令和７年新庁舎建設特別委員会

おはようございます。よろしくお願いいたします。 　新規陳情でございますので、確認を幾つかさせていただきたいと思っております。 　昨年、基本構想を策定いたしまして、今その基本構想に基づいて基本計画の策定に移っていると認識をしております。基本構想の策定段階で、この新庁舎建設の建設地にふさわしいエリアを抽出するに当たって、都市計画マスタープランに定めている都市核に立地させることが望ましいとした上で、亀戸ですとか門前仲町、木場、東陽、南砂ですとか、豊洲ですとか、９つ、都市核があったかと思いますが、その都市核をアクセス性だったり拠点性、防災性などの観点から比較検討をした上で、４つに絞り込んだと認識をしています。住吉、門前仲町、東陽町、南砂のこの４エリアが最終的に優先エリアというふうに絞り込まれた上で、その４つのエリア内に存在する区有地がどれほどあるかというところを検討した上で、最終的に現地再整備というふうに候補地としては決まったと認識をしております。 　このプロセス、間違いないかというところと、一方で、陳情では東陽町駅前周辺の交通渋滞の解消だったり、あるいは８号線との接続による駅周辺の発展可能性を高めるという、再開発事業と新庁舎を一体とさせる御提案をいただいたものと理解をいたします。 　先ほどの見解で、東陽町駅前周辺において現地再整備にふさわしい区有地が見当たらないという点と、それからそもそも駅前再開発自体の機運が現時点では具体的になっていないといったところが、この陳情に対する区としての見解を伺ったわけですが、仮にこれ区が主導して、新庁舎建設と駅前再開発を一体で取り組んだ際に、想定される事業期間というのはどのぐらいになるかというのを、課題も含めて、現時点での見解がありましたら伺いたいと思います。 　それから、陳情の中では、再開発であれば、容積率の上乗せで建設コストの負担軽減につながるという御提案をいただいているんですけど、これって例えば新庁舎と分譲マンションなり、あるいは商業施設なりが一体化していくようなことが想定されるのか、その辺、見解がありましたら伺いたいと思います。 　以上３つです。

ありがとうございます。 　まず、１点目のプロセスとしては、確かに私も会派を代表して基本構想策定会議に入っていたメンバーの１人でありましたし、エリアを絞り込む、あるいは具体に庁舎建設にふさわしい区有地がその中にあるかどうかというところも、議論に参画しておりましたので、現実的な選定という点で現地再整備というのが絞り込まれたと認識をしております。 　一方で、陳情者の言っているある種構想的なお話というのは、決して魅力がない話ではないというのはすごく感じておりますが、なかなか現時点で絵が描きづらいという課題もあるのかなというのが認識できました。 　現時点で基本計画を粛々と進めながらも、こと、駅前再開発ということについては、東陽町一帯の交通渋滞の解消ですとか、８号線の開通ですとか、いずれ機運が高まるものというふうに捉えるべきだと思っていますので、そのことはしっかり地権者の方々の動向というのは区としてもウオッチしていくべきだなと思っております。 　今日のところは継続でよろしいかと思っています。 　以上です。

新規陳情ということで、今お話を伺ったように、建設の計画の見直しということに関してはなかなか難しい課題が多いかなと思うんですけれども、陳情者の陳情理由のところの駅周辺の混雑緩和ですとか、交通問題とかに関しては、８号線の建設と同時に、この辺の東陽町の駅周辺の課題というのは解決が図られていくべき問題だろうなと思っております。 　先ほどもちょっと新庁舎整備推進課長から御説明あったとおり、地下鉄８号線沿線まちづくり構想の中で、東陽町駅周辺については新庁舎をランドマークとして、新庁舎を中心に公共施設等駅周辺の生活利便性施設、また水辺やみどりなど周辺環境の充実も含めて、一体的に整備していくという方針が示されていると思います。 　今後、新庁舎の建設に当たって、公共施設の集約等もこれから考えていくと思うんですが、集約した後の跡地利用等も含めて、広い範囲で東陽町周辺、駅の課題解決にも資するような広い意味での開発というのを視野に入れながら、新庁舎の建設も行っていくべきだろうなと思うんですけれども、その辺の東陽町駅周辺の開発と新庁舎建設をどのように関連づけて東陽町のまち全体の魅力アップにつなげていくのか、現時点でどのような想定をされているか伺いたいと思います。

まずは新庁舎の建設に注力されることはもちろんなんですが、ぜひ広い視野で、また連携して進めていただけるようにお願いしたいと思います。 　本日は継続でお願いしたいと思います。

３月に策定した新庁舎基本構想は、識者ですとか、多くの区民の方も参加して、議会からもこれに参加してつくられました。その中で、深川公園ですとか南砂三丁目公園などの区有地と比較して、今の現在地での再整備を行うということを決定した経過があると認識しておりますけども、今回のこの陳情は駅周辺再開発と新庁舎整備を一体的に行うことを求めるもので、区の示した基本構想の考えと合致しないのではないかと思うんですけども、区の考えを伺いたいと思います。 　それから、東陽町駅周辺に関しては、再開発が行われることが考えられる。地下鉄８号線延伸に伴う新たな出入口の設置ですとか、工事がいつ始まるのか、それから再開発の規模だとか、どういった動きになるのかといったことに地域の関心は集まっていますけども、現在、区のほうで把握している内容をお示しいただきたい。

東陽町周辺の出入口ですとか地下鉄工事、再開発は、同時に行われる新庁舎建設への影響も非常に大きいと思うんです。区はしっかりと情報収集をして、区民の方に情報を提供していただきたいと要望して終わります。

御説明ありがとうございます。導入機能の検討状況ということで御報告を今回いただきました。複合化も含めて御報告をいただいたんですが、そもそも機能を検討していくに当たって、やっぱり肝になるのは、地形がどうなるかというところ、そこが決まっていくことがある意味、複合、あるいは持たせる機能をどこまで入れられるかというところに直結している話かなと思っていますので、機能の話に入る前に、隣地との交渉状況が今どういう状況にあるかというところ、御報告いただける範囲内で結構ですので、御報告いただきたいと思います。

相手があっての交渉事ですから、どういう状況かというのはつぶさにお示しはなかなか難しいのかなと思っていますが、構想の会議の段階から地形というところが非常に気になるといいますか、ポイントになるというところは再三にわたって申し上げている中で、例えば今、庁舎あるいは文化センター、防災センターの敷地と接続している都道・区道も、このままでいいのかというところもあります。新たな区道を、特に東西方向というのは必要になってくると思われますし、そうしたところを考えていく上でも、隣地の地権者との交渉というのは積極的に、かつ具体で進めていっていただきたいと思っております。 　そうしたところが決まる前に、機能面をどんどん決めていくというのは非常に難しいところもあるのかなと思うんですが、今回、機能のことがこうして議会に検討状況が報告されるということで、会派としても様々議論をした上で、現時点で新庁舎に求めたいと思われる機能面について確認をしていきたいと思っているんですが、まず最初に、資料の一番最後にありました複合の件で、御説明では保健所を特に抽出して、最初に御説明をいただいたかと思っておりますので、あえてまた申し上げるまでもないんですが、我々としてはこれは複合という位置づけではなくて、本来であれば本庁舎にしっかりと備わっていなければいけない機能であるということは改めて主張させていただいた上で、今回ほかに３つ、東陽子ども家庭支援センターほか２つ、東陽町周辺の公共施設の複合が検討対象ということで示されております。これはいずれも区民にとっては、現時点でそれぞれの場所で親しまれている施設でございますから、新庁舎に一体化されていくことについては地元理解というのも非常に重要だと思いますし、また跡地をどういうふうに活用するかというところも重要だと思っています。 　この辺、まず地元との関係性というところと、将来的にこの複合が、例えば決定した暁には、それぞれの跡地をどういうふうに考えていくかというのは、今どういう検討状況になっているか伺いたいということが一つ。 　もう一つ、ちょっと個別になっていくんですけれども、決算委員会でもありました８号線が開通したときの東陽町駅との直結通路という点では、決特でも御答弁をいただいておりますので、現時点ではその可能性を否定はされていないかなと認識をしています。 　例えば、たしか聞いている限りでは、江戸川区は船堀駅と、ホームとの直結が地上にできるというような話を聞いていますので、その辺もし江戸川区さんの場合、その費用負担をどういうふうにしているかというのを把握されていたらお示しいただきたいというのが一つ。 　具体の機能面では、ちょっと御報告と重複するところもあるんですが、会派といたしましては、緑地を含むコミュニティスペースというんですか、今、挿絵では、通路があって緑地があるという状況でしたけれども、緑地を含むコミュニティスペースということについて、どういうふうに見解を持っているか。 　それから、庁舎、議会棟、文化センター機能が今後想定されるんですけれども、今ありました複合される施設とか、その他の機能との接続性というところで、１回外に出なきゃいけないとかそういうことではなくて、接続性をよくしていただきたいと考えているんですが、その点の見解。 　それから、新庁舎の建設に当たっての収益性という点で２つ考え方あると思うんですが、事業を実施するに当たっての収益性をどういうふうに考えるかということと、新庁舎が供用された以降、継続的に収益性をどう確保するかという、この２つがあると思うんですが、その辺の収益性についてどういうふうに考えているかという点。 　それから防災面は、庁舎の建物自体の災害に強い庁舎であったり、あとは周辺として防災機能を高めるという方向性はあると思うんですが、地域から見たときの防災拠点という視点での新庁舎の整備、これ自主避難の在り方とかも含めた新庁舎の在り方というのは、今、区としてどういうふうに見解を持っているか。 　以上幾つか伺いましたが、お願いいたします。

ありがとうございます。ちょっと長くなっているので端的に。いずれの機能も会派として方向性をしっかり持っていただくよう、要望はしておきたいと思います。 　その中でありました、特に事業着手時の収益性というのは多分、隣地との交渉と直結していますし、もっと言うと、隣地の、例えばですけど、商業施設がどういう形で関わってくるかによっても、８号線駅との直結通路の在り方にも関わってくるのかなと思っていますので、現時点で様々導入できそうな機能の件については全てを否定せずに、可能性を探っていくというのが重要だと思いますし、繰り返しになりますが、そこのポイントは隣地との交渉だと思っていますので、鋭意進めていただきたいというふうに要望します。 　以上です。

私からは、屋上の再生可能エネルギーの積極的活用について伺いたいと思っております。 　４ページのところを見ると、イメージは屋上になっております。この屋上に太陽光発電設備その他ほかの再エネの導入を検討すると書かれておりますけれども、屋上全体を使っていくイメージなのか、屋上にどのようにイメージを描いているのか伺いたいと思います。

まさに今、持ち運び可能なすごく薄い、そういったものも出ていると聞いております。 　その中で、今、ハニービー・プロジェクトが屋上でやられていますけれども、そういったものも継続をしていくのかということと、せっかく今この新庁舎の中でも、以前、８階食堂でスカイツリーが、少しですけど見えていました。こういったスカイツリーが見える環境が屋上に整備されたりすれば、屋上緑化等、フラワーを少し入れてみたりとか、職員さんたちの憩いの場にもなって、ランチの時間とかもすごくリフレッシュできる空間ができるんじゃないかなと思っておりますけども、そういったスカイツリーを活用するだとか、職員さんの憩いの場とか、そういうのも屋上で検討されているのかどうかも伺いたいと思います。

分かりました。フレキシブルに様々なことを想定してつくっていっていただきたいと要望します。 　以上です。

先ほどありました複合化についてまず伺いたいと思うんですが、これから庁舎というのはＤＸが進んで、庁舎に行かないとか書かないとか、そういう利便性の向上に伴って、庁舎に行かなくてもいいといったこともどんどん進んでいくということを考えると、庁舎に日常的に皆さんが来られて交流をしたりということがすごく大事になってくると思うので、東陽図書館の複合については、これは年齢を問わず皆さんが集い合える施設ですので、ぜひ複合化は必要ではないかなと思っております。 　それと、先ほどのゼロカーボンについてなんですが、ゼロカーボンということなので、ＣＯ２の排出と、それを逆に削減するということを本当にプラス・マイナス・ゼロに持っていくということなので。ただ、省エネ性能が高い設備の導入というのは、必ず設備というのは更新が必要ですし、コストも通常の設備よりはかかるということが必ずあると思います。 　そういったことをどうやってバランスを取っていくのかということがすごく大事だと思うんですけども、専門部会のほうで検討していっていただくと思うんですが、例えば木材とかみどりの活用というのは、木材は本当に寿命が長いですし、みどりというのはフレキシブルにいろいろな活用が、変更も様々に可能ですし、すごく活用が幅広くできるかなと思うんです。 　それについてはボリュームというのがどうしても必要だと思うので、そういったみどりの導入に関しては敷地内でのボリュームを確保するということが一定数できないと、なかなかこれは効果が期待できないなと思うので、そういった敷地の活用面積の中で、ボリュームに関しては早い段階で検討していく必要があるんじゃないかなと思うんですけれども、その２点についていかがでしょうか、伺います。

ありがとうございます。ぜひ柔軟な活用ができるような計画にしていただきたいということと、あとは専門部会で様々検討されていくんですけれども、そういった予算というか、財政面のことも同時に綿密に考えていかないといけないと思うんだけど、その辺の専門部会の検討と財政のほうの連携というか、その辺はどんなふうにされているのか、すみません、ちょっと追加で伺いたいと思います。

私からも何点か伺いたいと思いますけども、私たちはこれまでシンプルでコンパクトな庁舎整備を繰り返し求めてきました。こうしたシンプルでコンパクトという視点に立った検討というのはされているのでしょうか、区の見解を伺いたい。 　それから、新庁舎建設は建設時だけでなくて、その後の管理運営していくためのランニングコストを抑える取組も重要になってくると思いますけども、いろいろ機能を盛り込むのも大事なことかもしれませんけども、やっぱりコストカット、これ大事なことだと思いますけども、区はどのように検討しているのか伺いたいと思います。

今、新庁舎整備推進課長さんからも物価高騰というお話ありましたけども、新庁舎整備に当たって、総工事費690億円が必要だというのはこれまで説明がありましたけども、先ほど来お話が出ている、例えば図書館を複合化するとか、保健所を複合化するとか、こうなった場合にはこの690億円に含まれるのかどうか伺いたい。 　それと新庁舎の建設は、事業費690億円ありきで進めていくんじゃなくて、ここからしっかりとコストカットをして、690億円よりも少しでも抑えて、区民の方に説明をして、そして区民と一体となって庁舎をつくっていくことが大事だと思うんですけども、いかがでしょうか。

私たちこの８月に世田谷区の新庁舎建設、視察してきました。世田谷区は総工事費の上限を決めて、庁舎全体で工事費を上回らないようにコストカットに努めて、コンパクトでシンプルな庁舎をということで今整備が進められているんですけども、江東区としても上限設定690億円、これ一般の区民からしてみたら豪華だと言われても仕方ないと思うので、コストカットに努めて、そしてそれを少しでも抑える努力を区民に発信していく、そういう取組がこれから大事になってくるんじゃないかなと思います。 　以上です。

今伺っている中で出ております問題と絡めて、現行の予定地の面積的なものというのは今御説明いただいているんですけど、中で働く人の問題についてお聞きしたいと思います。 　先ほどもありましたＤＸ化が進めば、当然業務効率が図られる。だけど、一方で、例えば図書館機能とかが入ってくると、当然そこは集いの場になるわけなので、本来的な人の配置というのはしなくちゃいけないよねと。現行の古い庁舎の中で課題になっているのが、当然行政需要の増加に伴って職員さんの数が増えて、会議室の数が足りないなんていうのが今の状況だと思います。 　一方で、コロナ禍を経てオンラインのワーケーションなんかが進んだけれど、結局、日本の構造の問題なのか、また出勤するという体制に戻ってきているわけですよね。会議室足りないなんていうと、例えばメタ空間でのバーチャル会議室なんていうものが世の中にはもう整っているけれど、現行、区はどういうふうに使っているのか。オンラインの会議システムなんていうのが多々あるわけだけれど、皆さんの使われ方というのは分からない。 　というところでお聞きしたいのが、ＤＸも進める、集まる拠点にもしていくという新しい庁舎像の中で、定員適正化の枠が外れたのも存じておりますけれど、どういうふうに人が働く空間というのを考えていくのか。要はここら辺の対象施設を仮に全部やりますよというふうにして、予算の問題は別にしてやりますよ、そうすると今いる職員が全部、そこにただ単に足した人数が働ける庁舎にする考え方なのか、いやいやＤＸも進めるし、要はもっとコンパクトにやらなくちゃいけないよねと。当然人が多ければ多いほど、例えばエアコンの数だってそれだけの配置をしなくちゃいけないから、予算的に膨れ上がるよねというふうに考えると、10年後のいろいろな機能というのは、当然技術革新は進んでくるわけなんですけど、現時点で人の配置、どういう空間でどういうふうに働いてもらう空間を念頭に計画しているのかというのをお聞きしたいと思います。

ありがとうございます。結局造ってみて、空間が狭くて使い勝手悪いよねだと、もちろん駄目だと思うので、これからの計画の中で今のお話し十分盛り込んではいただきたいと思うんですけど、やはりあったように、例えばコンパクト化を進めようとすると、要らない空間をどう削っていくか、要は会議室スペースをたくさんつくるのかなんていうのは大事な観点になってくると思いますし、これから職員の方たちの新しい採用がますます難しくなっていくわけですから、その中で、例えば新しい技術がどんどん進むと、ワーケーションの働き方というのが柔軟な江東区というのは１つの職員さんたちの新しい方たちの指標にはなるかと思います。そうした観点も、技術革新を見ながら、同時並行で働く環境というのを念頭に進めていただきたいと要望いたします。 　以上です。

今回お示しいただいた資料１を見ていますと、前回、７月の本委員会でお示しいただいた他区の例に今後の検討案とか肉づけいただいて、他区とか他市のいいとこ取りを今後していっていただきたいなということで、方向性としては非常にいいなと思っていますが、ちょっと１点気になりますのが、災害の部分で、将来の災害に耐えうる建物・敷地の防災性というところ、２ページの上段のほうですけど、これは地震対策とか浸水とか感染症、敷地の防災性というふうに列挙いただいていますけど、最近ここ１年ぐらい、特に富士山の噴火が非常に懸念されているということで非常に目にしますけども、この辺りって何かお考えあったりしますか。

今おっしゃっていただいたとおりで、私、前職でリスクマネジメントをちょっとやっていたものですから、その経験でお話しすると、火山灰、東京都内でも10センチから、多くて30センチぐらい降灰が積もるのではないかと言われています。灰は雨が降ると当然重くなるということで、大体30センチ積もると、木造家屋が倒壊するぐらいの重さであるということと、あと３センチ積もると二輪車は走れません。10センチ積もると、もう自動車も通行できないような状況になる。当然電車も止まるという中で、火山灰はおおむね長くて２週間ぐらい降灰が続くんじゃないかと言われていますので、例えば２ページの上から２つ目の枠の電力のバックアップ期間が果たして７日でいいのかとか、この辺にも関わってくると思うんです。降灰すると、灰は、御承知のとおり水にぬれると漏電破壊、電気を通しちゃうので、電柱を地中化していれば別ですけども、むき出しになっている電柱は、これ碍子に降灰すると停電しますよね。 　そんなことで、様々富士山に対する降灰の対策って非常に、これから建築される建物ですので、防じん対策、ちり、これがさっきおっしゃったように吸い込まれて庁内に入ってくると、精密機械、パソコンなんかもう間違いなく全部壊れちゃいますね。この辺の防じん対策なんかもぜひ入れるべきだと思いますので、おっしゃっていただいたように、あらゆる対策を講じていくことが必要だと思います。 　私、高校生のとき熊本に住んでいたんです。そのとき鹿児島の桜島が噴火したら熊本まで飛んできて、洗濯物がもう真っ黒になるぐらいの、あれだけ何百キロも離れてても飛んでくるということですから、本当に富士山の噴火って予想できない。専門家も悩んでおられますけども、今から設計していくわけですから、この辺の対応をぜひお願いしたいと要望だけしておきます。 　以上です。

ありがとうございます。この意見聴取についてなんですけれども、区民ワークショップを実施するということで、これは１回当たり何名の方を想定されているのか伺います。

この中で、１の部分の新庁舎建設基本計画アドバイザリー会議については６名で構成されます。区民の中からもユニバーサルデザイン等々、各当事者、防災のところでも、区民ではなくても被災者経験がある当事者だとか、そういった当事者もぜひワークショップに来ていただいて、当事者目線として意見を聞いていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

ワークショップに参加したくてもできない、例えば体の調子が悪いだとか障害があるとか、そういう方向けにオンラインでも、パブリックコメントとかそういうのを聴取していただけたらいいなと思いますので、これ要望して、以上で終わります。

まず、確認したいんですけども、このアドバイザリー会議、それから区民ワークショップについては、傍聴は可能なんでしょうか。

傍聴は考えてないということなんですけども、先ほど委員長からお話しあったとおり、基本計画が一方で策定に進んでいく。その中で、専門家の方が専門的知見で、どういう庁舎をつくっていくべきだという意見が出される。それを私たちがしっかりと傍聴して、この委員会でも議論を深める、そういう材料になるんじゃないかと思います。ぜひ検討していただきたいと思います。 　それと区民の意見聴取ですけども、外国人の方とか、それから町会の方には案内を出すということは分かりました。ただ、障害をお持ちの方とか、もっと多様な区民の意見を吸い上げる。それを区民に返す。その場で完結するんじゃなくて、区民と双方向、循環型で庁舎整備は進めていくべきだというふうに意見を申し上げておきます。

私から１点だけ確認をさせてもらいたいんですけど、これ新庁舎建設基本構想策定会議と並行して、区民アンケートとかワークショップやって、その後、構想の素案を示した後にパブリックコメントを実施してという形で進んできたと認識をしており、今回、アドバイザリー会議を設けて、専門家の皆さんの御意見をいただくということになっていると思いますが、取りあえずこの点で、この順序に間違いないかだけ、まずはちょっと確認です。

流れはそうであるということでありました。外からというか、職員の皆さん以外からの御意見はそういった形で今までもしっかりと吸い上げられて、これからもやっていくということだと思うんですけど、これふだん従事される職員の皆さんのアイデアとか、御意見とか、これはどのような形で吸い上げといいましょうか、何かやっておられるのであれば、この辺もお示しをお願いします。

ありがとうございます。本当お立場上なかなか言いにくいと思うんですけど、ふだん従事されるのは皆さんですから、皆さんが使い勝手よければ、区民も使い勝手いい施設になると思いますので、しっかり今後も職員の皆さんの御意見、いいところを取っていただいて、採用いただければと要望しておきます。 　以上です。

先ほど新庁舎整備推進課長から視察を検討されているということだったので、とても楽しみにしています。 　以上です。