させていただきたいと思います。ほかに何名ぐらいの方がいらっしゃいますか。 それでは、ここで暫時休憩とさせていただきたいと思います。なお、再開は４時30分とします。 午後４時12分 休憩 午後４時30分 再開

休憩前に引き続き、区議会議員協議会を再開いたします。 質疑はありませんか。 先に上がったので、小林議員。

では、私もまず事業譲渡契約書についてお伺いいたします。それで、先ほど確認をしてきたということだったのですけれども、誰が確認をしたのでしょうか。あと、全ての条文を確認したのか伺います。

教育次長。

事業譲渡契約書については私も確認をしてまいりました。全てを見たのかということでございますけれども、譲渡契約についての全てを見せていただいております。ただ、内容等については、先ほど来答弁しておりますように現在精査中という状況でございます。

小林議員。

今、精査しているとおっしゃったのですけれども、精査しているということは譲渡契約書の複写を持ち帰ったということですか。

教育次長。

複製というのでしょうか、複写を持っております。

小林議員。

複写を持ち帰ったということなのですけれども、大企業のＭ＆Ａとかと違いましてそんなに分量も多くないと思うのですけれども、条文としては大体どのくらい、幾つあるのか、あとページ数にして大体何ページぐらいのものなのでしょうか。

教育次長。

ボリューム的にはＡ４判で３枚程度だったかと思います。

小林議員。

３枚程度ということでありますので、恐らく条文としても多くても十数条とかその程度、少なければそれ以下だと思うのですけれども、その程度であれば見ただけで、恐らく精査するまでもなく普通の人の読解力があれば分かると思うのですけれども、いかがですか。

教育次長。

書いてある内容等の理解というのでしょうか、それはあると思います。ただ、３月17日の文教委員会でも御意見をいただきましたように、そこに法的にどうか、譲渡契約書に書かれている内容もそうですけれども、それが区に果たして影響を及ぼすようなものなのかということも含めて少し精査をすべきだと思っております。

小林議員。

では、精査というのは、要は弁護士とかそういう専門的な知見を持っている方が今精査をしているという認識でよろしいでしょうか。

教育次長。

区の法規担当の弁護士でございますけれども、相談をしているところでございます。

小林議員。

先ほど牛山議員とのやり取りの中で、その譲渡契約書の中で分割払いというふうにおっしゃっていました。私も13期の貸借対照表を見ると4,900万円、たしか借入れか何かで負債として載っていましたので恐らくそうかなというふうに思っておりました。 そしてまた、これはと思ったのが解約条項があるとかとおっしゃっていましたよね。そこをもう一度詳しく、グラウンドが使えなくなったら解約できるみたいな、そんなような表現だったと思うのですけれども、もう一度確認のためにお願いします。

教育次長。

前提条件として、現在使っているグラウンドの確保、それができない場合は代替のグラウンドの確保または確保についての努力、それと区との連絡窓口というのですか、これらの前提条件が実施されなければ、できなければ支払いをしないといった内容であったかと思います。

小林議員。

ということは、キッズチャレンジ未来は葛飾区以外のグラウンドを確保する能力というかそういうのは全く恐らくないと思いますので、葛飾区から借りられなくなった時点でこれは契約解除ということになると思います。それで、今、次長がおっしゃったのは、使えなくなったら解除ということは、逆に言うとグラウンドが使える状態のときは支払いますということになるのですね。ということは、この4,900万円の分割払いですけれども使えるうちは分割で払いますと、使えなくなったら途中で契約を解除しますということは、要はグラウンドを使えることを前提にお金を払いますよという条文の組立てになっているのですね。違いますか。

教育次長。

グラウンドが使える・使えないというよりは、グラウンドの確保をキッズチャレンジ未来が行うということで、結局キッズチャレンジ未来と区との協定はもう更新されませんから３月31日で協定が終了するとすれば、キッズがそれについて確保、あるいはその代替グラウンドの確保ということも書いてございましたけれども、そうしたことが行われないということですから、既にキッズチャレンジ未来がそういうことを行えない、行わないということでございますので、４月以降、支払いが生じるということはないと考えておりますし、Amazing Sports Lab Japanもその支払いについては同様の考えであるというように聞いております。

小林議員。

このAmazingとキッズチャレンジの結んだ譲渡契約書というのは、Amazing側からするとグラウンドが使える限り分割払いでお金を払いますよということは、要はグラウンドに対する対価という以外ないではないですか。何かありますか。だってグラウンドが使えなくなったら払わないというのだから、それはもうグラウンドに対する対価以外の何ものでもないではないですか。私が常々協定ビジネスと言っていますけれども、まさにそういうグラウンドで金もうけしているというのがキッズチャレンジ未来の実態ということになるのではないですか。

教育次長。

グラウンドが使える・使えないということではなくて、グラウンドの確保をキッズチャレンジ未来が行うかどうかというところであって、シンプルにというのでしょうか、グラウンドが使える・使えないということではなく、繰り返しになりますけれども、キッズチャレンジ未来がグラウンドを確保するかどうかによってその支払いが生じるかどうかということが変わってくるというように考えております。

小林議員。

令和５年の４月から令和７年の３月まではキッズチャレンジがこの協定を持っていてグラウンドを使えるわけであります。だから、要は使える間はAmazingは4,900万円の分割払いで毎年払っていきますよということは、やはりグラウンドの対価ということ以外、私は何物でもないと思いますよ。そういう契約書の立てつけになっているということが今回のことによって明らかになりました。次長が何と言おうと、聞いている方がそう思えばみんなそうですし、マスコミの方も今日いらっしゃっている、そうだねということになれば幾ら否定してもそれはそうなのですよ。分かりますか。だから、この問題でやり取りをしていても私は別に次長に分かってもらえばいいと思っていません。要は聞いている議員の皆さん、そしてマスコミの皆さん、傍聴の皆さんに分かってもらえばいいと思っておりますので、この問題はこれで終わりにいたします。 それで、資料２ページの４月以降の対応なのですけれども、私は今回の区の決定というのは全く評価しておりません。むしろ最悪の決定だと思っております。まず初めにこの承認ですけれども、いつ誰がどのように承認したのか、またこの承認というのは庁議で図ったものなのか、もしくは回議用紙で決定したものなのか、伺います。

教育次長。

申請、そして申請に対する承認はこれからでございます。

小林議員。

ということは、まだ決定していないということですか。

教育次長。

さようでございます。

小林議員。

では、これを決定するには庁議に諮るのですか、それとも回議用紙で決定するのですか。

教育次長。

現時点で考えていますのは、申請をいただいて指定管理者のほうで承認を出すということを考えてございますけれども、ただいま御意見をいただきましたので、区での意思決定という部分についても検討させていただきたいと思います。

小林議員。

それで、協定を結べない相手に半年間もグラウンドを優先利用で貸すというのは私からすると考えられないことであります。これまでは協定という法的な根拠があってそれに基づいて貸していたわけでありますけれども、今回この協定も結べない相手、協定なしにどういう法的根拠、条例とか、要は東金町運動場もたしか要綱とかがあったと思いますけれども、どういったことに基づいてこの貸出しを６か月間、優先利用するのでしょうか。

教育次長。

申請期間前受付ができる基準、これは指定管理者が教育委員会の承認を受けて定めているものでございますが、こちらに委員会が特に必要と認めた場合という項目がございます。こちらの適用を考えております。

小林議員。

委員会が特に認めるということを濫用しますと、私は果たしてどうかなというふうに思っております。今回、例外的措置ということなのでしょうけれども、私は、明確な根拠がなくて例外的措置をするというのは行政裁量の逸脱あるいは濫用に該当すると思うのですけれども、見解はいかがでしょうか。

教育長。

小林議員。

ということは法的根拠は全くないということですね。

教育長。

小林議員。

今回、本区が行おうとしているのは法の支配ではなく、独裁国家にありがちな人による支配ということで、全く民主国家の地方自治にはそぐわない決断だと私は思っております。２年前のこと、私立保育園補助金の過支給のときと同様、やはり区長が長期間在任していることによる弊害がまたもや露呈した格好ではないかなと思っております。区長は区民に信託され行政権を行使していますけれども、もう16年目ということになりまして、恐らく自らが決断すれば条例、規則は関係なく何でもできるのだ、そういうふうに誤解しているのではないですか。

区長。

小林議員。

そうはいっても、言うこととやることが違うのですよね。規則にのっとってといっても規則がないわけですから、教育長が認めるときとかそういうことを濫用すれば何でもできてしまう、営利企業に対しても貸せてしまうわけであります。区長は言っていることとやっていることというのが違うと思いませんか。

区長。

小林議員。

区長が何と言おうと根拠なく認めるということは決してあってはならない、しかもこれまでは協定という強力な根拠があった、それが協定を結べない相手に貸すというのですからなおさら私とすれば根拠はないのではないかなというふうに思っております。これ以上やり取りをしてもまた水かけ論になりますので、後は聞いていらっしゃる方にそれぞれ判断をしていただければと思います。 それで、４月以降もAmazing社と協議を続けるということなのですけれども、それは事実なのでしょうかということと、また、10月以降もこの東金町運動場多目的広場の優先利用枠をAmazingのために押さえていると思いますが、それを解除してほかの団体も利用できるようにするお考えはありますか。２点お願いします。

教育次長。

まず１点、４月以降の協議でございますけれども、これまでも文教委員会等で御意見を頂戴しております、事業譲渡であったり、地域貢献であったり、サッカー協会との協力関係であったり、そうしたことについては４月以降も協議をしていきたいと考えてございます。その状況については、適宜、文教委員会に御報告をいたします。その上で、10月以降どうするかということは判断いたします。10月以降の判断、10月以降はこのように対応すると判断するまでの間は教育委員会のほうで会場は押さえておきたいと考えております。

小林議員。

あと、先ほど質疑というか御意見があったのですけれども、Amazing社はもう４月１日以降に関しては使えませんというのは、使える前提で動いていると思うのですけれども、選手とかにそういったことは全く伝えていないのではないかなというふうに感じております。そういう声というのは、利用者、選手からは全く聞こえてこないということなのですけれども、仮に選手に対してこの不安定な状態が伝わっていないのであれば、子供たちがかわいそうとかよく教育長が言っておりますけれどもそんなことは言っていられないと思います。 これまでこの区の対応があまりにも遅きに失している、もしくは区がAmazingとの協定ありきで動いていたことの証なのではないかなと私は思っております。あらかじめAmazingには使えるようにするからということで、そういう伝え方をしていたからこそ子供たちにも使えなくなるかどうか分からないということも全く伝えていない、これが現状だと思うのですけれども、いかがですか。多分、Amazingのほうとしても使えなくなるかもしれないということであれば今頃どうしようかということで子供たちにもそういう伝え方はしていると思いますけれども、全く聞こえてきません。いかがですか。

教育次長。

一般財団法人キッズチャレンジ未来との協定を更新しないということで解約合意書を締結し、その際に、私どもとしては４月以降、Amazing Sports Lab Japanとの協定の締結ということを検討し、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、１月の文教委員会で御報告し、２月の文教委員会でその状況について御報告し、３月の文教委員会で１年間の暫定の協定を締結しという御報告をいたしました。現時点でバルサアカデミースクールに在籍しているお子さんたちにこうした状況をたしか私どもからはお伝えをしておりませんし、Amazing Sports Lab Japanからもしていないと思います。今後、お子さんというか保護者の方中心だと思いますけれども、そこへの周知というのでしょうか、御説明についてはAmazing Sports Lab Japanと調整をさせていただきたいと思います。

小林議員。

私は、今回のこの決定というのは区としては時間稼ぎというようなことなのではないかなと、議会が協定を認めないとかそういう声が高くなってきたということで６か月間時間稼ぎをして、そしてまた10月から協定を結ぶ魂胆、要は９月とかになると私たちも選挙直前ということでばたばたしている、そういったことに乗じて協定を結んでしまおうという、そういった魂胆が見え見えなのですけれどもいかがですか。

教育次長。

400人規模のスクールのグラウンドを短期間に確保するのは難しいということで、今回の対応を御報告させていただいております。ただ、この半年間といいますのは、区長も申し上げましたけれども、いろいろ御指摘をいただいている課題について精査し結論を出す期間でもあると思っております。先ほど選挙でばたばたしているときにというようなお話もありましたけれども、私どもとしては状況については適宜文教委員会にも御報告し、その上で私どもとして判断した結果というものを御報告し、そこでまた御審議をいただきたいと考えております。

小林議員。

あと、先ほどの譲渡契約書なのですけれども、議会のほうには第２回定例会とかを目途にみたいな感じでおっしゃっていたのですけれども、これは議会に提出する方向で今考えている、それが精査ということなのでしょうか。

教育次長。

譲渡契約書の内容については、その条文の精査ということもありますし、区に影響を与えるか否かということも含めて法的に精査し、議会に御報告をさせていただきたいと考えております。

小林議員。

私としては、やはり譲渡契約書の開示なしに６か月間も優先利用で使わせるということに対しては反対いたしますし、即刻中止すべきだということを強く申し上げておきます。 次に、小林副区長にお伺いしたいのですけれども、先週、私はあなたが辞職を申し出たという情報を耳にしたのですけれども、それは事実でしょうか。また、心の片隅にでも辞職したいという気持ちは今ありますでしょうか。

副区長。

そのような事実はございません。

小林議員。

では、辞職したいという気持ちも全くない、任期満了までは続けるのだと、そういう気持ちでいるということでよろしいですね。

副区長。

この間いろいろな形でいろいろなことが取り沙汰されておりますので私個人の考えはたくさんありますけれども、それはここで申し上げる必要はないですし申し上げるべきではないというふうに思っております。ただ、いろいろなことがこの間ありましたので、それは私としてもいろいろと考えているところでございます。

小林議員。

次に、あなたは政策企画課長として事業を中心的に進め、その後、副区長という区政の№２の立場になりました。現在の担任事項こそは異なりますけれども、これほど御自身が深く関わった事業に関して事業譲渡という重大な問題が発生した際に自分には報告がなかった、私が聞いたときには文教委員会の報告の前に聞きましたということでありましたけれども、そのこと自体、非常に不自然だと私は感じております。仮に報告がなかったとしても、事実を掌握した後、確認や対処もせず放置していたというのはあなたのこれまでの機敏な行動力からすれば常識的に考えてあり得ないと思うのですけれども、いかがですか。

副区長。

どう思われるかは特段申し上げませんけれども、私としてはこの間御答弁申し上げたとおりでございまして、私としても全く存じ上げなかったということでございます。

小林議員。

知った後は、そうするとチャレンジ未来の代表理事、あなたは知人というふうにおっしゃっていましたけれども、連絡はされたのですか。

副区長。

知人だからといってそれぞれの所管もございますので、私が口を出すということは控えております。

小林議員。

これも非常に私からすると不自然だと思います。それはそれとして。 私は、やはり確認を取らなかったというのは何かあなた自身にとって都合が悪い事情があったからだと思うのですけれども、どうですか、その点は。

副区長。

どのようなことをおっしゃっているのか分かりませんけれども、私に特段の不都合なことはないというふうに思っております。

小林議員。

あと、先日の予算審査特別委員会の総括質疑で私は副区長が事業譲渡契約書の内容を見たことがあるのではないですかということを質問いたしました。その際、副区長は、今、委員が何を根拠におっしゃったのか分かりませんという答弁をされたのですけれども、この答弁だと契約書を見たことがあるのかないのかという質問には答えていないのですよね。改めてこの事業契約書を見たことがあるのか・ないのかはっきりお答えください。

副区長。

その時点で委員が見たことがあるのではないかという断定的なお話をされたのでそのように申し上げましたけれども、その時点では私は拝見しておりません。先ほど教育次長がお話ししましたけれども、この間文教委員会でのいろいろな議論もありました。私どもとしてもどういう状況になっているのかというのは協議の中では知る必要がありましたので、その時点で拝見をさせていただきました。

小林議員。

拝見したというのは、事業譲渡を確認してこの複写を持ってきたと言っていましたけれども、それを見たということなのですか。

副区長。

はい。まさに今日の全員協議会に臨むに当たって拝見したということでございます。

小林議員。

実際、事業譲渡契約書を御覧になってどう思いましたか。協定ビジネスではないかと思ったことはないですか。

副区長。

正直、教育委員会としても精査しなければという話をしております。私も条文を見て、先ほど委員もおっしゃるように、ある程度書いてあることについては理解ができるつもりでおりますけれども、それがすなわちビジネスとして成り立つかどうかというのは、もっともっと細かく見ていかないと判断はできないのかなというふうに思います。

小林議員。

判断はできないというふうにおっしゃっていましたけれども、13期の決算報告書を見ても1,200万円、Amazingから収入があって、それでグラウンド代を310万円払っている。残りの部分というのは何ですかということになると、やはりこれは私はグラウンドを借りた対価、先ほどの契約書でもグラウンドを使えなくなったらば4,900万円の分割払いはなくなるという話ですから、それだけを考えても要はこの4,900万円というのはグラウンドの対価以外あり得ないと私は思うのですよ。だって、グラウンドを使えるうちは払いますよ、使えなくなったらもう契約を解除しますよというのはグラウンドに焦点を絞った契約としか思えないのですよ。小林副区長は私から見ていても本当に頭が切れる方です。だからこそ副区長まで上り詰めたと思うのですけれども、そういう方がこの契約書を御覧になってそこは理解できないのですか。

副区長。

先ほど来からも議論がありましたけれども、キッズチャレンジ未来という財団は、毎期、債務超過に陥っているという事実も分かってきているわけでございまして、そういったことと今回の譲渡益との関係をもう少し詳細に分析しないと、私は、イコールそれがビジネスとしての対価というふうに決めつけることはできないのかな。また、文教委員会では追加資料として売上げと支出の関係をお出ししているかと思います。私も拝見いたしました。それを見る限りでは、必要経費を差っ引けばこれもまた営業赤字になっているという状況から見て、一概に議員がおっしゃるように事業譲渡契約書イコールビジネスというふうに私は今の段階では判断をしておりません。

小林議員。

そういうふうにおっしゃいますけれども、経費といっても接待交際費を100万円計上している年もありました。小林副区長は秋元代表理事は知人だというふうにおっしゃっていましたけれども、相当この方というのは金遣いが荒いというのですか、知人としてそこら辺は感じませんでしたか。

副区長。

何をもってそういうふうにおっしゃるのか分かりませんけれども、私はそのようなことは考えておりません。

小林議員。

この事業譲渡は明らかに区が積極的に便宜を図らなければ成立しない構造を持っております。現に４月からも協定を結ばないでも貸すというのは本当にこれは便宜そのものだと私は思っておりますけれども、区のトップクラスの幹部である小林副区長、あなたは全く知らないとこれまでも言い続けておりますけれども、言い続ければ言い続けるほど客観的に見て本当のことなのかなということで疑問を感じざるを得ないのですよ。あなたの知人なのですよね、知人でありながらずっと私とは関係ない、譲渡契約書も見たことがない、それでいて知人であるということは私からすると理解できません。 それで、本当に矛盾した説明というのを認めないということを今後も続けていくということであれば私は行政そのものの信頼が著しく傷つくことになると思いますけれども、その責任というのは小林副区長はお取りになることはできるのですか。今、全員協議会ということで、このキッズチャレンジ未来、あなたがスタートした事業が原因でこういった形で全員協議会もしているわけですよね。あなたはそれに対して責任というものを取ることができるのですか。

副区長。

私が企画課長当時、誘致に関与し実施してきたところについては、私は当時から区民に誇れる事業だと思ってやってまいりました。しかし、いろいろな問題があり、債務超過の問題、また今、事業譲渡の問題にもなっております。そこは区としても遺憾の意を表明させていただいたとおり、また、総括質疑のときにもお答えしましたけれども、もっともっと積極的に財務状況などを知っていればよかったなという反省には立っております。 それから、知人であるからというお話がございましたけれども、知人であるとして、私は、ほかの知人、友人もどのような財務状況であるとか、その人の仕事について全ての相談を受けるなんてことはございませんので、そこは話が少し飛躍しているのではないかなというふうに思っています。 それから、私の責任の取り方につきましては、私の立場というのは区長に選任いただいて議会の同意をいただいて就いている仕事でございますので、そういったことも重ね合わせて考えなければいけない職であるということは十分に認識をしております。

小林議員。

最後に、区長に伺います。この問題がいわゆる協定ビジネス、つまりキッズチャレンジ未来が区との協定や公共施設の優先利用を悪用して不当に私腹を肥やしていたという重大な疑惑として明らかになった場合、小林副区長は当然のこととして、それはこの区政のトップであるあなた自身の政治的、道義的責任にも直結し、私は辞職に値するほどの重大な問題になると思っております。仮にそのような事態が判明した場合、区長としてどのように責任をお取りになるつもりでしょうか。

区長。

小林議員。

仮にこれが協定ビジネス、要は区との協定を利用してグラウンドで金もうけをしている、こういった実態がもし仮に明るみになった場合には区長は責任を取ってお辞めになりますか。責任を取るというのですけれども、責任にもいろいろな取り方があるのです。協定ビジネスとなると、これはもう自治体始まって以来の大きな不祥事になると思いますよ。そこでどう責任を取るのかというのは先ほどもお述べにならなかったですよね。だから、うまく逃げて交わそうとしているとしか私には、責任は全く取らないつもりでいるのではないかなと思うのですけれども、辞職とかそういったところまで踏み込んだ責任の取り方というのは全く考えていないということなのですか。

区長。

ほかに。 三小田議員。

私は、さきの本会議の再質問で、今回の問題は本区の協定締結の根本に関わる問題だから曖昧にすべきではないと申し上げました。なぜ曖昧にすべきではないのかについて、これまでの議論も含めてお伺いしたいと思います。 まず、なぜキッズチャレンジ未来との協定を終了しなければならないのかということです。区長はキッズチャレンジ未来を設立するときの発起人に当時の副区長を派遣しています。ＦＣバルセロナに対して、キッズチャレンジ未来を心より推薦すると文書も送っております。それだけ区長が密接に、かつ積極的に関わって、共同のパートナーと呼んでキッズチャレンジ未来が立ち上がったわけです。それなのになぜ協定の解消なのかということになると思うのですね。先ほど来の質疑を聞いていると協定の解消の理由は主に２つあると、一つは債務超過、いま一つは事業譲渡という答弁がありました。そして、また初年度から赤字になっているという答弁もありました。まず、その債務超過の内容について詳しく御説明願えますか。

教育次長。

債務超過でございますけれども、事業の収支というのでしょうか、営業の収支というよりはそこに加わっている販売管理費、こちらの費用が債務超過の主な理由になっていると考えております。

三小田議員。

あまり詳しく述べられなかったので私から申し上げます。２月19日の文教委員会で、先ほど教育次長が言われた債務超過の原因、赤字の原因となっているのはいわゆる管理費部分の特に接待交際費が大きかったと、このように答弁があります。この接待交際費についてお聞きしたいと思います。およそ10年間、毎年どれくらいの接待費が支出されていましたか。

教育次長。

すみません。ただいま毎年のその決算報告書はございませんが100万円代から、多い期というのでしょうか、多い年には1,000万円を超えるといった状況もあったことを確認しております。

三小田議員。

既に区にはキッズチャレンジ未来から初年度から令和５年度までの決算書が届けられています。文教委員会でも質疑の資料として拝見させてもらいました。今日はこの全協できちんと説明をする上でそれをなぜ持ってこなかったのですか。

教育次長。

いわゆる接待交際費だけを整理した資料は持ってきていないということでございます。

三小田議員。

いや、その債務超過が一つの理由となって協定を解消するわけですから、その債務超過は一体、毎年毎年どうなっているのかと、その大きな要因である高額接待費はどうなっているのかと、その分析もなしに理由の一つに挙げているのですか。

教育長。

三小田議員。

高額接待費の原資となっているのは子供たちや保護者から受け取った月謝ですよ。受講料ですよ。だから聞くのですよ。キッズチャレンジ未来は高額接待費の内容について、ちょっとその前に金額なのですけれども、今、教育次長が言われた100万円から多いときは1,000万円、約10年間で3,000万円は優に超える額ですよ、驚くような接待費が支出されています。キッズチャレンジ未来は高額接待費の内容について法人運営全体に関わる事項であるため提出は控えると、こういう理由で内容は明らかにされておりません。しかし、令和５年度は同じ法人なのにその内容を出しているのです。令和５年度と同様に令和４年度までの内容についても明らかにできるのではないのですか。

教育次長。

接待交際費について私どもで聞き取っている内容としては、事業譲渡前であればバルサアカデミーが遠征に行ったりしたときの飲食、あるいはＦＣバルセロナがこちらに来たときの飲食、そのほか新規事業としてダンス教室等を検討した際にその関係者の接待等であるというように全体の状況としては聞いているところでございます。

三小田議員。

100万円の接待費の内容が令和５年度は書面で出ているわけですよ。しかし、令和４年度以前は出せませんと言っているのですね。でも今、教育次長は少しだけれどもいろいろ話をしているけれども、そういう内容すら明らかにされていないのです。ですから、令和４年度以前のものが出せないというのは、これはもう一般常識ではその範囲を超えた異常な高額接待の内容になっているという疑念は拭えないということになります。 昨年９月２日、Amazing Sports Lab Japan、キッズチャレンジ未来、区の３者で打合せが行われています。そこでAmazing Sportsの濵田社長は、キッズチャレンジに月謝が入るとお金の流れが見えにくくなるこのように発言をしています。どういう意味なのか分かりますか。

教育次長。

月謝を頂いてスクールを運営するというのが基本的な構造でございますけれども、生徒数の規模と月謝収入を考えると、それでも債務超過になっているというお金の流れというのでしょうか、そこについて不明、見えづらいという趣旨であると考えております。

三小田議員。

私が冒頭に言ったように、これまでの議論も含めてお伺いしたいというふうに言ったわけです。このキッズチャレンジに月謝が入るとお金の流れが見えにくくなるというのはどういう意味なのかというのは私は文教委員会で聞いているのですよ。それに対してきちんと文書で庶務報告をしているではないですか。なぜ違うことを言うのですか。

教育次長。

すみません。文教で御報告をさせていただいた表現であれば、キャッシュフローが見づらいといったような表現であったかと認識しております。

三小田議員。

そうなのです。キャッシュフローが回らない、原因が分からない、このように回答があったのです。要するに赤字になるはずがないと、そういうことなのですよ、Amazingが言いたいのは。なぜ赤字になるのか、それは高額接待費があるからだと、どこからそのお金が出てくるのかということだと思います。バルサアカデミー葛飾校の月謝あるいは受講料、年間幾らぐらい入っていますか。

教育次長。

すみません。お待たせいたしました。 損益計算書のほうを見ますと、これは12期でございますので令和４年７月１日から令和５年６月30日の間のものでございますが、こちらを見ますと売上高として１億2,200万円程度が計上されておりまして、これがいわゆる月謝収入であろうと考えております。

三小田議員。

協定の解消をするからにはきちんと答えられるようにしておかなければいけないと思いますよ。 バルサアカデミー葛飾校の総事業費は年間１億円から１億1,000万円で推移しています。月謝、受講料はその８割ですよ、8,000万円から9,000万円、それ以外はイベント収入で賄っています。したがって、キッズチャレンジ未来は１億円を超える収入を子供たちや保護者から集めて事業を行っていたということになるわけですね。そして、その事業はAmazing Sportsの社長に言わせれば赤字になるはずのない事業だと。しかし赤字になっている。したがって、子供たちや保護者から集めた月謝などを高額接待費に使っていたということになると思うのですよ。子供たちや保護者から集めた月謝を使って高額な接待を毎年繰り返していたと、そういうことになりませんか。

教育次長。

接待費を含めて団体として計上されている決算については、主に月謝収入が充てられていたというように認識はしております。

三小田議員。

区立のグラウンドを優先利用させて、子供たちや保護者から預かった月謝などを不正に使っていた。一体誰が関わっているのかと、決して曖昧にできない問題です。区長が積極的に関わって設立した団体であり、キッズチャレンジ未来の理事、評議員からも聞き取りなども行って説明責任をすることが区長には責任の所在としてあるのではないですか。

教育長。

三小田議員。

令和４年度までの接待の内容が明らかにされていないと、これはもう一般常識の範囲を超えているのではないか、そう言っても過言ではないと思いますよ。その原資は子供たちや保護者から集めた月謝であると、そのことはもう構図として分かるではないですか。許し難いと思うのですよ。区立のグラウンドを使ってサッカースクールをやっているかと思ったら、その裏では高額な接待を繰り返している、一体誰なのだと。区長は説明責任する必要がありますよ。 ９月２日の打合せでは、事業名の変更、優先利用のグラウンドの追加、運営主体をキッズチャレンジ未来からキッズチャレンジ未来とAmazing Sportsの共同運営に既になっていることから協定の見直しの話がされております。Amazing Ｓportsの社長は、やったほうがいい、通常、変更があれば見直しを行うものだ、このように述べています。キッズチャレンジ未来の秋元代表は、私も同じ考え、現状に合わせて変えていくべきと述べています。これに対して区の担当者は御理解いただきありがとうございます、このように述べているのですね。逆ではないかと思うのですよ。変更があれば見直すとか現状に合わせて変えていくのではなくて、変更が必要であれば協議が先ですよねと、それが区の立場ではないのですか。協定書には定めのないものは協議して定めるということになっているのです。定める前に勝手に変更をしたら、これは協定違反になるのではないのですか。

教育次長。

共同運営に変わったことをもっての御質問かと思います。今回は共同運営という形になったわけでございますけれども、例えば、キッズチャレンジ未来が全く運営に関わらない、関与しないということであればそれこそその協定の重大な違反ということに当たるかと考えておりますけれども、共同運営ということでキッズチャレンジ未来も運営に何らかの形で関わっていたということで、その共同運営をもって、そのことをもって協定が無効等になるものではないと考えております。

三小田議員。

冒頭申し上げたように、今回の問題は本区の協定や契約の在り方の根本に関わる問題なのですよ。なぜなら、葛飾区と協定を結んでも、契約を結んでも、勝手なことができるということになるからなのですよ。毅然とした態度を取らなかったのはなぜなのか、説明してもらえませんか。

教育次長。

毅然とした態度を取らなかったのかということでございますけれども、実際にはその３者の打合せを生涯スポーツ課長のほうで担当させていただきましたが、相手に対する敬意というのでしょうか、それで言葉遣いとしては丁寧な言葉を使わせていただいたと思います。 それから、もう一点、協定の変更の在り方、これの本来の在り方は、三小田議員がおっしゃるとおり、変更が生じる前に変えていくというのが原則であろうと考えております。

三小田議員。

原則だったらその原則どおりやればいいではないですか。本会議では協定の効力に重大な影響を及ぼすものではないというふうに答弁をしています。 総務部長に聞きますけれども、協定や契約の締結後に締結相手が勝手に変更されても区は問題ないという立場なのですか。原則論でお答えください。

総務部長。

原則から言えば、地方自治法の契約関係については第234条というような形で契約をしてまいりますので、それにつきましては契約方式で一般競争入札等が考えられますけれども、契約の内容については変更のときも変更の理由を明示して、変更審査会を開いたり等をして変更に至る経緯はございます。

三小田議員。

それが原則なのですよ、必要な手続を踏むと、そういうことすらしない。勝手な変更ができるのは、キッズチャレンジ未来とAmazing Sportsが区を下請のように扱っているのではないか、あるいは区長が積極的に関わった団体なので何も言えないのではないか、そういう関係になっているからではないのですか。

教育次長。

協定に、例えば、状況について報告を求める、あるいは報告を定期的に受けるといった規定を盛り込むなどの仕組みを構築していなかったということは私どもの反省点であると、先ほども答弁させていただきましたけれどもそのように考えております。

三小田議員。

相手に抗議もできない、謝罪文も提出させない、本当に曖昧にできない問題だと言わなければなりません。 キッズチャレンジ未来は令和４年度に4,900万円でAmazing Sportsにバルサアカデミー葛飾校の事業を譲渡しています。区は全く把握していなかったとのことですが、こちらも協定違反とは思いませんか。

教育次長。

先ほどの共同運営と同様の答弁となりますが、キッズチャレンジ未来がスクール事業に携わっていたかどうかということが判断の基準になるかと思いますけれども、実際に役割分担をして関わっていたということで、私どもとしてはそのことをもって直ちに協定違反となるという判断はしておりません。ただ、当然、事業譲渡は重要なことでございます。これについて事前に私どもに報告、相談いただけなかったということは非常に残念ですし、先ほど謝罪文というお話がありましたけれども、その事業譲渡についての私どもの判断は、もう協定は更新しない、協定は今年度末をもって終了するというのが私どもの意思表示でございます。

三小田議員。

共同運営ではなくて事業譲渡を聞いたのですよ。ごっちゃに、同列に扱ってもらっては困るというふうに思います。 キッズチャレンジ未来はAmazing Sportsに事業譲渡をしてどんなメリットがあったのでしょうか。あるいは、Amazing Sportsは赤字事業を買い取ることでどんなメリットがあったと言っているのですか。

教育次長。

事業譲渡についての双方のメリットというところについては確認をしておりません。

三小田議員。

いや、確認をしなくても分かるではないですか。キッズチャレンジ未来はAmazing Sportsに事業譲渡をして4,900万円という大金を手にしたわけですよ、メリットはあるではないですか。初年度からずっと赤字なのだけれども、この令和４年度だけは黒字なのですよ。4,900万円の事業譲渡益が入っているから差引きが黒字になっているのですよ。さっき全部赤字だと言ったけれども、令和４年度はこの関係で黒字になっている、4,900万円の利益を得たということなのですね。 ９月２日の打合せでは、Amazing Sportsの社長は共同運営によるスケールメリットはないと言っているのですね。メリットがないのになぜ4,900万円も出して共同運営をしなければいけないのかということについては考えたことがありますか。

教育次長。

事業譲渡の契機でございますけれども、私どもが聞いておりますのは、いわゆる本国のＦＣバルセロナから日本での窓口を一本化したいといった話があり、それが契機となって事業譲渡に結びついたということで聞いております。

三小田議員。

なぜキッズチャレンジは譲渡したのか、なぜAmazingはそれを買い取ったのか、それを明らかにするには先ほど来議論もされている譲渡契約書が必要だというふうに思うわけです。 区は先ほどから複写は手にしているというふうに答弁をされました。譲渡の目的は何なのか、単純な事業の売り買いなのか。区が答弁したように、事業譲渡について重大な影響を及ぼさないので協定違反にならない、こういう程度のものであれば譲渡契約書は提出できると思いますけれども、いかがですか。

教育次長。

事業譲渡契約書につきましては、先ほど来答弁させていただいておりますとおり、内容を精査し、法的な解釈を添えた上で文教委員会に御報告をして、そこでまた御審議をいただきたいと考えております。

三小田議員。

精査するのだったら議会と一緒に精査をしましょうよ。私はそう思います。 本会議で、譲渡契約書を提出できない理由としてAmazing Sportsが次のように言っていますと、こういう答弁がありました。ＦＣバルセロナそのもののブランド価値及び本事業の価値毀損を招く可能性が高い、このように答弁、Amazingが言っていると。このサッカースクールは子供たちのためではなく、ＦＣバルセロナのブランド価値、本事業の価値を守るためにやっている事業だということなのですよ。私はこの答弁を非常に腹立たしい思いで聞きましたけれども、共同運営の相手同士で事業譲渡をして事業を運営しているのになぜ価値が毀損されるのか、分かりますか。

教育次長。

譲渡契約書の提出については公表されることが前提での提出ということになります。そうしますと、譲渡契約書がどのような形で誰に使われるのかということも分からない、そうした中ではＦＣバルセロナの価値であったり、バルサアカデミーの事業そのものの価値が毀損される懸念もあるということでございます。そのことについてＦＣバルセロナのブランドが優先なのかといった御指摘でございますが、そうした臆測、評価はそこに在籍している子供たちにも及んでいくと考えられますので、そうしたことも含めてきちんと調整をしなければいけないと考えております。

三小田議員。

事業を共同運営している２つの法人の間での譲渡なのですよ。ですから、事業は継続されるので価値が毀損されるはずがないです。全く別の団体がというのだったら話は別だけれども、今、共同運営しているキッズチャレンジとAmazing Sportsの間の事業譲渡なので本事業は継続されていると、価値が毀損されるはずはないではないですか。私は別の目的があるのではないかというふうに思うのですね。譲渡契約書に一体何が書かれているのか、そちらが精査するのではなくて一緒に精査をしましょうよ。そのことを求めておきたいと思います。 キッズチャレンジ未来は事業譲渡で4,900万円受け取っただけではありません。区のグラウンドについてAmazing Sportsとの間で金銭のやり取りを行っていることが17日の文教委員会で報告されました。間違いありませんか。

教育次長。

譲渡契約書に書かれている譲渡の前提条件であるグラウンドの確保、また区との窓口、これらについてAmazing Sports Lab Japanがキッズチャレンジ未来に対して委託費を支払うといった内容が書かれていることは間違いございません。

三小田議員。

幾らでやり取りをしているのですか。支払っている委託料は幾らなのですか。

教育次長。

金額については、そこまでの確認が取れておりませんので、というか了解を得ておりませんのでこの場での答弁というのは控えさせていただきたいと思います。

三小田議員。

なぜ区のグラウンドを民間事業者同士で商品のように扱って金銭のやり取りができるのですか。それについて幾らか分からない、答えられないとはどういうことなのですか。

教育次長。

グラウンドの確保について申し上げますと、先ほど答弁いたしましたように、内容としては現在使用しているグラウンドの確保、またそれができない場合は他の代替のグラウンドの確保またはそれを確保するための努力ということで、グラウンドの確保についてはそうした内容になっておりまして、区のグラウンドの記載がありますけれども、それに特化した内容ではなくいわゆる広くグラウンド、練習場所はキッズが確保するといったような内容になっているものと理解しております。

三小田議員。

区のグラウンド、言わば区民の財産ですよ、それを民間事業者同士で金銭のやり取りをしている。なぜこんなことがまかり通るのですか。私に言わせれば犯罪ですよ。なぜこんなことがまかり通るのですか。区のグラウンドでしょう、なぜ民間事業者が金銭のやり取りをするのですか。

教育次長。

グラウンドの売買というお話でございますけれども、グラウンドの確保について業務委託費を支払うというものでございます。ここについても改めて精査をさせていただきますけれども、グラウンドの売買というような表現が当てはまるかどうかということですけれども、必ずしも売買ではないというように考えておりますが、ここについても改めて精査をさせていただきます。

三小田議員。

私は売買なんて一言も言っていないですよ。

教育次長。

失礼いたしました。

三小田議員。

区のグラウンドを商品のように扱って、キッズチャレンジ未来とAmazing Sportsは金銭のやり取りを行っている。区長はどのように思いますか。

区長。

三小田議員。

区と民間事業者の間には、グラウンドについては金銭のやり取りの協定も契約もないのですよ。民間事業者同士がやっているというところが問題なのですよ。キッズチャレンジ未来は月謝を使って高額接待を繰り返し、協定を無視して運営主体を変更したり事業譲渡をしたり区のグラウンドで金もうけをしている団体であることが明白です。協定を解消するのは当然だと言わなければなりません。 しかし、それだけではありません。キッズチャレンジ未来は代表の秋元氏に1,597万円の貸付けを行っています。赤字なのに一体何のために貸付けをしたのか、返済はあったのか、明らかにされておりません。事業譲渡の4,900万円の利益は一体何に使ったのか、こちらも明らかにされておりません。令和４年度にあった4,900万円の借金は返済されないままであり、事業譲渡をした後どうやって返済するのかが明らかにされておりません。区長が積極的に関わって設立した団体であり、協定を解消すれば何もなかったことで済むのかといえば決してそんなことはありません。曖昧にするのであれば区長自身の進退責任も問われるということは指摘しておかなければなりません。 最後に、本日報告された内容ですけれども、全く反省がありません。Amazingとの協定は締結しない、しかしAmazing Sportsから申請を受け優先利用を許可するというものです。申請を受け許可する、他の団体が聞いたらどう思いますか。区長は想像できますか。

区長。

三小田議員。

キッズチャレンジ未来の設立には、区は積極的に特別な思いで関わっていると私は思います。そして、私が今質問したのは、申請しても使えない、そういう団体の気持ちが分かりませんかと聞いたのですよ。

区長。

三小田議員。

区が実施した世論調査では、スポーツ施設で整備・充実してほしい施設の第２位が運動場なのです。もっと使いたい、もっと増やしてほしい、その願いが現れています。本日出ている資料はこの願いに逆行するものなのです。極めて悪質だと言わなければなりません。 子供たちのためだというふうに言いますけれども、そもそもＦＣバルセロナ、Amazing Sports Lab Japanは子供たちのために事業をやっているのではないのですよ。ＦＣバルセロナのブランド価値を守って、利益を上げるために事業をやっているのです。だから全国展開をしているのです。キッズチャレンジ未来はこの事業を通じて度が過ぎる高額接待を繰り返していた、だからこちらも子供たちのためではないということが言えます。 協定の相手先が何をやっても物が言えない、抗議すらできない、ブランドに傷がつくと言われれば一定の合理性がありますと引き下がってしまう、そういう態度に終始しているから最後は申請を受け許可しますと、こういうことになってしまうのですよ。 こんなやり方では、長年、本区のスポーツ振興に営々と努力している他の団体との信頼関係を壊すだけではなくて、行政としての中立、公平、公正さを投げ捨てることになってしまいます。区長は意見を聞いて検討すると言いますけれども、そんな段階ではないと思いますよ。この場で撤回したらいいのではないですか。

区長。

三小田議員。

解約の合意書は昨年12月27日に交わされています。協定どおりに３か月前に合意されています。したがって、締結のそれぞれの双方はもう協定しませんと、継続しませんということを３か月前に合意した段階から、Amazing Sportsもキッズチャレンジもそれを受けてスクールの生徒や保護者の方々にこういう事情ですので３月末でもうできなくなりますと丁寧な説明をするのが協定や契約の双方の守るべき信義則ではないのですか。 総務部長、原則的にはどうですか。

総務部長。

今、議員のお話がありましたけれども、原則的には、今後の利用者のこと等を考えれば、今、議員がお話ししたとおり、事前に契約事項については御報告をするというのが常でございます。

三小田議員。

３か月前に合意を交わしたならば、３か月かけてきちんとその合意どおりに双方が仕事をするというのが当然ではないですか。それをやらずして、今日、協定は締結しない、申請を受けたら優先利用を認めます、こんなことはあり得ないわけですよ。区の知らないところでキッズチャレンジ未来もAmazing Sports Lab Japanも勝手なことをしていた、こういう団体に区立のグラウンドを貸す理由なんかないではないですか。 もし今日の議論を踏まえて意見を聞いて検討したけれどもやはり予定どおり優先利用を認めますということになるのであれば、私は区長や教育長は区政の場から退場すべきだと思いますよ。また、真実を明らかにするためにも、関係者の証言、関係書類の提出を迫っていくための百条委員会も必要になるということを主張して、私の質疑は終わります。

筒井議員。

ちょっとお聞きしたいのは、一番最初に出てくるプロサッカークラブオフィシャルスクールの葛飾区開校を進める会、これができたのがいつだか分かりますか。

いいですか。 筒井議員。

結構です。 これは平成23年６月17日、そのときのこの会の代表である秋元さんが青木区長に自分たちはＦＣバルセロナを誘致するような会なのだというような内容を送ってきています。その次のページに出てくる別紙の２ですけれども、これはＦＣバルセロナに送っているから2011年という書き方をされているのかもしれませんが、これは多分１か月後ですよね、１か月後にはもう既にこの秋元さんを心より推薦いたしますとなっているのですけれども、これは当時の小林副区長が企画課長だったときなのですけれども、このストーリーというか、まずこの会を立ち上げているふうにしてこれを区長に推薦して、その後、区長にＦＣバルセロナにこういういい人がいるからこの人たちを介してやってくださいという、このシステムを考えたのはその当時の企画課長でよろしいですか。

副区長。

私は22年から企画課長の職を務めておりましたけれども、その時点で既に秋元さん以外の方も含めてこのバルサスクールの誘致という活動はされておりました。そして、その段階では、今この手元に契約して取得しましたけれども、当時は、私学事業団の運動場を使わせてくれないかとか、それ以外の区の施設を使わせてくれないかという話でずっと協議をしてまいりました。しかし、それがなかなか了承が得られない、区のグラウンドも使う余地がないというようなことの中で、それでその後、私が企画課長になったものですから、22年度前からそういう動きがあり、そして22年以降そういうことでずっと協議を続けてまいりました。私が担当になった後もどこかグラウンドを使えないかということでいろいろと協議をしていく中で、先ほど話もありましたけれども東金町運動場の移管ということになってまいりましたので、そういった流れの中で正式に、今まではある意味ではいろいろな方が動いておりました、議員さんも間に入って動いていただいておりましたけれども非公式に動いていたという中で、これから正式に誘致に動くということになれば、やはり誰だか分からない、任意で動いているというわけにはいきませんのでこういう形で正式に動きませんかということで私のほうでほかの事例なども含めて御相談をしながらやってきたということなので、もともと仕組みを考えたということよりも、そのときそのときのいろいろな状況の中で御相談をしながらこういう文書をいただいたり、そして先方のバルサ本国の反応も伺いながらこのような書簡を区長から出していただいたりということで対応してきたというふうに記憶しております。

筒井議員。

この青木区長がＦＣバルセロナ宛てに書いた手紙とか秋元さんが区長に出した手紙ですけれども、これは小林副区長が作った手紙ではないのですか。

副区長。

私が作るということよりは、こういう区長への要望事項というのはいろいろな団体から出ておりますので、もちろん当時の団体の代表者が全てこういった文書を書けるわけではないのでいろいろな過去の事例なども含めて御提案をして、そして多少出てきた文書の中でこういう表現にしてくださいというのはあったかと思いますけれども、そうやって作ってきた文書であるというふうに認識をしております。

筒井議員。

皆さんもおっしゃっているとおり、この事業自体、本来キッズチャレンジ未来が入らなければ普通の事業だったというか、ほかの自治体でもやっているような事業だったのに、皆さんもそう思っているかもしれませんが、私も結局は、キッズチャレンジ未来、お友達の秋元さんがやっていらっしゃるその団体を１枚かませて、そこにお金を落とさせるための法人だったのかなとしか思えないこのシステムをつくり上げた本人ということで、やはりこの事業自体が本来おかしなことであるのだけれども、うまくいっていれば多分こんなに問題にならなかったのだと思います。ただ、僕が思うに、予想しているよりもこの団体が接待費を使い過ぎて、お金が入ってくるのをいいことにどんどん接待費を使って今の状況になってしまったのですけれども、たしか私はちらっとしか見ていない、文教委員でも何でもないので見たところでは、このキッズチャレンジ未来は一番多いときに6,000万円とか7,000万円マイナスではなかったでしたか。

教育次長。

それぞれの期の純損失というのでしょうか、それでいきますと大きなところでは約1,700万円というのが……

筒井議員。

それは多分単年度の話で、僕が聞いているのは累計です。ずっと赤字が続いていって、最後に一番マイナスになったときにたしか6,000万円とか7,000万円の累計の赤字ではなかったでしたかという質問なのですが。 議長、いいです、もう。

いいですか。 筒井議員。

たしかそのぐらい大きな赤字を抱えていたところに4,900万円を払わないとこの秋元さんを含め理事の皆さんは自己破産ですよ。それを助けるために要は今回のAmazing Sports Labに4,900万円を払わせて、それをある程度救った上に、先ほど小林議員はその4,900万円を分割で払うことが今後のグラウンドを使うことへの対価とおっしゃったけれども、私はちょっと違うと思っていて、4,900万円は4,900万円、それでもまだ負債を抱えたままですよ。だから、その後、多分13期、4,900万円払われた後また一千何百万円払われていますよね。それを二、三回やれば、これで赤字が解消されるところまで行けば多分キッズチャレンジ未来は解散してもいいのですよ、というふうにお友達思いの副区長がそういう計画を立てられたのかなというふうに私は見ていました。 なので、今日大変なことが多分降りかかってしまったのは、この事業譲渡の協定が成り立たなくなった時点で4,900万円はもう払われないということになるので、そうするとこのキッズチャレンジ未来は6,000万円も7,000万円も負債を抱えたまま解散するのか、この代表の人たちが破産しても払い切れない状態になってしまうのだろうというふうに思うので、いかにもその負債をなくして終わりにしてあげよう的な感覚が非常に見えてならないというか、僕の臆測ですよ、あくまでも臆測ですけれども、このキッズチャレンジ未来は要はもともとは企画課長であった小林さんが連れてきて１枚かませて商売をさせて、そしてそれがうまくいけばなんてことはなかったのに放蕩三昧して、多分、接待費を使いまくって毎年赤字の会社になった。 だって、普通に考えたら毎年赤字の会社ですよ、もう6,000万円も7,000万円も赤字になってしまっている会社、ということはそれはこのまま続けたら赤字になる会社を4,900万円も出して買うやつがいるわけがない。ということは、やはり何らかの力が加わって、今後もグラウンドを貸すからそういったことを成り立たせるようなことをしたとしか思えないと私は思っています。皆さんがどう思っているかは分かりませんけれども。 それで、やはりこのスタートのところから、今の段階でもそうですけれども、変な力がかかっているから誰も言えないのですよ。さっきの配管をつないだ工事をした人が誰だか分からないなんてことはないでしょう。誰かが工事を発注したわけだから、その発注して判こを押したのは誰なのだ、そんなことは簡単なはずですよ。だけれどもそれすら分からない。それは何だか分からないけれども何かが怖くて言えないのでしょう、きっと。多分、大本はこのシステムをつくった人が悪いのに、教育長だ、教育次長だともうずっと答弁し続けて、何かを守ろうとしてあまりにいいかげんなことを言うからどんどん悪化していく事態を招いているのだと思います。 私も議運の委員長として、今日の全協の後に明日の理事会・議運でこの後この内容でいいかどうかの決議文を出すかどうかが話し合われる、また、百条委員会についてもそういったことで百条委員会を立ち上げるかどうかの話も明日することになります。ただ、今の状況で何も変わっていない。文教のときもそうだし、予特総括のときもそう。区長は、今回この契約をするかどうかについては議会の総意があればというお話をされたから、今日、全協を開こうではないかということで全協を開きました。だから、この結果が議会の総意だということになりますので、それにのっとっていただいて判断をしていただきたい。 やはり私はこの異常な状態が続いているということを皆さんに分かってほしい。だって、毎回、本会議ごとにカメラが入っているのですよ。我々に対してもインタビューされたりとか。実際、先ほど池田議員からもありましたが、警察に呼ばれて、警視庁に呼ばれて多くの理事者の皆さんが聴取を受けている、議員の中でも聴取を受けている人がいる。これは前回の立石のときと同じですよ。立石のときにも同じように理事者の人が聴取を受けたり議員の人も聴取を受けている。これはもう異常事態なのだから、これを本来早く解消するのが幹部の皆さんの務めだと思っています。 僕は、区長は区長でしっかりと調査をするべきだと思います。幾ら言っても何も返ってこないわけだから、我々が幾ら質問したところで答弁は同じこと、一歩も進んでいない。皆さんがあれだけ時間を使って質問しても、結果は変わっていないですよ。だから、やはりいち早くこの事態を打開するためには、何が起こって、なぜこの状況に今陥っているのかを区側は区側でしっかりと調査をするべきだろうと思っています。 何か意見を言うと、要は閑職に回されてしまうとかそういうことが怖くて結局皆さんは何も言わないのですよ。聴取を受けている人たちがいるのだから本来何らかのことは警察には言っている、だけれども多分こういうことを捜査で聞かれましたとかということを幹部の人に相談するとか、そういう人も多分誰もいないのだと思います。ということは、もう今その３人の区長、副区長たちが怖くて理事者の皆さんは何も言えない状態なのだと思いますよ。 今回、中央図書館長は退職になります。実は飯田橋から私が聞いたところでは、飯田橋から課長として来てくださいというお話があったけれども植竹副区長が断ったと。それはなぜ断ったのか、結局は区長に刃向かってきた課長はそういう目に遭うというのを見せつけたかったのかどうか分かりませんけれども、なぜ退職後の人にまで人事権があるのか分かりませんが、そういうことを聞くことでも皆さんびびるでしょう。副区長に刃向かうと、区長に刃向かうと、結局、定年退職後にほかに再就職ができるのにそこにも行かせてもらえない、普通に退職するしかないみたいな、そういう状況があるからみんなが何も言わなくなってしまうのですよ。 だから、我々に相談されるから、議員のほうがよほど今誰が警視庁に呼ばれているのかも知っている人はいっぱいいる。だけれども、区の皆さんのところに、特に幹部の皆さんに私が呼ばれてそんな話を聞きましたなんていう人が誰もいないのはやはり問題があって、本来は皆さんが幹部の人たちに相談できたり意見が言えたりするのが正常な区政だと思いますよ。今みたいに皆さんがだんまりを決めて、このまま黙っていればいいや的な区政を変えていただきたいと思いますよ。ぜひとも区側でも調査をするなら調査をして、関わってきた人たちが実際もういるわけだから、警察に調査をされている人たちに聞いてみたらいいと思いますけれども、何もしていないこの状況がやはり異常なのだと私は思っています。明日の理事会・議運で皆さんからどんな意見が出るか分かりませんけれども、ぜひとも区は区でしっかりと体制を整えて臨んでいただきたいと思います。 以上です。

ほかにございませんか。 ほかになければ、以上で質疑を終わります。 以上をもちまして区議会議員協議会を終了いたします。 御苦労さまでした。 午後６時13分散会