令和 6年 都市基盤整備特別委員会 （ 6月 7日）

出席委員は定足数に達しておりますので、これより本日の都市基盤整備特別委員会を開きます。 それでは、副区長から御挨拶願います。 副区長。

本日の委員会は、配付しました議事日程に記載の順序で進めてまいります。 これより庶務報告を受けます。 日程第１、庶務報告１号、区内バス事業者への支援について説明願います。 交通政策課長。

それでは、タブレットの庶務（都市整備部）のファイルをお開きください。 庶務報告№１といたしまして、区内バス事業者への支援について御報告いたします。 １番、概要でございます。 バス運転手の労働基準が改正されたことで、運転手にとっては拘束時間や休息期間などの労働条件が向上する一方、区民にとっては慢性的な運転手不足が進み、バス路線の休止・減便が発生しております。こうした制度改正による副作用がいわゆるバス運転手の2024年問題と言われているものでございます。 地域公共交通の活性化及び再生に関する法律第４条第３項におきまして、地域旅客運送サービスの持続可能な提供の確保は、区市町村の主体的な責務とされていることから、人材確保等に取り組む区内バス事業者を対象に支援することで、この問題に対応し、区民の交通利便性を維持・向上させてまいりたいと考えております。 ２、補正予算案につきましては、記載のとおり、本定例会に上程させていただいております。 ３、補助事業メニューは３つ考えております。 １つ目の住宅手当・借上住宅費補助でございます。 こちらはバス事業者が支給した住宅手当及び借上住宅のうち、主な勤務地が区内営業所で大型自動車第二種運転免許保持者、こちらを対象に月額２万円を上限に、バス事業者に対して補助していきたいというものでございます。 ２つ目の人材募集ＰＲ等実施事業補助の補助対象は、求人広告掲載費や採用セミナーへのブース出展料などでございます。 補助率等につきましては、各事業者が投じた費用に、その事業者の全運行距離に対する葛飾区内運行距離、こちらの割合を乗じまして、これの２分の１を補助するものでございます。 ３つ目の女性運転手採用強化支援事業でございます。 こちらは女性にも男性と同じように運転手として活躍していただくべく、更衣室、休憩室の整備などの取組に対しまして、かかった費用の２分の１を補助するものでございます。 ４、今後の予定でございます。 補正予算の議決がいただけたのであれば、要綱作成により制度化を図りまして、事業者に通達し、令和６年７月から事業者による補助事業や取組を開始する予定でございます。 その後年度末には、事業実績を根拠資料とともに報告を受け、審査を行いまして、補助金の適正な執行に努めてまいります。 説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。

それでは、これより質疑を行います。 本件について、質疑はありませんか。 清水委員。

１番の住宅手当・借上住宅費補助について、ちょっと確認をさせていただければと思います。 今、バス事業者がこの従業員に住宅手当・借上住宅費の補助をしているということでよろしいでしょうか。それに対して区が補助をするということでよろしいでしょうか。

交通政策課長。

区内バス事業者にヒアリングを行ったところ、現在、バス事業者から運転手に対して住宅補助等手当等を支出しているというところはないというところがほとんどでございます。

清水委員。

それでは、現在補助がされていないということは、区のほうは補助できない状況だと思うのですけれども、今後どのような感じで対応していく形でしょうか。

交通政策課長。

バス事業者のほうで、自社の制度として、住宅手当の制度をつくってもらい、それに対して支出の実績に応じて区が一部を支援してまいりたいと考えております。

清水委員。

了解いたしました。 ありがとうございました。 以上です。

片岡委員。

ただいまの清水委員の質問に付随しまして、この予算なのですけれども、月額２万円ということで何人ぐらいの方を対象に考えているのでしょうか。

交通政策課長。

現在、およそ100人程度、こちらの運転手さんが事前のヒアリングにより対象となるのではないかというところで見込みまして、予算額を積算しております。

片岡委員。

予算を組むからには、それを使ってバスの運転手さん確保することにつながってほしいのですけれども、今、バス会社のほうとしてはそういった住宅の補助をしていないということで、これはやり始めたら支給ということにするのか、それとも遡及することも可能に考えているのか、どうでしょうか。

交通政策課長。

バス事業者のほうで支給の実績があったら、それに応じてというふうに、その後で補助金の執行というふうに考えております。

片岡委員。

働く側にとっても、住宅というのは、家賃って本当に１番高い指数になりますからあったほうがいいと思うのです。これが必ず、本当に運転手さんの雇用につながるような補助になってほしいと思うのですけれども、今、区としてこういう予算を組んでいますということで、区内の運行するバス事業者の方は積極的にこれを利用するということになりそうでしょうか。

交通政策課長。

この2024年問題に対しまして、バス事業者と何か対策はないかを考えてまいりました。その中で、こういった住宅手当への制度をつくるというところに対しまして、バス事業者のほうも意欲を見せておりますので、着実な執行につなげていただきたいと考えております。

片岡委員。

これ今年始めるということですけれども、例えば、もう１年しかやらないとかそういうことでは、やはり期待外れになってしまうと思うのですけれども、どれくらい継続していくつもりでいるのでしょうか。

交通政策課長。

基本的には、年度ごとの予算の御審議をいただきながらというところにはなるかとは思いますけれども、運転手の確保というところが目的ですので、運転手の確保につながるよう様子を見ながら考えていきたいと思っております。 一方で、一般的に補助金のデメリットといたしましては、ずっと続けていては事業者の経営努力を阻害するというところのデメリットということもございます。 そうしたことがないように事業者のほうに経営改善というのも促してまいりたいと思っております。

片岡委員。

このバス事業の事業者への支援をやるということを区長が報道に答えて、これがすなわち効果があるかどうか分からないけれども、とにかくやってみなければいけないということを言っていました。それはそうなのですけれども、特に休止している路線ですとか、なくなってしまった路線の復活につながらないと、本当に利用者の方は困ると思うので必ず効果が出るように頑張って進めていただきたいと思います。 以上です。

ほか御質問はありますか。 池田委員。

よろしくお願いします。 今までの話を聞いた中で、要は地域公共交通の利便性のことだから、うちの区としては、運転手の確保をしてもらえば、さっきの委員の方みたいな、休止しているところとか、やめたとこも復活をしてもらうだろうということで今回やったのかなと。都政新報のほうでは、区長が５月30日にこういうことを言っていると載っている。人手不足の話は以前からあり、ここに来てさらに厳しい状況と聞いています。今回の支援が本当に効果があるのか、適切な対応か、正直分からないところもあるが、道を開きたいと、大変前向きなことを述べているのだけれども。区としては運転手の確保していただければ、休止、それからやめたところを大丈夫だろうというふうに思って今回、やりますよね。５社あると言いましたよね。それで、さっきの質問の中で、業者さんとヒアリングしていると言いますよね。それ５社全社に同じようなヒアリングの質問等をして、回答というのはどのように来ていたのですか。

交通政策課長。

５社、京成バス、京成タウンバス、東武バスセントラル、日立自動車交通、マイスカイ交通、こちらの５社でございます。いずれも同じようにヒアリング、あるいはアンケート等に御協力いただきまして、各社それぞれ３つのメニューのうちどれを使いたいというのは、回答はそれぞれではありましたけれども、いずれもそれぞれへ意欲的に回答していただきました。

池田委員。

それはあれですか、その５社からいただいたやつは５社全員に同じ質問した回答を渡してあげているの。それとも自分ところだけにしまってあるの。

交通政策課長。

それぞれの会社の回答を、それぞれの会社にフィードバックしたということはございません。

池田委員。

ない。でき得れば意外に意見交換会をしないですから、鉄道事業者というのは。だから、特にバスの場合はもう乗換えができないではないですか。電車というのは乗換えができますよね。バスはできませんから、それに乗ったらそこだけだから。できる限り５社、特に京成とタウンバスがうちの区では７割・８割以上だろうけれども、他の会社ともつなげてあげれば、東武でも、三郷のほうのバス会社でも状況が分かってきて、広がりができるのではないかなと思うのだけれども、いかがかな。

交通政策課長。

今、委員がおっしゃったとおり、バス会社同士の協力というのも、今後の地域の交通を支えていく上では重要かと思いますので、そういったところを仲立、つなげていけるのは行政の一つの役割なのかなと思ってございます。そういった意見交換の場というものを検討してまいりたいと考えております。

池田委員。

そうすると運転手の確保で、補助事業の１、２、３、これを、さっきの質問で答弁では１年１年チェックしていきますよというふうに答弁されたのだけれども、ある部分これ経済的サービスになりかねないところもあるよね。そういう部分は毎週毎週チェックして、僕はこれずっと満遍なく続けるということは、これちょっと難しいかなと思っています。そこで自動運転バス、こういうものも本格的に区として取り上げてもらうように検討していったらどうかなと思うけれども、いかがなものかな。

交通政策課長。

今、自動運転バスのお話しいただきました将来的な流れとしては間違いなくそういった流れのほうになると考えておりますので、今後も研究し、検討していきたいと思っております。 また、先日お台場のほうで行われた自動運転バスの実証運行にちょっと視察に行ってまいりまして、例えば、その障害物を感知するカメラであったりとか、アクセルとか、ブレーキの制御システムみたいなものにちょっと触れることができました。そこの事業者のほうに詳しくお話を聞いたところ、実験自体はレベルⅡということで、運転手さんが運転席に座った状態での実験ということで、まだ実際の運転士不足に直結する技術ではないというところではあったのですけれども、今後ともこういった技術の進歩は早いですので、追いかけてまいりたいと考えております。

池田委員。

大変いいことなので、私もちょっとこのことで西武と東武、東武でも東上線のほうの東武バスね。あっちのほうも聞いたらぜひ葛飾区ともちょっとお話ししてみたいというようなこと言っていましたから、もしこれから相談に来たら丁寧に対応してあげると、区民が喜んでくれるのではないかなと思っています。頑張ってください。 以上です。

小林委員。

補助事業メニューの（１）番なんですけれども、このスキームだと、事前にお伺いしたところだと１社しか手を挙げていないというお話を聞いたのですけれども、やはり広域に運営をしているバス事業者ですと、葛飾区だけにこの住宅手当をつくることがなかなか難しいということで、結局、大手の京成さんとか、そういうバス会社が利用できない。そういったこともあって借上住宅というのもあると思うのですけれども、やはり私は基本的な解決はやはりこの住宅手当とかで上乗せをする、こういうことがいいと思っているのですけれども。これからこういった大手の企業さんに対しては、何か今後、住宅手当、ここでは多分つくらないと出せないということで何か考えていらっしゃるのでしょうか。

交通政策課長。

例えば、その大手というのは葛飾区内に限らず広い自治体を運行しているところに関しましては、なかなかその葛飾区の路線だけでの運転手にだけ住宅手当を事業者が出すというのは会社として難しい、確かにそういった意見をいただいて、ではどうすればというところで借上げというのも同じようにメニューに加えてはどうかというふうに考えてきた経緯がございます。 今後、例えば、お隣の足立区さんとか、あるいは県を越えて千葉県さんのほうを運行しているバス路線の運転手さんに対しても、葛飾区が住宅手当の分を補助できるかというふうに考えたときに、やはり葛飾区民の税金を使わせていただくというところが大前提としてありますと、ちょっとなかなか難しいのではないかと現時点では考えております。

小林委員。

確かにおっしゃることはそうなのですよね。区の税金ですから。しかしながら、その運転手不足に対応しなければいけないということで、やはり何か、このほかの方法というのも、今後、検討していかなければいけないと思いますので、もうこれだけというわけではなくて、この運転手不足に対する対策というのを違う角度からぜひ検討していっていただきたいということを要望して終わります。

中村委員。

まず、（１）番の住宅手当なのだけれども、今の課長の御説明だと、運転手に対する住宅手当という制度がバス会社自体にないという話を聞いて僕は驚きました。普通、区役所の職員だって、民間の企業だって、住宅手当があるのは当たり前なのですよね。私の知り合いで恵まれた結構大きな企業に勤めている方の住宅手当は、月額８万円ですよ、毎月。大手の会社だと、それぐらい出るのが、当たり前。区役所はそこまでいかないかもしれないけれども。ところがバスの運転手には何で住宅手当がないのでしょうか。

交通政策課長。

バス事業者と意見を交わしていく中で、全部というわけではありませんが、とある会社は運転手さんというのはいろいろな営業所にお勤めになるというところで、なかなか持家というのを持つ方も少ないというような傾向があるというようなところを聞いたこともございます。そういったこともあって、持家でなければ住宅手当を出す・出さないというのは各社の制度次第かとは思いますけれども、そういった理由も一つになっているのではないかというふうにそのときは感じたところがございます。

中村委員。

当たらず遠からずという答弁だと思うのだけれども、かつて、前にもこの委員会で申し上げたけれども、バスの運転手や、トラックの運転手というのは、高額所得者、何ていうかな、一般的な業種と比べると賃金が高い部類の恵まれた職場だったのですよ。それが、この間の構造改革等でメタメタにされてきたというのが、今日的な状況だというふうに僕は把握しています。 というのは、区内のとある有名なバス事業者は正規のバスの運転手をもう一切採用しないと、全て非正規の運転手で運営をすると。都バスの青戸事業所に行って聞きますと、所長と数名の教官的な役割を果たす方が基本的に職員で、それ以外は非正規職員なのですよ。これはバス事業者というのはそういう構造にされてしまったのが、このおおむねの状況だというふうに私は捉えています。 だから、そういう状況でお勤めになっている方が数多くいるということが、交通費が支給されない、持家も持てない、こういう状況になっているのではないですか。

交通政策課長。

まず現在バス事業者各社の人材の募集の広告等見ますと、やはりパートタイムの運転手さんだけではなくて、フルタイムの運転士さんも盛んに募集しますと、ぜひ我が社に応募してくださいというふうな中つり広告をはじめいろいろなところで目にしますので、決して、正規雇用を採用していないということではないのではないかというふうな認識を持っております。

中村委員。

そういうふうになったのが最近のことで、長年の間、そういう構造がつくり上げられたというのが現状なわけなのですよ。だから、2024年問題が現実に起きているのです。足りなくなってしまっているのですよ。 しかも先ほど自動運転の話もありましたけれども、将来なくなる職業は何ですかといろいろ出ていますけれども、こういう方々も自動運転に切り替わるということになったら、将来がないと言われている業種なのですよ、はっきり言って。そこのところを考慮した上で、２万円を上限に補助するというのだけれども、この２万円という発想が、何で２万円なのですか。

交通政策課長。

こちら２万円の根拠なのですけれども、厚生労働省が示しております、就労条件総合調査の結果の概況というところで、全産業の住宅手当を出しているところの平均が１万8,000円という数字を拝見いたしました。こちらを目安に２万円というところの数字の設定を行ったところでございます。

中村委員。

同じく人材不足で問題になっている保育士についての家賃補助は８万円以上です。実際、現在区が行っていますね、東京都の補助も受けて。介護についても実績が低いのだけれども、ほぼ同レベルなのですよ。介護職員や保育士には行政のお金を入れて８万円以上の家賃補助を行うのだけれども、運転手については２万円というのはどう説明をされるのですか。

交通政策課長。

そこの差の説明というところなのですけれども、例えば、保育園に勤務する保育士、あるいは介護サービスを行う介護士の方々の人件費というのは、法令により国や都道府県の負担、あるいは区市町村の負担というのが、やはり扶助という形で制度化されている業界であると認識しておりまして、一方、こういった運輸に関するものについては、基本は民間事業者の事業というところで、そこでちょっと差があるのかなと考えております。そうしたことも踏まえまして、今回の２万円という設定につきましては、各産業の平均というところで考えたところでございます。

中村委員。

今の課長の答弁だと、誰が聞いても保育園が８万円以上で、バスの運転手は２万円が正当なのかということで納得する方はいないと思うよ。僕は全然納得できないもの。何で保育士が８万円で、片やバスの運転手は２万円なのか。それもう説明がつかない。だから、大体、僕はこの２万円という設定自体が、今日の公共交通の深刻な実態を鑑みたときに、何か区長は胸張って記者会見をしたけれども、本気でやる気があるのと正直言って僕は思いましたよ、これ。２万円って見て、本気なのですかって本気度が問われますよ、これ。何で２万円なのですか。 全産業１万8,000円と言っているけれども、全産業が今人手不足で深刻になっているところもいろいろあるけれども、保育だとか、介護だとか、バス事業者の、今抱えている困難というのは、場合によってはもう社会を麻痺させかねない深刻な問題なわけですよ。保育の４分の１の問題ではないのですよ、これ。もう改めて区長に進言したほうがよろしいのではないでしょうか。

交通政策担当部長。

今、おっしゃっていただいたように2024年問題に関してのバス運転手不足というのは、確かに大きな社会問題として深刻な問題だというふうに私たちは捉えております。 ただ、課長が申し上げたように、これまでの保育とバス業界の違いというのもちろんありますが、今回、我々葛飾区としては、ここのバス運転手の支援というものに、今まだほかの自治体ではやっているところがあまりないような状態の中で、これまでバス事業者さんたちと膝詰めの会議をしてきて、取りあえずこのメニューでやってみようとまずその指標になるのが、先ほど申し上げたような厚生労働省が示している基準に2,000円プラスをしてやってみようということでございます。 これで先ほど１年ごとに審査を検証していって、今後どうしていくかというのはありますけれども、まずはこれでスタートさせていただいて、バス運転手不足の解消につながるのかどうか、しっかりと見極めながら実施をしていきたいと思っております。

中村委員。

あと、（３）番の女性運転手採用強化支援事業、250万円ということなのですけれども、要するに女性が現実には少ない業種ではあるということは事実だと思うのですけれども、それぞれの事業所に、例えばトイレであるだとか、休憩室だとか、そうしたものを新たに設置する場合に補助を出しますということなのだけれども、しかしこれ250万円の工事って、ちょっとした事業所をちょこちょこっと直したらあっという間に250万円になると思うのですよね。たしかこのメニューをどれだけの事業者が活用するのかということは私自身もよく分からないし、定かではないのですけれども。多数そういう応募があった場合には、弾力的に対応するということでよろしいのでしょうか。

交通政策課長。

こちら、今、女性運転手採用強化のほうには250万円というふうに考えておりますが、こちらも、バス事業者と意見交換をした上での積算でございますので、まずはこの金額が見込まれるのかなとは思っております。ただ、今後、事業者の各取組が進んでいく中で、この金額のでっこみひっこみにつきましては、今、補正予算で御審議をお願いしている3,457万2,000円の中で考えてまいりたいというふうに考えております。

中村委員。

分かりました。弾力的に考えていただけるということなので、大いに期待したいと思いますけれども。改めて、家賃の助成について頭出しでやるということは、もちろん、それはそれで意義のあることだと思いますので、まずは始めて検証して、それとやはり、こうした今の雇用状況というのを大きく変換できるような、新たな施策もぜひ御検討いただきたいということを申し上げますのと同時に、やはり、バス路線があったところがなくなるということは現実に起きているわけで、また何十年も前から交通不便地域と言われている地域でも、いまだに改善がされていないという事態もあるわけですから。やはりこれだけではなく、直接のルートの確保も含めた新規路線の検討なども合わせて要望しておきたいと思います。 以上です。

ほかに質疑はありませんか。 米山委員。

今回、区内バス事業者の支援というところで、３つの補助事業メニュー、事業所さんとヒアリングしながら進められたということで、この取組の姿勢については評価したいと思います。 一方で、概要の１行目・２行目に書いてあるように、運転手にとっては拘束時間や休息期間などの労働条件が向上する一方、慢性的な運転手不足が進んでいると。これ各委員さんからも御質問が出たわけですけれども、この運転手不足に本当に補助事業メニューが適切に効果を発揮するかどうかというのは、これは少しちゃんと見ていかなければいけないかなと思うのですよね。ですからそこのところをまずしっかりやっていただきたいのですが、一方では、慢性的な運転手不足という、このことについての原因というのを事業者さんといろいろなヒアリングされていると思うのですが、どういったところに、そもそもの原因があるのかというのを、区とするとどのように把握されているのかちょっとお聞かせいただけますか。

交通政策課長。

まず、当時お話しいただいた１つ目の効果をしっかりというところでございますが、例えば、現在の運転手の数を把握して、もしくはコロナ前のダイヤの維持に必要な運転手の数は何人なのか、そういったところのギャップが今どれぐらいあってどれだけ縮んだのか、そういった数字を把握、追いかけていくことで効果というのを担保してまいりたいと考えております。 もう一つの慢性的な運転手不足なのですが、これはバス会社に聞きますと、基本的には２つ、どこの会社も回答してまいりまして、一つはまずは賃金水準というところ、もう一つは、やはり長い拘束時間というところ。今の特に年齢が若い世代に対しては、ちょっと回避する傾向があると。つまりその１日のシフトの中で、出勤して運転をして、一旦その昼間の間に休憩を挟むと。その休憩を挟んで、また、例えば、夕方とかのピークの時間帯に従事するというところで、どうやっても拘束時間というのが長くなってしまうので、なかなか休みの時間、家族との時間が取りにくいというような、今の勤務形態というのが一つの原因ではないかというふうなことを言っている事業者が多くございます。

米山委員。

例えば、その勤務時間のいわゆるその拘束時間が長いですとか、賃金水準の問題とか、その辺については事業者さん側とすると、どういった改善をしていこうとか、取組をしていこうという、御意見というかお話を行政のほうにはされているのですか。

交通政策課長。

まず一つの賃金水準というところなのですけれども、こちらはやはりバス事業者の収入の多くというか、ほとんどを占めるのはやはり運賃収入でございます。ですので、バス事業、運賃を値上げするというのは、国交省の認可のところにもあって非常に壁は高いのですけれども、何とかその運賃の改定、適正な運賃水準というのがどういうところなのかというのを事業者としてもいろいろ検討しているというふうに聞いてございます。 またもう一方の拘束時間につきましては、ちょっとまだ具体的にどこの会社が始めたというところではないのですが、例えば、その弾力的な勤務時間の運用というのを制度として考えている事業者もあるというふうに聞いてございます。

米山委員。

今回３つのメニューが出てきて、先ほど言いましたけれども、それが運転手不足に対して的確に効果を発揮するかというところは見ていただきたいと、それをやっていきますとお話しいただいて、シフトの問題ですとか、賃金の問題というのは事業者さんの努力もどうしても必要になってくるわけですよね。ですから、そういった取組に対しても、区としても一生懸命一緒になってやっていく必要が私はあるのではないかと思うのですね。 今回、この区内バスの事業者の難しいところは、民間企業なのだけれども、公共性が高い業種で、今、課長さんがおっしゃったとおり、運賃がそんなに自分たちで勝手に決められないと。交通の運賃の収益構造からすると、利用者を増やすか、運賃を上げるか、そういったところで収益を上げざるを得ないと、こういった課題もあるのかなと。企業さんは民間企業だから、これだけの収益の在り方でいいのかどうかというのは、それは企業サイドでもちょっと考えていただかなければいけないと思うのですが、少なくとも葛飾区の今のバスの路線からすると、減便がどうしても相次いでいる、そのことによって住民サービスが低下しているということですから、そこはやはり的確にですね、いろいろな情報交換しながら、行政としてどういった手当をしていくことが、最終的には今のバス路線がきちっと維持されて、住民サービスがちゃんと維持されるというふうな取組を、今後ともしていただきたいなというふうに思います。 いずれにしろ今回のメニュー、新しいメニューですけれども、しっかりとそこは効果測定していただいて、住民サービスが低下しないようにしていただくことと、企業さんがやはりそこを継続して事業を運営していただけるようにならないと、これまた元も子もないので、そういった両方の観点から取り組んでいただきたいと思いますのでよろしくお願いしたいと思います。

ほか質疑ありませんか。 （「なし」との声あり） 以上で、庶務報告１号についての質疑を終わります。 これで庶務報告を終了いたします。 そのほか審議すべき事項がありましたらお願いします。 （「なし」との声あり） 以上で、本日の議事日程を全て終了いたしました。 以上をもちまして、都市基盤整備特別委員会を終了いたします。 ありがとうございました。 午前10時36分散会