令和8年議会運営委員会（ 3月 4日）

それでは、議会運営委員会、「改革」の議会運営委員会を開会いたします。 本日の署名委員は、かいでん委員、金井委員にお願いいたします。

まず、改革でございますけども、１点目として、意見書（案）に対する賛否について結論がついたということでございますので、日本政府に非核三原則の堅持を求める意見書について、提案会派の公明会派に調整結果について発言を求めます。

提案会派としまして、各会派の皆様から文言修正等をいただきまして、このように整えさせていただきました。 以上です。

お手元の資料を御覧ください。 これが各会派でまとまったということでございます。全会派一致ということでよろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、全会派一致で賛成であるということを確認いたしましたので、議会運営委員会として３月２３日の本会議に上程いたしたいと思います。 よろしいですか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

では、３月２３日に本会議に上程いたします。 提案理由の説明、前回御説明いたしましたが、順番によりまして自民会派の幹事長にお願いしたいと思います。 よろしいですね。 （「はい」と呼ぶ者あり）

皆さん、よろしいですね。 （「はい」と呼ぶ者あり）

では、自民会派の幹事長に提案理由の説明をいただきたいと思います。 なお、ほかの意見書に関しまして、議員提案のものがございましたら締切りは本日５時までとさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 よろしいですね。 （「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、１番の意見書（案）に対する賛否についてを終わります。

続きまして、２番、議会運営について、議会側、（１）目黒区議会におけるハラスメント防止指針に基づく内部相談員の指名について、議長に説明を求めます。

私のほうから、目黒区議会におけるハラスメント防止指針に基づく内部相談員の指名について御説明をいたします。 本件は目黒区議会におけるハラスメント防止指針及び２月に作成した運用マニュアルですね。これに基づいて内部相談員の指名を報告するというものでございます。 お手元に資料がありますが、そちらを見ていただきながら、まず項番の１でございますけども、内部相談員の構成ですが、指針及び運用マニュアルにおいて、（１）のとおり、議長、副議長、区議会事務局長を役職により内部相談員として充てることが、まず定められております。 これに加えてということで、必要に応じて議長が内部相談員を指名することができることとされております。（２）のとおり、今回は事務局次長を内部相談員として指名いたしました。この理由について御説明いたします。まず、今回、役職により充てられる３名、これがいずれも男性でございます。一方で、ハラスメント相談というのは、相談しやすい体制をつくるということが極めて重要でありまして、特に相談内容によっては同性の相談員の存在というのがとても必要であって、相談のハードルを下げることにつながるというふうに想定しています。このため、相談体制をより利用しやすいものとするために、多様な相談ニーズに対応できるようにと、こういった観点から女性職員である事務局次長を「議長が必要に応じて指名する者」というところの扱いの中で、内部相談員に加えることとしたものでございます。 次に、項番の２のところで、期間ですけども、本日令和８年３月４日から職員の異動や役員改選までの期間、この４名という内部相談員として体制で指名するということでありまして、職員の異動とか役員改選などがありましたら、その都度新たな内部相談員を指名することとなっておりますので、特にその終期、終わりですね、この４名体制がいつまでということは定めてはいません。 なお、この４名体制で本日から内部相談というものが開始することができることになりますが、さらに必要に応じて議長が追加で指名することができる仕組みとはなっておりますので、状況に応じては追加するといった、こういった対応を取ってくこともあるということになります。 説明は以上です。

議長の説明が終わりました。 何かございましたら受けます。 よろしいですか。

ちょっと確認なんですけれども、現行の指名というのはよく分かりました。例えば、異動で次長が男性になっちゃった場合というのは、どういった方を指名していくのかというのを、もし今お考えがあればお聞かせください。

女性の次長が、女性から男性に異動で変更してしまったというような場合につきましては、現段階でどなたを指名するかということは考えておりませんが、そういった場合になりましたら、議長と相談の上、適切に対応したいというふうに考えてございます。 以上でございます。

今、金井委員から御質疑ございましたが、やはり男性、女性一人ずつは少なくとも置いておいたほうがいいという判断の下に指名をしておりますので、そういった配慮が必要だろうと思っております。 その都度、例えば次長が、今回はたまたま女性でありましたが、そうでなかった場合には、やはり女性を１名据え置いたほうが、御指名をして据え置いたほうがよろしいかという認識を持っておりますが、これについては皆さん御了解いただいてますか。 （「はい」と呼ぶ者あり）

では事務局、そのようなお手配でお願いをしておきたいと思います。記録に残してください。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、２番の議会運営、議会側、（１）目黒区議会におけるハラスメント防止指針に基づく内部相談員の指名についてを終わります。

続きまして（２）主権者教育の実施について、議長に発言を求めます。

では、私のほうから今回の議会改革検討事項の中に入ってる主権者教育に関するところで説明をさせていただきたいと思います。 お手元に資料がまず行ってるかと思いますので、そちらも見ながら説明をさせていただきます。 まず、経緯の部分を少し説明しますと、私の地元に日本工業大学駒場高校というところがございます。かねてからそちらの学校長、総務部長のほうに、オリエンテーションという授業を持っておりまして、そこでいろんなテーマで授業をやっておられるということを私存じ上げておりまして、そういう中で主権者教育に関しての授業をオリエンテーションの中でできないですかねというような、こちらから御相談を少し内々にさせてもらっておりました。 そうしましたら、先般、学校長と総務部長のほうから来年度のオリエンテーションの授業の枠をこれから決めていくので、ぜひそちらでやっていただけないでしょうかというようなお返事、御回答をいただいたということがまず経緯でございます。 ここの改革の中で主権者教育というのも入っておりますので、まずはそこの「日駒」と私たち呼んでるんですけども、日駒さんのところのオリエンテーションの授業の中でもできればいいなということで提案させていただくというふうに考えております。 お手元の資料をちょっと見ていただきたいんですが、そういう中で先方のほうから御提案ということで、考え方をお示しいただきました。これをちょっと見ていただきたいんですけども、ここに「目黒区×日工大駒場」というふうに書いてあります。「主権者教育提案書」というものでございます。 まず、この考え方として「３本柱」とあります。今回学校のほうで、学校の中でこれを考えている学生がいるんですけども、学生が何人かが中心になってこれを考えているんですが、３つの柱ということで「政治への理解を深める」と、それから「主体的な政治参加の促進」と、最後に「社会へ貢献する意識を育てる」というこの３つがまず大きな目的になっております。 この目的を、柱を設定するに当たっては、学校の中で学生の意識の調査もいろいろされているということでした。その中でこういう提案をしてきているんですけども、いろいろと学校の中での意識調査の中では、高校生になるんですけども、多く７割程度というふうに言っておりましたけど、７割程度の学生があまり政治家のことをよく、活動もよく分からない、何をやってるかよく分からないとか、政治家が言ってることを本当に信用していいのかみたいなことも言っていたりするという、そういう状況があると。逆に、じゃ、そういうことに対して自分たちが何らか参加していく機会があるかというと、ほぼ９割以上の学生が参加したこともないし、どうやったら参加できるかも分からないというようなことを言ってるということでした。 ただ、関心はすごく高いのだそうです。非常に政治に対する関心はすごく高い。自分たちも関われる、それは最終的には投票という、選挙で投票という行動が、そこに最終的にはつながっていくわけですけども、そういったところに関わっていく機会が、どうやったら関われるのかが分からないという意見が非常に多かったということで、やはりそういう中で主権者教育をすることで、政治家の活動を理解したり、自分たちが投票に行くという意識をしっかりと持っていくということは、やっぱり非常な重要なことであると、そういう認識を学生の皆さんが持っているということです。 そういう中で、オリエンテーションの授業を使ってぜひ一度主権者教育をやっていただきたいということが趣旨で説明がありました。 その裏をめくっていただくと、イメージ、これは別に決定してるわけではなくて、学生たちの間でやる場合のイメージというものを一応つくっておられたので、今日お配りしておりますが、実施内容、当日の流れとあります。ここにあるとおり、各党の、テーマはまだ何も決まってないのでこれ流れだけですけど、各党の説明タイムというものがあって、説明をしていただく。休憩を挟んで、今度は党首討論というふうにあります。各会派の代表なんでしょう、が討論をする。その後学生との質疑応答をしていくと。その流れを踏まえて、参加した学生が投票行動をすると。どの会派に投票するかという、模擬投票ですね。こういう流れで、一応学生側のほうで一度イメージをつくられています。 結果的にどんな効果が期待されるかということで、学校もそうだし、学生側もそうですけど、この下に書いてある、議会、特に政治だけじゃなくて議会、私たちに対する関心を向上させたい。自分たちが参加していけるんだということの意識を醸成して、自分たちの重要性というものを認識することによって、投票に行くんだと、選挙は投票に行くんだと。最終的には政治家の人柄の実感ということも書いてあります。いろいろ思い描いてる政治家のイメージってあると思うんですけども、やはり政治家ってすばらしい、自分たちも目指したいよねと思えるような、そういうものを実感していきたいと、こういうことがここに書いてあります。この流れがありまして、このとおりにやるわけじゃなくて、これあくまでもまずイメージとして作ってきてるものですけども、各党の説明タイム、あるいは党首討論というものもここに入っておりますので、今回、一応、我々の側の対応としては、議長、副議長、議運の委員長、副委員長のほかに各会派から１名ずつ担当をお出しいただきたいということで、お話をさせていただいたということです。 ここからの進め方も、この後委員長のほうで協議をしていただきますけども、日程というものが出ておりまして、４月９日１１時５０分からということで、オリエンテーションの時間があるんですね。先方の学校のオリエンテーションの時間があって、ここの時間で１１時５０分～１２時４０分だったと思います。この時間で、いわゆる本番です。オリエンテーションの時間、本番をここでやりたいと。 それに向けて、一度事前、向こうの学生と我々のほうの担当、各会派から出てくる担当も交えて一度事前を一回やりたいということです。最終的に、どういうテーマでどんな内容で進めていくかということも学生と協議しながら一緒に、一緒にやっていくという意味合いです。一方的にこっちから押しつけることもなく、学生側からいただいた意見を一方的にそのままやるのでもなく、そこで意見交換して、当日の流れも決めていきたいということで、事前の日程はまだ決まってないんですが、早々に今日御協議いただいて皆さん了解得られれば、早々にその日程も、できれば３月末までに持ちたいなとは思っておりますので、日程調整にも入らせていただきたいと思っております。 一応私から、経緯含めて説明は以上です。

ありがとうございます。 （「メンバー構成は」と呼ぶ者あり）

メンバー構成ですね。 先ほどちらっと話しましたけども、先ほどちょっと言いましたけど、もう一回言いますね。メンバー構成なんですが、議長、副議長、それから議運の委員長、副委員長、各会派から１名。先ほど申しましたとおり、これがメンバーでＰＴをつくるということになります。

ありがとうございました。 再度いろいろ確認させていただきます。 まず、この主権者教育に関しましては、議長からの優先事項として議運の検討材料の中に入ってまいりました。当時、全会派がＡではございませんでしたが、Ｂ、Ａ、Ａ、Ａということだったので、これを協議し、やっていこうということでございました。 前提としては、昨年度、一昨年度の全国市議会議長会で、主権者教育というものは教育委員会に任せるのではなくて、地方自治法の改正によりまして、地方議会が担っていくべきものであるという主体をテーマとして活動されたということがございましたので、それを受けて主権者教育を議会でもやっていきましょうということで、提案させていただいた経緯がございます。 その中で、各会派から御了解いただきまして、前々から一般質問なんかでも主権者教育出ておりましたので、１０月２７日広島県の廿日市市に伺いまして主権者教育のやり方というものを学んでまいりました。 廿日市市の場合は、全国市議会議長会の先例集にも載っている先駆的なやり方でございましたが、ここでも学生さんと議員が事前にレクチャリングをして、そのままそれを生かして当日を迎えて、そこは議会での予算の提案などをして、そこに予算をつけるというとこまで進んでおりますが、私どもとしましては初めての試みということになりますので、区内にあります私立の日本工業大学駒場高等学校が御協力をいただき御参加いただけるということで、議長のほうで御協議をしていただいた結果でございます。 今出ている資料というのは、向こう側から提案が来た全くパイロット版でございますので、こういうイメージで進めていきますよということを皆さんにお示しするための資料でございます。 なお、主権者教育提案書のところに「目黒区×日工大駒場」というふうに書いてありますが、ここは作成者の御了解をいただいて、目黒区ではなくて目黒区議会となっているものが正式なものでございます。本日は目黒区のままお配りしてしまいましたが、これを目黒区議会とお読みいただきたいと思います。 その後、さっき議長からお話がありましたとおりＰＴを組ませていただいて、ＰＴのメンバーは議長、副議長、議運の委員長、副委員長と各会派から選出いただいたメンバーお一人ずつということでＰＴを進めていきたいと思います。このＰＴのメンバーをこれからお名前を言っていただきますが、このメンバーで３月中に運営する学生側と協議をし、話を詰めたものを４月の議運で出させていただいて、４月９日に本番を迎えるという形で進めていきたいと思っております。 非常にタイトではございますが、まだ１回目でございますので、皆様に御尽力、御協力をいただいて、御参加もいただいて、ぜひとも１回目の実施をしていきたいなと思っております。 ここまで、何かございましたら受けます。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

よろしいですね。 では、皆さん確認したということですので、各会派からＰＴのメンバーの名前の発表をお願いいたします。

自民党目黒区議団・区民の会からは、木村あきひろ議員を担当として選出いたします。

めぐろの未来をつくる会派からは、私、かいでんが参加いたします。

公明党からは、はまよう子議員をお願いします。

立目からは、橋本しょうへい議員をメンバーとします。

共産党からは、私、松嶋祐一郎でお願いします。

今、各会派から御推薦いただきました委員のお名前が出ました。このメンバーでＰＴを組んでいく方向でお願いしたいと思います。 よろしいですか、議長。

はい。

そうしましたら、今後学校側との打合せによりまして３月中に一度協議をさせていただき、４月９日前に議運を開こうと思ってございますので、そこの議運で詳細の、今日の何枚かのマニュアルになってますが、そういった実施要項をお出しできればなと思っておりますので、会派に共有いただきまして９日を迎えたいと思っております。 よろしいですね。 （「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、よろしくお願いいたします。 ２番の主権者教育の実施についてを終わります。

続きまして、３番の政務活動費申し合わせ事項の見直しについて、協議に入ります。 次長から、まず、前回までの宿題の部分、ポイントの取扱い、インターンシップに関わる経費について説明を求めます。

それでは、前回に宿題となっておりました、クレジットカードなどを利用した際につくポイントの取扱いについて、まず御説明します。 今、クレジットカードの使用により生じるポイントについては、政務活動費を支出して物品を購入する際に、その一部にポイントを充てるということを否定するような判例等は見当たりませんでした。 ただ、全国市議会議長会の「政務活動費に関するＱ＆Ａ」という資料を見ますと、ポイントを充てることを否定する判例等は見当たらないのですが、ただ、住民の立場から見れば、政務活動費の支出でポイントを得ること自体は、利益自体は得ているため、それは許されないと受け止められる可能性があるという意見もございますので、ポイントを用いて物品を購入することについても同様と考えられる。このことを踏まえ、各地方議会ではそれぞれの判断でポイントの扱いについてあらかじめ取決めをしておくということも一案と考えられるということでございました。 続きまして、インターンのほうでございます。 前回の議会運営委員会のほうで、インターンシップの受入れのための会費を政務活動費に計上できる議会があるということで、私どもの事務局でのほうでもお調べいたしました。 確かにそういう議会はありまして、こちらから電話で問合せをさせていただきましたところ、明文化はしていないということでしたが、確かにインターン受入れのための会員費を研修費で計上するということを可としているというお答えでした。 インターンシップの受入れに関しては、今ＮＰＯ法人でそういうような仕組みのものが確かにございまして、ウェブサイトのほうも拝見したんですけれども、議員の側が一定の会員費としてお支払いして会員になって、その中からそこの法人に登録している学生さんをインターン生として受け入れるというような仕組みでございまして、学生さんとかインターン生のほうとも、また議員さんのほうにも双方メリットがあるというものでございました。 ただし、それを目黒区議会の政務活動費に計上できるかどうかというのは、これから御協議になるかと思いますが、目黒区議会の場合は年会費というものは基本的に認めていないところでございます。こちらのＮＰＯ法人のサイトのほうも拝見しましたが、ここで受け取られている年会費はどういうものに使われてるかということになりますと、基本的にはその団体の運営費に充てるということが明記されていますので、政務活動費の趣旨は当然調査研究活動に充てるということですので、団体の運営維持のために主に使われているという年会費でということが明記されているものですので、それを政務活動費の調査研究費であるというふうに当てるのはちょっと難しいかなというふうに事務局としては考えております。 以上でございます。

ありがとうございました。 まず、宿題になっていました２点について、事務局のほうで調査をしていただきました。 お手元の資料を御覧いただきたいと思います。 ６月２５日の資料と８月２１日の資料がございます。８月２１日の資料の中に、今の部分ですね、ポイントに関しての記載があるものが、１ページ目からまいりますけども、５番、６番ですね。あと、インターンシップに関わる話が最終の６ページの２番でございます。 ここで各会派の考え方というのは一応出ているんですね。じゃ、全国市議会議長会または全国の議会ではどうなっているかということで調査をかけました。 基本的に、皆さんこの間のお話の中でも御理解いただいたというか、共通認識を持っておられることは、今の時代の中で議会がポイントをつけたくないからといってポイントがつかない買物の仕方が選択できるかといったら、これはできないということでございます。 もう一点は、クレジットカードしか対応がしない、キャッシュレス社会になってますので、クレジットカードでしか対応ができないという場合もあるわけでして、この場合はクレジットカードのポイントと、お店のポイントと両方ついたりするわけですね。このことは現象としてあるということは理解はいただいてるということでよろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）

この２つは仕方ないということですね。じゃ、そのポイントを、付与されたポイントをどうするかということだと思っております。 今の５番と６番含めて、今の次長からの報告も含めて、今考え方が述べられる会派がありますか。それとも今のを持ち帰って、もう一回やりたいと思いますか。いかがでしょうか。各会派からこの部分のお返事をいただければと思います。 これで持ち帰らなきゃ分からないか、今この話ができるかどうか。５と６で各会派は答えが出てるんですよ。出てるけど、今の次長からの報告を受けて、また、あと私が今２つ言ったことを受けて、持ち帰りにするのか、それともここで議論ができるかどうか。 議論はしたいと思います。結論はつけませんけれども、御質問があればどうぞ先に。

すみません、今、宿題にされるかどうかという話なんですけど、されること自体がちょっと分からなくて、我々が今答えなければいけないのは、そのポイントが付与されるのは仕方がないか、付与されたポイントをどうするかアイデアがあれば言ってくれということですか。 以上です。

付与されるのは仕方ないところまでは確認しました、今。そのポイントについて、使い方とか取り扱い方とか、処理方法とか、そういうことについて、５番、６番でもいただいてる部分があるわけですよ。 今、次長からの、全国の状況なんかを踏まえて何か案があれば、ここで議論をしていきたいと思いますが、ここで今日決めることができるかできないかということを聞きたい。だから、持ち帰りたいか持ち帰りたくないかということですね。 議論はしますよ。

事務局に、もし把握してれば伺いたいのが、市議会議長会の見解は分かりましたと。じゃ、それを実際に実行している自治体があるんですか。また、その実行してる自治体があるならば、どういうルールにされてるのかというところまで、もし分かれば教えていただきたいんですけど。

これポイントのお話だと思いますけれど、すみません、各地方議会の政務活動費の申合せ事項とか、ちょっとそこは調べ切れてないんですけれども、恐らくいろいろはあると思いますが、もともとそのポイント分を差し引いて使ったものを、それを控除するですとか、その政務活動費で次に使うとき、その政務活動費の中のお金にだけ使う、要するに私的な生活の中ではそのポイントを使わないとか、そういうルールを決めているところはあったかと思います。 以上でございます。

では、元の話に戻りますけども、ここで協議をして答えが出せますか、持ち帰りをしたいですかということを確認させてください。 各会派、どうぞ。 意味分かりますか。

以前出したものと態度が変わるかといえば変わらないんですけども、ここでその結論を出すというところまでいったときに、その結論によって持ち帰りというか……。でも、結論か。 （「今って相手に聞いてるんですよね。そのまま出さないですよね」と呼ぶ者あり）

出さないほうがいいかどうかを聞きたいわけ。要は、進行の仕方を今決めてるから、協議はしてもいいけど、それを意見として決定できないでしょうと。

協議はしたいと思います。 以上です。

この場でちょっと、ぱっとは言えないんですけど、例えば、共産党さんがマルにされているし、立目さんは三角にされているんで、その２会派さんから、じゃ、こういう方法なら実現可能なんじゃないかというアイデアをいただければ、それを基に我々検討の余地があるかなと思っていて、会派等意見の、この備考欄にも書かせていただきましたが、うちとしては実現が難しいんじゃないかということで当初バツにしていたんで、アイデアをうちから出せと言われてもなかなかというところではあります。なので、２会派さんにぜひお願いしたいなと思うんですけど、いかがでしょうか。

それはそれで受けます。 どうぞ。

ちょっとこの場では、返事は決めることはできません。 協議はいいと思います。

私たちは別にこれは持ち帰らずで、ここに書いてあるとおりです。例えば、ヤマダデンキでトランジスタメガホン用の電池を買いましたといったときに、ＰａｙＰａｙで支払った。そしたらヤマダデンキのポイント、ＰａｙＰａｙのポイントがついてしまう。これは仕方がないんですが、次回トラメガ用の電池を買ったときに、その分を支払いに回してというような運用でやれば、いわゆる努力義務みたいな形でやればいいのかなというのがここに書かせていただいたことなんですが、先ほど事務局次長からのいろいろ説明があったのは、使った分のポイントを差し引いて計上するというようなやり方もあるんじゃないかなというふうに思った次第であります。 以上ですので、持ち帰りはせず、協議は当然進めてはいきますので、そういったことで、答えになっていますか。

大丈夫です。

我が会派は前も意見を出しましたけども、オンライン決済を利用する場合はポイントがつかない方法ということを提案しました。 今日委員長からも話があったように、ポイントがつかない決済方法というのは非常に難しいということですので、その点についてはおっしゃるとおりだと思いまして、その点については合意をいたします。 ポイントがついてしまうということについては、やはりそれが私的流用にならないようにしなければならないと思っておりますので、その点については当初の、買物した際にその分を控除して、ポイントで還元してくる部分を控除して申請するのか。あるいは、次の支出のときに、得たポイントを支払いに充ててポイントを消化するというふうにするのか。それについては努力義務でありますけども、ルールをきちっと定めて、そういうふうに議会として決める必要があるというふうな考えです。 以上です。

ありがとうございました。 考え方いろいろあって、お聞きしました。持ち帰りになるとは思いますが、今協議をさせていただきたいなと思っております。 先ほどの私の確認事項の２つは、ポイントがついてしまう時代ですよということが１点。あと、クレジットカード決済でしか使えないところがあるから、クレジットカード決済には基本的にはポイントが付き物だということですので、クレジットカードを使わなければ買物はできないイコール、ポイントはついてしまうのは、これはもうしようがないので、ここからどうするかということの協議、ポイントの処理についてどうしていくかということだと思います。ですから、ポイントはつかないようにしようとしたら、クレジットカードは使えなくなって、クレジットカードが使えなくなると、まずＡｍａｚｏｎなんか一発で駄目になるわけですから、そういう部分もある。 それともう一点は、ごめんなさい、闊達な議論をするために個名を上げていいことにします。例えばさっき金井委員が言ったように、分かりやすいから、例としての個名を上げていいと。ヤマダデンキのポイントもつくし、ＰａｙＰａｙで払えばＰａｙＰａｙのポイントもつく。ヤマダデンキのポイントに関しては領収書にポイント数が出ますから、これに対してはそれを何に使う、その次に何に使うということはできると思うんですけど、ＰａｙＰａｙはなかなか難しい。でも両方についてるんで、ポイントの取扱いを決めると、片方だけをそのポイントで使うわけにいかないわけですよ。ヤマダはそういうふうに、次回政務活動費のために使えばいいけど、ＰａｙＰａｙのほうはどうなのという話になるので、これ非常に取扱いが難しい。でも現実そういうふうに２つに分かれているし、そういう取扱いになっているわけです。 ごめんなさい、この２ページの６番、事務局側から出てる部分ね。「ポイントを利用して支払った場合は、利用してなお残った額を計上するものとする」というようにありますよね。この「ポイントを利用して支払った場合は」ということは、もうそのポイントを使うことを前提に物を言ってるわけですよ、これは。これは議員側から出てきてないでしょう、事務局の懸念事項なんです。まずここは一点ね。６番に関してはそうです。 ５番に関して共産党さんから出していただいたのは、ポイントをつかない決済方法を取ることが一番いいんだけど、それはもうできないということはさっき確認しましたよね。ポイントが自動付与される仕組みであっても、政務活動費による支出で得たポイントは私的に利用しないことをルールとして、明記して、会派内で共有して、これはあくまでそれでも努力義務ですよね。 何が決まりかというと、私、自分のことを前に言ったかどうか分からないんですが、申し上げておきますと、政務活動費の目黒区のルールで決めてるものに従って、従ってですよ、目黒区の決めてるハウスルールに従って支出をした場合でも、最高裁または東京地方裁判所で判例として、これは駄目ですと。目黒区のルールに従ってるけれども、私はそうやってやられました。目黒区のルールに従ってやったから大丈夫だと思ったけれども、社会通念上これは駄目だから返還しなさいと命令が出ることもあります。それを避けるために、やはり、判例または裁判の例に基づいて対処をしておきましょうという。それでも１００％ではないことを、これ御理解ください。ただ、それは私たちは守ったということになるから、その中でルールを決めておこうということが今やろうとしてることであります。 ですから、その部分で考えると、ポイントがいろんな種類がある、換算できないものもある。まず一点は、この共産党さんが言ってる部分で、自民党、未来、公明はバツにしてます、ここに関して、領収書でポイントによる現金還元分が確認できるものなら、その部分を差し引いて計上すること。ヤマダデンキの分はこれができます。ＰａｙＰａｙ、クレジットカードのほうは、何円で何ポイントと決まってるから、これなかなかできない。だから、ここの部分をもう一回考え直さなきゃいけないということですね、自民党に限って言えば。 未来、趣旨には賛同する。ただし実現は難しいのではないか。この実現が難しいところは、ちょっと未来からお伝えいただきたい。

先ほど委員長から確認していただいたとおり、この前段の部分ですよ。オンライン決済を利用する場合はポイントのつかない決済方法を取ることと、ここの部分が実現できない部分があるだろうということなんで、後段に関しては、これは実現はできますね。ただ、それが事務局にとって果たしてよいのか、こういう紳士協定というか、確認不可能ですよね。私的に利用しないことをルールとして明記することはできますけれども、じゃ、実際にそれを実行したのかどうか分からない中で、それを定めることを事務局がどう思ってるのかなというのはちょっと思うところではあります。

ありがとうございます。 ということは未来の２番目に関しては、上の部分の、さっき確認した、オンライン決済は使用しないということはできないよということだから、これは気にしなくていいということですね。ただ、紳士協定をやった中で、事務局がそれでいいのかということがあると、確認できないだろうということですね。 続きまして、公明党は、ポイントの付与についてはしっかりとルールを決めたほうがよい、事務局案でも可ということですので、ルールを決めればよろしいということですね。 立目さんは、方法によってはポイントの付与を回避できないことがあるため、さっきの話ですね、ポイントのつかない決済方法を取ることと明記することは現実的ではない、そうだね、これはもう確認しましたね。 後段の、政務活動費による支出で得たポイントは私的には利用しないことという部分を事務局案と併せて生かし、政務活動費による支出で得たポイントはできるだけ政務活動費の範囲で利用し、その場合は残りの支払い額を提示をすることなどといった表現にしたい。ルールを決めて、そのポイントを使うなら使ったで分かるようにしなさいということだと思いますね。 今、私が整理をいたしました。ですので、ここでバツ、バツ、バツとついてるところも自民党さん以外は何となく解決はつく。自民党は、現金還元分が確認できるものなら、その部分を差し引いて計上することだから、ヤマダデンキのポイントについてはできるけど、ＰａｙＰａｙについてはできないわけですよ。 （「ＰａｙＰａｙ使わなければいいじゃないですか」と呼ぶ者あり）

支払い方法として…… （「二重になるものやらないようにするとか」と呼ぶ者あり）

今、聞こえてきましたけども、支払いに関してヤマダデンキはポイントがつくのはしようがないし、これは還元できるからいいけれども、支払いに関してＰａｙＰａｙを使わなければいいということは、支払いに対してクレジットカードも使うなという話になるんです、そこに関して言うと。 ただ、もっと言うと、私たちは先にお金もらってるんで、本来現金で払えるところだったら現金で払うべきなんです。これは大前提。払えないところに関してはクレジットカードを使う。もし明記するならば、そういうことになる。だって、お金もらってるのにクレジットカードで払ってるということは、クレジットのポイントためたいからそのためにということもあるかもしれないし、ここについて議論しましょうか。 今、小林委員からたまたま聞こえてきましたけれども、現金を私たちは先払いされているので、そのために先払いされてるから、現金で対応できるところは現金で対応する。例えば、Ａｍａｚｏｎのようにクレジットカードしかできないところはクレジットカードでやって、そこの部分に関しては、ポイントをどうするかということはまた先の話だけど、今の議論で、私もそう思います。現金持ってるんだから、現金使えるところは現金使いましょう。駄目なときだけはクレジットなりなんなりポイントを使いましょう。なぜならヤマダデンキなんか、あとビックカメラもそうかもしれないけども、例えばパソコンは今２０万ぐらいしちゃうわけですよ、ノートパソコン。２０％、１０％って２万、１万ですから、なかなかの還元率で現金授受を私たちが受けることになる。であるならば、やっぱりまずクレジットカードで基本的には買わないようにして、現金で買うようにして、どうしてもの場合だけ、クレジットカードやＰａｙＰａｙなどオンライン決済を使うようにする。 このことについて、今お答えできる範囲で各会派から御意見をいただければと思います。

基本的には委員長の御発言のとおりでいいと思います。 私たちは事前に政務活動費を現金で頂いてる。ですので、現金で払えるものは現金で払うべき。オンラインでしか買えないもの、私にもありますけども、そういうものに関しては我が会派のほうから言ってるように、ポイント還元が明記されてるもので領収書の上で確認ができて、それを例えば次回なりそのときの支払いで差し引いて計上ができるものは、そのようにクリアにした上で計上し、それができない場合、万が一できない場合については、そんなに多くは件数がないとは思うので、ちょっと事務局にも相談しながら、どのように案分をするのかなり、そこはちょっと細かくなりますけども、そういった方向でよろしいかと思います。

今、小林委員から御発言あった部分についてなんですけど、ポイントといっても期間限定ポイントとかありますよね。それを、じゃ、差し引いて計上しました。ところがそのポイントが結局使わずに失効しましたとなった場合、どう考えるのか。また、じゃ、次回のときにそのポイント分を差し引いて計上すればという話も同じことで、その支払いで得たポイントは失効した、けれどもほかに私的に使ったもののポイントが残っているときに、じゃ、それも差し引いてやらないといけないのかというような、ちょっとやっぱり細かくいろいろ決めないといけないなと思ってます。 問いはそれじゃなかったので、ということですと、例えばデビットカードを作って、銀行口座を政務活動費用に個々人が開設をし、都議会とかそうやってますよね、しかも利子のつかないような口座を作ってますと。そこからデビットカードで支出するということであれば、私的に使うとの混同は避けられるかなと思っていて、ポイントがついたとしても政務活動費で使う分にしか使えないポイントになりますよと。ただ一方で、政務活動費の上限額を超えるタイミングでの支出はそれではできないのでみたいな、ちょっとやっぱり細かくいろいろ決めないといけないんですが、解法の一つとして、そういうデビットカードというのはあり得るのかなというのを個人的な感想として思いました。 以上です。

ありがとうございます。 ちょっと待ってね。 いいアイデアかと思っています。都議会はそうやってやってるみたいですね。 一つ考えると、ＰａｙＰａｙとかまた別なんですけども、クレジットカードに関しては、個人でメインでお使いになってるクレジットカードと、政務活動費用に使ってるクレジットカードを分けてお使いただくことが一番本当はいいんです。なぜなら、御家族の分の明細まで出るのを黒塗りするのが大変だから。個人用の政務活動費用に使ってるクレジットカードを使っていただければ、そこに入るポイントも公開できますし、そこに対しての個人情報というものがないわけだから、その考え方を持てばいいなと思っていましたが、デビットカードという考え方がもう一個上にいけるわけですね。 これ今、アイデアとしていただきました。 どうぞ。

今、かいでん委員の話を聞いて、デビットカード等のやり方もそうですし、家庭で使うものと政務活動費で使うものを分けるしかないかもしれないですよね、これは。ポイントでそこでたまっていったら、たまっていったのを政務活動費で使えば、政務活動費のあれが少なくなるわけですよね。ですから、政務活動費専用のクレジットカードを作っていくということをルールづけたほうが、このポイントは家庭で使ったポイントだ、これは政務活動費で、先ほど委員長が言ったように、パソコンとかそんなに年がら年中買い換えるものではないにしても、それが一番手っ取り早いというか分かりやすいし、事務局でも判断できると思うんですけど、と思います。

２つ整理して考えなければいけないかなと思います。 未来さん、公明さんからというふうにデビットカードまたはクレジットカードなど口座を別にするという場合に関しては、案分するものも結構あるので、じゃ、それより多く使った、半分しか支出できない。残りの半分を個人で出したものに関しては、その口座にまた入れて、それで処理していくのかとか、そういったところでなかなか面倒な部分があるのかなと、どうしてもちょっと思ってしまうところがあります。だから、支払いに関しては別の口座をつくるよりかは、今までどおりのやり方を生かしつつ、ポイントに関しては自民さんがおっしゃっていた、ポイント還元分を差し引いて計上するというところも、時期によってポイントが多くついたりするし、失効してしまったりとかあると思うので、じゃ、そうすると結局は、それをできるだけ次にも生かしていきましょうねというふうな、結局は努力義務にしかできないと思うんですけれども、そうした処理をして、それで例えばパソコン買いました、ポイントが２，０００円分つきました、そのポイントを次に使っていく。その次に使ったときに５，０００円分だったとしたら、先ほどの２，０００円分のポイントを差し引いた３，０００円を計上していく。これを必ず確実にやりましょうねというふうにしてしまうと、どうしても事務局の手間も増えますし、なかなか処理もしにくくなっていくと思うので、できる限りやっていきましょうというふうに明記をするくらいにとどめておくのが現実的ではないかなと思います。 クレジットカードでついた、先ほどの例でいうと、ヤマダデンキとそれからＰａｙＰａｙと両方のポイントつきますけれども、そのＰａｙＰａｙのところに関してもできるだけ、次に何か使うときに使っていきましょうねくらいの、できるだけ使っていきましょう、努力義務という範囲でしか多分できない、それぐらいしかできないんじゃないかなと思います。これが恐らく我々が会派として考えた現実的なやり方なのかと思っております。 うまく説明できたところ、できていないところもあろうかと思いますので、何かあればまたおっしゃってください。 以上です。

政務活動費をどういうふうに使ってるかというのは、区民の皆さんからも疑念を抱かれないようにすると。本当に政治家一人一人襟を正してやらなきゃいけないといったときに、やはりこのポイントの扱いをきちっと分かるようにしておくということはすごく大事なことだと思います。 そういう意味でいうと、我が会派内でもこの議論をした際に、やはりポイントはついてしまうと、そうすると、カードで支払いしないといけない支払いもあるので、そうしたときには専用のクレジットカードを作って、それで支払いをする。それについてたまってしまうポイントについては使わない、手をつけない。であったり、あるいは先ほど公明さんおっしゃられたように、次の使うときにそのポイントで充てて政務活動費の支出を減らすというようなことを、そういうふうに会派内の努力としてやっていくのが必要じゃないかというのは、我が会派の中ではそういうふうに考えてるところです。 それをハウスルールで決めて、全部の会派で共通のルールにするということができれば、それは皆さんの合意でそれができればいいですけども、あくまでも努力義務だという部分ではあるんですけども、やはり一番大事なのは、区民が見て、目黒区議会は政務活動費きちんとしてるねというような形につながっていくんじゃないかなというふうに思います。 以上です。

ありがとうございます。 議事の都合により暫時休憩いたします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 今、休憩中にも議論が様々ございました。 大体何となく折り合いがついたことは、まず１つ目、先ほども確認しましたが、現代の支払い方法においてクレジットカードのみという部分もあるので、クレジットカードを使わざるを得ないということ。 それと、クレジットカードもそうですし、店舗もポイントサービスというものを行っておりますので、ポイントが付与されるということを回避はできないということ、この２点を確認いたしました。 それに基づいて、どのような形で区民に対してこの公金である政務活動費を使った際のポイント付与のポイントに対して明確にし、透明化をし、それをできるだけ見せれる形でやっていけるかということで、議論を少し休憩中にさせていただいた結果、以下のことが出てまいりました。 １点目は、政務活動費は現金であるので、基本的には現金で支払うということ。 ２点目、どうしてもクレジットカードを使うならば、政務活動費専用のクレジットカードをおのおの作成していただいて、その明細書はポイントの部分に関してまでも個人情報の扱いをせず、黒塗りをせず、明確にこれを公表すること。 ３点目は、今オンライン決済が様々ございますが、今言ったとおり現金で頂いてる以上は、クレジットカードまでは許容しますがＱＲコード決済は使わないということ。 以上のところまで、あと、ごめんなさい、それで、完璧というものがないので、これに関しては努力義務の文言をこの条文に入れておくこと。 あと、課題として残るところは案分の部分と決済の方法ですね。報告書で１年の半期半期で報告書出してますから、別添の報告書でポイントを使用したか使用してないかの報告を行うのか、またはポイントを使ったことを明細の中に打ち込んでいって、摘要欄にそれを記載して残すか。この部分の議論は残りますが、各会派にお持ち帰りいただきまして、そして事務局にはその分調査をしていただき、条文の文例も御用意をいただく、それは完璧じゃなくて結構ですので御用意いただくということで、今日の議論は一旦締めたいと思いますがいかがですか。 よろしいですね。

お店で払った、クレカとは別にお店で払ってポイントつくお店独自のポイントについてはどうするかというのを、休憩中、委員長おっしゃってたんだけど、今、整理がなかったので。

ありがとうございます。 お店でついたポイントについては領収書にポイントが記載されてますので、その領収書を添付し、そのポイントを使う場合も、今言ったとおり２つの方法ですね。ポイントを使って支払いをするときに政務活動費に資する使い方をするならば、打ち込んでいく明細の中に入れるか、半期ずつの報告書に別添でつけるかしていただいて、ポイントを使った旨公表すること。 あと、会派でクレジットカードを使ってる場合には領収書が出ていますので、この領収書で決済をしていると思いますから、これに対しては問題がないかと思っております。 今のところまでで、事務局、追加があれば受けます。

特に追加等ございません。

ありがとうございます。 今、松嶋委員から指摘された部分も含めて、会派にお持ち帰りいただいて、次回の改革にこのことをまた議論をしていきたいと思います。 よろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）

では、確認いたしました。 それでは、ポイント決済についての宿題の部分に対して、ポイントの取扱いの前回からの宿題についてを終わります。 続きまして、前回の宿題もう一点でございますが、インターンシップに関わる経費についてでございます。 こちらに関しましては、今日お配りしました８月２１日の資料の６ページの２番、立目さんから出ております。インターンシップの受入れに関わる経費も可とするということでございます。このインターンシップの受入れに関わる経費というのは、インターンを受け入れるに当たって登録料が必要だということで、この登録料を計上させてもらいたいというお話だったと思います。 ここの部分で会派意見では、自民党さんはバツ、未来さんは三角になってますが、法律的に政務活動費で支払い可能かどうか、事務局にて調査中のため態度を保留したということでございますが、未来さん、今日の事務局の説明において何かございますか。

多分法律論ではなくて、それが会費に当たるからという御説明だったと思うんで、それに対する有効な反論が立目さんからなければ、バツのままかなと思います。

公明党さんはバツでおりました。 共産党さんは、本来の政務活動費の目的との整合性を整理するということで、先ほど事務局から宿題のお答えがあったわけですが、これについてお答えできますか。

先ほど事務局からは、本来の支出はと言えないというようなお答えがありましたので、それはもう事務局案に従うということで、私たちは考えます。

ありがとうございました。

私たちが提案をしたことであります。事務局でもしっかり調べていただいて、ありがとうございました。 主権者教育の一環みたいな形で私たちもインターンシップを受け入れて、これまでも行ってきました。この仕組みということもよく理解できておりますので、一旦、これ会派で共有したいので持ち帰りとさせていただきたいなと思いますが、それについてはいかがでしょうか。

結構です。 立目さんが持ち帰りということでございますので、これに関しましては、じゃ、立目さんに持ち帰っていただいて、次回結果を出していただければなと思っております。 よろしいですね。 （「はい」と呼ぶ者あり）

じゃ、立目さん持ち帰っていただいて、今日の結果を御報告して態度を決めてください。 以上で、宿題の２点目、インターンシップに関わる経費についてを終わります。 続きまして、今後の進め方について御協議をいただければなと思っております。 今後の進め方でございますが、この８月２１日の資料、これを上から順に手繰っていきたいと思っております。よろしいでしょうか。 よろしいですか、進め方ね。この横書きの資料ね。これ上から手繰っていきます。 よろしいですね。 これね、８月２１日の。今日配られてるよね。今日配ってないの。御持参しろということですね。ありますか。

この間、議長からの優先項目ということで提案されていて、順次進んできてると思うんですけど、そのところも一回段取りがついて、今度はこの各……、ごめんなさい、今の話じゃなくて政務活動費の話ですか。

そう。

失礼しました。全体の話かと思って勘違いしました。 政務活動費はこれでいいです。

まだ優先事項の１個の政務活動費に関してですから、政務活動費に関して上から順にいくということを今聞いてます。

上から順にいくという理由を教えていただきたいです。結構一個一個かなり時間がかかると思ってまして、最後までたどり着けない可能性がある中で、上からいく理由は何でしょうか。 以上です。

全くの事務的です。 逆に言ったら、これ優先でやってくれというのがあれば、上げることは皆さんで協議いただいて、了承いただければ、上に上げたり下げたりはしますけども、今、事務局としてまとめたこの資料を事務的に上からと言っております。 （発言する者あり）

どこまで話したか分からないから、上からいくんです。 いかがですか、上からでいいですか。 もし、今日も時間はそんなにないので、次回までにこれ上に上げてくれがあったら受けます。次回言ってください。今日は上からいきます。少しでも進めたいと思っています。

次回からきちんとその順番でできるようにするには、ある程度事前に２日前とかまでに、これ先にやろうとか、そういった合意が、持ち回りでも何でもいいので、できていたほうがスムーズに議論できるのではないかと思います。その場合ですと、恐らく２日前なり３日前までに皆さんで、これ先に上げてほしいとか出していただいて、その上で合意が、その委員会の前までに、何らかの持ち回りでもいいんですけども、取れていればスムーズだと思うんですけども、御検討いただけないでしょうか。

言ってる意味はよく分かるんですが、議運でやるということは平場でやるということですから、そういった裏でそういう調整はできません。 これは、申し訳ない、時間がかかるということと、時間がかかるから皆さんちゃんと議論してくださいね、持ち帰りを少なくして、ここで代表として発言ができるように会派の中で共有していただきたいということを言っておりますので、それに関しましては申し訳ないですが、その場その場でやらせていただきたいと思っております。 よろしいですか、上からということで。でも、橋本委員の言ってる意味は分かるので、会派間でいろんな話をしていただくことは御自由です。やっていただいて結構です。 ただ、基本的に決め事、発表の仕方は、この議運で公開の場所でやらせていただくということを皆さんで決めておりますので、これが重要だと思いますので、よろしくお願いいたします。 （「ありがとうございます」と呼ぶ者あり）

では、上からでよろしいですね。今のところ、今日のところはね。次回はもし変えたい場合は、そこで進言をしてください。 では１番。まず１番は、立目から提出されてるものでございます。領収書の日付についてということです。Ａｍａｚｏｎについては領収書の発行日を支出日として扱っているが、購入手続を行った日と定めるということを意見としていただきました。備考欄、定めはないけれど、購入手続を行った日も支出日として取り扱う運用をしています。今は現状そういう運用をしているということです。 各会派の意見は、自民党はバツ、運用で取扱いを可能としてるなら現状が維持でいいでしょうということです。未来、公明、立目、共産に関してはマルということで、マルということは、購入手続を行った日と定めるということになると思います。公明さんは、既に運用してるんなら、そのままで申し合わせ事項に追加すればいいんではないですかということでございます。 ここに関しまして、大体態度が決まってるんですが、今の運用じゃ駄目だよと言ってるのが自民党以外の会派ということになります。公明さんも書いてありますけども、追加してもいいと言ってるわけだから、今の運用じゃなくて購入手続を行った日と定めるべきだというふうに受け取れます。 事務局から何か補足があれば受けます。

ちょっとこちらの意見が、今は運用上、すみません、規定上何か明記はしていないんですけれども、Ａｍａｚｏｎでの御購入の場合には購入手続を実際に行った日と、領収書の発行日、印刷をした日が領収書の発行日になるようなんですけど、その両方をオーケーとして認めていて、その御利用される議員の方にはどちらか、毎回毎回ばらばらじゃなくて、どちらの方式を御自身で採用するかというのは一旦決めていただいて、その方式で報告をしていただくようにお願いをしているところです。 ですので、今両方できるようになっているんですけれども、この立目さんの御意見がもし領収書の発行日ではなく、購入手続を行った日のほうの一つに変えるという趣旨だとしましたら、今まで両方できてたものを片方だけにＡｍａｚｏｎに限ってはするという理解ですと、ちょっと選択肢が１つ減るというか、Ａｍａｚｏｎに関してだけ領収書の発行日じゃなく購入手続を行った日という、ちょっと例外的な扱いをするということになってくるのかなと思いますので、その辺がちょっと皆さんと確認は必要かなと思っております。 以上です。

ありがとうございました。 必ず購入した日に領収証を発行しないと整合性が取れなくなるんですね、Ａｍａｚｏｎの場合は。そうですね。その手間は分かってますね、皆さん。必ずその買った日に、買った瞬間に領収証出さないと整合性が取れなくなるということも含めて、皆さんは御理解いただいてるということでよろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）

いや、ほかの、自民党以外。 もう一点言います。もう一点言うと、今のルールでいうと、たまに悩むんですが、さっき申し上げましたように、私は自分のクレジットカードは政務活動費専用のクレジットカードです。そこにＡｍａｚｏｎでクレジットカードで買ってますが、そこに記録が残るんですね、いついつ何々買ったよと。それは多分そのクレジットカードの明細出してるから、添付の紙を書けば、日付は出せる。Ａｍａｚｏｎの領収書は必要とはしない。 こういう提出方法もあるから、今は３パターンあるんですよ。本当のことを言うと、３パターンある。その場合、Ａｍａｚｏｎに限ってなんだけど、でも多分、電子決済してる会社というのはこういうこと多くて、領収書発行するのはおまえが印刷した日だよという会社もシステム上出てくるんですね。 これはやっぱり統一できるならしたほうがいいと思うので、統一の方法を今ある３種類にするのか、さっき言ったとおりＡｍａｚｏｎとかに関していうと、電子決済する会社によると、買ったその日にプリントアウトしないとその日にはできないから、その日に必ずやれよというパターン、どっちがいいですかという選択肢になると思います。 ここまで含めて、今このマル、バツつけていただいてますけど、変わる可能性がある会派があれば受けます。

先に申し上げておきますけど、我が会派としては、お金が足りなくなりそうだから来期に計上するようにしようとか、そういうことができないようにというふうな意思で申し上げておりますので、先ほど事務局からおっしゃっていただいたように、同じ人がばらばらに計上しないようにということで、最初に統一するというようにしているということでクリアしているというふうには認識しております。 なので、どうしてもやらなければいけないかというふうなところでいうと、公明さんがおっしゃるようにそのままでも、申し合わせ事項に追加してもよい、こうしたところで折り合えるかなとは思っております。 なので、どうしてもこちらにというふうな意思を、我々はそこまで強く持っていないということお伝えさせてください。

ほかは。

公明党としては、既に運用してるのだったらそのままでもということですので、ただ、それを追加するんだったらマルだったんですけど、現状のままということでしたら態度は変えます。

今、橋本委員も佐藤委員も言ってるのは、私が３個のさっき決済方法を言いました。この３個のままでいいですよということを言ってますか、現状のままでいいということは。 （「はい」と呼ぶ者あり）

未来さん、どうですか。マルにしてますけど。

うちも、今、マルにしてますが、今のを聞きまして、３つのまま残したいので変えたいなと思います。 以上です。

ありがとうございます。 松嶋委員、いかがですか。

先ほど事務局から説明もあり、この議論もあり、うちとしては皆さんのほうに合わせたいと思います。

ありがとうございます。 立目会派から提出されておりますが、立目会派から、現状に即して、現状のままでよろしいという判断でございますので、今お聞きしましたら皆さんもそれでよろしいということですので、では、１番の領収書の日付に関して、特にＡｍａｚｏｎに関して、電子決済だと思いますが、これに関しましては、現状のまま、３パターンの領収書またはその日付に関しては対応する、現状のままでということでございますので、事務局、この点お願いいたします。 では、１番の立目に関しての領収書の日付についてを終わります。 続きまして、２番、上限の考え方。 公明党から出ております。物価高騰しているため政務活動費の額は変えず、費用の中で上限を時代に即して検討していただきたい、これに対しては、皆さんマルでございます。 立目会派の意見ですね、基本的にマルです。ただしガソリン代や電話代、切手代については、この機に価格上昇率以外の面でも時代に合わせた検討をさせていただきたいということです。この、時代に合わせた検討をしようというのは、これは上げたいということでしょうか。

物によっては、例えば切手に関しては、ＳＮＳもこれだけ発展してる中で、果たして今までと同じ金額のままでいいのかどうか。下げるというところも物によっては選択肢に入り得ると考えております。 以上です。

参考までにお尋ねします。ガソリン代、電話代、切手代ですね。今３つ挙げていただいてますが、この中で上げ下げを教えてくれますか。会派の考えね。

まず、３つそれぞれ申し上げていきますけれども、ガソリン代については、３ページ目の６で記載しておりますけれども、こちらについては費用弁償との関わりの中で、物価高騰というところとは別の視点の中で考えがありまして、費用弁償があるのであれば、ガソリン代を使うというのは二重に計上してることになり得るんじゃないかということで、こちらについては下げるないしはそもそもやめていくべきではないか、こうした視点で書かせていただいております。 次に電話に関しては、５の２で記載をしております。こちらについても下げるところがあり得るかと思います。理由としては、携帯電話、安価なプランも増えておりますということが一つと、これも物価の上昇と関わらないところではありますけれども、選挙活動や私的な活動に伴う使用というのもあり得るだろうというところで、それに合わせた案分であったり金額に変えていくことを考えております。 最後に切手代というところです。こちらは５ページ目の４番、自民さんの提出となっておりますけれども、こちらに対して会派等意見というところ御覧いただけたらと思いますけれども、こちらは、上限を定めるというよりかは実際の郵送費用のみとすべきというふうに書かせていただいております。こちらはその下の未来さんへのコメントでも書いておりますけれども、資産形成につながらないようにしたいというふうな思いの中で書かせていただいております。 以上です。

ありがとうございました。 公明党さんからは、上限の考え方で政務活動費の額は変えないけれども、いろんな上限を……、これ上げるですか、下げるですか、上げ下げあるけど。 （「その中で上げ下げがあるんでしょうという」と呼ぶ者あり）

上げるもあるんでしょう、お考えの中には。 （「そうそう、あります」と呼ぶ者あり）

それに対して立目さんの考え方は全部下げるなんですよ、これ。 今聞いた話の３つは下げるでしょう。順に要らない、下げる、要らない、だから。 だから、まずここ認識してください、皆さんね。 だから、上限の考え方で、物価高騰しているため政務活動費の額は変えず、総額は変えませんということです。費目の中で上限を変えていきたいということを言っている公明党さんの意見に皆さんマルをしてらっしゃる。 立目さんは意見としてはいろいろバツがあるんだけど、マルのものもあるんですね。

我々のほうで、例えば時代に即した１ページ目の２番の上限を増やしてもいいというのは、４ページ目の番号２、家賃の上昇幅に合わせてというところは、現在の５万円から７万円程度に引き上げても構わないのではないかというふうには思っております。 ただ、借りてはいないんですけど、私たちは。誰も借りてる人間はいませんが、事務所として借りてはいませんが、借りてる方たちにとって５万円から７万円に引き上がることで、少しでもそういうことであるなら、上限変えてもいいとは思っております。 以上です。

ありがとうございます。 議事の都合により暫時休憩します。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 今、立目さんからもございました。家賃の部分は上げてもいいんじゃないかという考えがあってのことということでございます。 （「人件費も……」と呼ぶ者あり）

人件費も、人件費もね。人件費も上げてもいいんじゃないかということでございます。 公明党さんの考え方、物価高騰してるため政務活動費の額、総額は変えなくて、費目について上限を時代に即して変えていく、下げるという考え方もこれ含めてですが、この協議をしていいかどうかということにしたいと思いますけども、この協議をしてもいいということで、皆さん、マルでよろしいですか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

では、２番の上限の考え方ということに関して、上げるだけではなく下げるほうも含めて、後にも項目が入ってますが、これに対して議論はしていくということで決めさせていただきたいと思います。 では、２番の公明党、上限の考え方について終わります。 ３番、共産党の上限の考え方について、ガソリン代、事務所費、電話代、切手代、備品、人件費などの上限は、近年の価格上昇率を踏まえた改定額にする。これに関しては、共産党さんの場合は今載せてるものに関しては上げるという方向でよろしいですかね。

物価が上がってるというところで、その見直しの提案なんですけども、２番の公明さんの考え方とも、ほぼ私たちこれを見ると、今の議論を踏まえると同じで、見直しをするということで、２番の部分については見直しについては議論していくということでまとまりましたので、その中に含めていただければと思います。

そして、公明党さんからの御質疑がございまして、総額を上げるのかとういうことがございます。ここについても共産党さんの考えを教えてください。

基本的に物価が上がってますので上げるという考えですけども、さっきも立目さんからの話もありまして、下げる部分もあるんだというようなこととか、この機会にそういう費用について検討が必要だというところでは、上げるばかりではなくて全体的な考え方は整理しないといけないというふうに思っております。

ちょっと分かりにくいんで、もう一回いいですか。 総額を上げることについて検討してるのかということを公明党さんは気にされています。支給額ね。

私たち支給額については、上げるということではございません。

ありがとうございました。 公明党さん、これはいいですね。 立目、基本的にマル。ただし、ガソリン代や電気代、切手代についてはこの機に価格上昇率以外の面でも時代に合わせて検討させていただきたいというのは、先ほど２番でもお話しされた内容だと思いますので割愛いたします。

３番、共産党、切手については実費。自分たちが提案してますが、切手については実費ということですから使った分ということで、さっき立目さんが言った内容と同じでよろしいですかね。使った分に対して充当しろということ、買って保管するんじゃないよということを言いたいということでよろしいですか。

はい、そうです。

そうしますと、２番と３番とちょっと考え方似たようなところになるので、協議するということ、総額を上げないということですね、今のところはね。総額を上げないということ、協議をするということ、上げ下げを考えていきましょうということ。それと切手については協議の中に入ってきますので、今はここでは締めませんが、そういう点では公明党さんもこれマルでよろしいですね。

はい、マルで。

分かりました。じゃ、全部マルということになりましたので、先ほどと同じように２と３をつなげていただきまして、基本的に上限の考え方について総額は上げない中で、費目について上げ下げを検討していく、議論をしていくということを確認いたしました。 よろしいですね。 （「はい」と呼ぶ者あり）

２番と３番一緒にしてもよろしいですね。 （「はい」と呼ぶ者あり）

一緒にさせていただきます。 そうしますと、ちょっとこれ準備が必要なんですね、この議論に関しては。費目を全部出して、費目についての考え方をいま一度、いま一度ですね、費目についての考え方をいま一度会派でもんできていただかないと、ここで多分話できないと思うんですよ。それとも一個一個ここで言って、それを持ち帰る話のほうがいいかどうか。下に行くとそれがあるんでしょう。費目ごとに書いてあるものもあるわけですね。整理が必要かなと思っていますが、いかがですか。

細かい費目に関しては、変えるべきというふうな議論があるもの、提出されてるものについては、基本的にこの後にどんどん順次議論していくことになると思いますので、そのタイミングで議論すればよろしいかなと我々は考えております。 そのほかに改めて検討し直すべきというものがあれば、例えば次回までに御提案いただくとか、そういった運用でよいかと思うんですけれども、いかがでしょうか。

ありがとうございます。 今お時間がもうないので端的に申し上げますと、費目がこの後いっぱい入ってますよね。費目が入ってますけども、結果的には２番、３番でやると決めたから、費目に対してのまとめたものを全部一覧にしてもらって一括でやりますので、ごめんなさい、この８月２１日の資料を再度編集していただきます。費目を全部カットして、２番と３番につなげて、その中で、費目別にしたものを検討していく材料として資料を作っていただくということが、次の議運の改革で必要かなと思っております。そこから入っていくということにしていきたいと思います。 ５分じゃ、ちょっと後は検討できないね。 そのほか、さっき５番とか６番は一応話はしましたので、２ページのね。ですからこの表の整理をさせていただきます、次回までに。 それと、何となくです、何となく費目に対して各会派でもお話を始めてください。持ち帰りというわけではないですが、費目を今度いじるから、考え方を示してねということで、各会派で費目に対しての御検討を始めていただければと思っております。 今日のところ、お時間的にこのようなところで収めたいと思いますが、よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、今日のところはこれで収めさせていただきます。 ３番の政務活動費申し合わせ事項の見直しを終わります。

（４）その他。

特にございません。

特になしということでございます。

先ほど松嶋委員がちらっとおっしゃりそうになった、ほかの検討事項については、どのように進めていかれるのか伺いたいなと。特に補正予算の映像配信だとか陳情取扱要件だとか、そういうのも議長提案で挙がってきてる中なので、この政務活動費と並行して行っていくのかどうかというのを、方針をお聞きしたいです。

ありがとうございます。 事務局長、事務局側の今の優先事項、あと残ってるのを今示せますか。言えますか、優先事項ね、分からないかな。 かいでん委員、分かれば、もしかいでん委員からでもいいですよ。 じゃ、事務局長じゃなくて、かいでん委員から今お伝えいただきます。

すみません、６月１０日の資料に上がっており多分議論してないの、私も定かじゃないので覚えてないんですけど、多分議論してないのは４番以降になるんですね。質問通告者が欠席した場合の取扱いどうするかということと、補正予算審査の映像配信どうするか。それから、会議資料のペーパーレス化をどうするか。そして、議員と議長間、事務局間の文書提出方法をペーパーレスに、旅行届とかそういうのをどうしますかという話、最後に、陳情取扱要件を自治体で審査するになじまないものがあるんじゃないかという問題提起、これも話し合う必要があるのかなという。 以上が多分積み残しかなと思います。

ありがとうございました。 当然気になりますよね。というのは、議運のこのメンバーが協議ができるのはあと数回ということでございまして、改革で随分進めてきましたけれども、なかなか思うようにいかない。ハラスメントが中心になっていましたので、その部分でこれがあるかなと思っています。 政務活動費やってしまうと、これでほとんど２時間大体いつも使って、あと二、三回僕はやるかなと思っていますが、そこも含めて、この解決していかなきゃいけない問題というのがあるかと思います。 議長、いかがですか。優先事項の中で、議会運営をしていくに当たって、政務活動費より早くやれというものがございますか、今の中で。

休憩入れましょうか。 議事の都合により暫時休憩いたします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

今、かいでん委員のほうからいただいた質問に関しては、まず一つは政務活動費の申し合わせ事項については、この中で検討事項の優先の上位に来ておりますから、当然今検討に入っていただいて引き続きやっていただくということで構わないと思います。 残りの部分、まだ未検討になっている部分５項目あるかと思いますが、限られた残りの、この今の期の中で、残りの２か月半ぐらいですか、３か月くらい、限られた中で、どこまでできるかという中での優先順位もあると思いますので、一旦私がお預かりして、しっかりと中身をよく考えて、早々に委員長のほうに優先すべきものというものを御回答させていただきたいと思います。

ありがとうございました。 各会派から順番の希望があれば出してもらい、議長の方から次回にでもお示しいただければ、そこで皆さんにお諮りして、今進み始めましたけども、政務活動費の前に差し込むこともやぶさかではないと思っておりますので、そのような取扱いをさせていただきたいと思います。 よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、３点目のその他。

こちらも特にございません。

特にないということでございます。 皆様からございませんか。

ちょっと日程の確認なんですけれども、ごめんなさい、私がメモをし忘れてたら申し訳ないんですけど、改革の議運が次回いつなのかというのと、主権者教育の４月９日に向けて、４月に入ってから議運を行うというふうにおっしゃったんですけれども、その日程感というのは、今もし何か案が持ち合わせているなら教えていただきたいと思います。

この後、議運を終了してから御報告申し上げます。 ほかに。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

よろしいですね。 それでは、３番のその他を終わります。

４番、次回の開催予定についてでございます。 令和８年３月６日金曜日、午前１０時から。こちらは通常の議運となります。 以上をもちまして、本日の議会運営委員会を終了いたします。 お疲れさまでした。