令和 7年 議員協議会 （ 6月 6日）

小林議員。

区が示した優先利用の売買はないという法的解釈の具体的な根拠を教えてくださいというふうに質問しています。

総務部長。

繰り返しになりますけれども、譲渡契約の中に何が含まれているかについては当事者の解釈の問題がございますので、その点については明らかではないので、この譲渡の中に含まれるとは思ってございません。

小林議員。

ちょっと納得できないのですけれども、質問がいっぱいありますので先に行きますけれども。 あと、契約書７条にある、グラウンドの確保ができない場合、支払い義務が免除されるという記載について、私はこれを区のグラウンドの使用権を金銭化し第三者に又貸しして利益を得る協定ビジネスではないかということを本会議で指摘したのですけれども、答弁では又貸しによる利益と判断することはできませんという答弁だったのですけれども、報告書には７ページに又貸しの可能性というのを指摘しております。又貸し自体は認めるということでよろしいのですか。

総務部長。

今、議員が御指摘したところは、７ページの３番のところの下から五・六行目のところでございます。この点につきましては、当事者の認識などをさらに調査する必要があるので、現時点ではその可能性の指摘をしているのみとしてございます。

小林議員。

では次に、まず昨日の答弁で、事業譲渡契約書の中に事業譲渡の内訳の記載がないとのことでありました。しかし、5,390万円という大きな額の契約において、その内訳や対価の詳細が契約書に記載されていないというのは通常の商取引ではあり得ないと思いますけれども、区はどういうふうに認識していますか。

総務部長。

現在、契約書の中で譲渡されたものにつきましては、バルサアカデミー葛飾に関する事業とされております。それ以上の特定はされておりません。今お手持ちの契約書の第２条におきまして、本件事業というのはバルサアカデミー葛飾に関する事業を指しており、それ以上に事業を特定する記載はございません。この事業の譲渡の中に、お手元の資料の中にも記載がありますけれども5,390万円であったというのが事業譲渡の契約書の内容というところまでしか把握ができておりません。

小林議員。

こういうのは契約書が全てだと思います。ボールとかそういうのが5,390万円するのですか、ということは。この契約書を見る限りはボールとかそういう備品が全部で5,390万円ということで、事業内容を書いていないのですよ。

総務部長。

そこに今御指摘がありましたボールとかそういった内容だけでは我々のほうもないというふうに認識をしておりますので、その辺のところには詳細な調査が必要だと思っております。

小林議員。

そうすると、先ほど総務部長がおっしゃっていましたけれども、バルサアカデミー葛飾に関する事業が譲渡されたわけですよね。バルサアカデミー葛飾のこの運営自体は譲渡前は当然キッズ未来がやっていたのですけれども、ほとんどをAmazing社に委託して行っていたのですね。自主的な資産というのは、そうすると顧客情報とかそういった細かいものしかないのではないですかね。だって、全部、コーチから何まで、運営ノウハウ、そしてまたバルサの商標まで持っているのがAmazing社なわけですよ。キッズチャレンジが持っていたら、多分、商標権は幾らとかと記載があると思うのですけれども、全部Amazing社が持っている中で、ではキッズチャレンジ未来は何を譲渡したのですか。だって、ほとんど委託で全部をAmazing社がやっていたことではないですか、運営自体を委託されて。だからないではないですか。どうなのですか。

総務部長。

その辺の指摘につきましては、今ここに報告書のほうに記載している７ページ、この７条のところに①②③というふうに記載されているというのが我々の想定しているところです。この辺のところにつきましては先ほども各議員のほうから御指摘をいただいておりますので、きちんとした条項の中を確認する必要があるというふうに思ってございます。

小林議員。

要は７条の①②③を事業譲渡したという認識でいいのですか。

総務部長。

７条ではなく２条でございます。

小林議員。

だから、２条だと何なのですか、具体的に。具体的に何を5,390万円でAmazing社が買い取ったのでしょうか。その中身というのが全然分からないのですよ。

総務部長。

５ページの中ほどに書いております３、甲は乙に対して、譲渡日までにおいて、本件事業に関わる営業上の秘密等、たくさん書いてございます。この辺の認める全ての情報を譲渡するというふうにこちらのほうに記載しておりますので、全ての情報というのをAmazing社のほうに、これについても聞く必要があるというふうに認識をしております。

小林議員。

今の説明だと３番が5,390万円ということなのですか。そういう価格がついたということなのですか。

総務部長。

それについてはまだ分かっておりません。

小林議員。

いや、私は３番が5,390万円するはずはないと思いますよ、常識的に考えて。 それで、毎年赤字だったキッズチャレンジ未来に5,390万円という価値で譲渡できるものというのが果たしてあったのだろうかという思いなのですね。Amazing社が求めた価値のあるものというのは、唯一、私が思いつくのは区との協定書なのですよ。それ以外ないと思うのですけれども、どうですか、総務部長。

総務部長。

現在、確認されるこの協定書の中には、そちらのほうの記載が確認できておりません。

小林議員。

普通、わけが分からなく5,390万円というお金を払わないですよね。普通だったら、もう事業譲渡といっても何だか分からないではないですか。それを譲渡するというのは、本当に私からするとわけが分からないです。 それで、通常、契約書には事業譲渡の対価の内訳を明確に記載すべきですけれども、今回の契約にはそれがないというのが昨日の本会議での答弁でした。契約書に書かれていないものを売買するというのは法的には可能なのでしょうか。だって、事業譲渡といっても何を譲渡するのだかさっぱり中身が分からないまま譲渡するというのが法的にできるのかということと、あと、このような契約書のつくりというのは契約書そのものの意味を失わせると思うのですけれども、区の認識を教えていただけますか。

総務部長。

通常の事業譲渡契約であれば、何を対価にして売買というかそういった契約を結ぶかというのは、当然、小林議員がおっしゃっているとおりだと思います。私もそれはすごく不思議に思っていて、今回、昨日も教育次長がお答えしましたけれども、それがないような状況ですので、その辺のところがすごく疑義があるということで調査をしなければいけないというふうに考えております。

小林議員。

この事業譲渡契約書に内訳や対価、これが記載されていない理由というのは契約上はっきり記載できない何らかの事情、あるいは明記すると都合が悪い、そういった事情があるのではないですかね。だから契約書上は書けないですよね。恐らく10年間、この区の利用権を5,390万円で売買するなんていうのは契約書に書いたらそれこそ信義違反ということに、まさにもう協定ビジネスになるわけです。そこをあえてやはり隠す意図があってこういった曖昧な契約書になったのではないですかね。そうでなかったら欠陥の契約書だと思いますよ、これは。何を譲渡したか、5,390万円で買ったか分からないのですから。どうですか、その辺は。

総務部長。

その辺のところも我々のほうも少し疑義があるというところですので、その辺のところは今後調査する大きな重要事項だと思っております。

小林議員。

本当に怪しい状態になってきたわけでありますけれども。 次に、事業譲渡契約書第７条には、グラウンドの確保が絶対条件で、履行されない場合は支払いが免除されるとあります。つまり、このグラウンドの使用が事業譲渡金と密接に関連しているということではないのですか。この７条の法的解釈というものを説明してください。

総務部長。

７ページの契約書の７条について、重要事項ということでこちらのほうに書かせています。この点については当事者の認識などをさらに調査する必要がありますので、今の状況で可能性だけの指摘でこちらのほうは記載をさせているということを御理解いただきたいと思います。

小林議員。

部長の隣に弁護士さんがいらっしゃいますよね。単純にこの７条の法的解釈、この条文を読めばどういうことが書いてあるかというのは分かるわけですから、ちょっと説明していただけますか。

総務部長。

今、総務部の副参事が私の隣にいらっしゃいますので、法的な解釈について説明をさせてもよろしいでしょうか。

はい。 総務部副参事。

事業譲渡契約書７条が譲渡金と関わりがあるかどうかという御質問と承りました。条文上そのように記載はされておりません。ただ、疑いがあるというふうに言えば疑いの目をもって見ることはできるかと思います。ただし、法的には事業譲渡金5,390万円と委託費用５万5,000円、これは截然と分かれて記載されてございますので、譲渡契約書を素直に読む限りは７条が譲渡金と関連があるというふうに読むのは少し難しいかと思っております。

小林議員。

ということは、要はグラウンドが使用できなくなっても譲渡金の分割払いというのは引き続きされるということでよろしいのでしょうか。

総務部長。

その辺のところにつきましてはまだ詳細なことが分かっておりませんので、推測で物を申し上げるわけには今の状況ではまいりません。

小林議員。

いや、これは７条の法的解釈を聞いているわけであって、この契約書そのものの解釈なので当事者に聞く必要はないのです。要は条文の文言を追っていけば済む問題なのですけれども、そういう条文の解釈というのはできないのでしょうか。

総務部長。総務部長で答えてください。 総務部長。

議長、今、法的なことのお話がありますので、副参事のほうにお答えをさせてもよろしいでしょうか。

総務部長で答えてください。相談していただくのは構いませんので。

少し時間をいただいてよろしいですか。

はい。 総務部長。

すみません。小林議員、ちょっと意図が私のほうで取れていないものですから、もう一度お聞きしてもよろしいでしょうか。

小林議員。

７条には①②③のいずれかが行われない場合は支払いは免除されるということで、要はグラウンドの確保ができなくなった場合というのは、私がこの条文を読む限りは、５万5,000円だけではなくて事業譲渡契約書のこの分割払い、要は２条に書いてある分割払いも途中でストップするというそういう条文ですよねということです。

総務部長。

その点については、この契約が履行できなければ免除というふうに我々のほうも認識しております。

小林議員。

この事業譲渡金の支払いがグラウンドに依拠しているわけですよね、だからリンクしているわけですよね。それはやはりこのグラウンドの使用権が実質的にこの対価の一部であるということを示しているのではないですかね。そうでなければ、別に分割払いのほうは事業譲渡ですから関係なく払えばいいのですよ。しかし、この条文を読む限りは、グラウンドの確保ができなくなった時点でその分割払いの残りの事業譲渡金も止まる。実際、今もう終わってしまったわけですよね。そうなると、まさにこのグラウンドの使用権というのとリンクしているのではないですか、グラウンドの確保ということと。条文でいうとグラウンドの確保ですよね。だって、リンクしていなかったら関係ないではないですか。どうなのですか、その辺は。

総務部長。

その辺のところは私たちも感じているところですので、グラウンドを利用できる権利というのはこの中に含まれているというふうには認識しております。

小林議員。

含まれているというのは、事業譲渡金に含まれているということですよね。

総務部長。

その辺のところが、この中だけ、今のところだけでははっきりとした、含まれているか・含まれていないかというのは分からないというところでございます。

小林議員。

では、そうするとなぜこのグラウンドの確保ができなくなった時点で分割払いの事業譲渡金も支払いが止まるのですか。おかしいではないですか。

総務部長。

その辺のところについてはまだ推測の域にあると思います。現状のこの資料の中ではそこを我々のほうとしては読み取れないので、可能性としてはあるかなというふうに思ってございますけれども、その辺のところはまだ明確に我々のほうで把握できていない状況です。

小林議員。

いや、契約書があるということは契約書が全てなのですよ。幾つも解釈ができたら契約書の意味がないですよね。２者で契約して、お互いが違う認識を持てる条文だったら契約した意味が全くなくなるわけです。ということは、条文を読めばこれははっきりどういうことかというのが誰でも結論が出る、これが契約書の意味だと私は当然思っています。そうなると、関係者から聞いてとかそういう話ではなくて、要は契約書ですから契約書の中から判断していただけますか。

総務部長。

今のこの契約書の中で、今、議員がお話しした内容については理解できますけれども、契約の解除ということになれば当然何かしらの契約解除の様式、またはその２者での契約解除の書類があるかなというふうに我々のほうは思ってございます。その辺のところも確認しなければいけないので、私のほうでお答えをさせていただいているところでございます。

小林議員。

いや、私はこの条文の解釈を聞いているだけで、契約書がやはり全てですから、商取引というのは、もし何かあったら裁判所に行って訴訟になるわけですよね。そうすると、この契約書の条文の解釈というのが全てなのですよ。解釈というのは恐らく一とおりしか私はできないと思うのですね。要は、免除されるというのは、だからグラウンドの確保ができなかったら払わなくていいですよという条文ですよね。ということは、もうこのグラウンドの確保と密接に関係があるのではないですか、法的に。それを否定できますか、完全に。否定できたらここがまたあれではないですか。どうですか。

総務部長。

私のほうで、今、議員からお話ありましたことについて、否定できるというものではございません。

小林議員。

では、認めるということでよろしいですか。

総務部長。

今、否定しないということで、私が発言したら認めるということでいいですねということでありますので、その辺のお答えが、否定も認めることもできないということも御理解をいただきたいと思います。

小林議員。

隣に弁護士さんがいるのですから、相談されて答弁されたらいかがですか。

総務部長。

すみません。お待たせしました。 法的な見解ですけれども、契約書の内容が一時的に確定できない可能性がありますので、やはりヒアリングを経て判断をさせていただくというのが妥当だというような判断でございます。

小林議員。

ずっとやり取りをやっていても同じような答弁になるでしょうから、次に行きますけれども。 要は、総務部長がはっきり答弁できないのは、この法的解釈をねじ曲げて解釈しようとしているから答弁できないのだと私は思うのですね。自分に都合のいい解釈をしようと思っても、契約書の読み方というのは一つしかないわけであります。要は、今お隣にいる弁護士は区の雇用している弁護士ですから、当然、区の意向に沿う形で今アドバイスもするわけですよね。これは第三者の弁護士だったらもう一発で答えが出ると私は思いますよ。ここで認めたくないというのは分かりますけれども、区長もそうですけれども、要はもう法的解釈をいかにねじ曲げて自分の都合のいいように解釈をするのかというのがやはり葛飾区なのですよ。別に答弁は求めません、区長には。区長が答弁してもろくな答弁が返ってきませんから、次に行きます。 それで…… （発言する者あり） すみません、ではその部分はちょっと訂正させていただきますけれども。次に行かせていただきます。 それで、私の今のこのやり取りを聞いている人というのは、何か変だなというか、そういうふうに思った方がほとんどだと思いますよ。今日マスコミの方もいらっしゃっていますし、ほとんどの方がおかしいなと思ったと思います。一言述べさせていただきます。 それで、内訳や対価が記載されていない契約書というのは、本当に私はずさんであり得ない契約書だと、もしくはグラウンドの使用権を譲渡する契約書だとしか考えられませんけれども、改めて区はどういうふうにこの契約書を捉えていますか。

総務部長。

その点につきましては、この契約書で譲渡されたものにつきましてはバルサアカデミー葛飾に関する事業とされているのですが、それ以上の特定がなされていないというのが一番の問題でございます。契約書の２条に書かれている本件事業というのがバルサアカデミー葛飾に関する事業を指しており、それ以上に事業を特定する記載がございませんので、そこが今回重要なところだというふうに考えています。

小林議員。

今、総務部長も特定がなされていないというふうにおっしゃいましたけれども、まさにそうなのですよね、特定されないようなそういうつくりになっているのですよね。あえて葛飾区のグラウンドというふうに書いてしまうとやはり倫理的にもまずい。Amazing社もＴＢＳの関連会社ですから、やはり社会的使命を持っている会社でもあります。そういったところが協定ビジネスをしているなんていったらこれはもう社会的な評価も恐らく下がるでしょうし、区のほうも恐らく責任問題になると思っております。 それで、5,390万円という大金を支払ってAmazing社が本当に欲しかったものというのは何でしょうかということで考えた場合、やはりグラウンドが使える環境、グラウンドの使用権ということではないのではないでしょうか。どうですか。

総務部長。

議員のお話にるるありましたけれども、やはりスポーツ事業ですから、当然サッカーでも野球でもグラウンドがないとプレーができないということを考えれば、グラウンドがあるかないかというのは大きな点になってくるというふうに思っております。

小林議員。

次に、この事業譲渡契約書を見ても、第２条に書いてありますけれども、財産目録に記載されている資産は、昨日も申し上げましたけれども、減価償却で実質的にはほぼ帳簿上価値のないものだと私は思っております。これ以外、この5,390万円の対価として契約書に記載されているものがございましたら具体的に示してください。

総務部長。

一番のこの事業が成り立っている経緯を遡って考えると、やはりこのAmazing社は、キッズチャレンジ未来もそうですけれども、子供たちの入学金ですとか月謝、そういったものというのが聞くところによると、私も調べましたけれども400人程度いらっしゃるということなので、そういった入学料とか月謝というのは大きなところなのかなというふうに考えております。

小林議員。

今、部長がおっしゃっていたことがよく理解できないのですね。月謝というふうにおっしゃっていました。実際、Amazing社ですか、令和５年ぐらいで大体一億二・三千万円の収入はあったと思いますけれども、これはもともと事業譲渡されて直接経営した場合には直接全部お金が行くわけですね。だから、キッズチャレンジが事業主体のときはキッズチャレンジに行ってそこから委託費として払われるということで、そう考えたらそれというのは全く関係がないことなのではないですかね。

総務部長。

前回のこの全協でもお話があったかと私も記憶しているのですけれども、今、議員からお話があった一億何千万円というのは、お金の収入、それというのはスポーツをやっている保護者から集金しているお金というのが七・八割たしかあったような記憶はしてございます。

小林議員。

いや、それと資産というのは全く関係ないと思います。 あと、私は、今の質問ではこの契約書に記載されているものがあるなら示してくださいというふうに言ったのですね。少なくとも、２条、７条を見る限りはグラウンドの使用権以外はないのですよ。普通、事業譲渡だったら、先ほどから言っておりますとおり資産とかそういったものがあるわけなのですよ。そういったものがないというのは、この事業譲渡というのは要はおかしいというか、先ほどから言っておりますとおり、10年間、葛飾区のグラウンドを使える権利ですよということであれば理解できるのです。それ以外は全く理解できないのですね、この5,390万円をなぜ払うのかというのは。そこら辺が分かるように説明していただけますか。あと、契約書には記載はないですよね。

総務部長。

すみません。お待たせしました。 事業そのもの自体は利益を持つ可能性はあるというふうに考えております。ただ、議員の今御指摘があったところは少し我々のほうも疑念を持つところがございますので、そういったところは調査をする必要があるというふうに考えてございます。

小林議員。

今、総務部長がおっしゃった疑念というのは、要は区のグラウンドの確保に対する対価というのがこの疑念という言葉ということでよろしいでしょうか。

総務部長。

今、私が疑念と申しましたところ、総務部長の疑念とは何だというふうな御質問なのですけれども、その疑念というのが、この調査報告書を見ていただければ御理解いただけるところも多々あると思うのですけれども、そこの１点だけではなくて幾つかの疑念がございますので、さっき総務課長が報告をした内容の中の一つ一つをやはり調査する必要があるというふうに考えてございます。

小林議員。

今、総務部長は幾つかあるとおっしゃっておりましたけれども、この事業譲渡契約書のここがまさに疑念の核心部分なのですよ。だから、要は区のグラウンドを又貸ししてキッズチャレンジが収益を上げていたという疑いが濃厚なわけですよね。そこをやはりしっかりと解明していかなければこの問題というのは解決しないというふうに思っております。 総務部長は、今、私が言ったことの可能性というのも否定はしないわけですよね。キッズチャレンジが協定を使ってAmazing社にグラウンドを取ってあげる、それを収益にしている、要は協定ビジネスと私は呼んでおりますけれども、それも疑念の一つに入るという認識、理解でよろしいでしょうか。

総務部長。

その辺のところも含めて、今回、総務部としては調査をするということで、現状では政策経営部と教育委員会のほうから資料を頂いた段階の分析をし御報告をしている段階でございますので、それについては、今日、各議員の皆様からもお話がありましたけれども、その点も踏まえましてこれからヒアリングを行って、９月では遅いというような御意見もいただいておりますけれども、それなりの時間が私には必要だというふうに考えて、再度、総務部でやるのであれば時間をいただいて報告をするという形になるかなと思います。

小林議員、長くなってまいりました。重要な部分であるのはよく分かるのですけれども、あくまで現時点での報告ということでもありますので、慎重に調査をしていただくということでそろそろまとめていただきたいと思います。

まとめます。 それで、やはりこの条文を解釈すれば分かるわけですよね。ただ、時間がかかるというのは、自分たちに都合のいいように解釈をするために、事実をねじ曲げるために理論武装するというのですか、そういう時間がやはり必要だというふうに認識をしておりまして、これは日弁連のガイドラインに沿った第三者委員会をつくれば本当にもう３か月とか、先ほど中村議員もおっしゃっていましたけれども、要は３か月とかで私はできてしまう問題なのではないかなというふうに思っております。 どこかの大学でもありましたよね、元理事長さんが逮捕されて、それで第三者委員会も設置しましたけれども、そんなに時間がかからないわけですよ。要は、自分たちでやろうとすると自分たちに都合の悪いことはなかなか表に出せないというところがありますので、私はやはり早急に、区長にはぜひ今日、第三者委員会の設置を決めて進めていただくぐらいの覚悟がないとやる気というのが全くないのだなということになると思いますので、やはりそこら辺をしっかりと踏まえた上で今後やっていただきたいということを最後に述べて、終了いたします。

筒井議員。

聞きたいところは結構あるのですけれども、もう時間も時間ですので、どちらかというと少し意見だけ述べさせていただければなと思っています。 ２ページに政策企画課の当時の関係者を中心にヒアリングをする予定でいるとか、４ページで不透明な運営をしたのではないか、接待交際費に関して今後キッズ未来の理事長にヒアリングをするとかということで、今までいろいろ明らかに遅いではないかという話もあって、この秋に報告すると言っているのですけれども。例えば、総務課として政策企画課の当時の関係者を中心にと、これは政策企画課の当時の課長が小林副区長で、当然、本来ならそこでという話があるけれども、声をかければいつでも来ますというふうに先ほどお話をされていましたけれども、総務部長は４月に就任されて、区長からも４月に総務部総務課で調査をするような指示が出た、小林副区長も５月までいらした。同じフロアにいて歩いて数分のところにいる人に何もこの２か月間していなかったのに今度は呼んでまで聞くと、これはいつまでかけてやるのかなというふうにも思いますし、本来だったらちょっと自分が行ってもいいし、向こうに来てと言ってもいいし、同じフロアにいたにもかかわらず２か月も放ったらかして、この後、政策企画課の当時の関係者、一番知っている人をこれから呼んで調査をするみたいなお話。 あと、接待交際費が多く不透明な運営をしていたキッズ未来の理事長にヒアリングをする。接待交際費の不透明な支出は、相手に領収書でも見せていただかない限り話を聞いて分かることではないではないですか。要は、どこかで飲食をした、誰と飲食をした、接待交際費として1,000万円を使ったというところの話を聞いて、いや、接待交際費で使ったのですというだけで終わったのでは意味がなくて、本来領収書であるとか、本来ならですよ、法人であれば誰と飲食をして幾ら使った、何人の会合だったと書いた資料があるはずなのですよ。だから、そういうのを見てやれるのなら分かるけれども、当然見せるわけがないではないですか。ただでさえ、何も見せない、見せないと言っているのだから、当然この間、幾ら９月までやったところで報告は一緒ですよ、きっと。新たな答えが出るわけがない。不透明な接待費があったなんて分かるわけはないと私は思います。 大体6,000万円も赤字になっている法人がその年に1,000万円も接待交際費を使うなんて、普通、経営者なら考えられませんよ。そういう年には、本来、接待交際費を自腹で払うのが代表ではないですか。役員の皆さんが6,000万円も赤字があるのに1,000万円も使うなんて、こんな考えられないことをやっている人たちがその内訳を見せるとは決して考えられない。だから、多分ですよ、秋になったら報告するのですもまた同じような答えが出てきて、何だよ、何もやっていないではないかという話になるのではないかなということがまず想定されること。 あと、先ほど片岡議員が質問していましたけれども、キッズの役員の話、元副区長とか元議員だった人を中に入れて交渉されたら、気づかなかったというふうな書き方をされているけれども、気づいていても言えなかったのではないのかなと普通は思いませんか。何のために副区長を入れたり議員を入れたり、こんな人たちは経営に何の役にも立たないではないですか、ということは区に対して圧をかけるためにいた３人なのではないのかなと通常は考えられるのですよ。なおかつ、最後まで赤字を出し続けて、結果的に、最終的にこの借金をチャラにするために5,390万円で売ったとしか思えない。これは5,390万円あったらほぼ借金がチャラになる、そうするとこの法人を運営していた人たちが被害を被る、被害というのか自分でまいた種だけれども、借金を負うことなく数百万円マイナスになるだけで済むという図柄を誰かが書いてやった5,390万円だとしか思えないですよ。 当時これを立ち上げた頃は役員の中に議員がいて、元副区長がいて、対するは元部下ですよ、元部下がそれを本当に言えたのか、気づかなかったのか、気づいたけれども言えなかったのか、こういうふうになったら何も分からないし、ましてやそれを仕切っていたのが、今はもう辞めてしまいましたけれども副区長にもなるような優秀な企画課長がいてこれを仕切っていたわけだから、これは本当にもう根本的におかしなことをずっとやられていたのに誰も止めることができなかった、止めなかった。やはりこれは誰かに責任があるはずなのですよ。だけれども何も言わなかった、今になって騒ぎになっておかしいではないかということですけれども。 細かい点ではおかしなことはいっぱいありますよ、法的な解釈だってそうでしょう。これは普通に読んだら５万5,000円でグラウンドビジネスをやっていたとしか思えないですよ。普通に見たらですよ。僕は素人だから法的解釈が云々とかは分からないけれども、これでオーケーで、例えば、私もそれをやっていいかどうかの認識がなかったらやってもいいみたいな言い方ではないですか。認識がなければ５万5,000円でグラウンドをどこか借りてほかの人に貸しても認識がなければいいのかなみたいに取れてしまうような報告書、だからおかしなわけで、この２か月かけて今まで委員会で出していたような報告をまとめたものしか出せないような、こんな言い方をしたら申し訳ないですけれども、総務部総務課が２か月かけて今まで委員会で報告されていたようなことをまとめたものしか出せないのに、秋までにある程度の解明なんてできるとは多分誰も思っていないですよ。また同じようなことなのだろうなというふうにしか考えられない。 私は、決議は全会一致で出したのですよ、全会一致で出した文書は区長が先頭になって調査してくださいよという文書であって、区長が担当部署にしっかりと伝えろなんていう話は一切出てこない、だったらヒアリングも本来重要な人物には本人がしてくれると思っていた。そうしたら違っていて、それは総務部総務課に指示を出しました。これは我々が思う先頭になってやってくださいとは僕は思っていない。皆さんはどうか分からないですよ、皆さんは区長が指示を出すことを先頭に立ってというふうに見ている人もいるかもしれないけれども、私が思う先頭に立っては、区長がヒアリングをして、どんどん人を呼んで早く解決するのだという思いがあって初めて先頭に立って解決に向けていると思うけれども、決してそのように今動いているとは思えない。 あと、さっきから第三者委員会の話が出ていましたけれども、本来、第三者委員会というのは区側が設置するものだから、議会に言われたから設置するものではないと私は思っています。このままのスピードで行ったところで何の解決もしないだろう、このままでは遅くなるばかりだから自分たちから、区長部局から、これでは調査が進まないから第三者委員会を立ち上げて調査をいたしますという報告があるべきであって、本来、我々議会側としては、調査をしないのだったら百条委員会を立ち上げて我々が調査するしかないということ。だから、我々がやれるのは百条委員会、そちらがやれるのが第三者委員会だから、何か勘違いされて、議会側が言うのだったら第三者委員会を立ち上げますよは僕は筋が違うと思います。やはりこのままの調査では進まないと思うから第三者委員会を区側が設置するのが正しい判断だと思われて、今日みんなが第三者委員会を立ち上げろと言ったら立ち上げますよではないのだというふうに思います。 だから、いち早く、このまま、私はですよ、総務部総務課が幾ら調べたところで何も分からないですよ、このヒアリングをしますと言っている項目自体が分かるような内容ではないし、ましてや何を聞いてもないだとか、都合が悪いものはなくなってしまっているし、これ以上調査したところで多分進まないだろうなと、そんなことを言っているうちに選挙になってしまうのかなというふうにしか取れない。９月になって報告をするといっても、その内容が十分ではないとかとなったときに、第三者委員会を立てるということは予算も必要になるのだから、当然、補正予算を組んでそこに足していかなければいけないわけではないですか。ということは、もう２定が終わろうとしているのだから、では第三者委員会を立ち上げるのに補正予算を組みたいからといったらもう３定ですか、臨時で開いて予算を組むのですかみたいな話でどんどん遅くなりますよ。だから、決断するなら早いほうがいいと思うし、このまま総務部総務課が調査していって全てが明らかになるとは決して私には思えない。 細かいことはいろいろ聞きたいことがありますけれども、時間も時間ですから以上で終わりにします。

答弁はいいですか。 筒井議員。

結構です。

池田議員。

それでは何点か。 まず、区長ではなくて教育委員会のほうにお聞きしたいと思います。前回の文教委員会で前代未聞の行為が行われました。審議の対象であるAmazing Sports Lab Japanの社長が委員会の傍聴に入って、議会からの質問に対して、入室を認められている一般職員を介して答弁内容を確認した上でその内容を代弁するようなことを行ったと。この行為は秘密裏に行えるものの、その事実を確認した職員が後日、教育委員会に確認したことで事実が判明しました。改めて確認しますが、こうした行為は事前に教育委員会のほうから頼んで傍聴してくれませんかと伺ったのですか、それともこの方が自分で傍聴しに来たのですか。どちらですか。

教育次長。

こちらから頼んだという事実は全くございません。

池田議員。

それでは、議会事務局長に確認させてください。葛飾区議会の歴史上こうした行為、同様の行為というのは過去に行われたことがあるのですか。

事務局長。

私も着任早々ですけれども、いろいろ周りの職員に聞いても過去にそういった事実はございません。

池田議員。

では、他の自治体で同様の事態が発生したということはありますか。

事務局長。

すみません。他の自治体まで細々調べたわけではございませんが、そもそも傍聴人は委員会なりに意思表示をしてはいけないということもありますので、それが間接的に行われたのであればそれは大変なことだと思っております。

池田議員。

そうすると、次長は知らなかったと言っているのですけれども、僕も文教委員長でしたので、次長と教育長が一番前ですね、２列目に生涯スポーツ課長がいて、係長が柱の後ろにいて、それでAmazingの方に聞きに行って、それで戻ってきてその係長が課長に言っているのです。事前に知っていなかったらこういう流れはつくれないと思うのですけれども、どう思いますか。

教育次長。

事前に何かそういうことを企てているということではございません。答弁に困ったときに、委員会室に同席している係長から資料を取り寄せたりということは事実としてはございます。 以上です。

池田議員。

だって、その係長が聞きに行っているのですよ。我々の委員会室からいうと柱の後ろ側にたしかお二人いらっしゃると思うのですよね。その方が、後ろを見て傍聴の一番右側にいたと思うのですね、その方に聞きに行っているのですよ。聞きに行っているということは、次長か課長がその係長に、あそこにいるだろうから何かあったら聞きに行ってくれなんて言わない限り行かないでしょう。違いますか。今後のことになりますよ。ちゃんとした答弁をしてください。

教育次長。

私が指示をしていたものでございます。内容といたしましては、議員からの御質問に対して、先ほど来話題になっています譲渡契約書の内容についてどの部分について答弁として回答してよろしいかどうか事前に打合せをしていたわけで、事前にというのは委員会よりもずっと前でございますけれども、その内容について答えるべきものであったか、答えてはいけないべきであったかという、お互いの指さしであったか、そこについて確認をしてしまったものでございます。 以上です。

池田議員、すみません、今回の全協の開催は現時点での調査についてということでぜひ御理解をいただきたいのですけれども。

調査ですから、この流れを聞いて、それから次に進んでいくのですから。

できれば調査内容について……

だから、調査内容の前段を聞いているのではないですか。それはちょっと議長、おかしい……

では、もう少し続けてください。

次長、最初の答弁と違うではないですか。違いますか。そこは虚偽になってしまいますよ、ちゃんとしないと。

教育次長。

冒頭申し上げた答弁は、通常の回答が行き詰まった場合には私や課長からその資料を取り寄せたりとかということで、例えば、係長なりに声をかけるということがあるということを申し上げたものでございます。

池田議員。

だって、その方は当事者ですよ。違いますか。当事者に聞きに行くということは普通考えられません。であれば、この行為は大変重大な事件と受け止めて、当事者であるAmazing Sports Lab Japanの濵田氏から議会として事情聴取を行うべきだと思いますけれども、御検討していただけませんでしょうか。 教育長、どうですか。

教育次長。

御指摘の点につきましては私が起こした行為でございます。その後、文教委員長、副委員長に事情聴取をしていただいた後に、委員長より議長に謝罪を教育長とともにすべきであるという御指示を賜りました。それを受けまして、私といたしましては上司である教育長とともに議長を訪れさせていただきまして、事の経緯、どのような行為に及んでいたのか、そしてそれに関する謝罪、それから私が猛省をしている旨を議長にお伝えさせていただいたものでございます。したがいまして、状況といたしましては私の責任ということでございます。 以上です。

池田議員。

いや、あなたにではない、僕は教育長に質問しているのですよ。どうですか、教育長。

教育長。

静粛に願います。

池田議員。

直接関係ではなく、だって当事者に聞いているのですから、だから私にしてみれば、Amazing Sports Lab Japanとキッズチャレンジ未来の両方の組織の代表者をできれば議会に呼んで中身をお聞きすればいいのですよ、あなたたちより詳しいのだもの。ですからどうですかと聞いているのですよ。

教育長。

池田議員。

では、御判断ということ。 もう一度言いますよ。分からないこと、我々が質問したことについて聞きに行っているのですからね。そうでしょう。それで、5,500万円という数字が出てきたと思うのですよね、たしか。ですから、分からないから聞きに行ったわけですから、でしたらその方をお呼びしてくれませんかと聞いたわけです。今、教育長がそれは議会の判断だというから、では私ども議会で判断してよろしいのですか。いいのですか、それは。

教育長。

池田議員。

丁寧に聞いたわけでございます。ありがとうございました。 それでは次に、５月７日の朝日新聞の記事で、譲渡契約書の締結について前小林副区長は譲渡を全く存じ上げなかったと答弁したのですね。 一方、Amazing Sports Lab Japanの取材では譲渡について区に話していると伝えられていたと主張しております。この発言が全く異なっております。まず、Amazing Sports Lab Japanへ報告していたのはキッズチャレンジ未来の秋元氏であったと聞いていますが、区はこの事実を秋元氏に確認はしていたのでしょうか。お答えください。

教育委員会、どうですか。 教育次長。

代表理事にお話を伺ったのは昨年の11月でございます。

池田議員。

ですから、理事に聞いて、確認は秋元氏から取ったのですかと伺っています。

教育次長。

11月に事業譲渡した旨の確認を取りました。

池田議員。

そうすると、まず秋元氏が確認したとAmazing Sports Lab Japanに伝えている区の担当者とは誰のことなのでしょうか。教育委員会では小林副区長なのか、全容解明に向けて最も重要な点だと思うのですが、区では確認しているのかいないのか、確認しているのであれば誰と行ったのか、確認していないのならばなぜこのような重要な点を確認していなかったのでしょうか。お答えください。

教育次長。

区の誰に伝えたかの確認は怠っておりました。それで、しておりませんので、私どもとしては代表理事が誰に伝えたのかというその誰かについては知り得ていないというところでございます。

池田議員。

本当に知り得ていないのですか。再度聞きます。

教育次長。

私どもとしては、11月の時点ではそれまで共同運営という説明を受けていたわけでございます。その後にAmazing社に共同運営になった旨を確認したところ、事業譲渡が行われているという事実の確認がAmazing社からできましたので、今度は代表理事に対して改めて、共同運営という説明だったけれども事業譲渡という話になっている、この点について事実はどうなのかという確認を代表理事にして、代表理事はその事業譲渡の事実を認めたということでございます。それが11月でございます。

池田議員。

では、区が譲渡を認めたというのであれば、Amazing Sports Lab Japanの主張も理解できる話ですよね。今後の全容解明に向けて重要な部分であります。両者を呼んで事実を確認する必要があると思うので、次回の文教委員会に両者を招致したいと思いますけれども、それも私どもでお決めになってよろしいでしょうかね。 教育長、いいですか。

教育長。

池田議員。

それと、このバルサのほうはほかの地域にもあると思うのですけれども、全国でたしか４店舗あるのですね。我が葛飾区では、入会金が小学生、中学生だと２万8,600円なのですよ。年会費、施設維持費が１万4,400円を取られますね。それで、アカデミーキッドウエア、ウエアが２万9,040円です。それで、小学生、中学生の月謝が週３回ですと２万7,500円、週４回ですと３万5,200円。もし入った場合に入会金と年間費とウエアを足すと７万2,940円、部費２万7,500円を12で掛けると33万円、合計40万2,040円なのですね。他の地域のバルサは月謝はどのぐらいか御存じですか。うちの区と比較していただければ。

教育次長。

申し訳ございません。ちょっと今手元に資料がございませんので、他の５校の状況については御答弁ができない状況でございます。

池田議員。

これほど事が起こっているのに調べていないというのは、ほかの地域等のうちはもう約２倍なのですよ。物すごく取っているのですよね。だから、そういうところももう少し理解をしていなければ、いろいろな問題が起きているのに。去年のたしか５月か６月に議員のほうが質問されてからこのことが起きているわけですよ。そうですよね。この後、区長にもお聞きする予定なのですけれども、ようやく区長が認識し出しただけなのですよね。３月29日に決議文を出して、まだまだ何もしていないのですよね。この間、父母会もあって保護者の方からいろいろ質問されていると思うのですよね。それに次長と課長が出席していて、認識、どう感じましたか。さっきどなたか議員の方が質問したと思うのですけれども。 私のところには10件ぐらい電話が来ているのですよ、大丈夫なのでしょうかと。なぜ今頃こういう話をしてきてくれるのですかと言ってきたのですよ。去年５月に問題が出たわけですから、それから６、７、８、９、10、11、12月、１月、２月、もうこの段階で、ごめんなさい、去年の10月、11月辺りでバルサとあなた方が話をしていけばここまで、さっき教育長が子供たちがかわいそうだと言っているのだったらば去年の段階でもうバルサを呼んで対応するべきことだったと思っているのですけれども、これについてはどう思いますか。

教育次長。

確かに今お話がありましたように、そういう選択もあったのかもしれないというふうに思っています。先日６月１日にAmazing社が開催した保護者説明会、保護者の中にはいつまでもこのスクールを継続してほしい、そのために区として努力をしてほしいというお話をいただいた方もいらっしゃいましたけれども、なぜ年度の途中で、こういう中途半端な時期で、こうしたお話もいただいたわけでございます。私も説明会に参加させていただいて私の頭の中に思いめぐるものは、せめてその年度末という区切りで選択をしていくということなのであれば今年の３月、今、池田議員がおっしゃったそこに向けて話をしていくということも選択肢としてはあったのかなというふうに思っています。

池田議員。

そうすると、これから区長に聞くのですけれども、実際には平成23年、翌年からこれをつくったわけですよね。その当時はもう青木克德さんは区長にはなっていますから、平成21年にはなっていると思うので、その当時の、さっきお名前も出ましたから、前副区長たちが区長にお話を持っていっているでしょうから、それで話で了解が取れて、それで東金町のナイター設置をしてあげて、砂のグラウンドを人工芝にしてあげて、トレーラーハウスを２つも造ってあげた。これを足せば１億何千万円ですよ。それを区長は認めて今日まで来て、なぜ途中で、あれ、おかしいなというのに気がついてあげなかったのですか。特定の子たちしかあそこを使えていないのです。トレーラーハウスだってそうですよ、シャワー。それで、夕方４時になるとあの入り口の前にテントを張って、元議員の奥さんが受付をやっているわけですよ。一番関わっているのは区長ですから、これを知っているのは、なぜ区長は途中で気がついて、副区長だとかを呼んでこれはちょっとおかしいのではないのかと、当初は地域の皆さんのスポーツ振興、地域発展のためにやるということが趣旨でしょうと、それをなぜ特定の人たちだけしかやれていないのだと。区長は途中で気がつくべきだったと思うのですよ。それになぜ気がつかなかったのか、それが今日ここまで来ているのですよ。それで決議文を出したって９月か10月頃に答えを出すような、それはもう長過ぎて遅過ぎますよ。 ですから、５月23日の文教委員会に区長と前副区長を僕は呼んだわけですよ。そこで、すみませんでした、こうしてこうしてこうこうを持ってきますと、今入っている子供たちに対しても迷惑を被っているだろうからバルサと対応してこうしてこうしていくと、そのときにぽんと言ってくれればいいものを言わずにずっと来ているのですよ。それで、今日の話だと９月過ぎに決めていきます。さっき教育長が言ったではない、子供たちがかわいそうだと言っているのだよ。そのとおりでしょう。それは区長がずっと引っ張ってしまっているからですよ、だから部下の方が困っているのですよ。そこは僕は絶対に区長が、いつも言っているではないですか、スピード感、それから区民第一と。まして今年11月、選挙ですよ、お互いに。そうしたら、早くこのことについて結論してあげるべきだったと思いますよ。ですから、今からでもいいですから早く結論して、さっき教育長が言った四百人弱の子供が迷っているわけですから、区内では二十何％の方が入っているでしょうからそういう人たちの先も考えてあげないといけないのではない。区長、どうですか。早く、早くこの結論をつくってあげるべきだと思います。区長の答弁を求めます。

区長。

池田議員。

グラウンドの利用は２か月前の申込みなわけですから、さっきどなたかが言ったけれども、10月利用だったら８月に申込みなわけですよ。９月にやるのだったら７月に申し込まなければいけないわけですよね。だから、最短にやるのだったら７月に申込みをするようにしてあげること。 それから、今、410人ぐらいでしょうかね、いる子たちの方向性を早く区長が指示してあげることですよ、総務に任せず。総務は総務で仕事をするけれども、この今バルサにいる子たちの方向性も区長が指示してあげれば簡単だと思いますよ。簡単ということではない、早くできますから、それをやってあげなければ。それは区長がやらなければいけないですよ。９月か10月ではなくて、７月の申込み、１日から10日までが申込み、９月に使えるから、そこを目途にやってあげるべきだと僕は思います。まだ今日は６月６日なのですから、早く進めればできるでしょう、青木克德さんなら。長い区の職員生活、もう57年間、区のためにやってきているわけですから、ここがあなたの一番のやるところですよ。 私どもも、11月、同じ選挙なのですから、ぜひこれは結論出して、いや、９月だ、10月だと、ただ子供たちは困りますよ、一番困るのは子供たちでしょうから。僕は子供たちが困ると思う。親が子供に判断するのですから、だから親に対して早く結論するには７月に申込みができれば９月からやれるわけですが、会場をうまく対応してあげていけばよろしいのではないかと思うけれども、再度答弁をいただいて終わりにします。

区長。

三小田議員。

２点、質問をさせていただきます。 １つは、今の議論を聞いて大変驚く内容がありました。23日の文教委員会ですか、どういう質疑の過程の中で、何をAmazing社に聞いて、どんな答弁をしたのか、明らかにしてもらえますか。

教育次長。

三小田議員の御質問について、委託費用は月額幾らかというお尋ねがございました。お答えは５万5,000円としておりましたけれども、この５万5,000円は譲渡契約書に記載されている金額でございました。先ほど申し上げたように、その５万5,000円は議会に答弁申し上げていいものだったのか、それともAmazing社にとってはそこは開示と同様に答弁はできないというふうに整理をお互いしていたのかどうか、その点について確認をしたというものでございます。

三小田議員。

Amazing社に確認しなければ答弁できないのですか。

教育次長。

５万5,000円を失念していたわけでなく、５万5,000円は認識しておりましたが、それを答弁していい数字であったかどうかの確認でございました。

三小田議員。

いや、だからAmazing社に確認をしなければ答弁ができないのですか、青木区政とか教育委員会は。企業に何か聞かないと答弁ができないのですか。

区長か。区長だな。 区長。

三小田議員。

いや、相手との信頼関係って、議会との信頼関係はどうなるのですか。

教育長。

三小田議員。

いや、答弁は行政が責任を持ってやるものでしょう。責任を持たないのですか。

区長。

三小田議員。

いや、例えば、間違ったらそれは議事録の訂正だって削除だってできるのですよ。そのときは責任を持って答弁しなければ駄目ではないですか。

区長。

三小田議員。

もう到底受け入れられない答弁なのですよ。信じ難いことですよ。委員会の質疑中に休憩を取って、営利企業にお伺いを立てるなんていうのは信じ難い行為ですよ。こんなことを曖昧にしていたら、総務部がどんな調査をやってもそれは信頼も信憑もないですよ。そう思いませんか。こんなことをやっていて、なぜ議会と行政が車の両輪になるのですか。考えられない行為ではないですか。

教育長。

三小田議員。

いや、もう委員会中だったら余計ですよ。なぜそういう行動に出たのか、そこをはっきりさせなければいけないのではないですか。なぜそういう行為に走ったのか。

教育次長。

今考えればもっと冷静に対応すべきであり、管理職員としては猛省すべき行為だったというふうに思っています。当然そういう認識に至ったことも確かでございますけれども、その点につきましては文教委員長の御指示もございます。先ほど申し上げたように、教育長とともに議長に経緯について御報告申し上げ、謝罪を申し上げたというところでございます。

三小田議員。

あり得ないことが起きているということですから、私はこの問題を曖昧にして先に進むことはできないのだと思うのですよ。調査なんかしても、どんなに信頼されるものが出てくるのですか。この問題だけで集中して議論してもいいぐらいですよ。間違えたでは済まないのだよ。何、営利企業にお伺いを立てているのだよ。よくそんなことができますね。私は青木区政の深刻な劣化だと思いますよ。私も24年、議員をやっているけれども、初めてですよ。なぜそういうことが起きているのか、自分たちの頭で考えないような区役所になっているのですか。 議長、この問題は曖昧にできないでしょう。

それでは、理事者の対応について整理をするため、暫時休憩としたいと思います。再開は追って連絡し、再開後、理事者から答弁を求めます。 午後６時13分 休憩 午後７時00分 再開

それでは、休憩前に引き続き再開いたします。 教育長。

区長。

この件に関しては、後日、改めて対応を区長、教育長から報告していただきます。本日の全協では現時点での調査についての質疑となりますので、次に進めていただきたいと思います。 それでは、三小田議員、お願いいたします。

では、２つ目の質問です。調査報告書の７ページなのですが、７ページの３番、施設等の使用の権利を譲渡して、または転貸してはならないとの規定に抵触する可能性があると、契約書の第７条についてこのように報告がされています。これは抵触する可能性がある、現時点ではその可能性の指摘のみにとどめるということですけれども、権利の譲渡または転貸がないとは断言できないというふうに読み取っていいのでしょうか。

総務部長。

そのとおりでございます。

三小田議員。

今までグラウンドの優先権について譲渡されるという解釈は成り立たないと、法規担当副参事の見解を得ているというのが５月23日の文教委員会での教育委員会の答弁でした。これとの関係では、今までの答弁は訂正されますか。

総務部長。

条件につきましては、体育条例の問題と譲渡契約についての問題、２つの問題が今指摘されていますので、それについては別々のものだというふうに考えてございます。

三小田議員。

いや、私は３番の途中から読んだのですけれども、バルサアカデミー葛飾校の事業譲渡後について東金町運動公園等の使用許可というふうに書いてあるのですよ。だから、グラウンドを使用承認しているのはキッズチャレンジだけれども、使っているのはAmazing社だというふうに書いてある。これが権利を譲渡して、または転貸してはならないとの規定に抵触する可能性があると、このように書いてあるわけですから、これまでの法規担当副参事の見解というのがこれとは違うわけですね。ですから、今までの見解を撤回するのか、今までの見解をそのままにして今度は断言できないと、こういうふうにはならないでしょう。

総務部長。

今ちょっと法規担当課長と打合せをしますので、少しお時間をいただきたいと思います。

総務部長。

明確にお答えがちょっとできないような形です。結構法的な問題がそこに生じているというのが法規の問題だということで、今、打合せをしております。その辺のところは、詳細について後ほど報告書の中でも追記で入れさせていただきたいというふうに考えてございます。

三小田議員。

いや、私はそんな難しい質問はしていないのですけれども。これまで法規担当副参事からグラウンド優先権の譲渡という解釈は成り立たないのだという庶務報告を受けていたのです。ですから、今度はそれは断言できないということですから、その今までの報告は撤回されるのかというふうに聞いたのですけれども。

総務部長。

今、庶務報告の生涯スポーツ課の令和７年５月23日の資料を見ているのですけれども、その事業譲渡契約書についてということで記載がございます。この中で、事業譲渡契約にはグラウンド優先利用権は含まれていないということは法的に判断できるとこのときには御説明をしていますので、この内容については、この解釈については変更はございません。

三小田議員。

だから、今までは今読まれた法的に判断できると、優先権が入っていないというそういう説明を受けていたわけです。今回の調査報告書は、権利を譲渡して、または転貸してはならないとの規定に抵触する可能性がある、でもこれは調査が必要だというふうになっているわけです。だから、含まれていないというふうに言えなくなっているということなのですよ。含まれていないと断言するのだったらこんな調査報告書を書く必要はないではないですか。だからその関係を聞いているのですよ。

総務部長。

失礼いたしました。 令和７年５月23日につきましては、この事業譲渡の優先利用権について含まれていないとの法的判断ができることを総務部総務課が確認しているということについては、こちらは２条になっておりまして、今、議員が御指摘の７ページのほうについては本契約書のこちらにも記載されております７条というところで、相違があるというところでございます。

三小田議員。

では、２条と７条は違うのですか、この優先権の扱いが、位置づけが。

総務部長。

２条と７条については相違しているという解釈でございます。

三小田議員。

では、その相違の内容というのを分かりやすく説明してください。

総務部長。

失礼いたしました。 ２条のほうは、こちらは５ページのほうにも記載させていただいている価格の記載がございます。それの違いと、７条のほうは利用の関係がこちらのほうに記載されていますので、その点が簡単に申し上げますと違いがあるということでございます。

三小田議員。

いや、優先権については２条では含まれていない、でも同じ優先権は７条では断言できない。どういうふうに理解すればいいのですか。同じグラウンドの優先権ではないですか。同じ契約書の中で２条は違うけれども７条はあるかもしれないと、譲渡契約書全体の法的な解釈にならないと思いますよ。

総務部長。

今、議員のお話で、譲渡契約の全体の流れにはならないという御指摘ですけれども、私ども総務部のほうとしては、この２条につきましてはこの５ページに記載されている金額と、７ページにつきましては利用の問題、７ページの３以降に書いている本契約第７条について記載されているところに現時点ではその可能性の御指摘にとどめるということで記載をさせていただいておりますので、その点は御理解いただきたいというふうに思っております。

三小田議員。

７条においてはグラウンドの権利を譲渡または転貸している可能性がないとは言えないと、こういう解釈ですね。そこだけ確認をさせてもらえますか。ないとは言えない。

総務部長。

ないとは言えないというところで我々のほうも考えてございます。

いいですか。 ほかにございませんか。 片岡議員。

２点において確認しておきます。 すみません、私の最初の質問にちょっとかかった部分なのですけれども、まず最初に５ページの本件契約書第２条というところで、今、譲渡金額が話題になってきましたけれども、5,390万円の中から甲の乙に対する売掛金を引くということで2,375万5,103円を差し引いた額というのがあるのですけれども、ここの甲の乙に対する売掛金というところを分かりやすく説明してもらっていいですか。そして、その売掛金の金額の内訳、分かったら教えてください。

総務部長。

現在、事業譲渡価格5,390万円、今、議員のほうからお話がありましたけれども、契約書上の相殺、要は2,375万5,103円がAmazing社からキッズ未来への売掛金ということで契約書の２条２項に記載されております。これについては、2023年の３月に表のほうにも記載されていますけれども、1,188万870円の支払いということも記載されております。また、３番目にはこの1,826万4,027円を2025年４月から2033年11月までの分割支払い予定であった毎月20万円、これは８年間でございますけれども、これについては解除により支払わないことが確定するというところまで分かってございますので。ただ、内訳については、誠に申し訳ないのですけれども、まだ分かっておりません。

片岡議員。

キッズは毎年これだけ負債を出しているのに、大金を払っていないというのがどうしてなのかなと思うのですね。内訳を知りたかったのですよ。分からないとおっしゃるので今後の資料で出てくることをお願いしたいのですけれども。 この2023年３月末日は決算でいうと何期に入りますか。

総務部長。

2023年になりますので、令和５年ですから第12期に該当するというふうに考えております。

12期。片岡議員。

12でよろしいですか。12期に当たるということですよね。前のページのほうを見ていますと、例えば、接待費ですけれども、接待費が急激に上がっているのが第11です。そして、その前のページを見て純資産額の推移なのですけれども、負債が一番金額が多い11期になっています。お金をAmazing社がキッズに払っていなかったというところがこれに影響しているのかなと思うのですね。 次の質問に移るのですけれども、純資産額が300万円を下回ると一般財団法人としては営業していけないのではないかという話は３月25日の全協で私が聞いたことなのですけれども、今回のこの全協の資料でもやはりその300万円を下回ってしまったらやっていけないと、一般財団法人は、こういうふうなことが書かれました。ということは、もう今６月なので、６月30日がもうすぐ来て第14期の決算が出されてくるかと思うのですが、この第14期の決算については区はこれをもらって内容を精査したりすることをするのでしょうか。

総務部長。

今の御質問なのですけれども、既にこのキッズとAmazing社とは契約がなされておりませんので、それ以降の決算が影響しているかどうかというのはちょっと疑問が残るところでございます。

片岡議員。

キッズ未来の運営が今この議会の中で問題になっていて、ここまで数字が出て一般財団法人として存在する不適格な状態になっているということが明らかになったことを議会で話し合われているのに、キッズがこのまま財団法人を続けていくというのは、もう区は何の協定もしないから関係ないとおっしゃるかと思うのですけれど、そういうところは過ぎていて、もう本当にキッズも何とかしなければいけないところだと思うのですけれど、本当に協定がないからさようならなのですか。

総務部長。

今、議員のほうからお話がありましたけれども、協定を組んでいる状況であれば当然我々のほうでそういった内容を調べるとかということができるのですけれども、もう協定自体も破棄していますので、その辺のところを調べるというのはなかなか難しいのかなというふうに思っております。

片岡議員。

そうおっしゃると思うのですけれども、キッズ自体は、例えば、このサッカー以外にダンスの調査みたいなことをしていたりとかそういうのがあるわけですよ。だから、自分たちはこのまま運営を続けていくようにするつもりなのかなと思うのですけれども、ここまで明らかになったらもうそれは無理ですよとやはり誰かが助言しないといけないのではないかなと思うのですけれども、どうですか。

総務部長。

私どものほうから意見をさせていただくと、それはもう無理ですよということはなかなか難しいというふうに感じております。

片岡議員。

そうおっしゃると思うのですよね。でも、このキッズがずっと不適格な形で運営してきた、それに区も関わってきた年数があるわけですよ。だから、そういったこともしっかりと受け止めて、全容解明まで全く明らかになっていないと思いますので、区としてきちんとどういう形で責任を取るのかということをよく考えていただきたいと思います。 以上です。

ほかにございますか。 （「なし」との声あり） ほかになければ以上で質疑を終わりますが、理事者の皆様には、本日、様々な議論も含め全容解明に向けた調査を誠実かつスピーディーに対応してほしいと要望をさせていただきたいと思います。 それでは、以上をもちまして区議会議員協議会を終了いたします。 御苦労さまでした。 午後７時21分散会